interviste/TONI NEGRI: IL NUOVO PALAZZO DINVERNO SONO LE BANCHE CENTRALI

-roberto ciccarelli-

RIPENSARE I SOVIET

COME ISTITUZIONI NON SOVRANE E NON PROPRIETARIE

- Non ho mai pensato che la rivoluzione sia qualcosa che ti porta al potere, ma che cambia il
potere Bisogna smetterla di mitologizzarla/ non un evento ma unontologia, vivere, costruire
continuamente momenti di novit e di rottura / lo sviluppo delle forze produttive, dei modi di
vita del comune, lo sviluppo dellintelligenza collettiva

I movimenti sono lemblema di quel processo rivoluzionario continuo attraverso il quale il

capitale ha voluto imporre il proprio potere sulla vita ma dove la vita ha violentemente
espresso il suo rifiuto

(Storia di un comunista, Ponte Alle Grazie)

Quando ci sediamo a un lungo tavolo del suo appartamento a Parigi Toni Negri, 84 anni, ha in
mano appunti fitti, lo sguardo teso, laria esigente. Linfluenza che lo ha assillato dal ritorno da un
viaggio in Brasile dove ha presentato Assembly, da poco pubblicato in inglese per Oxford
University Press quarta parte della ricerca comune scritta con il filosofo americano Michael Hardt
dopo Impero, Moltitudine e Comune lo rende impaziente:

Non riesco a lavorare come vorrei dice. Filosofo discusso a livello mondiale, ora sta lavorando
alla seconda parte dellautobiografia la prima ha un titolo emblematico: Storia di un comunista.

E gi progetta un nuovo volume a quattro mani con Hardt. Desiderio spinozista, pratica marxista,
con Negri non tempo di ricordi, ci si ritrova a parlare dallinterno di una tendenza.

A una parola come rivoluzione oggi sembrano credere solo gli spin-doctor pagati per
confezionare un programma per le elezioni. Per lei che ha creduto intensamente a una rivoluzione,
fino al punto da cambiare radicalmente la sua esistenza, cosa significa questa parola?
Per me significa che la rivoluzione non la si fa, ma ti fa. Bisogna smetterla di mitologizzarla: la
rivoluzione vivere, costruire continuamente momenti di novit e di rottura. La rivoluzione
unontologia, non un evento. Non si incarna in un nome: Ges Cristo, Lenin, Robespierre o Saint
Just.

La rivoluzione lo sviluppo delle forze produttive, dei modi di vita del comune, lo sviluppo
dellintelligenza collettiva. Non ho mai pensato di fare la rivoluzione e di andare al potere il giorno
dopo.

Quando ero giovane ho pensato che il comitato operaio di Marghera avrebbe organizzato la
societ attorno al consiglio operaio e ai suoi ideali a partire dalla fabbrica. Allora, negli anni
Settanta. Oggi molto diverso, esiste un altro modo di produzione: si pu organizzare la societ a
partire dal reddito di base, dalle nuove figure del lavoro, da nuove scuole e forme associative, da
nuovi loisirs, uscendo dalla noia e dalla disperazione in cui viviamo.

Non ho mai pensato che la rivoluzione sia qualcosa che ti porta al potere, ma che cambia il potere.
Significa prendere il potere in maniera differente.

una differenza fondamentale: non vuol dire prenderlo dallalto, ma dal basso. La rivoluzione c
quando si capaci di dimostrare che il comune emerge dal modo di produzione che investe la vita.
il bambino ad avere oggi il forcipe nelle mani, non lostetrico della storia.

Rispetto al linguaggio, e allimmaginario, corrente il suo approccio sempre stato, a dir poco,
discordante. A essere gentili, di solito, le viene risposto che ottimista, utopista, visionario. A
sinistra c sempre quellaria cupa, realista, impegnata nello sforzo volontaristico a unirsi o
nellevocazione di soggetti che mancano. Come si trova in questo orizzonte?

Le posso rispondere con un episodio, molto pratico. Pochi giorni fa Michael ha presentato
Assembly a Londra. Ha incontrato Momentum, la rete di base che appoggia il Labour e Corbyn.
Quello che impressionante lincontro tra i giovani e i vecchi corbyniani, persone che hanno
fatto il Sessantotto e le lotte degli anni Settanta e oggi sono trascinati dallentusiasmo dei giovani
che hanno fatto le lotte alter-mondialiste e quelle di Occupy, le ultime lotte di questa generazione.
Manca tutta la gente tra i 35 e 60 anni, la generazione blairiana. Ecco dove si forma la nuova
sinistra e con queste realt oggi ci ritroviamo e superiamo i vecchi incastri con la cultura
socialdemocratica.

Nel libro descrivete la straordinaria, e drammatica, emersione del movimento americano Black
Lives Matters. In che rapporto con londa che ha fatto molto parlare di Bernie Sanders?

Siamo in contatto con una compagna che nella direzione del movimento di Sanders. Dai suoi
racconti comprendiamo che il partito democratico americano una macchina di potere
terribilmente governativa, non reagisce alle novit, riprende temi socialdemocratici classici che
non funzionano.

Black Lives Matters il futuro. lespressione di un movimento senza leadership.

Ce ne sono tanti nel mondo e la sinistra dovrebbe capirli a fondo: quelli indigeni, ad esempio, che
puntano sulle propriet comuni, sono esperienze formidabili. E i nuovi movimenti femministi e la
loro fortissima soggettivit.

la forma stessa del capitalismo che rivela queste nuove forze produttive e queste esperienze di
rottura. Non solo un discorso marxista, un discorso realistico, se si vuole uscire dal secolo
breve, una volta per sempre, fuori dalla sua agonia.

Lei parla sempre dal punto di vista dei movimenti. In Assembly analizzate, senza reticenze, la loro
crisi e suggerite di non sottovalutare il potere durevole di coloro che combattono e sono
sconfitti. Cosa intendete dire?

Torniamo al paradosso di Corbyn: i Sessantottini che si ritrovano con i giovani di oggi. Basta un
fischio e tornano fuori quelli che sono stati sconfitti allora. Perch hanno imparato nelle lotte la
generosit, la cooperazione, hanno fatto trionfare la solidariet. Questi sono vizi che una volta
presi non ti mollano pi.

Se si potesse fare una storia foucaultiana dei movimenti in Italia si capirebbe di quali quantit di
cinici , di militanti comunisti arrabbiati il paesaggio pieno: intendo gente che si faceva
costruire dalla volont di sapere e dallazione rivoluzionaria, e cos amava gli altri e la vita.

Scrivete che dal 2001 a oggi i movimenti hanno affermato un nuovo inizio per la sinistra, ma hanno
dimostrato una povert organizzativa e non sono stati allaltezza del problema che hanno posto.
Non c il rischio di ripetere le vecchie sconfitte senza avanzare di un millimetro?

Bisogna, una volta per tutte, liberarsi dallillusione che dai movimenti si debba trarre qualcosa.
Quasi sempre i movimenti esprimono la fine di un discorso, non producono un evento, ma lo
terminano. Il Sessantotto non stato un evento, ma una costruzione. Perch dietro cerano gli
anni Sessanta, cera gi da tempo una politica di massa a livello mondiale. In Italia questa politica
stata talmente potente da durare dieci anni, passando dal movimento del 1977. I movimenti oggi
non capiscono che devono costruire, non che devono raccogliere.

Ho sentito i compagni che uscivano da Genova, o dalle lotte delluniversit, dire che dopo le
manifestazioni era tempo di fare unorganizzazione. Ma se non lo avevano creata fino ad allora
non lavrebbero mai pi fatta! Sarebbero stati solo identificati dalla polizia come persone da
abbattere. Bisogna rompere questa idea che il movimento forma il partito, la coalizione, un
seguito. I movimenti formano la forza, e questa forza va riconosciuta.

I movimenti sono la strategia. Non nascono per spirito infuso, o per un mistero che si incarna nella
societ, si costruiscono concretamente, passo dopo passo, insieme a migliaia di persone, ciascuno
a partire da s. La politica si costruisce insieme.

I Soviet per noi restano un modello da pensare, nacquero in un modo di produzione specifico,
assemblando forze produttive e sociali. In un mondo completamente diverso, restano un
dispositivo potente.
I Soviet sono attuali?

Oggi si devono costruire istituzioni non sovrane e non proprietarie. Funzionerebbero come la
gestione dellacqua bene comune, nelle battaglia contro la violenza poliziesca in Francia o negli
Stati uniti, nelle grandi lotte indigene nellAmerica Latina, nelle lotte femministe.

Linvenzione di una nuova struttura politica non pu nascere che dal collegamento tra queste
forze. Listituzione non nasce dal sovrano, ma dalla necessit di stare insieme, di produrre e vivere
insieme.

Questa era lidea fondamentale dei Soviet: organizzare il modo in cui si sta insieme in una societ
industriale, dove la cooperazione sociale avanzata e ha la capacit di esercitare potere attraverso
la costruzione politica di una forza produttiva.

Per descrivere questa costruzione nel libro usate unespressione curiosa: imprenditorialit del
comune. Che cosa significa?

In alcune recensioni anglosassoni ci viene rimproverato questo concetto: limpresa non pu essere
strappata al neo-liberismo. E invece penso che oggi il rapporto tra imprenditorialit e istituzione
linstituere sia qualcosa che vada studiato fino in fondo. Il lavoro sempre istitutio. Questa
capacit oggi massacrata oppure nascosta da un falso concetto di libert.

Creare unimpresa significa lasciare libera la forza lavoro di organizzarsi. questo il discorso
politico che il capitalismo sequestra ai lavoratori. Noi invece crediamo che si inizia a fare politica
quando la forza lavoro conquista la capacit di organizzarsi produttivamente.

Tutto questo passa da un partito? questo che sostenete?

Assolutamente no. Oggi lautonomia del politico non pi quella leninista, oggi il populismo. In
ogni epoca lautonomia del politico si qualifica in qualche modo, se si vuole evitare di assumerla in
termini generici. E oggi lautonomia del politico stata ridotta a un gioco discorsivo che usa le
categorie istituzionali e ha lobiettivo di costruire un popolo sottomesso.

Leggo quello che succede in Italia dove la legge elettorale da tempo diventata il luogo centrale di
questo uso discriminatorio del politico. una manipolazione pura del popolo e del consenso.

In gioco non c solo un criterio minimo di rappresentanza, che mi sembra sempre pi in crisi, ma
qualcosa di pi profondo: si vuole impedire alle persone di sperimentare nuovi modi istituzionali e
produttivi per governarsi da s.

La socialdemocrazia in crisi e sono in molti a credere che possa essere superata attraverso una
declinazione di sinistra del populismo. Ritiene che Podemos o il Labour di Corbyn possano
essere interpretati in questo modo?

Quello di sinistra un caso del populismo di sostituzione. Dubito che questa logica, teorizzata
dal filosofo argentino Ernesto Laclau, possa mai reinventare formule diverse da quelle del
socialismo nazionale. In Spagna, dentro Podemos, si sviluppato un grande dibattito su questo
tema. E ha vinto la tendenza nazional-popolare.

La polemica avvenuta con i movimenti sulla funzione del partito: se si dovessero sostenere i
movimenti e creare una coalizione oppure se si dovesse essere un partito classico che inventava il
suo popolo. Ha vinto il progetto di sostituzione della socialdemocrazia, non un progetto di
innovazione della sinistra.

Allaltro capo del populismo, Alice Weidel dellAfd in Germania un caso clamoroso di
rovesciamento delle istanze dei movimenti: lesbica, sposata con una cittadina srilankese, ha
lavorato per Goldman Sachs e Allianz, sostenitrice di politiche xenofobe, islamofobe ed contro
matrimoni omosessuali. Cosa rappresenta una simile figura?

Rappresenta il vuoto che si riproduce. Come altri personaggi non un soggetto, ma un prodotto.
Nasce sollecitando i peggiori istinti e arriva alla contraddizione pi clamorosa con quello che
realmente nella sua vita. A questo in fondo porta il populismo: creare il popolo anche contro ci
che si . A questa contraddizione si lega il concetto di nazione e poi, nellordine, quello di
appartenenza regionale e famigliare. Cos si articolano forme di propriet e confine. Il rischio forte
quello della corruzione.

Nella mia vita ho visto molte persone fare cose terribili in nome della famiglia, fino alle peggiori
forme di corruzione. Dietro queste appartenenze, ci sono solo barbarie e tribalismi.

Quali sono gli altri populismi?

Trump ne un esempio purissimo. A suo modo Macron in Francia gli assomiglia, anche se si
comporta da tecnocrate che gestisce al centro destra e sinistra costituzionali secondo il progetto di
Jupp.

A destra e a sinistra, ci sono populismi rilavati. In Mediaset nel caso di Berlusconi, nella rete nel
caso dei Cinque Stelle. Melenchon in Francia distingue tra sovranit popolare, quella della
rivoluzione del 1789, e sovranismo che sarebbe un concetto di destra; tra lideale di nazione e
quello di nazionalismo in quanto etnicismo.

In questo e in altri casi, come tra i bolivariani sudamericani, non si riflette mai abbastanza sul fatto
che, nel populismo, comandano solo i dominanti e i ricchi che parlano in nome dei molti.

anche possibile che questa idea di populismo produca un contraccolpo sui movimenti, in
particolare sullimmigrazione, amplificando un senso comune xenofobo e razzista. Un rischio che si
intravede anche nel Labour inglese o nella Linke tedesca. Come spiega questa ambivalenza?

Esistono due idee che non toglieremo mai alla socialdemocrazia, erede del secolo breve: la
propriet e il confine. un batterio letale, oggi impiantato nel cuore dellEuropa, quando si ergono
muri o si spostano i confini oltre il Mediterraneo mandando a morire i migranti nei Lager in Libia.
Rousseau diceva che il pi grande delinquente che sia nato quello che ha detto: Questa cosa
mia. Ma esiste un delinquente ancora pi grande, Romolo, che disse Questo confine mio.
Sono la stessa cosa: propriet e confine.

La socialdemocrazia ha maturato questa cultura dopo il 1848, con la rivoluzione romantica. Penso
a Mazzini: lui stato, da questo punto di vista, il primo socialdemocratico: sosteneva la repubblica
popolare e la centralit nazionale, due elementi che hanno sempre avuto una sintesi reazionaria,
nazional-popolare. La seconda Internazionale socialista fu attraversata da questo spirito contro
linternazionalismo comunardo e cerc di coniugare nazionalit e rivoluzione.

Di contro, il bolscevismo stato formidabile dal punto di vista della rivoluzione mondiale perch
ha unificato comunismo, anti-imperialismo e anticolonialismo. La tragedia dellanticolonialismo
stato il ritorno del nazionalismo.

Ci ha comportato un errore di rilievo, e ancora oggi ricorrente nelle politiche centriste

variamente declinate: pensare che lalleanza del proletariato con le classi medie e progressiste sia
un passaggio strategico, e non meramente tattico. Le declinazioni del populismo attuale ripetono
lo stesso errore: pensano che il concetto di nazione cancelli quello di classe. un problema con il
quale ci dovremo ancora confrontare.

Sempre pi spesso si sente dire che lalternativa al neoliberismo e alla crisi il lavoro, la piena
occupazione, il keynesismo, le nazionalizzazioni. una soluzione?

Sono ipotesi che restano confinate nellagonia del secolo breve in cui ancora ci troviamo.
Discutiamo ancora di alternative che sono distrutte: socialismo statale e nazionale e liberismo
proprietario e privato. Restiamo ostaggio della distinzione tra privato e pubblico e non vediamo
cosa gli passato sotto, e attraverso, tra il Novecento e oggi.

E che cosa accaduto?

La disfatta dellideologia del privato e del pubblico a causa della trasformazione del modo di
produzione. Esiste un nuovo assemblaggio delle forze produttive determinato dalla trasformazione
del lavoro che lo ha reso comune e singolarizzato, togliendolo al privato e al pubblico. una forza-
lavoro che funziona solo in modo cooperativo. Cio in maniera sempre pi comune. Oggi il
problema lorganizzazione della produzione sociale e la distribuzione del reddito, non il pieno
impiego.

La distinzione tra lavoro/impiego e nuova capacit lavorativa e cooperativa lelemento centrale

del dibattito e comporta radicali conseguenze di carattere fiscale, politiche sociali, industriali
profondamente diverse rispetto al passato.

A sinistra e nel sindacato si sostiene che uno Stato innovatore sar capace di creare tecnologie
rivoluzionarie nella green economy, le telecomunicazioni, nanotecnologia o farmaceutica. Le
nuove istituzioni di cui parlate nel libro passano dallo Stato e in che rapporto stanno con questa
categoria che torna ad avere successo?
Ben venga questo Stato, gli faccio gli auguri. Mi si permetta tuttavia di notare che questi settori
sono sul mercato, organizzate come macchine di estrazione del valore prodotto socialmente, e in
questa figura protette, pur malamente, dallo Stato.

In Assembly, ci chiediamo se queste meraviglie possano essere sottoposte a scelte e decisioni

democratiche. Rispondiamo di no. Finch non sar riconosciuto il regime di sfruttamento
estrattivo e proprietario (brevetti, rendite finanziarie, organizzazioni monetarie) in cui queste
industrie operano, e fino a quando a questo riconoscimento non segua un processo democratico
di riappropriazione dei beni comuni.

Ormai tempo di riappropriazione del comune da parte dei suoi produttori, e di ri-orientamento
democratico della gestione del comune: non lo Stato, ma sono i produttori che devono dire a
cosa servono queste tecnologie e quali vantaggi recuperane o quali svantaggi scontare.

La forza lavoro sempre pi organizzata dalle piattaforme digitali: Uber, Deliveroo oppure Task
Rabbit. Il potere dei signori del silicio cos ampio da spingere a credere che dallalgoritmo passi
unidea popolare, e trasparente, della democrazia. A questo porter la rivoluzione digitale?

In queste piattaforme i lavoratori non pensano di usufruire di un pi alto grado di democrazia! E

lottano e resistono allo sfruttamento bestiale.

importante tuttavia che si ponga il problema: possibile rovesciare il funzionamento

dellalgoritmo di comando delle piattaforme digitali? Lungi dallimmaginare utopici rovesciamenti
delle piattaforme digitali in circuiti cooperativi, sar possibile dominare quei mostri solo
smantellando le condizioni politiche nelle quali lalgoritmo imposto: quelle del diritto privato e
della sua legittimazione statale.

Mark Zuckerberg di Facebook ha ammesso limportanza del reddito di base. Sar la Silicon Valley a
realizzare quella che definita unutopia concreta?

Zuckerberg ci obbliga a studiare le forme nelle quali le tecnologie e lattivit lavorativa

sintrecciano nella produzione e nelluso dei social media. l, in quello spazio, che
paradossalmente ci indica la possibilit di far rinascere la democrazia. Credo che questo spazio sia
quello sul quale va riaperta la ricerca dei rivoluzionari: lo spazio che, mutatis mutandis, 150 anni
fa, Marx analizz nel primo volume de Il Capitale.

l, dove luomo sincontra con lo sfruttamento di nuove macchine e di nuovi padroni, che rinasce
la classe e si propone la rivoluzione.

Insomma lei convinto che solo un reddito di base ci salver?

Ma no, ovvio che in s non pu risolvere il problema. lelemento preliminare, e comunque

centrale, per la riorganizzazione sociale fondata sul comune e sul superamento delle categorie
della propriet privata e pubblica. sul terreno finanziario che bisogna confrontarsi.

Il problema il comando della finanza. Il palazzo dInverno oggi sono le banche centrali.
Ottantaquattro anni scanditi dal rapporto con il movimento operaio e quelli sociali.

Politica, ricerca, conflitti, larresto avvenuto il 7 aprile 1979 insieme a centinaia di militanti di
Autonomia Operaia nellambito del teorema Calogero, definito da Rossana Rossanda su Il
Manifesto unoperazione politica bassa, la pi bassa della magistratura della repubblica.

Oggi Negri uno dei filosofi politici pi influenti, autore di oltre 60 libri, tradotto in molte lingue.
Con Michael Hardt ha scritto da Il lavoro di Dioniso (Manifestolibri, 1995) a Assembly (Oxford
University Press, 2017). E poi Impero (Rizzoli, 2001), Moltitudine (Rizzoli, 2004), Comune
(Rizzoli, 2010), Questo non un manifesto (Feltrinelli, 2012)

intervista stata pubblicata sul manifesto- edizione del 04.11.2017