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Cristin Warken conversa con Vittorio Guidano sulla

psicologa e la terapia cognitiva post-razionalista.


Intervista realizzata nel 1995 durante il programma La beleza de pensar

traduzione e trascrizione di Raffaele Di Lorenzo

-Benvenuto! Leggendo il suo libro che si chiama Sviluppo della terapia cognitiva post-razionalista ti chiedo cosa significa il fatto che esista una teoria cognitiva post-razionalista (termine che suona pomposo) -Bene, il mondo razionalista un epoca, un mondo molto importante che coincide con quella che oggi si chiama epoca moderna. Non solo unepoca di moda culturale, anche un modo di intendere il mondo, una forma dellesperienza umana, un modo di intendere il progresso, anche. Credo che sia unepoca che ha consentito un grande sviluppo del mondo culturale, scientifico, tecnologico. Una epoca che si fondava su una concezione delluomo e del mondo molto particolare. Luomo era concepito come il protagonista assoluto della natura. Tutto poteva essere calcolato con la massima precisione, perch il mondo nel quale luomo era protagonista era semplice, di tipo lineare, un mondo che non aveva un solo senso, come un ordine unico nel quale era compreso il senso delle cose. -questa visione che nata con lIlluminismo e la ragione, -Fino alla filosofia scientifica, si produce nel 1903 con una carta di B. Russell, matematico e filosofo, che scrive a Fredge, che era un logico del tempo, la punta pi alta del razionalismo moderno. La lettera di Russell si riferiva a ci che il logico definiva paradosso linguistico. Dimostrava come non era possibile parlare di paradosso, cio poteva essere possibile solo se si considerava lassunto linguistico solo allinterno di un solo dominio, ma se si consideravano pi domini il paradosso decadeva. Naturalmente io lo dico cos ma Russell lo scriveva in formula matematica. E questo fu veramente uno stallo. Immagina che Fredge scrisse nella prefazione della sua opera che nel frattempo era gi stata stampata: alle poche persone al mondo a cui pu servire la mia esperienza, cio vedere lopera di una vita disintegrata dalla lettera di un ventenne. -questa rivoluzione si produce anche nellarte oltrech nella filosofia la manifestazione dellarte contemporanea, la narrativa di Kafka, lespressionismo, il surrealismo dovevano fare i conti con un modello nuovo, larte sempre stato lanticipo del pensiero -Si, larte sempre avanzata seguendo un aspetto dellintuizione, della narrazione, del fuoco dellimmagine, della metafora, del pensiero scientifico. Questultimo ordinato, sequenzializzato, simbolico, matematico Kafka larte della novella europea, Milan Kundera, che fa un parallelo tra luomo razionalista e luomo post-razionalista. Attraverso due autori, Dostoyevsky e Kafka. Il primo scrive con lucidit e allinterno del suo narrare costruisce con lucidit il suo castigo. Kafka, nella Novella come il Processo o il Castigo, lesperienza delluomo che castigato e questo lo mette in condizioni di cercare il suo crimine l fuori, per essere consistente con il suo sentire, il pessimismo che palesa. Lequazione della realt capovolta. Nel mondo moderno la realt un mondo che egli attua, il postmodernismo invece un mondo senza attesa. La realt uno specchio nel quale luomo trova la sua consistenza, il mondo attuale un mondo dellimmagine. Limmagine pubblica calcolata ed molto pi importante che la persona stessa.

-In questo cambio epistemologico che modifica il pensiero umano abbiamo anche una conseguenza nella fisica quantica,e questo cambio in che modo produce un cambio nel pensiero psicologico. -tutta la psicologia ha cambiato direzione. Prima aveva un pensiero unico per tutti dove cera contenuto il significato di tutto. Non aveva problemi a porsi la domanda di cosa la conoscenza umana. Questo non niente altro che una copia una rappresentazione di esso, ed tanto valido quanto pi una copia che lo corrisponde, fedele alloriginale. Nel momento della storia in cui si chiarisce che questo ordine unico non esiste, che c un continuo fluire di stimoli, percezioni, perturbazioni, in questo continuo fluire si pu distinguere tutti gli ordini che vuole. Come dice Maturana: ogni ordine dipendente dallosservatore che lo sta guardando. Se la realt questa, non unica ma molteplice, come si ha che la conoscenza stabile e regolare, e se non una copia della realt che cosa pu essere. -Limportanza dellosservante e losservato il presupposto della intersoggettivit umana, che dovrebbe essere pi forte nella psicologia che non nella scienza fisica, no? -questo ha rappresentato il cambio mirato di attenzione nella psicologia per questa idea. Il vedere il mondo senza regolarit non ha a che vedere con il mondo in s ma con noi esseri umani, con alcune nostre capacit di costruire lesperienza nella quale viviamo. -In questo pacchetto, gruppo di psicologia post-razionalista si pu includere la psicanalisi o altra teoria, no? -No, alla psicanalisi non si pu dare questa etichetta per diverse ragioni che gli epistemologi sanno. Nella psicanalisi domina il fuoco empirista che prevede lesistenza di un unico mondo, dove gi compreso il significato delle cose. Questo si vede nel modo nella quale si svolge la pratica clinica. Alcuni simboli, del sogno, della fantasia ha un significato in se stesso, non riferito allattivit dellindividuo. -esiste come un dizionario dei significati dei simboli universali? -Si! Definito una volta per tutte senza lattivit dellindividuo. Anzi questultima sottomessa al simbolo. Una cosa che mi raccontava un mio collega psicanalista era che il servo significa purezza interiore, castit. Prest attenzione a questo perch un suo paziente che lui vedeva gli aveva raccontato un sogno nel quale egli aveva vedeva un servo. Ma per lui non importava cosa significasse questo nel codice del paziente. -come questa nuova prospettiva ha influenzato il tuo modo di fare il terapeuta? -per me si verific per la discrepanza soprattutto che avevo nella pratica clinica, e per limpossibilit di spiegare alcune cose, quel che accadeva nel processo terapeutico. Non si poteva ben spiegare il risultato, quello che cambiava nel paziente, perch cambiava. Cap che il paziente poteva cambiare in maniera radicale, ma seguiva sue proprie regole, non seguiva la linea di cambio che tu avevi programmato. Questo mi port ad una sorta di costatazione empirica, cio che il paziente, noi tutti, abbiamo una sorta di autorganizzazione, che cambiamo sia in funzione delle circostanze della vita, ma seguendo la nostra direzione, mantenendo la nostra direzione. Questo non sapevo spiegarlo, c stato un periodo che era empiricamente percepito che non aveva una risposta, perch la teoria che avevamo a disposizione ci diceva lopposto, cio che tutto il conosciuto umano era una copia dellordine esteriore, e se si modificava il modo di vedere lordine esteriore si modificava la conoscenza seguendo una precisa direzione

- e in fondo uno schema non pi lineare, che considera la dimensione multipla dellesistenza umana. Le persone che vanno dallo psicologo si pu dire che quello che succede sul divano dello psicologo a volte pu essere un inganno? -questo una parte, ma importante che lorganismo si auto organizza. Anche se ci pu essere un inganno dal punto di vista scientifico, egli pu recuperare dal punto di vista della relazione umana. Non importa quanto pu essere ritardata la teoria di uno psicologo post-razionalista o psicanalista, se io stabilisco una buona relazione emozionale, nella quale il paziente si sente confermato come persona, qui entra in gioco il recupero del paziente dovuto alle sue grandi potenzialit che non si sviluppa a causa del contesto. Non credo che quello che sto dicendo sia contraddittorio, poich ci sono molti risultati positivi anche per lo psicoterapeuta che segue un modello superato, perch per fortuna questo mondo non solo tecnologico. Siamo primati ed importante tutto quello che lemozione, la relazione, quella uno ad uno, e questo , molte volte, sufficiente per generare un recupero che il paziente ha, quello emozionale, intellettuale, dellesplicazione. -ho limpressione che questa teoria si appella alla priorit dellemozione rispetto al pensiero, al contrario di quella precedente ? -Come immagine generale si pu dire di si. Si pu dire ancora che questa importanza massima attribuita allemozione perch si parte dallassunto che dobbiamo studiare come siamo come animali, che non possiamo erudirci in questo modo di essere animali. Laspetto importante studiare lesperienza umana per gli animali che siamo, primati che parlano. E per i primati la cosa pi importante nella vita vivere un mondo intersoggettivo, il mantenimento delle relazioni significative che tiene col gruppo, che importante quanto mangiare, quanto ripararsi dal freddo Nel mondo dei primati si pu dire che la sopravvivenza anche emozionale. Il primate infante necessita di una buona sintonia emozionale con la mamma, per sviluppare la capacit esplorativa, capace di evitare ostacoli. Se non c stata questa sintonia tutto questo repertorio di capacit viene meno. Siamo una specie nella quale la capacit di apprendimento fortemente collegata con lemozione. - Ma lemozionalit umana specifica e ha una base comune agli animali? -Si, anche se non si pu negare che siamo tutti primati. Allinizio delletologia, si era stabilito che noi umani avessimo il 75% in comune con i primati. Ora che abbiamo un metodo immunologico si pu studiare la struttura del DNA, sappiamo che la differenza tra noi e lo scimpanz lo 0,01%. Abbiamo una emozionalit come repertorio genetico che lemozionalit del primate, che base dellemozionalit differenziata come strumento evolutivo, organizzata anche dal linguaggio (che implica distanziamento) sviluppandola e raffinandola, dando una articolazione originale, cosicch da raggiungere una complessit che non si era mai verificata tra gli animali. -e come nasce il linguaggio in relazione allemozione? - una lunga storia che comincia tre milioni di anni fa circa. Credo che la spiegazione di questo sia molto difficile e siamo lontani da avanzare una spiegazione esaustiva. Mi piace pensare ad una spiegazione molto sensibile che da un amico ed epistemologo americano che si chiama Walter Weimer che dice che il linguaggio un sistema di classificazione. Dunque, da questo punto di vista non difficile comprendere come sorge: quando un sistema organizzato vivente raggiunge una complessit interna molto grande, si rende necessario uno strumento di classificazione per utilizzare i dati. Se no sarebbe inutile raggiungere una complessit cos avanzata. Per esempio, se tu hai una biblioteca con mille libri, potresti ricordarteli,

ma se ne hai molti di pi ti serve uno strumento per classificarli e recuperarli. Probabilmente nacque cos. Esiste anche una spiegazione evolutiva. I primati hanno il periodo pi ampio di maturazione rispetto agli altri animali (18-29 anni). Dunque un tempo di maturazione cos grande permette lassimilazione di una quantit infinita di informazione. Probabilmente questo fu quello che spinse verso questa direzione, e pu esserci una spetto casuale dellevoluzione, questultima lincontro tra organizzazione e casualit. Pu essere per lo sviluppo bipede che ha permesso di alleggerire il peso della testa permettendo lo sviluppo del sistema di fonazione -in termini concreti, questa terapia s -no, il fatto che con il linguaggio si raggiunge ci che nessun altro raggiunge. Lesperienza simultaneamente fluisce in due livelli, quello dellimmediatezza (freddo, calore), si il sentirsi, lesperienza immediata di s stessi, quello che si chiama il fluire dellesperienza immediata, un fluire senza intenzionalit, ogni momento un sentimento di s stessi che non bisogna pensare. Un secondo livello che il costante riferirsi, osservarsi (al passato al futuro). Questa la classificazione che realizza il linguaggio, rispiegare e riordinare lesperienza immediata -Da cui viene la tensione, lorigine del dramma umano, del dolore? Il dolore specificamente umano? Avere una distanza, il riflettersi, il distanziarsi sono allorigine delle patologie? -Direi, ancor prima, questo specifico dellesperienza umana, tipicamente umana. La coscienza nasce dal linguaggio, come esperienza di separazione e differenziazione dagli altri animali. Producendo separazione chiede un aumento di intersoggettivit, di solidariet, un aumento del mutuo supporto. Altro aspetto tipico della coscienza umana la necessit di individuazione, di sentirsi una persona unica non comparabile, non assimilabile, non sommabile con altra. Solo riconoscendomi come unico posso riconoscermi come persona. Questa unesigenza che incontriamo molto fortemente in tutto lo sviluppo che il linguaggio apporta agli umani: la nascita della coscienza e la nascita della coscienza della coscienza. -immagino che applicare questa nuova concezione di questa terapia diventa un implementazione molto difficile, perch considera pi livelli, pi dimensioni. Molto difficile no rispetto al modello anteriore?! -E lesperienza dei due. Si, non hai nessuna comparazione ed molto faticoso. Quando si vedeva il paziente nel fuoco razionalista questo pu essere forte ma alla fine non lo classificava tanto come una persona ma come un oggetto, e doveva farlo corrispondere ad alcuni standard considerati e classificati come condotta normale, sia come attitudini che come modo di pensare. Era anche molto semplice lavorare, perch una volta che avevi spiegato ci che tu vedevi in lui passavi direttamente a dirgli Pi che un terapeuta era un consigliere che ogni volta dava la direzione e gli spiegava i perch. Questo dava una sensazione di sicurezza al terapeuta perch sentiva che seguiva una strada oggettiva. -il terapeuta post-razionalista come ha coscienza del risultato essendo il cammino molto incerto? -i risultati sono rappresentati dalla cosa che si mantiene. La terapia razionalista vincente, ma completamente diversa la struttura della relazione terapeutica, il patto terapeutico il modo di vedere il paziente e la concezione di come si produce il cambiamento. Prima di tutto, il paziente sempre visto come persona unica, che non ha altra copia, un esperimento unico della natura. Il terapeuta non ha mai la possibilit di porsi in un ruolo che detiene la certezza, la soluzione giusta per il problema. E uno che fa parte del campo di investigazione, non si pone dallesterno e lunica cosa che pu portare il paziente a comprendere esso stesso di modo che il paziente si possa riorganizzare su una sua regola di funzionamento

-non modificare -il cambio inteso in questo modo- non che si cambia personalit, non si pu cambiare come si fosse unaltra persona- la unicit dellidentit coincide con lunicit della storia di vita, che unica e non pu essere cancellata, pu essere riorganizzata per il paziente, in quanto il paziente possa conoscere quali sono i meccanismi, la regola con la quale egli costruisce unesperienza del mondo. Quando egli pensa a questo ha la possibilit di riorganizzare laspetto di essere consistente con lesperienza. Limportante differenza con la terapia razionalista che in questo caso lo opera il paziente. La terapia razionalista fa parte della terapia persuasiva, quella che tenta di convincere il paziente. Questo non produce molti risultati che sono invece prodotti quando questa riorganizzazione, il darsi conto delle regole che governano, che dirigonoil suo modo dilo mette in atto il paziente. Quando il paziente ottiene questo, gi il vederlo produce unesperienza di se stesso nuova, differente. E questo nuovo aspetto permette di riorganizzare limmagine di se stesso, riorganizzare i temi pi importanti della storia personale. La cosa pi importante che lo faccia da solo,e questo succede in questa terapia. Tu puoi anche sapere, al primo incontro, quale il problema nei dettagli che il paziente tiene. Per che tu lo dica non serve a niente, bisogna usare tutta una strategia perch il paziente metta a fuoco il problema, lo discuta, lo riorganizzi e questo pu durare anche dieci ore, nonostante tu labbia intuito in cinque minuti -che succede col terapeuta -in questo senso credo che il cambio pi grande in questo fuoco avviene nel terapeuta. La teoria che il terapeuta usa non ha mai interessato molto il paziente- se il terapeuta razionalista, post-razionalistaquello che vede un ruolo differente. Questo cambio nel terapeuta che non si pone mai come uno che possiede la certezzaquesto cambio che a dirlo sembra facile ma le conseguenze emozionali sono molto grandi. Porsi come uno che possiede la certezza porsi come oss privilegiato, porsi al di fuori del processo, come uno spettatore. Se lasci questa posizione tu dai conto che sei parte integrande dellinvestigaizonee come il paziente si modula e cambia totalmente rispetto a te, germoglia emozione dove tu -psicanalisi -lo psicanalista visto troppo rigido, istituzionale, in un modo quasi religiosocredo che il problema sia completamente differente. Il terapeuta razionalista aveva lobbiettivit e quello psicanalista la verit e pu interpretare il tuo stato danimo in qualsiasi momento. In qualche momento tu puoi avere qualcosa che non hai capito la domanda, io posso dire che non vero che non hai capito. E porsi completamente allesterno dello scenario terapeutico, porsi come spettatore per esempio produce differenti tipi di emozioni. Il nostro tipo di fuoco tu non puoi vedere quasi mai lemozioni di dipendenza della quale si accorge il paziente in analisi o il terapeuta-psicanalistaallinizio io non posso dirti niente, ne quello che giusto ne quello che non giusto(questa una sorta di relativismo assoluto?) perch non lo so nemmeno io. Quello che posso fare,ed il massimo obiettivo professionale, portarti a ricostruire il tuo modo di funzionareperch tu possa poi riorganizzarti nella forma che vuoi tu -molto di pi del terapeuta, questo un discorso che sembra molto pi difficile. Nella prima fase, perch c lapparenza, i film, impongono questo modello della terapia: si siede l, ti dice il problema e tu dici questo, quello. Questa aspettativa, che unaspettativa abbastanza superficiale. Il paziente lunico che sta in contatto con la sua emozionalit ed lunico che pu riorganizzarla, nessuno la ascolta,

nessuno la sente se non lui. Sono venti e pi anni che ho una vita professionale di terapeuta e ogni anno vado a staccare per almeno 3 4 mesi. Altri colleghi al massimo fanno una settimana, perch dicono che il paziente dice di suicidarsi, si sente male, chiede aiuto. -questo per lautonomia - che le regole del contesto terapeutico sono completamente diverse. In questo senso, non c un ordine definito. Come si costruisce un contesto questo determina lesperienza che si va a sentire in questo contesto. Un diverso contesto terapeutico produce un differente tipo di emozione, di relazione tra il terapeuta e il paziente. -che succede con la classificazione tradizionale della psicologia clinica, la psichiatriala patologia. Si mantiene in questo schema o varia -cambia nel senso che la classificazione tradizionale una classificazione descrittiva ( per esempio la schizofrenia) nessuno sa benenon una sindrome precisa, stato ampliato per situazioni differentialcuni hanno sono molto pi duri: c una collega inglese che si chiama Mary Boyle che per lei la schizofrenia stato il delirio scientifico di questo secolo. La nosografia tradizionale non esplicativa, puramente descrittiva. Puoi immaginare di vedere un album di foto. Da una foto non puoi dedurre che evento era. Questa la classificazione psichiatrica del DSM III, IV ,un libro dove ci sono tutte le categorie diagnostiche. Noi utilizziamo un tipo di categorizzazione in direzione di una psicopatologia processuale, evolutiva, che ha in considerazione come un essere umano sviluppa in tutto il ciclo di vita. Soprattutto vede la patologia in questo modo: in che modo un essere umano cerca di mantenere la sua coerenza interna, cerca di essere sintonico tra il suo sentirsi e il suo vedersi. In questo processo c a volte una situazione nella quale avviene un discrepanza. -il discorso filosofico Bene, posso dire che non si pu essere niente senza avere una premessa filosofica o epistemologica. Uno psichiatra biologo ha una premessa epistemologica che non esiste la mente ma esiste solo il cervello. E questa una premessa epistemologica implicita. Ogni modello ha bisogno di una premessa dalla quale si parte: per me il mondo questo; in questo contesto del mondo io vedo la mente o lessere umano in questo modo. Questa premessa pu essere chiara o non chiara, ma si ha bisogno di essa. -come affronta questa terapia per esempio una malattia psichiatrica come la depressione. Tu usi farmaci o no? -essendo terapeuta e avendo deciso nella mia vita di occuparmi del percorso interiore, cio che la persona si riorganizzi. Considero incompatibile luso del farmaco, perch esso ottiene un effetto opposto a quello che tu stai lavorando per ottenere. Per esempio, per uno psicotico, dove se tu provi ad riorganizzare la struttura di un delirio e il paziente prende un neurolettico tu non puoi farci nulla perch il farmaco neurolettico funziona in questo modo, disintegra il pensiero, per cui sar molto difficile riorganizzare ci che il farmaco sta disintegrando. Ad esempio, con un depresso, per la pubblicit, la cultura si presenta da te come una persona con uninfermit somatica, come se la depressione non ha niente a che vedere con il suo essere umano, con la sua vitase tu gli prescrivi un farmaco, per il solo fatto di darglielo gli confermi completamente questa visione e non puoi pi attuare un lavoro di ricostruzione. -come affronta i casi difficili di intento suicida possibile affrontarlo senza farmaco?

-be innanzitutto dobbiamo dimostrare che una persona che ha una depressione con intento suicida, il farmaco riduce in maniera significativa la possibilit che una persona possa suicidarsi. A parte questo, credo si possa lavorare con una forma psicoterapica e direcome il deliriosi pu entrare in esso non come aberrazione, ma come modo di elaborare per sentirsi consistente con la sua storia e per avere un minimo di relazione con te. Lo vedi in questo modo, come sguardo rivolto se stesso e sguardo che si riferisce al modo di instaurare una relazione con te. E si pu vedere attraverso esso, cercare di riorganizzare, a ricostruire come lidea del suicidio funziona nel mantenimento della sua coerenza, e come funziona nella funzione emozionale con gli altri. Non come visione critica ma cercando di riordinare lesperienza. Una cosa che diceva il filosofo di origine rumena, Cioran: se non era per il pensiero del suicidio, tu non sai quanto tempo fa mi sarei ucciso. -perch tu hai deciso di diventare psicologo, psicoterapeuta. Per entrare nel dolore delle persone? - stato un caso. Poi posso dare mille interpretazioni per storicamente stata una casualit. Cominciai gli studi nella facolt di medicina, ma non mi piaceva diventare medico per cui nel primo anno mi dedicai alla ricerca pura nel processo molecolare, e andai in questa direzione per 4, 5 anni. Lultimo anno arriv la rivoluzione del 68 e questo cambio tutto il significato delle cose. Per me tutto si sviluppava nel sociale, per me che mi interessava linvestigazione pura, loggetto era la molecola, e loggetto si evolse sociale, per me il sociale era lindividuo e per me lindividuo significava anche come poteva funzionare la mente. Lunico modo per poter era il paziente. Ma io mi avvicinai il paziente senza pormi il problema di aiutare gli altri ma lo vidi come unica possibilit che avevo per dedicarmi a ci che mi interessava: il processo attraverso i quali la mente si organizzava,e questo era un medio contingente per avere un minimo di sopravvivenza per poter continuare a studiare. Con gli anni mi resi conto di quanto era faticoso, tornavi a casa che ti sentivi come un limoneproblema di tutti i terapeuti. -questo cambio epistemologico, questo modo di affrontare la conoscenza, la psicologiapu portare ad un relativismo -questo un pericolo che gi sta avvenendoc un opera del 91 92 di un americano, Kennett che si chiama Saturated Self, e che dice che stiamo in una situazione di smarrimento cosmico, ma questa mi pare unimpostazione razionalista che dice: se non hai questa certezza non hai niente. Io credo che dobbiamo tener conto di altro. Che nonostante la visione relativa che abbiamo, relativo in questo senso che abbiamo in questa fase della storia. Non sappiamo quale sar la prossima fase. La fase precedente una fase di certezza, la fase precedente alla certezza una fase di incertezza, in questa fase parliamo di relativismo, ma non altro che una tappa della nostra storia evolutiva umana. Il relativismo non una fase ultima e definitiva. Ci saranno altre tappe -questa nuova approssimazione cognitiva parliamo dellamore: ho letto che lamore nasce con il linguaggio. -No, no. Con gli umani tutto passa per il linguaggio. Quello che produce la coscienza, quello che produce la coscienza della coscienza. Possiamo dire che sicuramente il linguaggio trasforma lamore, facendolo elevare ad un livello che chiamiamo umano. Ma credo la radice di quello che chiamiamo amore nel mondo intersoggettivo dei primati, un mondo nel quale si sempre in relazione con gli altri. Ogni conoscenza di te sempre in relazione con quello che vedono gli altri, e ogni cosa che vedono gli altri uninformazione per te. Credo che la radice basica di cio che chiamiamo amore in questo mondo intersoggettivo nel qual i primati vivono., nel quale relazionarsi, conoscere e sopravvivere. Poi con il linguaggio, naturalmente si sviluppa come complessit, intensit, articolazione, qualit . Per questo la

coscienza umana assurge al fatto di sentirsi separato. E questo aumenta la necessit di sentirsi supportati dagli altri, e questo il fondamento dellamore umano. Questo come lumano ha cambiato laffettivit, che nei primati dura tutta la vita, non finisce. E come ha anche cambiato la struttura della sessualit, aspetto che mi pare interessante: il nostro parente scimpanz, la sessualit quasi non esiste. Il tempo che impiega uno scimpanz per una relazione sessuale con una parte 3 4 secondi. E nellessere umano che appare quello che si chiama erotismo. Una distinzione tra attivit riproduttiva e il sesso per mantenere la relazione umana,laffettivit. Questa una distinzione enorme che il linguaggio ha reso possibile. Ma non credo che lamore coincida con il linguaggio. Anche nel mondo animale abbiamo molti aspetti che chiameremo affettivit, non si puo negare un livello di complessit e di articolazione -una ultima domanda personale. Con tutta la conoscenza che hai, come teorico,come osservatore: questo ti procura fatica, una distanza maggiore per il fatto che stai intellettualizzando? -non tanto il fatto di teorizzare. Questo un problema che come dice un amico che lavora con questo: uninfermit terapeutica. Come ogni professione ha la sua infermit professionale. Quella del terapeuta che sta sempre un passo prima dellimmediatezza. Ha questa attitudine che gli deriva dalla professione di spiegare tutto, e questo un dramma nella sua relazione privata, familiare. C un livello di studio della vita del terapeuta oggi che va a studiare la differenza che c tra i figli di un terapeuta e i figli di chi fa unaltra professione. A questo proposito chiedo di fare un esempio perch molto esemplificativo: questo un bambino di sette anni della scuola elementare, figlio di due terapeuti e la domanda che pose lintervistatore era: tu che sei figlio di due terapeuti come ti consideri, pazzo come gli altri bambini o meno pazzo? E lui rispose. No, io mi considero pazzo come gli altri, ma a differenza loro io sono orgoglioso di esserlo. Nella famiglia di terapeuti, se il bambino si comporta male il pap gli grida e porta a ricostruire e a spiegargli perch si comportato male, per cui per il bambino comportarsi male essere orgogliosi.