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L'estesia e la comunicazione di Paolo Fabbri Parol on line Quaderni darte e di epistemologia http://www3.unibo.it/parol/articles/fabbri.

htm (Parol on line, dicembre 1999) Intervista a cura di Massimo Franceschetti [Massimo Franceschetti consulente in comunicazione.] Paolo Fabbri [Su e per Paolo Fabbri da poco uscito un testo Eloquio del senso. Dialoghi semiotici per Paolo Fabbri, (Costa & Nolan, Milano, 1999) con ampia bibliografia e documentazione.], figura di spicco della semiotica italiana ed europea, sollecitato dalla rivista Parol, presenta qui delle sue riflessioni sul tema della comunicazione, sotto forma d'intervista. A dire il vero sono almeno dieci anni che lo "intervisto", che pongo domande e ricevo risposte che sollevano altre domande. Cos, a conclusione di quest'ennesimo dialogo mi sembra naturale continuare a pormi delle domande di fronte alle risposte che egli ha dato, continuando cos, ancora una volta, il nostro dialogo. Ci sono, in questa intervista, diversi punti che confermano alcune posizioni che la semiotica greimasiana, di cui Fabbri uno dei maggior esponenti (o, preferirei dire, come si direbbe di un musicista, uno dei suoi maggior interpreti). Il tema della comunicazione, nella semiotica greimasiana, via via confluito nel termine di "enunciazione" e inglobato in una pi generale riflessione sui processi di significazione. L'approccio semiotico quello di tradurre la questione "comunicazione" in termini coerenti ai propri criteri di pertinenza. Il semiotico sar allora interessato ad analizzare e rendere conto, nei testi - di cui egli stesso definisce e delimita il formato -, i modi di costruzione delle situazioni comunicative. Non interessano tanto le fenomenologie della comunicazione, ma i modo attraverso i quali i testi comunicano e rappresentano la comunicazione. Questioni assodate da chi frequenta testi e riflessioni semiotiche, che possono essere interessanti ed utili invece per chi non le frequenta ancora e avesse interesse a comprendere la posizione della semiotica nei confronti del tema della comunicazione. Di seguito a queste, Fabbri fa alcune affermazioni che possono essere uno spunto interessante per ricollocare il tema della comunicazione in un quadro di riflessione diverso. Poich credo che di questo ci sia necessit, parlando di comunicazione: non tanto di una definizione del termine, forse nemmeno cos pertinente, ma un mutamento delle condizioni di riflessione sul tema. Si tratta di fare un salto epistemologico. Il tema della comunicazione interessante soprattutto se c'invita a fare una ricognizione delle nostre categorie. Egli afferma che il processo comunicativo si costruisce insieme al testo, n una parte costitutiva. Nello stesso tempo egli afferma che esiste alla base dei processi di significazione e di comunicazione (per la semiotica sono la stessa cosa) un'articolazione estesica, un'empatia. Fabbri ipotizza che la significazione si costruisce a partire da un collegamento, una connessione, un legame con il mondo che gli preesiste e che definito come estesico. Empatia ed estesia significano articolazione del sentire e del pensare, e non sono certamente dimensioni mistiche, trascendenti, ma dimensioni articolabili e testualizzate. Al semiotico interessano tali articolazioni e il tema interessa nella misura in cui possibile costruire queste articolazioni, descriverne la loro rete. In questo modo Fabbri recupera e rilancia una dimensione che la semiotica greimasiana sta approfondendo da diverso tempo: la dimensione estesica della significazione [L'ultimo testo di A. J. Greimas, Dell'Imperfezione, (Sellerio, Palermo, 1991) tratta proprio del ruolo dei processi estesici nella significazione e nella narrazione e avviava la riflessione sul tema.]. In questo senso sembra che la nozione di "comunicazione", seppur da considerare sempre in quanto rappresentata dai testi, acquisti una dimensione in pi: non pi soltanto processo di interrelazione o negoziazione del senso in funzione di un legame da costruire, ma 1

dimensione fondante i processi di significazione. Si significa, si comunica, perch viviamo un'estesia articolata di fondo con il mondo, con noi stessi, con gli altri. Comunichiamo perch siamo gi in relazione e non per metterci in relazione. Le articolazioni della significazione prenderebbero le mosse da articolazione estesiche o sinestesiche, come pure Fabbri aggiunge. Si disegnerebbe cos un quadro interessante all'interno del quale porre la questione dello studio della comunicazione come processo di costruzione di relazioni. Se le relazioni preesistono, il quadro all'interno del quale i processi di comunicazione avvengono muta: perch e come si comunica in un contesto in cui gi siamo in connessione? Anche altri temi, apparsi nell'intervista andrebbero allora ridiscussi insieme. In un contesto di comunicazione estesica soggiacente che ruolo ha la nozione di incomunicabilit? Non forse questa legata ad una visione della comunicazione come trasmissione efficace e quindi come inefficacia della trasmissione? Non tutto questo limitante? Quando c' realmente incomunicabilit? Si veda il riferimento al silenzio fatto da Fabbri. Anche quando non si comunica si comunica di non comunicare. Va tenuto presente che essere in disaccordo non certo incomunicabilit, ma una forma di comunicazione. Esistono invece livelli d'incomunicabilit? Esiste la possibilit che vi sia una comunicabilit di fondo e un'incomunicabilit sempre possibile? Perch la comunicazione non dovrebbe essere considerata il risultato di processi di incomunicabilit insieme con quelli di comunicabilit? In tempi di multiculturalismo, di globalizzazione e di confronto con una diversit che non deve essere pi intesa come ostacolo, ma come risorsa, una riflessione sull'incomunicabilit fatta su queste basi pu forse essere d'aiuto. Inoltre: la traducibilit delle lingue riposa proprio su questa possibilit di un'articolazione estesica, oppure abbiamo anche tante articolazioni estesiche legate alle diversit culturali? Fabbri cerca quei fondamenti, tanto a lungo cercati da un certo strutturalismo nella dimensione semantica, in una dimensione che comprenda la dimensione semantica e quella estesica (significante e significato?)? So gi cosa direbbe Fabbri, in ogni caso: che qualsiasi siano le risposte a queste domande, esse andranno coltivate nel giardino della semiotica. Si tratta di un atteggiamento ricorrente nel lavoro di Paolo Fabbri: coniugare la necessit di coerenza di una disciplina con la curiosit e spesso anche la necessit di esplorare fecondi connubi con altre discipline. Attraverso una delimitazione chiara della pertinenza dei luoghi di studio e dei modi d'interrogazione, la semiotica di Paolo Fabbri non ha mai temuto escursioni extra disciplinari che arricchissero quello che una volta si diceva essere lo "sguardo semiotico". Franceschetti - Qual il punto di vista della semiotica [Quando si parla di semiotica s'intende la semiotica francese nata nella scuola dello studioso A.J. Greimas. Introduzioni a questa visione dello studio della significazione sono state scritte da diversi autori. Tra questi si veda Alessandro Zinna, Francesco Marsciani, Introduzione alla semiotica generativa, Esculapio, Bologna, 1991. Paolo Fabbri ha pubblicato una serie di lezioni in cui fa il punto dello stato delle cose della semiotica greimasiana contemporanea, La svolta semiotica, Laterza, RomaBari, 1998. Per comprendere anche altre posizioni sulla comunicazione all'interno dell'impostazione greimasiana si vedano i lavori di Eric Landowski, in particolare, in italiano, La societ riflessa, Meltemi, Roma, 1999, e quelli di Maria Pia Pozzato, in particolare, il capitolo "L'analisi del testo e la cultura di massa nella socio-semiotica" in R. Grandi, I mass media tra testo e contesto, Lupetti, Milano, 1992, pp. 143-194. ] sulla comunicazione? Fabbri - La semiotica si propone come una disciplina che studia i modi di funzionamento del senso. Pensa che il senso vada articolato con degli strumenti concettuali per diventare significato. La semiotica quindi studia i significati in quanto articolazione formale del senso. Ora, il senso tra gli uomini, le nostre relazioni sono dotate di significati ed essi sono costruiti dagli uomini. Il senso pu essere costruito o distrutto, oppure trasformato e poi esposto, espresso, trasmesso, e quindi recepito e interpretato.

La semiotica pensa di far parte delle discipline che s'interessano di comunicazione, il problema come si definisce la comunicazione. Se la comunicazione definita in termini di tipo informazionale, cio come meccanismi di comunicazione, nei termini d'ottimizzazione del segnale e sprovvista di soggetti competenti, dotati di capacit di costruire, trasformare e trasmettere il significato, non c' alcuno spazio per la riflessione semiotica. Se invece la comunicazione intesa come capacit dei linguaggi di costruire e veicolare del significato, allora la comunicazione pu interessare la semiotica. I linguaggi, infatti, non sono soltanto un sistema di rappresentazione, ma sono anche sostanze, modalit espressive. evidente che la semiotica deve tenere presente non solo il contenuto rappresentativo dei segni, ma anche la sostanza espressiva attraverso la quale i segni sono comunicati. Da questo punto di vista la semiotica una disciplina che considera la comunicazione come una delle sue componenti. Comunicare per diventato un verbo intransitivo. Esso ha perso ogni significato ed ogni specificazione. Comunicare significa oramai entrare in contatto all'interno di relazioni sensate: alla semiotica quest'idea di comunicazione non serve e non interessa. O si hanno dei modi articolati di descrivere i fenomeni di comunicazione, altrimenti se tutto diviene comunicazione non pi possibile dire qualcosa di sensato. Un modo originale attraverso il quale i semiotici affrontano la questione della comunicazione quella di studiare nei testi, che spesso sono oggetti della comunicazione, le forme comunicative iscritte nella loro forma stessa. Un esempio molto banale sono i testi verbali che contengono pronomi del tipo "io/tu". In questo caso, quando parlo e do del tu all'altro instauro una relazione con l'altro in cui posso assumere anche il suo punto di vista. Quest'idea, che mi sembra originale e che chiamiamo "enunciazione", il modo in cui i testi organizzano al loro interno dei simulacri dei fenomeni di comunicazione, di tipo molto diverso, obbiettivandolo. Esistono testi che simulano che non ci sia comunicazione, e testi invece che hanno una forte carica comunicativa iscritta e manifestata al loro interno. Lo studio dei testi, lungi dall'essere uno studio che si oppone al modo in cui i testi sono emessi e recepiti, una delle tecniche per studiare, all'interno dei testi, le modalit comunicative che essi propongono: e questo pu andare da un testo verbale ad un testo visivo. S'immagini quante volte nella rappresentazione visiva c' un'esplicita relazione tra testo e chi lo guarda, dove ci sono delle relazioni comunicative che sono rappresentate con la costruzione esplicita di osservatori che sono per creati dal testo stesso. Si guardi il manifesto "I want you" dove c' qualcuno che punta decisamente il dito verso qualcun altro, che nell'immagine non c', ma presupposto dal gesto stesso che lo qualifica. Nella storia dell'arte famoso l'esempio di Vasari, in cui dentro il quadro ha posto una figura che punta in una direzione e con gli occhi attira l'attenzione di un osservatore, che costruisce esso stesso con il quel gesto, al quale indica il punto in cui bisogna guardare. Ecco un atto comunicativo in cui il testo organizza una specie d'istruzione, di suggerimento, di contestualizzazione a chi si porr della posizione dell'osservatore. Franceschetti - Cos' un testo: come si delimita il suo formato? Fabbri - La tesi di fondo della semiotica che questa taglia possa essere straordinariamente variabile secondo le forme della semiosi, dal modo in cui una certa forma d'organizzazione dei contenuti incontro una forma espressiva. Un testo pu avere una taglia molto diversa: pu essere un oggetto del mondo naturale utilizzato per veicolare significato, oppure possono essere testi di enorme complessit. Questa un'altra ipotesi della semiotica: ovvero non dobbiamo partire da unit segniche dotate di significato proprio e sperare che la loro somma progressiva produca un significato supplementare ed emergente, ci che dobbiamo fare dividere i testi di taglia diversa a livelli diversi sino che c'interessa farlo. Da questo punto di vista chiaro che possiamo astrarre molto rapidamente da un testo complesso o pure analizzare molto finemente un testo molto breve. Intendo per testo: un vestito, un messaggio musicale, una questione di forme espressive ma soprattutto sostanza dell'espressione: Postuliamo, e questo molto 3

forte, lo so, un'organizzazione del senso legata al pensiero e alla percezione che possa essere equivalente nonostante la sua manifestazione in forme e sostanze diverse. Franceschetti - In questo senso allora conta molto lo sguardo dell'analista, la sua scelta. Una domanda del tipo "cos' la comunicazione" non una domanda pertinente per la semiotica? Fabbri - Dipende come si definisce la comunicazione, ad un certo livello la comunicazione coincide con la semiotica stessa. La semiotica vuole rendere conto del modo in cui la comunicazione non si limita a trasferire rappresentazioni, ma a trasformare i soggetti, per esempio, apportando nuove informazione e quindi operando una trasformazione sul piano cognitivo e non limitandosi solo ad uno scambio di rappresentazioni. Esistono, per la semiotica, per, anche altri tipi di trasformazioni, non solo del sapere, che sono trasformazioni di competenza molto forte. Esistono trasformazioni di competenze del tipo modale: dovere, potere, volere. Se lo studio della comunicazione prevede la trasformazione, la distruzione, il mantenimento del desiderio, del senso di responsabilit, degli obblighi e del potere, allora noi siamo sullo stesso piano; se la comunicazione significa trasmissione di informazioni per un incremento o diminuzione delle conoscenze, allora la semiotica una disciplina che eccede questo tipo di problemi poich si pone il problema dell'efficacia simbolica. Laddove si continuasse a vedere delle coincidenze sar bene controllare il tipo di strumenti di ricerca che ci diamo. Franceschetti - In questo modo i processi di significazione si sovrappongono alla nozione di "comunicazione". Fabbri - Esatto, i processi di significazione possono essere interni, e abbiamo autocomunicazione, o comunicazione riflessiva, oppure possono essere processi transitivi con trasformazione dell'altro. Prendiamo il silenzio. Il silenzio apparentemente non un atto comunicativo se pensiamo in termini di pura manifestazione o trasmissione, se pensiamo nei termini di organizzazione del significato evidente che se uno fa una domanda e un altro non risponde quando l'altro dovrebbe rispondere questo silenzio d'importanza fondamentale. Questo mi sembra il modo in cui ci separiamo da una teoria empirista della comunicazione Franceschetti - Come definisce, la semiotica, l'estesia e quale ruolo ha, questa nozione, nel ambito della comunicazione? Fabbri - Anzitutto va fatta una premessa, alla semiotica interessa solo il momento in cui c' correlazione tra significante e significato. La semiotica si pone, ovviamente, le questioni riguardanti la percezione - nell'estesia questo fondamentale - ma la questione si pone solo quando questa correlata ad un significato. Infatti, si possono studiare dei sintomi senza collegarli a significati precisi, come le stimolazioni elettriche. Possiamo allora mostrare che c' un circuito in cui si sparano dei neuroni, quando cominciamo a correlare i neuroni nella loro trasduzione nelle loro mappe neurali e mostriamo come le mappe si traducono l'una nell'altra, a questo punto siamo nella condizione per notare se esistono delle differenze, ad esempio quella acustica o visiva o quella olfattiva, che sono organizzate dal punto di vista del significato. chiaro che ci interessiamo all'articolazione significativa del corpo. In termini fenomenologici non c'interessa la carne, che il presupposto, c'interessa il modo in cui a partire dalla carne si fa corpo e il corpo struttura altamente significativa e articolata significativamente. L'estesia interessante perch il corpo quello strano oggetto che fa parte del mondo ed anche il punto di vista dell'istanza del soggetto. Il corpo istanza del soggetto e parte del mondo, ecco perch la comunicazione e la percezione estesica della comunicazione molto interessante. Naturalmente, c'interessa soltanto sul piano del significato, includendo il modo in cui le informazioni sono trasdotte e tradotte in livello di senso. Il secondo problema del gioco estesico porta sulla questione delle semiotiche sincretiche: mentre l'abitudine della vecchia semiotica era di separare i sistemi di segni, immaginando che ognuno di essi fosse autonomo e portatore di proprie logiche interne, cosa che 4

parzialmente vera, oggi la semiotica pensa alla percezione come percezione simultanea di messaggi multimodali, e quindi il problema della significazione dei testi non riducibile alla somma dei tipi di testi, ma si deve partire dalla complessit dei testi e poi vedere che ruolo giocano i segni che provengono da sostanze diverse e quindi da modalit diverse. profondamente diverso ascoltare, dove non detto che si emetta, da toccare dove si toccante e toccato allo stesso tempo. evidente che esistono delle propriet intrinseche, ma anche vero che esiste una possibilit di traduzione tra i sistemi di segni. Questo spiega perch la traduzione un tema sempre pi importante in semiotica. Le omologazioni tra sensi si possono fare sul piano di configurazione del significato, ma anche sul piano dell'espressione. Ad esempio, prova ad immaginare uno spazio molto grande, chiudi gli occhi mentre ascolti una musica. Se c' un riverbero straordinario posso provocare il senso di un grande spazio aperto. Cos lo spazio pu essere reso o da un riverbero musicale o da una osservazione spaziale: configurazioni traducibili o processi traducibili gli uni negli altri. Faccio un altro esempio conosciuto: noi articoliamo il processo percettivo di un profumo o di un vino pi o meno con un processo omologabile: c' una testa, un corpo e una coda. In altre parole c' un attacco di percezione, c' uno svilupparsi della sensazione e poi c' un residuo di fondo che lascia, e tutto questo lo usiamo sia per il gusto sia per l'olfatto. Ci significa che possibile trovare forme d'organizzazione che possono essere traducibili tra sensi. Ecco perch gli studi dell'estesia hanno un interesse per lo studio semiotico, poich la semiotica pu offrire un modello di funzionamento di questo tipo di percorsi. Ad esempio, accorgersi che esiste un processo significa pensare in termini di aspettualit e quindi significa sottolineare un punto di vista sul processo: si pu focalizzare l'attacco, la fine o il momento fondamentale e questo sia sul piano uditivo che olfattivo. In altri termini, introdurre delle nozioni che sembrano linguistiche, ma che in realt sono semantiche, mi sembra molto utile perch pu servire allo studio di un'estesia e darci delle indicazioni preziose sul piano delle comunicazioni, quando si tenga conto della differenza delle sostanze, senza per questo considerarle in termini di una separazione: da una parte l'acustico, imparagonabile con il tattile e via dicendo. Ritengo che aver messo a fuoco le forme dell'espressione consente una maggiore capacit descrittiva dei fenomeni di estesia, o come potremmo anche chiamarla, "sinestesia" vecchia parola di gran significato. Franceschetti - L'estesia interviene in modo particolare negli studi di tipo estetico? Fabbri - S, anche se darei alla parola "estetica" un tono modesto. Mi spiego. Quando si trattato di mettere a fuoco, nella semiotica, la dimensione passionale una delle strategie adottate stata quella di dire: abbiamo studiato la forma narrativa, ma non abbiamo studiato le passioni che corrispondono a queste azioni, vale a dire il modo in cui le passioni sono definite dalle azioni che agiscono su di esse, cio l'affetto, in francese si dice "affetto da". Cos come in quell'occasione avevamo superato l'opposizione tra azione e passione, e abbiamo correlato in modo nuovo i due concetti, cos dobbiamo fare lo stesso per ci che riguarda estesia ed estetica. Nello studio dell'estetica si ritrova l'estesia, la percezione, come si vede in Ferraris. C' un ritorno al percettivo significante, per studiare quelli che si potrebbero chiamare gli "stili di vita". interessante porsi la questione degli stili di vita come scelta di un certo tipo di correlazione estesica che caratterizza le modalit percettive di soggetti comunicanti: il modo in cui si veste qualcuno, come mangia, come tocca, come si dispone nello spazio, il modo in cui gode. In altre parole si tratta di seguire il modo in cui si organizza la sensibilit: ipoestesia, iperestesia o anestesia. Esistono modi in cui culture diverse, ma anche subculture diverse, e anche gruppi, organizzano degli stili di vita, li producono, li vendono, li acquistano come tali e li modificano. Oggi, probabile, e le culture giovanili ci hanno dato dei buonissimi esempi, che la semiotica abbia sopravvalutato la dimensione concettuale e comunicativa di tipo verbale, mentre gran parte delle cose importanti che succedono nella trasformazione emotiva, percettiva e anche concettuale passano attraverso canali che non sono quelli di una volta. La musica un esempio spettacolare. probabile che questo accada anche nel cibo. Ci che m'interessa vedere fino a che punto si pu andare nella descrizione di questi stili di vita, che non 5

sarebbero pi le visioni del mondo, ma che so io, per metterci tutte altre cose: i profumi del mondo, le sensibilit del mondo, i gusti del mondo. Cos, tipi di comunicazione abituali, fortemente articolati sul piano dell'organizzazione linguistica, possono essere sostituiti da forme di comunicazione meno categorizzabili. chiaro che esistono, in altre dimensioni percettive, forme di continuo, di graduale, dove si rivela importante il processo di intensificazione o de-intesificazione. Il mondo dei sapori, ad esempio, fatto di discontinuit leggibili, ma anche un mondo in cui sono presenti variazioni importanti d'intensit. A questo punto sarebbe un errore molto grave se s'ignorassero i fenomeni di tensione, mentre vero che la vecchia analisi semiotica procedeva per grandi sistemi grammaticali e per discontinuit. Questi fenomeni aprono spazi nuovi e interessanti e incontrano grandi categorie dell'estetica come, ad esempio, la nozione di sublime. Si tratta di una nozione che ritorna come un piede di porco utile a scardinare quelle parti della teoria dell'estetica in cui sono presenti salti improvvisi dalla luce all'ombra, gigantesca tempeste, abissi, estensione smisurata. La nozione di sublime interviene per mostrare quanto gioca il sensibile e il suo sproporzionato e proporzionato e non il suo categoriale. Ora e naturalmente, tutte le forme percettive sono suscettibili d'ulteriore codificazione: esistono stili di vita testualizzati, ma non grammaticalizzati. sempre possibile grammaticalizzare stili di vita. La semiotica pu portare ad un'estetica della vita quotidiana. In questo momento si sta lavorando su questo e meno alla grande problematica del bello e del brutto, anche perch sappiamo che il bello pu essere brutto, ma soprattutto che il brutto pu essere bellissimo, che c' un'estetica del brutto. Ecco, se dovessi affrontare dei problemi di estetica riaffronterei la nozione di sublime come nozione che nello stesso tempo marginale e centrale nello studio di estesia, che ci d nuovi concetti e nuovi strumenti. Eviterei la fondamentale problematica dei fondamenti del Bello. Per altro ho l'impressione che molte delle decisioni etiche, e qui voglio esagerare, abbiano una base estesica. Mi spiego. Nelle relazioni comunicative, molte delle relazioni che abbiamo sono presupposte e non sono esplicitate in una qualche forma. Tutto quello che i seguaci di Grice hanno chiamato le "implicature" che fanno s che capiamo l'altro riempendo per catalisi gli elementi mancanti. Si pu chiamare, tutto questo, anche "cooperazione" o "principio di carit". Questi sono aspetti fondanti la comunicazione stessa. Tutto ci per nasconde un punto fondamentale: non sempre siamo d'accordo. Esiste anche il conflitto e non solo carit. Certo, si pu obiettare che per avere conflitto bisogna essere d'accordo. per pi importante il fatto che un tentativo di fondazione etica, a partire dalla carit, ci rende molto difficile comprendere una comunicazione marziale, in tempo di guerra. Nella situazione di comunicazione conflittuale, in cui lo scopo vincere e non informare, c' una vertiginosa distorsione del sistema: la parte pi debole quella pi forte perch quella che presidier di pi, mentre la parte pi forte sar pi debole, perch la lascer sguarnita. Quindi esiste una forma di comunicazione, che chiamo scherzosamente marziale, come esiste una legge civile e una marziale, che si trova in condizioni di trasformazione delle condizioni di verit, ma che resta comunicazione, sanguinosa, ma pur sempre comunicazione. Ci che resta pi profondamente dietro uno stato di conflitto, dietro la carit, dietro le forme comunicative comunque esse siano intese, un'empatia di fondo, un'estesia fondante. L'estetica fonda le relazioni che noi vorremmo fondare sull'etica. C' un'empatia - empatia una brutta parola perch si ha l'impressione che non si possa andare pi avanti - ma che ci sia un'articolazione di un sentire - sottolineo "articolazione" contro il banale sentire - che sostiene e garantisce le nostre forme d'esperienza ed l la base semiotica. Una volta ho scritto sull'agente doppio ["Siamo tutti agenti doppi", Carte Semiotiche, 9, 1992.]. L'agente doppio arriva ad un tale grado di tradimento reciproco che non capisce pi a che fedelt sta obbedendo, e c' un solo modo per uscire dalla vertigine ed molto spesso fare/avere delle esperienze profondamente estesiche: una luce, un sapore, una percezione estetizzata: l'aria, il riconoscimento del proprio paese, il disgusto per un odore. 6

Immediatamente si ritrova la fedelt e generalmente, una volta ritrovata la fedelt, l'agente doppio muore. Quest'idea che in qualche modo se c' una fedelt questa fedelt non ancorata a dei principi etici, ma ad un'estesia, non forse una verit definitiva, ma mi sembra importante per fondare la riflessione sulla comunicazione. C' una comunicazione che, se non tiene conto di questo patto di estesia fondamentale, non riuscir mai a spiegarsi. Nello stesso tempo se da una parte c' una connessione di fondo, occorre considerare che c' anche la sconnessione, senza la quale non c' articolazione e senso, altrimenti siamo nella notte in cui tutti i topi sono neri. Ho scritto un saggio su Babele ["Elogio di Babele", Sfera, 28.] in cui affermo che Babele non un crimine. Babele al contrario il termine naturale di un'operazione iniziata con la creazione del mondo. Il processo di divisione a partire da un'unit che caratterizza la Genesi arriva anche al linguaggio: un linguaggio tanti linguaggi. La comunicazione non l'atto generale per cui tutti gli uomini devono andare d'accordo e, a forza di connessione, dovrebbero arrivare alla fine a parlare delle stesse cose. La mia immagine che tutte le lingue sono diverse, ma traducibili. Esistono tantissime lingue diverse ed una cosa straordinaria, poich la continua comunicazione tra ci che incomunicabile produce forme nuove di significazione. l'incomunicabile che c'interessa come risorsa per la comunicazione. In questo senso non so se accetterei l'idea di un'evoluzione biologica che va verso una crescente compenetrazione di elementi. Io credo che vada anche verso una differenziazione che consente di mettere in contatto ci che separato. vero, come affermano alcuni, che tutto connesso, ma anche vero che esistono delle discontinuit. Ne esiste una, fondamentale, che costituisce per me un punto interrogativo. Quand' che il tipo di livello di organizzazione animale provoca quel fenomeno di discontinuit che permette l'insorgenza della dimensione simbolica? Quando succede questo? Io non so dare una risposta. Franceschetti - Humberto Maturana e Francisco Varela trovano questo momento nel il momento in cui il nostro sistema nervoso diventa cos complesso da costruire un accoppiamento strutturale non solo con l'ambiente circostante, ma anche con se stesso [Si veda il testo scritto dai due autori, L'albero della conoscenza, Feltrinelli, Milano, 1985.]. Fabbri - D'accordo, per resta il problema della diversit delle lingue. Attualmente non c' risposta. Tutti abbiamo istinto linguistico, e questa una cosa, che le lingue siano tutte diverse un'altra. Maturana e Varela devono rispondere al fatto che siamo tutti uomini, e da questo punto di vista non c' relativismo che tenga, poi per devono rispondere al fatto che lingue diverse sono - se pensiamo che pensiamo per parlare o rappresentare visivamente, se pensiamo che ci sia una forma del pensiero - delle organizzazioni dei contenuti che prendono forme e organizzazioni espressive diverse, e lingue diverse esprimono diversamente cose che certamente abbiamo in comune. Franceschetti - Va bene. Torniamo alla comunicazione intesa in senso semiotico. L'enunciazione un momento nella fase di generazione del senso: la messa in discorso o discorsivizzazione. Ci puoi dire qualcosa di pi a questo proposito? Fabbri - Ci sono tre componenti della discorsivit: la prima l'attorialit, la seconda la spazialit e la terza la temporalit. Se parliamo di comunicazione in presenza evidente che la dimensione temporale gioca un ruolo importante. Esistono per problemi di mediazione e i vari media permettono comunicazione a distanza in cui avremo un certo tipo di informazioni e non altre e cos via. La problematica spaziale resta dipendente della significazione. probabile che si possa affermare che stiamo evolvendo verso una massima autonomia rispetto al luogo, come stiamo evolvendo verso una massima autonomia rispetto alla temporalit o al corpo. Sia il tempo che il luogo sono supporti che vanno articolati. C' una "kor", una terra, di cui 7

facciamo parte, a cui possiamo tornare attraverso pratiche scientifiche e artistiche. Ritornare a questa "kor" fondamentale per riarticolarla di nuovo, senza voler privilegiare il luogo. Il tempo, infatti, presenta lo stesso problema. Anche ritornare ad esperienze del tempo non croniche, che non sono state articolate da certi modi di pensare la temporalit. Penso a fenomeni statici o a ci che Virilio chiama la "dimensione picnica", ovvero il fatto che si hanno brevissime interruzioni di intervalli percettivi in cui non si percepisce ci che accade in mezzo. Si tratta di esempi di come possono esserci situazioni in cui il tempo gioca un ruolo decisivo. Molto spesso le arti del tempo si sono trasformate in arti dello spazio, per esempio basta pensare ala musica contemporanea: da Beethoven in poi la musica considerata per molto tempo l'arte del tempo diventata arte spazializzata. Cos la poesia, che una utilizzazione della lingua, la quale temporalizzata, dal momento in cui impiega strategie come la rima, che una strategia per percepire elementi in simultaneit, chiaramente ha una funzione spazializzante. Il ruolo della dimensione spaziale importante senza sottovalutare le altre. Un'altra importantissima dimensione quella della soggettivit. Siamo tutti ossessionati sia dall'idea di un corpo, unico, nostro sia dalla protesi, cio dalla capacit estensive del nostro corpo. Esiste a questo proposito uno strumento semiotico molto semplice ed efficace: la nozione di embrayage e debrayage. Debrayare e embrayare, come si dice in gergo semiotico, sono due verbi che indicano la capacit di delegare ad attori autonomi una competenza (debrayage) oppure di recuperare su di s le competenze delegate a strumenti (embrayage). Con una simile nozione noi possiamo rendere conto oggi di una serie di strategie di variazione delle competenze del corpo. Possiamo studiare, l'estensione o la necrotizzazione, come diceva bene McLuhan, di certe competenze: cosa una protesi ci toglie mentre ci aggiunge altro. Anche qui, ho l'impressione che ci sia una visione della soggettivit identificata con il corpo, mentre la semiotica ci ha dimostrato che non vero e che la soggettivit esiste anche altrove. Credo che la problematica della protesi vada ripensata, perch altera i problemi spazio temporali. Tutto attorno a noi manipola lo spazio e il tempo. Una semiotica quale la penso io terrebbe in considerazione questi elementi. Franceschetti - Ma a quale semiotica ti riferisci? Fabbri - Non a quella di Peirce [C.S. Peirce, filosofo americano, vissuto nella seconda met dell'Ottocento, indicato come fondatore del pragmatismo, ma anche della semiotica cognitiva. Si veda la raccolta di scritti dell'autore, Semiotica, Einaudi, Torino.] , che un'epistemologia generale del segno. Ho l'impressione che Eco considera di essere passato da un'estetica verso un'epistemologia. Sono convinto che il suo modello Quillian [Si veda U. Eco, Trattato di semiotica generale, Bompiani, Milano, 1975.] e le sue enciclopedie sono l'epistemologizzazione del concetto di "opera aperta". Credo invece che la semiotica francese, di provenienza greimasiana, sia pi attenta a come diverse sostanze espressive siano suscettibili di produrre concetti non riducibili alla costruzioni epistemologica generale che le prende in esame. Prendiamo la poesia. Mentre una poesia parla o rappresenta l'amore, ad esempio, con sue forme specifiche, attraverso l'organizzazione delle rime, la distribuzione delle assonanze, la distribuzione di parole nello spazio, aggiunge elementi non immediatamente visibili. L'arte un luogo dove, con mezzi propri, si esercita un sorta di esperimento del pensiero suscettibile di accrescere il pensiero della filosofia, dell'epistemologia. Dall'arte mi aspetto che oltre ad emozionare e trasformare, pensi. E pensi con mezzi propri, dando modo alla semiotica di aumentare il proprio pensiero. Era l'idea di Jakobson: la poesia non uno scarto rispetto al discorso normale, ma il linguaggio naturale nella sua massima espressione. Il linguaggio comune un suo adattamento per certi scopi. 8

La semiotica cerca nell'arte l'esplicitazione dei modi di pensiero. La pittura usa parte dei propri segni certamente per veicolare dei significati per trasformare delle passioni e delle emozioni, ma utilizza delle parti di s a fini metapittorici. Gli studi degli ultimi anni hanno messo in evidenza come elementi quali il quadro nel quadro, lo specchio o la finestra, hanno giocato un ruolo non solo di rappresentazione, ma anche di rappresentazione dei sistemi stessi di rappresentazione. La pittura, instaurando, come il linguaggio comune, delle relazioni particolari tra soggetto e oggetto, provoca delle trasformazioni di questa relazione, quindi non rappresenta soltanto qualcosa, ma anche delle relazioni. Il quadro di Holbein, Gli Ambasciatori, richiede che il soggetto si sposti per riconoscere nella macchia distorta in mezzo al quadro un teschio, ma si vede solo da un certo punto di vista da cui poi per non si vede pi il quadro. Chi guarda deve poi ritornare, con quest'esperienza, al quadro, nel quale non vedr pi il teschio, ma vedr l'anamorfosi o una realt anamorfosizzata. Gran parte dei sistemi di rappresentazione sono esperimenti di questo genere. Nella prospettiva rovesciata siamo noi che siamo guardati e siamo il punto di fuga della prospettiva, non il contrario. Questo tipo di configurazione ha un ruolo decisivo nella modificazione comunicativa: una cosa essere colui che guarda nella profondit dello spazio e un'altra essere chi guardato dal grande occhio di Dio che li guarda nella pittura Bizantina. Queste esperienze di comunicazione sono esperimenti di pensiero e di relazione. Franceschetti - Si tratta di strategie d'enunciazione. Ritorniamo, per chiudere, all'inizio. Il ruolo dell'enunciazione. Fabbri - La semiotica non una disciplina con una tradizione di migliaia di anni, e il tentativo di costruire una storia della semiotica o di un tema come il segno, lodevolissimo, ma perde la forza trasformativa dell'esperienza della riflessione dell'analisi dei testi. La semiotica ha una dimensione empirica e avendo la necessit di disimplicare i propri concetti dai testi, costretta a cambiare sempre. La semiotica saussuriana non la semiotica contemporanea, cosi come la semiotica di Hjelmslev non la semiotica contemporanea: si passati da una visione codificata del testo ad un'idea altamente testualizzata, si correlativamente passati dal considerare i livelli dell'enunciato, vale a dire i livelli semantici che organizzano l'enunciato, e dallo studio della narrazione, ad una grande messa a fuoco della problematica dell'enunciazione. Considerare i testi in termini di enunciazione significa porsi la questione della presenza della soggettivit nei testi. Una soggettivit che si d in forma comunicativa o come assenza di forma dialogica o come forma dialogica marcata, in terza persona o in seconda. A che punto sta l'enunciazione? Dove posizionarla quando si costruisce l'economia di un linguaggio? All'inizio, come una soggettivit intenzionale che inquadra il senso dei testi prodotti? In questo caso avremo una semiotica di tipo psicologico, e non il mio caso. Un'altra cosa sostenere che soltanto le formazioni discorsive definiscono la pertinenza della soggettivit e di dove essa deve apparire. Questo la posizione di Michel Foucault [L'archeologia del sapere, Rizzoli, Milano, 1980.]. Il terzo punto di vista quello di pensare l'enunciazione come un modello ad imbuto. Ci sono le strutture antropologiche generali che ad un certo punto sono selezionate da un attore gi scisso in due, emittente e ricevente, il quale le trasforma in un testo. Il testo il risultato di una serie di operazioni enunciative che sono gi a mio avviso simulacri di comunicazione. Il tutto svolto all'interno del gran deposito dell'immaginario collettivo di una cultura se non dell'immaginario umano. L'insieme delle strutture semiotiche quindi selezionato all'interno di una situazione comunicativa. L'insieme delle strutture semantiche disponibili sempre presente e poi all'improvviso, entriamo in rapporto tu ed io e selezioniamo un certo numero di lessici pertinenti alla comunicazione. Certamente noi stessi formiamo queste strutture in modi consapevoli e inconsapevoli, per abitudine, per sedimentazione, ma vero anche, che tutto 9

questo viene ereditato e selezionato in ogni situazione comunicativa. Al momento dell'interazione si seleziona e sceglie una serie di forme verbali, lessicali, grammaticali e intonazionali in funzione della sua interazione e del suo contesto spazio-temporale che attualizzano questo gigantesco patrimonio semantico. La semiotica non si pone, per scelta epistemologica, la questione di come tutto questo si sia creato, ma lo d gi per dato e cerca di descrivere le sue forme di articolazione ed espressione.

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