Raggiungo a piedi il suo appartamento al quinto piano (noto che il pozzo del cortile del condominio

trivellato di colpi di pistola). Suono il campanello e vengo introdotto nel suo studio. Lui sta
telefonando e io ho un po di tempo per dare un occhiata alla libreria stipata di libri che avevano
piccoli segnalibro per la consultazione al piccolo busto di !oethe sul suo tavolo dirimpetto alla
sua sedia e ad alcune targhe di bronzo. " lo studio di un Gelehrter (un dotto) stracolmo di sapere
ma in questo chiaro giorno di settembre con una piacevole aria di pulizia e luce. Lu#$cs entra si
siede al suo tavolo dinnanzi a !oethe. " basso con una larga testa su un piccolo corpo e un volto
per cos% dire scavato alle estremit& della fronte dove sembrano esservi dei profondi solchi. 'a pi( al
centro la carne volge in rughe di espressione una fronte accigliata un naso pronunciato orecchie a
sventola e occhi chiari con pesanti borse sotto gli occhi. 'entre parliamo sono un po preoccupato
confrontando la sua protratta e vigorosa capacit& comunicativa in unaltra lingua col suo aspetto
piuttosto fragile. Limpressione generale che d& nellaspetto e nellatteggiamento vigoroso quella
di un ebreo come )ertrand Russel. *ome Russel assomiglia a un intellettuale ma non solo+ vivace
ma non intellettualistico. ,n po sciupato ma gagliardo alquanto+ uno non direbbe che ha
ottantanni per quanto egli vi faccia continuo riferimento.
- suoi modi sono quelli di un aristocratico cortese e discreto. *on !oethe non solo dinnanzi ma
anche dietro nei volumi raggiunge le vette pi( alte. Le cime tra le quali si muove agilmente sono
si vedr& subito .ante !oethe /olsto0 1roust 'ann. 2lla fine sono andato via con quel senso di
euforia che si prova dopo essere stati con persone di intelligenza superiore e che non fingono di non
esserlo (come invece gli intellettuali inglesi fanno spesso).
3on prendo appunti in parte perch4 odio uscire con un quaderno in parte perch4 non avevo alcuna
intenzione di scrivere sulla nostra conversazione almeno fino a quando non sono stato sul punto di
congedarmi. 2llora gliene accenno e gli dico di essere dispiaciuto per non aver qualcosa su cui
scrivere. 'i risponde che meglio dare il senso della conversazione piuttosto che riportare tutto
minuziosamente. 52ltrimenti avresti potuto portare un registratore che per6 non avrebbe permesso
affatto una vera conversazione7. -l registratore uccide lintervista perch4 la pone allo stesso livello di
una lettera dettata e firmata in assenza.
Ricordiamo il nostro incontro a !inevra al primo dei Rencontres de Genve nel 89:; dove erano
presenti <arl =aspers and 'erleau>1ont? e parliamo della recente scompara di 'erlau>1ont?. Lu#$cs
mi dice che al tempo degli incontri lui ammirava il livello e lapertura dellintelligenza di 'erleau e
che aveva avuto limpressione che egli era una mente capace di grandi sviluppi pi( di quanto non lo
fosse Sartre. 'a dopo 'erleau>1ont? divenne un po accademico 5troppo professore universitario7
allorch4 Sartre ne ebbe grande considerazione contribuendo al suo successo. - suoi recenti lavori
si sia daccordo o meno con essi furono le cose pi( interessanti.
Lu#$cs mi dice di aver appena finito di fare conferenze partecipare a dibattiti etc. e che ora
tempo di fermarsi e provare a fare il punto sulle elaborazioni di una vita. La sua la situazione
opposta a quella di )ertrand Russel che ha scritto i suoi lavori filosofici abbastanza giovane ed ora
libero di fare pronunciamenti e darsi al mondo dellazione.
@gli ha appena finito la prima parte del suo libro sullA@stetica marBistaC e sta ora scrivendo sulla
relazione tra la personalit& umana e la societ& nel sistema marBista. " un soggetto complesso perch4
non si tratta n4 dellidea che la persona sia completamente condizionata dalla societ& ununit&
sociale n4 del fatto che essa sia completamente separata da essa. 1er esempio in una famiglia una
persona non isolata+ viene influenzata dalle relazioni che intrattiene e che a loro volta vengono da
influenzate dalla stessa persona. Si fatti dalla societ& e si fa la societ&.
'i chiede cosa sto scrivendoD dico che le sue annotazioni sono particolarmente interessanti per me
perch4 da anni sono impegnato nella scrittura di una poesia che indaghi lesperienza della storia del
proprio tempo simboleggiata dai pronomi personali -o tu lui lei noi loro etc. ,no dapprima
cosciente di s4 come A-oC poi anche di altri sempre come A-oC. * una fase (in particolare
nelladolescenza) di perdita di s4 nelleccitazione di essere AnoiC. A3oiC giovani contro AloroC i
vecchi AnoiC compagni contro AloroC i capitalisti. ALoroC non sono solo persone cui AnoiC ci
opponiamo ma loro sono potenzialmente assorbiti nelle cose che possiedono astrazioni che
rappresentano. Egni classe che appare come AloroC al AnoiC di unaltra classe considerata dagli
A-oC che sono membri del AnoiC come un po disumanizzata.
5*iononostante7 obietta Lu#$cs 5ogni cosa umana ha una base soggettiva7. " unillusione credere
che la classe dominante non sia soggettiva. 5'a le persone tendono a percepirsi come viventi in una
storia impersonale in mezzo a forze storiche eredi di un passato spersonalizzato7 ho risposto.
1ensarsi nella storia del nostro tempo in un modo da penetrare e scoprire la propria soggettivit&
anche quando si sta parlando di quei AloroC tremendi come Stalin o Fitler questa la mia idea.
'i chiede se ho pensato a una sequenze di scene differenti o a un struttura narrativa. Rispondo che
avrei scritto una sequenza interrelata di parti. Lu#$cs non crede sia possibile scrivere un lungo
poema moderno con un unico metro continuo. -o dico che niente sarebbe pi( noioso oggi di un
esametro goethiano o di una pentapodia giambica GordsGorthiana ma che il grande esempio per i
poeti moderno .ante e non per la sua terza rima ma per la natura assolutamente letterale che sta
alla base delle sue chimere immaginifiche. 1er quanto fantastiche possano apparire le sue invenzioni
esse rimangono concrete e possono essere espresse in un modo diverso da quello letterario possono
essere ritratte o scolpite. * sempre nello schema dantesco un piano un modello nellimmaginario.
3emmeno in Sha#espeare ci6 avviene al punto che limmaginario tende a dissolversi nel linguaggio
iperbolico.
" poi daccordo con lidea che la Divina commedia sia in realt& una sequenze di scene non un
continuo sviluppo di narrazione e temi come il Paradiso perduto. *rede che lInferno sia la parte
migliore della Commedia e possa essere visto come un vasto sistema di camere sotterranee. Si passa
da una stanza allaltra ad esempio da una scena con 1aolo e Hrancesca a una con ,golino. 3on
potrebbe esserci un poema moderno corrispondente alla Divina Commedia perch4 .ante ha scritto
in un et& in cui gli uomini credevano che la condizione fondamentale dellesistenza fosse immutabile.
- personaggi nellInferno non sono quelli condizionati dal loro ambiente o dallinferno. Sono per
cos% dire statue rapprese in un gesto e proiettate dalle loro umane qualit& morali in una storia nella
quale i fondamenti della vita umana non mutano. Iuando .ante parla con 1aolo e Hrancesca loro gli
rispondono secondo il ruolo che hanno recitato nella loro vita non come persone trasformate dalle
circostanze.
Lu#$cs pensa che nella nostra epoca diversamente da quella di .ante noi non possiamo concepire i
caratteri come fissi statici separati dalle idee e dagli interessi della societ& nella quale le persone
vivono. -l marBismo concepisce le persone come influenzate da certe tendenze certe direzione
intraprese dalla societ& senza cristallizzarle in caratteri che possono essere tolti alla storia per essere
esaminati come oggetti separati. 3essuno completamento buono o cattivo giusto o sbagliato.
1iuttosto pu6 prendere una buona o cattiva direzione. *on ci6 Lu#$cs non intende che le persone
siano prevedibilmente influenzate dalle situazioni s% da poter essere analizzate meccanicamente.
.opo la Rivoluzione del 898J si avuta in Russia una famosa discussione tra Lenin e )ucharin nella
quale questultimo sosteneva che una volta realizzati un completo dominio delle informazioni
sociologiche e un completo controllo della scienza politica sullo sviluppo storico allora il
comportamento umano sarebbe stato interamente prevedibile. Lenin replic6 che era una sciocchezza
perch4 limprevedibilit& una qualit& essenziale della natura umana. 'arB ha detto che la storia non
finisce con il comunismo ma che inizia con esso. .opo la vittoria finale del comunismo ogni cosa
precedente sarebbe stata preistoria.
/olsto0 rispetto alla storia era realista quanto 'arB sebbene non si occupasse di marBismo. 'a in
Guerra e Pace il principe 2ndre0 diventa in seguito agli eventi nei quali si trovato a vivere
unaltra persona. 2l tempo in cui viene ferito sul campo di 2usterlitz egli dominato dallambizione
di diventare un altro 3apoleone. 'a successivamente dopo )orodino quando
nellaccampamento sdraiato tra gli altri feriti semplicemente un uomo tra gli altri che hanno lottato
per la propria patria. @ tra questi due eventi c la relazione con 3ataKa Rostova. Iuindi ad
2usterlitz c il crollo delle ambizioni del principe 2ndre0D a )orodino una crisi morale ancora pi(
profonda he si manifesta sotto forma di perdono e compassione sorti quando vede il suo odiato
rivale 2natole portato al campo feriti su una barella ed egli non prova per lui nientaltro che piet&.
5Iuindi tu pensi che il marBismo possa fornire uno schema per la poesia alla maniera in cui
/ommaso d2quino lo diede a .anteL7. 5-o credo di no perch4 noi non abbiamo un concetto fisso
delle caratteristiche morali come dire bianco o nero buono o cattivo ma solo direzioni dentro la
dialettica del processo storicoD e la storia non si ferma davanti ai risultati raggiunti7. !li chiedo oggi
qual un buon esempio di opera letteraria marBista. @gli ammira molto Una giornata di Ivan
Denisovi di 2le#sandr SolMenic?n. La cosa importante di questo romanzo dice che lo scrittore
non ha solo descritto lorrore del campo di concentramento ma anche ritratto il modo nel quale
differenti esseri umani reagiscono a tale situazione se affermano la loro natura umana o se la
tradiscono. 5*redo che oggi il compito fondamentale degli scrittori nei 1aesi socialisti sia
linterpretazione poetica del periodo stalinista perch4 ci6 che vi era di buono o di cattivo legato a
quel tempo che lo prodotto. 1er cui nel campo del realismo socialista un passo in avanti stato fatto
con questo romanzo7.
'a suggerisco dire che /olsto0 era marBista senza saperlo significa dire che ogni bravo scrittore
inevitabilmente che lo sappia o meno una marBista. -l suo essere marBista consiste semplicemente
nel mostrare nelle sue opere la relazione tra lindividuo e il tempo e lo spazio storici. .unque forse
lUlisse inconsapevolmente un romanzo marBista. Lu#$cs disapprova trova lUlisse noioso. Lo ha
letto solo perch4 obbligato perch4 gli avevano detto che era AimportanteC. @gli crede che =o?ce
abbia raggiunto risultati poco rilevanti se si eccettua lindagine del meccanismo attraverso il quale si
produce la coscienza soggettiva di un determinato personaggio associando impressioni memorie
idee. Secondo Lu#$cs =o?ce un naturalista nella descrizione dei processi associativi e questo non
fa di lui un realista socialista. Lu#$cs non interessato ai meccanismi in s4 ma al pensiero e alle
conclusioni cui esso arriva.
'i chiede se so chi ha inventato lespressione Amonologo interioreC. .ico che penso essere qualche
ignoto romanziere francese dellEttocento di cui ho dimenticato il nome. 3ientaffatto mi risponde.
-l critico russo Nern?Kevs#i0 ha per primo notato che ci6 che distingue gli scritti giovanili di /olsto0
nella prima met& degli anni *inquanta dellEttocento era luso del monologo interiore. @
naturalmente ve ne sono molti esempi nelle opere tardi di /olsto0 (i pensieri del principe 2ndre0 dopo
2usterlitz) e in .ostoevs#i0. -l contributo di =o?ce quello di descrivere naturalisticamente il vero
meccanismo del monologo interiore.
5@ 1roust alloraL7 5Eh il caso di 1roust molto differente da quello di =o?ce. -n Alla ricerca del
tempo perduto c una vera raffigurazione del mondo e non un naturalistico pretenzioso e
grottesco fotomontaggio di associazioni. -l mondo di 1roust pu6 sembrare frammentario e
problematico. -n un certo senso completa la situazione dellultimo capitolo de Leducaione
sentimentale dove Hr4d4ric 'oreau torna a casa dopo la disfatta della Rivoluzione del 8O:O+ egli
non fa pi( esperienza della realt& ma vive solo il desiderio per il suo tempo perduto. -l fatto che
questa situazione fornisce il contenuto peculiare dellopera di 1roust la ragione della sua
frammentariet& e della sua natura problematica. *ionondimeno essa rappresentazione artistica di
una vera situazione.
5Pedi quello che mi chiedo di un romanzo non se esso descriva naturalisticamente il mio moto
interiore 'r. )loom che siede al bagno e pensa ma se esso accresca la somma delle mie
esperienze di vita. 1er me 1roust lo fa =o?ce no7. ,n esempio di ci6 che egli ammira la scena di
Carlotta a !eimar di /homas 'ann in cui !oethe al mattino si ridesta da quelle immagini ancora
fluttuanti su di lui dal sogno dei dee e ninfee 5una realt& genuinamente umana e naturale7.
Lu#$cs paragona se stesso a quel monello della storia di Fans 2ndersen che vede che limperatore
senza vestiti. /utti elogiano =o?ce. Lu#$cs vede e dice che limperatore passeggia nudo. Lu#$cs
osserva e vede che non c niente in Samuel )ec#ett niente nel "uartetto di Alessandria di
LaGrence .urell niente nella cosiddetta scuola di critica semantica. 5'a naturalmente posso dire
queste cose solo perch4 sono un vecchio un ottantenne7.
'i sorride. @ quando gli chiedo della moderna pittura lui mi dice che forse perch4 troppo
vecchio ma vede nella recente pittura la tendenza a inventare tecniche che nessuno ha mai usato
prima o che a nessun altro pittore contemporaneo capitato di usare e per questo di ci6 gli capita
di essere il pittore pi( discusso ma dopo sei mesi la novit& svanisce e appare chiare che a parte il
mezzo il quadro non ha contenuto. -nvece di cercare il contenuto i critici e il pubblico cercano in un
pittore qualche nuovo trucco. 'a sbagliato pensare che *4zanne e Pan !ogh ai quali spesso si fa
risalire la linea di sviluppo della pittura moderna erano vuoti di contenuti. -l loro lavoro ha molto a
che fare con il contenuto. 'a dopo di loro c sta una tendenza sempre pi( marcata in arte a
separare la tecnica dal contenuto facendolo diventare un fine in s4.
'a forse dopo tutto larte del tempo in cui abbiamo vissuto che abbiamo etichettato come Aarte
modernaC e che ha forgiato gli standard del gusto dal 898: ai tardi anni *inquanta stata il riflesso
di un periodo in cui per gran parte delle persone i problemi della vita erano stati ridotti ai termini
della mera sopravvivenza ai terribili disastri guerre e sconvolgimenti. @gli per6 crede che oggi
nonostante le apparenze stiamo uscendo dai quarantanni di buio per entrare in uno di relativa luce.
51enso che ci6 sia vero per tutta l@uropa sia dellest che dellovest. Spero che tu non te la prendi
se rimprovero #ncounter per non voler vedere questi cambiamenti. Poi siete conservatori in
proposito perch4 continuate a scrivere che le .emocrazie 1opolari vivono ancora sotto lera
stalinista e sostenete le posizioni che <oestler e ErGell sostenevano una generazione fa7.
!uardando indietro nel tempo alla sua vita passata Lu#$cs si dice contento che la sua vita sia
coincisa con ottanta anni di grandi cambiamenti storici. @ra ancora uno studente al tempo della
pubblicazione dei $udden%roo&s. @gli vissuto negli anni precedenti il 898: unepoca oggi
inimmaginabile. -l periodo dal 898: al 89Q; ora viene considerato come storia di guerra rivoluzioni
disoccupazione fame fascismo campi di concentramento e infine dopo la Seconda guerra
mondiale come la storia dello stalinismo della guerra fredda e della paura della distruzione di tutta
la nostra storia culturale ad opera della bomba atomica. Lu#$cs crede che uno dei sintomi di questo
nuovo periodo sia la rinascita di interesse per il marBismo.
Ci troviamo all'inizio di una nuova fase, ma la maggior parte delle persone non ne
ha consapevolezza, mi scrive in una lettera che restituisce il mio abbozzo di
intervista. In una altra lettera lamenta il fatto che egli non aveva pensato alla
nostra conversazione come ad una intervista pubblica, e ha fatto degli appunti alla
mia bozza solo nel senso della 'olidarit(t der Schriftsteller la solidariet degli
scrittori. Egli crede che solo risposte a importanti questioni su argomenti di grande
interesse pubblico meritano di essere pubblicate. a nostra era solo una vivace
discussione tra scrittori. Comunque, ha lasciato a me la decisione finale sulla
pubblicazione dell!intervista. Io ho deciso di pubblicarla, in parte perch" spero che
essa sia un esempio di quel tipo di dialogo #tra colleghi$ dell!est e dell!ovest, che
Encounter dovrebbe ora inaugurare. %ubblicare questa intervista & forse il solo
modo per rispondere al rimprovero di u'(cs al nostro pubblicare solo #report
ostili$. )orse io posso aggiungere a nostra debole difesa che la maggior parte di
coloro che a posteriori approv* l!#antistalinismo$ tra il +,-. e il +,./ & spesso
quella un tempo ci ha attaccava per il nostro antistalinismo della prima ora. 0oi
tutti oggi concordiamo sul fatto che gli eventi e gli atteggiamenti in Europa sono
cambiati, e che a motivo di ci* una una nuova atmosfera e nuove relazioni sono
possibili. 1li scrittori dietro la cortina di ferro sono colleghi degli scrittori di qui2
noi rispettiamo la loro sensibilit e rispettiamo i loro punti di vista quando 3come
ora4 non obbediscono ad atteggiamenti e disposizioni ufficiali.