Intorno al transpersonale.

Intervista a Claudio
Naranjo


Raccolta da Antonio Ferrara ** in occasione dei Seminari di
Psicologia degli Enneatipi, la caratterologia fondata
sullEnneagramma, tenuti dal Prof. Naranjo a Napoli nellautunno
!""#.


Pubblicato in "Informazione Psicologia Psicoterapia Psichiatria" n21,
gennaio-aprile 1994 pag. 3-12

D: So che non ti piace il termine "transpersonale", parola che molto usata per definire
un particolare tipo di approccio alla psicologia.
R: Credo che sia una parola evocativa. In realt l'ho utiliata nel mio primo li!ro: ""he
one #uest" prima che entrasse in uso. $oco dopo aver scritto il capitolo in cui compariva
la parola "transpersonale", usciva la rivista di $sicologia transpersonale e poi scoprii che
anche %ung aveva usato #uesto termine. &orse la prima persona ad usarla fu Rudh'ar, un
astrologo francese.
D: (a ritieni una parola evocativa. $uoi dire di pi)*
R: +onostante sia una !uona parola per designare #uello che si trova oltre la personalit,
oltre il corpo e le emoioni, oltre l'intelletto, mi sem!ra che sia stata usata come
eufemismo per evitare di usare il termine "spirituale" e, in #uesto senso, diventa una
parola propagandistica, un poco astuta, utiliata per sem!rare pi) scientifici ed essere
accettati nel mondo della psicologia, nel #uale la parola "spirituale" associata al
religioso e #uindi potre!!e risultare antiscientifica.
D: ,uindi nutri dei du!!i sulla scientificit del movimento transpersonale*
R: Di fatto non mi sem!ra che sia pi) scientifico dei movimenti religiosi. Si potre!!e
giustificare l'eufemismo e #uesta strategia, se il movimento transpersonale fosse pi)
scientifico di #uello che . Io personalmente, se!!ene sia stato definito uno dei pionieri
della psicologia transpersonale, non l'ho usata nel mio lavoro se non raramente e non mi
sento vicino alle persone che si definiscono "psicologi transpersonali". +on ho una grande
ammiraione per #uesto "circolo".
D: ,uali sono le tue idee circa la possi!ilit di integraione tra psicoterapia e psicologia
transpersonale*
R: Invece di parlare di integraione tra psicoterapia e psicologia transpersonale, come se
la psicologia transpersonale fosse #ualcosa di definito, preferisco rispondere alla
domanda: come integrare la psicoterapia con la spiritualit.
D: -i sem!ra molto interessante, mi piacere!!e che ne parlassi di pi).
R: .tto anni fa, in occasione di un congresso della Societ di $sicologia /manistica
europea in Sviera, ho avuto un incontro con 0e'serling che forse il pi) interessante
dei rappresentanti della psicologia transpersonale in 1uropa. 1gli parl2 per primo e io gli
facevo da traduttore dal francese, cosicch3 feci molta attenione a #uel che diceva.
Disegn2 una piramide alla lavagna mostrando l'evoluione di tutte le psicologie, dal
comportamentismo, attraverso la psicoanalisi, alla maggiore sofisticaione della
psicologia umanistica, poi le diverse fasi della psicologia esisteniale culminando con la
psicologia transpersonale, come vertice della piramide.
Dopo di lui ho parlato io e ho detto che, se!!ene cronologicamente #uesto sia stato lo
sviluppo delle tendene nella psicologia, mi sem!rava che la psicologia transpersonale
fosse una scatola vuota. Se vogliamo trovare in essa un vero contenuto, meglio cercarlo
nelle psicologie transpersonali prescientifiche: nella psicologia del 4uddhismo, nella
psicologia implicita nel Sufismo e addirittura nella comprensione psicologica dei Ra!!ini,
in generale in tutte #uelle tradiioni spirituali che hanno trattato gli aspetti psicologici in
maniera "saggia".
$i) si evolve la psicologia meno troviamo #uella che pu2 chiamarsi "psicologia
transpersonale" che oggi spesso, in definitiva, un modo di nascondersi e poter dire: " la
psicologia transpersonale lo dice ".
In realt un'intenione molto !uona #uella di avvalorare ci2 che nel campo psicologico
non rientra nell'or!ita scientifica, per avvalorare un interesse per il paranormale, la
creativit, la psicologia della religione e cos5 via. ('intenione esiste, per2 non esiste un
corpo unitario di conoscene, anche se molte persone lavorano per contri!uire alla sintesi
attingendo un po' da una parte e un po'' dall'altra. $er esempio, in Sviera, c' uno
psicologo ceco, il cui nome non ricordo in #uesto momento, che conosce molto !ene il
4uddhismo 6ina'ana e che ha scritto sull'integraione tra la conceione della psicologia
dell'7!hidarma e lo $sicodramma. 1gli conosce lo psicodramma profondamente e #uindi
scrive di una psicologia antica sta!ilendo le connessioni con #uella moderna. 7llo stesso
modo altri stanno facendo piccole integraioni. Stando cos5 le cose, mi sem!ra un poco
artificiale parlare della "psicologia transpersonale" come se fosse un corpo integrato di
conoscene.
D: ,uindi si pu2 dire che sono integraioni che vanno ad arricchire il corpo della
psicologia occidentale classica aprendola a nuovi e pi) ampi orionti.
R: (a psicologia transpersonale afferma che esiste il transpersonale, in altre parole che
esiste lo spirituale, che esiste un am!ito di esperiene che vanno !en oltre le esperiene
interpersonali o le esperiene di relaione con gli oggetti del mondo fisico. 1siste il mondo
che a volte detto "della cosciena", perch3 si usa molto chiamarla "psicologia della
cosciena", e al di fuori di #uesto il fattore spirituale anch'esso terapeutico. +on solo
terapeutico comprendere la psicodinamica, non solo terapeutico lo sforo di cam!iare il
comportamento, ma anche l'esperiena di cosciena espansa, la cosciena del divino e, per
ultimo, "la cosciena della cosciena" un fattore importante nella psicoterapia. Io
aggiungerei che non solo #uesto ma anche la prospettiva del cammino interiore
terapeutica. 1' terapeutico, per una persona che si trova in una fase di cam!iamento,
comprendere #uesto processo come #ualcosa che va pi) in l della cura dei sintomi, o pi)
in l dell'adattamento sociale, dun#ue, capire un po' la natura della trasformaione, del
fine ultimo. In termini molto generali, conoscere #ualcosa che tradiionalmente stato
chiamato "gli Insegnamenti": insegnamenti rispetto al destino umano, alla natura del
cammino interiore.
D: 7 volte, #uando si parla in #uesti termini, le persone pi) "scientifiche" pensano che si
vada nel misticismo, nell'astratto, in #uello che solo la religione pu2 raggiungere, invece
so che nel tuo lavoro c' grande concretea e attenione ai risultati verifica!ili. ,uale
potre!!e essere l'elemento terapeutico trasformatore, in senso transpersonale, per come
tu lo intendi*
R: Io credo che un fattore che si pu2 chiamare transpersonale il fattore della cosciena
in se stessa. In realt la cosciena non appartiene al mondo del corpo, non appartiene al
campo volitivo, non appartiene al campo affettivo n3 al campo cognitivo, secondo il
significato corrente.
('attenione a s3, #uando diventa pratica #uotidiana, un fattore transpersonale.
Direi di pi): il livello di attenione di una persona un'energia che si irradia e l'esperiena
gruppale un fattore molto importante di #uesto passaggio di attenione attraverso la
#uale anche le parole producono un effetto amplificato, come se fosse puntato un faro
luminoso su ci2 che si osserva.
+ella 8estalt, in modo particolare, l'attenione molto pi) che un meo per scoprire
#ualcosa, l'attenione un fattore di sanit in se stesso. Si pu2 dire che la 8estalt ha la
pretesa di restaurare la capacit di attenione, la capacit di stare nel #ui ed ora, che non
stare #ui ed ora per capire #ualcosa del passato, ma piuttosto di capire "a volte"
#ualcosa del passato per poter stare #ui ed ora. 1' fine a se stessa, come un diritto,
#ualcosa che appartiene alla salute e che merita di essere restituito all'uomo. 7nche
l'amore lo considererei un fattore transpersonale, per2 la maggior parte delle volte #uello
che chiamiamo amore un amore in fondo seduttivo, un amore9piacere che significa
ricerca di gratificaione dei nostri impulsi istintivi o passionali. Il vero amore uno stato
sena oggetto, il vero amore ama tutto #uello che gli posto davanti. 1' come un'allegria
sena fine, sena finalit. 1' anche parte della salute, di modo che se c' amore, uno ama
se stesso e chi gli sta davanti. "anto pi) grande l'amore #uanto meno condiionato.
Con #uesto non voglio dire che l'amore de!!a essere incondiionato, sena limiti, ma che
la natura del vero amore come una luce che irradia in tutte le direioni. +on si ama "per
la tale cosa", perch3 ci gratifica, perch3 ci approvano, perch3 ci danno amore o perch3 una
persona ha determinate caratteristiche, determinati meriti, ma piuttosto si ama il "tu",
l'altro, si ama l'essere che c' dietro ognuno. ,uesta #ualit d'amore, che parte
integrante di tutte le tradiioni religiose, un fattore transpersonale.
D: -i sem!ra che nel tuo lavoro insegni a sperimentare e a contattare le esperiene alle
#uali fai riferimento attraverso tecniche specifiche e #uesto mi sem!ra il passaggio pi)
difficile.
R: Si, io sono stato molto pratico nel mio avvicinamento a #uesti argomenti e mi sono
dedicato, per esempio, a tradurre certi principi della meditaione sul piano
interpersonale, sviluppando tutto un capitolo sulla meditaione relaionale o estensioni
interpersonali della meditaione.
D: ,uesto vuol dire anche riportare il livello cosiddetto transpersonale ad una concretea
immediata, a #ualcosa cio che si pu2 sperimentare su!ito, nella vita #uotidiana.
R: Si dice nelle tradiioni antiche che la meditaione idealmente dovre!!e espandersi in
tutte le situaioni della vita. In realt molto difficile, c' !isogno dell'allontanamento dal
mondo per ritornare al mondo con un contatto pi) profondo con s3 o con un maggior
sviluppo della propria capacit di attenione. $er2 non necessario aspettare dieci anni
affinch3 si compia lo sviluppo, come nel 4uddhismo :en in cui la persona ha !isogno di
sperimentare molti "satori" progressivi prima di poter fare la pratica #uotidiana
spontanea.
&in dall'iniio del mio lavoro ad 1salen, negli anni ';<, mi sono occupato di accelerare il
processo di meditaione nella pratica da soli ma anche "faccia a faccia" con un altro. 1' un
po' come nello spirito di tutte le riunioni religiose nelle #uali viene validata la sacralit
della comunit, come nel =angelo #uando Cristo dice: "Se due si riuniranno nel mio nome
io sar2 presente". Io credo che ci2 sia valido anche se due persone meditano insieme.
Stando uniti nasce un potere speciale e nonostante ci sia una certa difficolt ad entrare in
contatto con s3 stesso stando di fronte ad un altro, ad entrare in contatto con la propria
esperiena di fronte alla poteniale distraione di un testimone, anche vero che c' un
elemento di contagio e le due cose si compensano.
-i sem!ra che per certe persone sia pi) facile la meditaione solitaria e per altre invece
sia pi) facile la meditaione condivisa, forse #uesto ha una relaione con l'introversione e
l'estroversione.
D: Come collochi il tuo lavoro, ormai ventennale, con l'1nneagramma e la $sicologia degli
1nneatipi nella conceione che stai presentando di incontro tra spirituale e psicoterapia*
R: "utto #uello che relativo all'applicaione dell'1nneagramma una psicologia
prescientifica che per2 facilmente si pu2 tradurre in una terminologia scientifica, perch3
il fatto che sia cronologicamente antica non vuol dire necessariamente che sia meno
scientifica della psicologia freudiana. ,uello che ho fatto io rispetto a #uesta particolare
psicologia transpersonale stato di svilupparla e renderla pi) esplicita di #uello che era
#uando l'ho ricevuta attraverso una trasmissione orale, perch3 non esisteva niente di
scritto in #uel tempo, e l'ultima tappa di #uesto sviluppo la formulaione nella #uale mi
sono impegnato, di una teoria transpersonale della nevrosi. /na teoria che mette
l'accento non sulle vicissitudini dell'istinto, come nella tradiione freudiana, ma su un
fattore molto centrale: la perdita dell'essere. ('esperiena del vuoto o l'esperiena
dell'alienaione di se stesso, l'esperiena che R. D. (aing ha chiamato "insicurea ontica"
e che io preferisco chiamare "carena ontica". (a mia visione che tutto il mondo
passionale o tutto il mondo della li!ido, non di eros !ens5 della li!ido, perch3 mi piace
fare una distinione tra #ueste parole, il mondo dei desideri #uindi, un mondo che si
alimenta del vuoto. 1' come se tutta la passionalit fosse stimolata dal desiderio di
riempire il vuoto che resta a causa della perdita del senso dell'essere, voglio dire per la
perdita dell'esperiena diretta dell'essere. Se!!ene possiamo dire astrattamente "sono",
filosoficamente non a!!iamo l'esperiena dell'"Io sono", che si pu2 dire sia ci2 che appare
come "il pi) divino" nell'essere umano. Solo la parte divina nell'essere umano pu2 dire
"sono #uello che sono".
('esperiena dell'essere #ualcosa che, paradossalmente, pi) la persona cerca, meno
riesce a raggiungere e viceversa. ('esperiena dell'Io un'esperiena molto fragile, #uasi
illusoria, #ualcosa che si vede con la coda dell'occhio e appena si guarda di fronte,
scompare. ,uanto pi) si cerca l'Io, tanto meno si trova. Dun#ue mi sem!ra che il lavoro
sulla carena in #uesto senso, non la carena amorosa che studia la psicologia dinamica
ma la carena ontica, dia un'altra dimensione alla psicoterapia, una dimensione peraltro
piena di sperana perch3 l'amore di vent'anni fa non si pu2 ritrovare, per2 l'essere
sempre presente, solo che do!!iamo sviluppare la capacit di rimuovere il velo che ci
separa da esso.
/na delle mie realiaioni teoriche stata la formulaione di una teoria della nevrosi e
degli aspetti caratterologici che accompagnano gli stili nevrotici. Da #uesto punto di vista
tutte le nevrosi sono una ricerca disperata dell'essere che "riposa" in una perdita
dell'essere, e la perdita dell'essere si sostiene con la stessa ricerca dell'essere l dove non
c'.
6o lavorato sistematicamente a partire dal carattere perch3 penso che la !ase della
nevrosi sia caratterologica, non credo, come #ualcuno ha proposto, che la nevrosi del
carattere sia una complicaione della nevrosi, ma piuttosto che la nevrosi sintomatica sia
una complicaione della nevrosi caratterologica di !ase.
D: 6ai fatto cenno poco fa al deficit dell'essere definendolo come una carena ontica, mi
pare che in #uesto discorso rientri la tua ricerca nel 4uddhismo e l'approfondimento dei
suoi vari livelli.
R: 1' vero, per2 mi piacere!!e dire al riguardo che esistono due "voca!olari" nel mondo
delle tradiioni spirituali. ('attitudine del 4uddhismo trovare alla radice della vita un
"vuoto fondamentale". Con #uesto si vuol dire #ualcosa di trascendente, #ualcosa che non
si pu2 definire concettualmente e che fuoriesce da tutte le categorie di pensiero. ,uesto
modo di vedere esiste anche in altre tradiioni come ad esempio l'Induismo secondo il
#uale, al centro della persona, si trova un "self" un s3 stesso. /na delle mie tesi, durante
molti anni dalla pu!!licaione di ""he one #uest", stata che #uesta polemica religiosa,
se la verit si trovi nel "self" o nel "non self", rifletta anche due stili di sim!oleggiare, il
che non comporta una differena fondamentale rispetto alle implicaioni pratiche. "anto
il meditare sul vuoto #uanto il meditare sul self indiriano la mente verso il centro di s3
stessa o il meditare su Dio. (a differena non cos5 radicale come sem!rere!!e. In tutti i
casi certo che nel 4uddhismo si a!itua la persona a svuotarsi di s3 stessa, si a!itua la
persona a stare sena punti di riferimento, esiste una vera educaione a lasciar andare
l'attaccamento a forme di comportamento o idee. (o stesso si pu2 dire del taoismo, il "ao
, nella sua essena, vuoto e #uesta conceione di vuoto ispira il coltivare la fluidit.
D: Cosa puoi dire di pi) su #uesta idea di vuoto che spesso difficile comprendere da chi
non dentro l'esperiena: in generale si teme che il vuoto sia un non esistere.
R: +el 4uddhismo si parla in due sensi di vuoto. (a vacuit, la mancana di significato del
Samsara, la insostanialit del Samsara, che un'idea che si sviluppa #uanto pi) la
persona risvegliata spiritualmente. Come diceva il sufi 4a'asid 4istami, anche se stiamo
parlando di 4uddhismo, "#uanto pi) vivo, meno mi interessa il mondo, pi) mi interessa
Dio".
Si pu2 dire che #uando una persona matura spiritualmente gli interessano sempre meno
le cose del mondo, cominciano cio a sem!rare superflue, come i giocattoli che un
!am!ino lascia da parte, i piaceri sensoriali, i piaceri della vanit, i piaceri legati al potere,
di fronte ad una soddisfaione pi) profonda che non pu2 dare nessuna cosa al mondo.
,uesta pu2 essere una noione di vuoto: come svuotare il mondo di significato. /n altro
senso che il supremo, l'assoluto, #uello che cerchiamo !en oltre il mondo, ha una natura
di vuoto. In #uesto senso #ualcosa di cui non si pu2 dire niente. "utto #uello che
possiamo dire di #ualsiasi cosa si trova dentro una polarit: di tutto si pu2 dire il
contrario. 7llora il vuoto ha un senso di ineffa!ilit che non un niente ma che non ha
caratteristiche denomina!ili, specifiche.
Io credo che #uesti due tipi di vuoto non siano diversi come sem!rano perch3, se ci si
permette di stare nell'indefinito, nel vuoto che lascia il mondo e le sue soddisfaioni, si
crea un'apertura verso ci2 che non sullo stesso livello del concettuale, o dell'emoionale,
o del volitivo.
Ci si pu2 chiedere cosa sia il transpersonale se non corpo, non emoione, non
intelletto. Si pu2 dire che niente, per2 non un niente negativo, !ens5 un niente in cui
radicato l'essere.
$arlando in forma approssimativa si pu2 dire che la visione risvegliata della vita una
visione nella #uale tutte le cose che #uotidianamente si dice "esistano", sono come om!re,
sono derivate, sono riflessi dell'essere, sono come la caverna di $latone, un mondo che ha
#ualcosa della natura del sonno rispetto all'essere assoluto> ma in #uesto senso si pu2 dire
che solo il non9essere, . Solo #uello che dal nostro punto di vista ordinario sem!ra non
essere, #uello nel #uale pu2 trovarsi l'esperiena dell'essere. 1' un poco come dire che
solo consegnandosi alla morte si pu2 trovare la vera vita, mentre pi) ci aggrappiamo alla
vita pi) ci distruggiamo, pi) ci ini!iamo nel flusso della vita.
D: "u ti stai occupando di pi) tradiioni spirituali, non solo del 4uddhismo ma anche del
Cristianesimo, del Sufismo, dell'Induismo, dello Sciamanismo sudamericano. 6ai trovato
un punto di connessione, un punto comune a tutte #ueste tradiioni*
R: 6o avuto la fortuna di avere maestri di diverse tradiioni, ho avuto provvidenialmente
l'opportunit di conoscere grandi rappresentanti dallo Sciamanismo fino al "aoismo e nel
mio primo li!ro, "('unica ricerca" o ""he one #uest" mi sono proposto di rispondere a
#uesta domanda per2 non dal punto di vista che potremmo chiamare teologico, o
filosofico, o ideologico. Se!!ene si possano trovare alcune cose in comune a #uesto livello,
non se ne trovano tante come sul piano dell'esperiena. Io credo che il punto comune sia
l'esperiena della trasformaione, che conosciuta in tutte le culture. +ello Sciamanismo
viene concepita come un'esperiena di morte e rinascita, cos5 come presso gli antichi
egiiani, come nel Cristianesimo. +el 4uddhismo si propone come un'esperiena di
"annichilimento" che accompagna l'arrivo della saggea, la conoscena trascendentale.
+ell'Islam sono usati i termini astratti di "fan" e "!a#", entram!i intesi come #ualcosa
che arriva dopo la scoperta del proprio nulla, la scoperta che attraverso di noi vive solo
l'essere universale.
Io credo che la conoscena del divino sia presente in tutte le tradiioni ed secondario se
la si chiama "divino" oppure no.
(ao "e per esempio dice che il "ao la "nonna di Dio". Invece di essere chiamato Dio, Il
"ao come un principio pi) arcaico che non si personalia. Si pu2 dire che Dio un
antropomorfismo, il che perfettamente permesso, anche se, per una mente filosofica,
pu2 essere meno soddisfacente. 7ddirittura nel Cristianesimo ci sono stati teologi come
Dionisio 7eropagita, che insistono sul "Deus 7!sconditus" e sull'oscurit del divino, sullo
sconosciuto dal punto di vista intellettuale, che si trova pi) in l dell'idea di Dio.
7d ogni modo, che il divino lo si chiami "ao, lo si chiami Dio o lo si consideri come la
natura della mente, #ualcosa di presente nella vita dei ricercatori di tutte le culture e se
s'incontrassero non ci sare!!e il limite delle parole per riconoscersi mutuamente.
,uelli che si sono risvegliati, nelle diverse vie, scoprono che la cosciena una e
s'incontrano in una risonana che non ha !isogno di appoggiarsi sulla comparaione di
teorie.
7nche a livello pratico e tecnico c' una grande somigliana tra le vie, per esempio cose
concrete come l'uso della respiraione per entrare in contatto con una cosciena pi)
sottile, si trovano tanto nella tradiione 4uddhista giapponese #uanto nella tradiione
Sufi o nelle terapie corporali moderne. Includerei anche le vie di crescita occidentali,
se!!ene non a!!iano l'antichit n3 l'autorit cos5 provata attraverso i secoli delle vie
orientali, si possono per2 vedere dei punti di contatto, punti di somigliana molto grandi.
In ""he one #uest" c' un chiarimento della natura del processo, io dico che uno degli
aspetti il risvegliarsi. "utte le vie hanno a che vedere con il passaggio dall'incosciena
alla cosciena, si tratti della psicologia freudiana, della via del risvegliarsi del 4uddhismo
o della via del risveglio del Sufismo. Si tratta dello sviluppo della cosciena stessa.
"utte le vie riconoscono anche il !isogno di un cam!io di identit, dal piccolo Io al grande
Io, dall'Io fittiio, dalla piccola mente con cui ci identifichiamo #uotidianamente, a #uella
che si potre!!e chiamare in alternativa la "grande mente" o il self o come lo si voglia
chiamare. 1' un passaggio molto conosciuto, si tratti di ?oga o di $sicoterapia o di
"aoismo.
D: In #uest'ottica si potre!!e considerare la psicoterapia come un livello di una ricerca
pi) ampia che sfocia nello spirituale*
R: Io penso che la psicoterapia uno ?oga delle relaioni, uno ?oga relaionale, cos5 come
esiste il 0arma9?oga nelle vie ind) tradiionali, uno ?oga dell'aione concreta, cio
dell'aione corretta.
(a psicoterapia come uno ?oga per la revisione delle relaioni umane, non attraverso il
dovere o il modello di aioni derivanti da norme sta!ilite, ma piuttosto attraverso la
revisione delle motivaioni. Si tratta per2 di una correione, di un affinamento delle
relaioni umane che hanno molto in comune con le vie dell'aione, una via d'aione
attraverso l'insight psicologico, attraverso il guardare dentro la sottigliea del mondo
interiore. 1' un modo specificamente moderno, se!!ene sia esistito tradiionalmente nel
contesto delle relaioni maestro9discepolo. (a relaione di un Ra!!ino con un allievo, la
relaione di un 8uru ti!etano con un allievo, sono estremamente sofisticate dal punto di
vista psicologico, non hanno meno senso e meno ricchea di #uello che ha il contatto
terapeutico, perch3 si tratta spesso di persone addirittura veggenti e molto creative nel
loro modo di influire o di far vedere #ualcosa. -a la specialit del lavoro relaionale, la
specialit di aiutare in maniera pi) scientificamente delineata, un contri!uto
nettamente occidentale. Credo che sia un apporto importante alle vie tradiionali, un
apporto che prende in consideraione l'aspetto espressivo, non solo comunicativo,
attraverso le parole ma anche mimico, come lo psicodramma per esempio. 1' un meo
per conoscere meglio il mondo delle emoioni ma se si limitasse a #uesto potre!!e essere
insufficiente, nel contesto per2 di una conceione pi) ampia molto valido.
D: Cosa pensi del contri!uto cognitivo che porta la psicologia*
R: Credo che c' un gran futuro nella terapia cognitiva applicata al carattere, si sta
arrivando ad un punto molto centrale che si incontra con il lavoro che si fa nella
psicologia dell'1nneagramma.
D: Cosa pensi del discorso di @il!er a proposito dei livelli di conoscena transpersonale*
R: ('7ssociaione di $sicologia "ranspersonale ha fatto di @il!er il suo eroe, a volte si
dice che sia il @illiam %ames dei tempi moderni e mi sem!ra che sia un uomo di molto
talento che per2 stato sopravvalutato nel dargli un ruolo cos5 importante. 6a richiamato
molto l'attenione in parte perch3 una persona erudita che comprende 8e!ser e ha letto
$iaget, -argaret -ahler e altri pensatori sul tema dello sviluppo umano. $er2 egli ha
suscitato molta impressione nei transpersonalisti americani perch3 #uesti sono poco
eruditi ed ecceionale avere un transpersonalista che legga li!ri e che comprenda le cose
pi) scientifiche. @il!er ha preso le fasi dello sviluppo di psicologi classici e ha aggiunto
fasi tradiionali dello sviluppo spirituale, come in una scala. ,uesto pi) o meno ovvio
farlo, per2 mi sem!ra che ci sia una limitaione nella forma in cui ha presentato le cose,
oltre alla #uantit di errori che sono gli errori di una persona che ha conosciuto le
tradiioni attraverso studio accademico e reale interesse, ma poco come esperiena
vissuta. ('errore fondamentale mi sem!ra che sia la presentaione dello sviluppo come
una scalinata diretta verso uno stato supremo invece di riconoscere il processo ciclico di
ascesa e caduta, la cosiddetta notte oscura dell'anima.
D: =uoi parlarne pi) dettagliatamente*
R: 6o appena finito un li!ro il cui primo capitolo si chiama "Il viaggio dell'eroe come
teologia mistica" e la proposta che il modello mitico, la struttura degli argomenti di
molti miti e fia!e, l'eco di un'esperiena interiore riconosciuta in tutti i tempi. $er2 in
#uesto li!ro richiamo l'attenione sulla visione pi) conosciuta, la schematiaione del
viaggio dell'eroe che viene presentata da %oseph Camp!el in tre fasi: un andare, avere
un'avventura in un mondo lontano e un ritornare.
-i sem!ra che se facciamo un'analisi pi) sottile delle fia!e e dei miti troviamo che nella
storia dell'eroe ci sono due tipi di vittoria: una prima vittoria che transitoria e seguita da
un tradimento, da una perdita, da un viaggio all'inferno, da #ualcosa di terri!ile e dopo,
alla fine, una vittoria definitiva, c' #uindi un'ascesa, una caduta e poi di nuovo un'ascesa.
,uesto corrisponde esattamente alla teologia mistica cristiana dove si parla della via
purgativa, il viaggio dello sforo che culmina con la via illuminata, il periodo in cui una
persona si sente piena di graia, vicina a Dio, con accesso ad esperiene spirituali, che
per2 ha la caratteristica di essere un'esperiena che non dura, dura cio per un periodo
limitato di tempo ed seguita da #uello che San 8iovanni della Croce chiam2 "la notte
oscura dell'anima ", un periodo di maturaione, di morte interiore e,
contemporaneamente, di gestaione di una nuova vita.
Ci2 che sem!rava essere la nascita di un essere spirituale si trasforma nello sviluppo di
un'agonia interiore e l'esempio pi) conosciuto di tutto #uesto, al di l di tutti i miti, la
storia di Cristo, che oggigiorno si ricomincia a capire come una storia del Cristo interiore,
dopo molto tempo di dominio letterale. +ell'et media si sapeva molto !ene #ual era il
senso del Calvario, al di l del letterale, e la prova di #uesto era un detto: "$ochi arrivano
a 4etlemme e ancor meno sono #uelli che conoscono il Calvario", in pratica la nascita del
Cristo interiore, per rara che sia, pi) comune dell'esperiena della morte del Cristo
interiore, vale a dire la perdita della spiritualit che la porta per accedere allo stato di
completea.
(a "=ita +ova" di Dante rappresenta una nascita spirituale. 1' chiaramente un'opera
sim!olica su una nuova vita> poi muore 4eatrice e dalla morte dell'amore scaturisce una
nuova vita che porta Dante fino ad incontrarla nell'al di l. Dun#ue " (a Divina
Commedia" non il racconto del viaggio interiore per intero, !ens5 la seconda parte. "(a
Divina Commedia" iniia con "la notte scura della anima", con la discesa all'Inferno e il
passaggio per il $urgatorio per ritrovare il $aradiso, che gi stato conosciuto
transitoriamente e un po' meno profondamente all'iniio della sua vita.
D: $ensi che il ciclo dell'ascesa e caduta dell'anima si ripeta pi) volte nel corso di una vita
umana*
R: Sostanialmente mi sem!ra che per #uanti cicli ci siano nella vita ordinaria e che per
#uanto possano esserci addirittura oscillaioni cicliche dopo la realiaione suprema,
essenialmente sono cicli di un altro ordine.
(a configuraione del viaggio non molto complessa, non consiste di cicli indefiniti. C'
un solo monte Sinai nella vita di un uomo, un'iniiaione vera della via e, poi, la seconda
nascita che nel Cristianesimo si preferisce chiamare Resurreione, una nascita pi)
radicale che la finalit della via ed , piuttosto che la morte dell'uomo vecchio, la morte
dell'ego> non solo un nuovo iniio, !ens5 il fine che rappresent2 l'1sodo con la morte di
-os alle porte della "erra $romessa.
7rrivati a #uesta condiione ci possono essere cicli, per2 #uesti sono contemplati in uno
stato di comunione universale. 7ll'iniio del cammino l'uomo soggetto alla graia, c'
un'alternana, c' un elemento di aardo, alla fine del cammino la persona ha
guadagnato il suo diritto di entrare in cielo e per la sua stessa natura e nonostante ci sia
un elemento di fluttuaione della vita, nessuno potr disfare #uesta nascita. ('uomo non
ritorna al ventre della madre un'altra volta. Ci2 non significa che l'evoluione non
continui. Io credo che lo sviluppo spirituale possa continuare, per2 non mi sem!ra chiaro
dai documenti che esistono e nemmeno #ualcosa di cui io possa parlare personalmente
perch3 appena comincio a sentire l'odore della "erra $romessa.
Ci sono opere letterarie che suggeriscono cicli, per esempio nella 4i!!ia dopo la "erra
$romessa, dopo che sono crollate le mura di 8erico, con il li!ro di 8iosu c' di nuovo un
periodo nero, ci sono guerre, c' disunione e poi c' un nuovo periodo di gloria con la
unificaione del regno fatta dal re David e con la costruione del tempio di Salomone che
di nuovo il pinnacolo finale della Storia Sacra di cui stato specialista #uesto popolo, in
particolare con la sua grande tradiione nell'usare il materiale delle leggende per
esprimere esperiene interiori. Io credo per2 che si tratti piuttosto dello sviluppo come di
un motivo musicale, di una configuraione interna, non perch3 nella vita umana si ripeta
indefinitamente !ens5 perch3, #uale che sia il li!ro della 4i!!ia che uno legge, pu2 vedere
la storia intera ripetuta attraverso il materiale di un'altra storia. 1' come un al!ero che si
ripete nel ramo e il ramo che si ripete nella foglia. ,uesti grandi li!ri sono come tessere,
come le cattedrali gotiche che possiedono una struttura glo!ale e si possono ammirare
anche microscopicamente e vedere strutture particolari. -i sem!ra piuttosto che si tratti
di un artificio letterario, di un ricorso letterario per riflettere il tutto in ognuna delle parti.


A $sichiatra, psicoterapeuta. 7llievo di &. $erls, stato uno dei primi componenti
dell'1salen Institute. Insegna all'/niversit di 4erBele'

AA $sicologo, psicoterapeuta. Direttore dell'I87": Istituto di 8estalt e 7nalisi
"ransaionale