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Libert e potere non vanno in coppia

aus Lotta Continua, 9.9.77

In unampia conversazione con alcuni militanti di Lotta Continua, Jean-Paul Sartre risponde alle polemiche in cui stato coinvolto negli ultimi mesi ed espone gli approdi recenti della sua riflessione teorica, culturale, politica. Lappello degli intellettuali francesi, la tendenza autoritaria degli Stati europei, leurocomunismo, il dissenso nellEst, la funzione degli intellettuali, la libert e il potere nei movimenti degli ultimi anni, il marxismo oggi. Un messaggio ai giovani che andranno a Bologna.

Roma Jean-Paul Sartre il pi prestigioso tra gli intellettuali francesi firmatari dellappello contro la repressione in Italia. Grande scandalo ha recato il fatto che egli vi abbia aderito. Il ministro Cossiga lo ha bruscamente invitato a non impicciarsi degli affari altrui. Il PCI ha avvertito che il filosofo ormai vecchio e quasi cieco. Sullargomento, come sulle sue posizioni politiche e i suoi programmi di lavoro, Sartre aveva mantenuto il silenzio durante tutti gli ultimi mesi. Ha per accettato volentieri di concedere unintervista esclusiva a Lotta Continua. Cos lo abbiamo potuto incontrare in un caff romano, nei pressi dellalbergo in cui da molti anni trascorre i suoi mesi estivi con Simone de Beauvoir. Pi che di una intervista si trattato di una conversazione nel corso della quale alcuni militanti di Lotta Continua hanno informato Sartre della situazione italiana ed hanno discusso con lui. Alla conversazione ha preso parte anche Simone de Beauvoir. Perch dopo tanti anni vi date ancora abitualmente del voi? Simone de Beauvoir ride. La colpe mia risponde che ero abituata sin da bambina a dare del voi ai miei genitori, e poi a tutti gli amici pi cari. Sartre, per parte sua, aveva labitudine di dare spesso del tu, ma si lasciato imporre questo mio costume. Quando entriamo nel vivo della conversazione Sartre parla lentamente e misura le parole con voce stanca. Ha superato i settanta anni e pesano sul suo fisico le fatiche degli anni 50, quando si era imposto un ritmo di lavoro troppo elevato. Nonostante ci con lucidit che risponde u alle nostre domande. La prima domanda, naturalmente, sullappello contro la repressione del compromesso storico degli intellettuali francesi. LC: Sartre, perch ha firmato? JPS: Ho firmato pur approvando solo in parte le considerazioni contenute in quellappello: in particolare ritengo imprecisa la definizione di repressione del compromesso storico. Ma non ho dato grande importanza alla definizione perch non posso accettare che un giovane militante sia assassinato per le strade di una citt governata dal partito comunista. Tutte le volte che la polizia di uno Stato spara su un giovane militante, io sto dalla parate del giovane militante. LC: Gi, ma nellappello si denuncia anche la mutata qualit della repressione in Italia da quando i principali partiti politici hanno raggiunto un accordo di vertice. Basta pensare allatteggiamento diversissimo che il PCI ha tenuto nei confronti del movimento giovanile e studentesco: nel 68, seppur criticamente, lo appoggiava; oggi gli si contrappone. JPS: Io sostengo da tempo che in tutta lEuropa occidentale in corso una involuzione autoritaria degli Stati. Il modello quello della Germania federale. Credo che leurocomunismo sia al tempo stesso partecipe e vittima di questa tendenza: ne percorso come tutti gli altri partiti politici. Immagino che ci valga anche per il PCI. LC: Eppure lei ha sempre considerato il PCI un partito pi ricco e radicato che non il PCF. JPS: S, lho pensato lungo, almeno fino alla svolta del compromesso storico. Vedo molto male il compromesso storico, anzi penso che proprio di l dalla ricerca di un rapporto con la Democrazia Cristiana si origini la tendenza del PCI non pi quello di Togliatti.

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LC: Dunque il PCI trarrebbe soltanto dal suo rapporto con la DC da sempre reazionaria la sua vocazione autoritaria? Non crede che porti una sua idea, un suo contributo specifico alle svolte dello Stato? JPS: Certamente s. C una violenza specifica dei partiti comunisti, quello dellURSS parla per tutti. Ma il partito italiano riusciva con Togliatti ad evitare queste forme di totalitarismo, ora ci sta tornando. Comunque io non credo che leurocomunismo sia un comunismo senza violenza. Vi ripeto, ho conosciuto Togliatti e tanti uomini di cultura legati al PCI, e vedevo in loro una souplesse che mancava ai dirigenti stalinisti del PCF. Secondo me ci dipendeva dal grande scontro con il fascismo e dalla vittoria del 45 , ottenuta in nome di unidea di libert molto radicata tra le masse. Vi era in quegli uomini una forte attenzione ai movimenti sociali, oggi invece lattenzione concentrata sullo Stato e sul Potete. LC: Ma qualera lidea di libert che animava il PCI differentemente dagli altri partiti, e da dove veniva? JPS: PEnso che nel PCF non c nessuna idea di libert, e anche nel PCI non definita, non sviluppata, ma vi si pu cogliere una sensazione: che ciascuno porta sulle sue spalle unidea di libert che differente, che la libert pratica di muoversi in una maniera autonomamente prescelta, o prescelta collettivamente; ma che non fondata esclusivamente su circostanze esterne. Ho conosciuto parecchi comunisti italiani, nella prima parte della mia vita, nel 45, 55, 60. E ho ravvisato questa differenza rispetto ai francesi: che un comunista francese non mai s stesso, un personaggio che dice di essere qualcosa, che parla in un modo determinato e manifesta delle idee che sono eguali per tutti fin dallinizio. I comunisti italiani naturalmente vi sto parlando sempre di molti anni fa., quando amavo stare in loro compagnia avevano una sorta di spontaneit che mi interessava, perch in Francia lidea di spontaneit era completamente abbandonata in politica: e non soltanto dai comunisti ortodossi, ma anche dai trotzkysti. Interviene Simone de Beauvoir: Ma anche in comunisti italiani avevano, purtuttavia, i loro pregiudizi. Non ricordi quando Alicata ci diceva che la musica moderna era buona per essere gettata ai cani! LC: Oggi, ricollegandosi alla tradizione di cui parlava Sartre, un dirigente comunista come Ingrao identifica nella partecipazione capillare delle masse alla vita dello Stato la base per una trasformazione democratica dello Stato stesso. Altri, nel PCI, dicono addirittura che la classe operaia deve farsi Stato. JPS: La partecipazione cosa differente dalla democrazia di base. Io resto convinto che la democrazia di base pu crescere solo allinterno di un movimento di opposizione, non allinterno di uno Stato. LC: Non crede dunque che questa souplesse del PCI rispetto ad altri partiti abbia delle motivazioni piuttosto strutturali? Che tragga cio origine dalla sostanziale unit della classe operaia italiana, la quale non ha mai conosciuto le spaccature verticali con gli immigrati della classe operaia francese e tedesca? In fondo da quella spaccatura che hanno potuto trarre origine, seppure in modo diverso, la degenerazione stalinista del PCF e la socialdemocrazia tedesca. Forse sono mutamenti strutturali anche quelli che oggi tendono ad allineare il PCI agli altri JPS: Ne sono assolutamente convinto anchio. LC: Ma torniamo al suo giudizio sul PCI. Come si possono accoppiare la spontaneit in politica e un progetto di compenetrazione nello Stato? JPS: E vero, c una contraddizione. Ma nonostante ci possibile concepire una politica nella quale la spontaneit mantenga un suo spazio un discorso che ci porterebbe lontano. Proprio su queste idee sto lavorando attualmente con il mio amico Pierre Victor, un ex dirigente filocinese. Diciamo in ogni caso che il PCI, fino agli anni 60, aveva tenuto aperta questa possibilit di convivenza, e i suoi uomini avevano una loro vita personale, una vita privata, pensavano per se stessi, erano degli individui. Avevano naturalmente dei pregiudizi, ma chi, allora, non ne aveva? Ma si poteva avere unamicizia con loro. E questo in una situazione in cui, pur avendo lavorato insieme a un partito comunista a partire dal 50 e fino allarrivo di De Gaulle al potere, non potevo avere con gli uomini di quel partito rapporti privato, non astratti.

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LC: Quale , secondo lei, la concezione dello Stato dei partiti eurocomunismi? Pensa che si ispirino in qualche modo al modello degli Stati dellest, o che abbiano una concezione diversa? JPS: Penso che i partiti eurocomunismi parlano di una nuova forma dello Stato ma in realt si orientano verso una concezione dello Stato borghese e tradizionale. In fondo leurocomunismo per linstaurazione di uno Stato, o meglio di un governo, assolutamente conforme nel suo aspetto al governo borghese, ma con una tendenza sociale pi marcata. I dissidenti dellest hanno delle idee molto diverse: differenziate anche tra di loro, ma comunque diverse. LC: Conosciamo liniziativa che lei ha preso a Parigi insieme ai dissidenti dellest, in occasione della visita di Brezhnev a Giscard dEstaing. Crede che nel movimento dei dissidenti vi sia un potenziale di trasformazione e di emancipazione, o si tratta solo della reazione ad un regime esistente? JPS: E difficile dirlo, in fondo non se ne sa molto. Cogliamo le cose cos come esse ci si presentano, con la speranza che questo movimento comporti realmente un cambiamento di programma anche nei governi dellest. Ma questa non che una speranza, una possibilit. Cogliamo questa possibilit, man non sappiamo se sar proprio quella che si svilupper. Gli uomini che abbiamo incontrato quel giorno erano molto diversi tra loro: alcuni sono ancora marxisti e rimproverano al governo sovietico di essersi allontanato dal marxismo; altri, al contrario, lasciano il marxismo alla classe dirigente sovietica e si considerano non marxisti. Ma questi uomini erano l, seduti agli stessi tavoli, per discutere. LC: Qual laspetto comune? JPS: Laspetto comune la critica dei campi di concentramento e degli ospedali psichiatrici. E una critica che naturalmente pu essere fatta da punti di vista differenti: lidea di prender un uomo sano e trattarlo come un malato, e internarlo come tale in ospedale psichiatrico, unidea che tendenze di sinistra, ma anche di destra, possono considerare insopportabile. Di conseguenza sono tutti daccordo su questo punto. Per raccontare un aneddoto illustrativo, quando in quella riunione alcuni cantori popolari esiliati si sono messi a cantare sfottendo, certi aspetti del governo sovietico e della classe dirigente, tutti ridevano insieme. Essi non formano unorganizzazione, e d'altronde non potrebbero lontani tra loro. Ma ritrovano la propria concretezza e la propria unit quando protestano contro questa o quella misura del regime. LC: Ma esiste, dunque, un progetto di trasformazione? JPS: No, non ancora. LC: E lei pensa che ci si possa arrivare? JPS: Pu darsi, ma per dire la verit io conto di pi sugli oppositori che sono rimasti nel proprio paese che non su quelli che sono allestero. Raramente viene dall estero il principio di una nuova rivolta, o anche di una rivoluzione; un principio che nasce, di solito e soprattutto, tra gli oppositori che stanno allinterno del paese. Sono molto legati a Solgenitzin, anche se molti di loro no lo amano affatto. Se lo tengono per s, ma non lo amano affatto. Solgenitzin continua a rappresentare un tramite e un legame tra loro, anche se si rifiutato di venire dagli USA a quella riunione. LC: Quando i dissidenti parlano di diritti delluomo, essi chiedono questi diritti in nome di una classe e di una emancipazione di classe, o piuttosto in nome delle loro conoscenze scientifiche o professionali, come depositari della Verit? JPS: Dipende da case a caso. Vi ho gi detto che essi si presentano come uomini legati tra loro in negativo., non su una idea comune. Perci essi non rappresentano unorganizzazione che possa dire ecco cosa rifiutiamo ed ecco cosa vogliamo. LC: Ma lei, personalmente, cosa ne pensa? JPS: Certamente si tratta di intellettuali, almeno per lo pi. Ma non chiedono la libert soltanto per gli intellettuali. In realt essi chiedono un cambiamento generale e si avvicinano alle masse perch certamente vogliono restituire alle masse le libert politiche. LC: Ritorniamo su questo punto, perch una discussione che ci ha impegnati molto nel corso dellestate. Uno dei principi fondamentali del marxismo dice che lemancipazione del proletariato lemancipazione dellumanit, e lemancipazione dellumanit non pu che venire dal proletariato. Il 3/9

problema se lesistenza del dissenso come appello alla libert non venendo direttamente dal proletariato rimette in discussione, secondo lei, questo principio del marxismo. JPS: E difficile dirlo, ma evidente che essi non hanno un grande contatto con il proletariato russo. Certo, vi sono delle infiltrazioni nella fila del proletariato, ma poco numerose, e comunque essi non si servono di modi di pensiero proletari. Questo anche ammesso che vi sia una rivolta allinterno del proletariato stesso, il quale peraltro non sa ancora bene quale strada prendere. Ma ci che stupisce che la parte rivendicatrice e combattiva del proletariato e il dissenso intellettuale di cui stiamo parlando, non trovano mai un legame reale. Il fatto che gli intellettuali concepiscano una societ in cui il proletariato abbia il suo posto essenziale daltronde poich molti di loro sono marxisti e in cui il proletariato si occupi delle altre classi non proletarie, non cosa certa. In ogni caso si tratta di ipotesi, perch questi legami non esistono. LC: Poich anche in Europa occidentale il potere tende ad accentrare in modo totalitario tutti il comportamenti politici, a registrarli allinterno dello Stato, non crede che si possano prevedere forme di dissenso analoghe a quelle dellest? Cio che una lotta in difesa delle libert individuali si diparta da strati intellettuali, o comunque non proletari? JPS: S, solo che queste forme non potranno avere lo stesso senso. Perch la rivoluzione russa stata nello stesso tempo orientata in modo differente e poi trasformata al suo stesso interno, i dissidenti ne hanno coscienza. La morte di Stalin ha avuto unimportanza capitale, pi di quanto non si veda esteriormente. Sono andato per una decina di anni di seguito in URSS, ho avuto a che fare con non pochi dissidenti, tutta gente che sentiva molto chiaramente cosa rappresentasse la morte di Stalin, e che si riunita, si messa a parlare in piccoli comitati. Dunque essi si trovano in una situazione particolare. Da noi, nel caso ci si dovesse battere per le libert individuali, dovremmo situare questa lotta in una tradizione storica molto differente. Mi spiego: la lotta per le libert individuali si situerebbe in una prospettiva storica e non contingente; ad esempio in Francia c un passato storico di lotte per la libert, fin dal 1789. In URSS questa una realt presente, viva, attuale; in questo momento una realt non completamente sviluppata e definita, ma tutti i russi la sentono in un senso o nellaltro. LC: Dopo i fatti di Bologna e alcune prese di posizione di intellettuali italiani, si arrivati anche da noi a parlare di dissenso. Secondo lei esistono le condizioni per lesistenza di un fenomeno specifico che non coincide n con la lotta di classe, n con lopposizione politica, ma con un movimento di intellettuali del dissenso? JPS: So che esiste questo fenomeno e che esiste nellest qualcosa che gli vicino, ma non penso che vi possa essere una influenza reciproca. E difficile a dirsi, ma esiste certamente un legame, senza influenze, tra il fatto che lo Stato divenga pi duro oggi o che venga distrutto e si perda domani nellEuropa occidentale e in URSS; esiste una relazione tra il fatto che degli oppositori si sollevino contro questi Stati allovest e allest. Ci va messo in relazione a una situazione pi generale che il rapporto tra le masse e gli Stati ovunque, in questa epoca. E questa situazione storica che occorrerebbe studiare: la situazione storica della fine dello stalinismo e della fine delle repubbliche borghesi, o in ogni caso dellinizio della loro fine. LC: Ad esempio un polemica come quella tra Sciascia e Amendola sul rapporto degli intellettuali con lo Stato non riflette una tendenza allorganizzazione repressiva del consenso in occidente analoga a quella che da tempo vige nellest? JPS: Certamente vi una relazione. LC: Lei ha sottoscritto questanno, insieme a Scoscia, un appello per il boicottaggio delle elezioni europee del 78 nel quale si parla di lotta contro unEuropa germano-americana. E poi ricordiamo soprattutto la sua visita del 75 ai detenuti politici della RAF, in Germani federale. Dopo quella visita ha rilasciato delle dichiarazioni molto pessimiste, affermando di avere ottenuto reazioni opposte a quelle che voleva suscitare tra la popolazione. Dunque queste forme di contrapposizione individuale allapparato di consenso dello Stato che pure lei ha sperimentato hanno o non hanno una prospettiva? JPS: Qualche prospettiva dovr pur esserci se vero che in Germania federale vi una resistenza che sia di Baader o di altri e questa una realt esistente. La Germani autoritaria contestata, tutti i tedeschi lo sanno, tutti in Germania sono disturbati da questa contestazione. E pur sempre una forza. E ancora pochi giorni fa avete visto portare a termine una operazione di rapimento 4/9

senza una piega, eseguita alla perfezione. Si tratta di uomini addestrati e che agiscono solo su un piccolo punto, ma che sul piano della lotta puntuale sono apprezzabili. Da noi in Francia, non esiste un fenomeno analogo. Naturalmente ci sono degli attentati, ma non inseriti in un programma. Detto questo non penso che tali azioni possano essere utili per una rivoluzione, su un piano pi generale. Quando ho fatto le mie conferenze-stampa pensavo che la mia azione non sarebbe servita a niente. Non ho cambiato di molto la mia opinione, lo penso ancora, ma constato che la RAF ha una forza negativa assai impressionante; che gli assassini e i rapimenti che fanno possono dare, su un punto particolare, dei risultati. Per esempio pu darsi che vengano liberati i prigionieri della RAF. LC: Che rapporto esiste tra questo clima di unanimit verificato ad esempio in Germania federale e lirreggimentazione degli intellettuali? Diverranno, questi intellettuali, dei funzionari dello Stato? JPS: Per quanto conosco lItalia e i suoi intellettuali questo non dovrebbe accadere da voi. Forse un sogno dei funzionari dello Stato. LC: La polemica Sciascia Amendola centrava proprio questo punto. Se gli intellettuali debbano divenire dei difensori dello Stato, oppure se debbano mantenere una indipendenza dallo Stato. JPS: Ma, naturalmente, essi debbono mantenere sempre una indipendenza dallo Stato, devono mantenere una distanza! Detto questo, essi debbono criticare lo Stato, dal loro ruolo differente. Non debbono essere ostili per definizione, ma essenziale il potere critico, che una delle forme della critica sociale di oggi. Questo pu essere lo sforzo di formulare le critiche che sono presenti nel popolo, senza essere precisate. Vi un ruolo critico dellintellettuale che proprio quello negato da tutto un settore della sinistra; il ruolo critico dellintellettuale per esempio soppresso del tutto in URSS, non esiste. Ma in Francia e in Italia si sempre creduto a questo ruolo critico dellintellettuale e alla sua indipendenza; a parte naturalmente alcune categorie di persone, ma secondarie. LC: C per una grande differenza tra la Francia e lItalia. In Francia gli intellettuali hanno sempre mantenuto una loro indipendenza perch i partiti contano poco nel funzionamento della macchina statale; il partito di governo sempre stato pi che altro una macchina elettorale, mentre i partiti di sinistra fino a ieri hanno avuto un peso minore nella vita politica. In Italia c stata una corsa al reclutamento degli intellettuali da parte del PCI interrotta per la prima volta importante dirlo dallappello degli intellettuali francesi. Non solo per servilismo, ma sopratutto perch difficile per un intellettuale trovare un proprio ruolo e una propria funzione al di fuori della machina partitica. Molto spesso per lintellettuale italiano difficile, o impossibile, esercitare la sua funzione, non riesce a trovare un proprio spazio fuori da questo sistema. Oggi questa macchina partitica diviene direttamente una macchina statale. JPS: E un gran peccato! SdB: Ma restano pur sempre degli intellettuali molto indipendenti come Sciascia. LC: Certamente, ma esaminiamo pure la sua vicenda. Egli rimasto a lungo a fianco del PCI,come indipendente. Ha deciso di rompere questo rapporto solo dopo il convegno del PCI sugli intellettuali, a gennaio. Fino ad allora egli pensava che non fosse possibile fare niente al di fuori del PCI. Si tratta di una posizione molto comune tra gli intellettuali italiani, che spiega la loro corsa verso il PCI. La loro difficolt a stare fuori dal sistema dei partiti non evidentemente solo di tipo economico, pi di fondo. Dunque che ruolo e che spazio debbono avere gli intellettuali che vivono in una societ autoritaria, in questo nuovo tipo di Sciascia? Che tipo di rapporto debbono intraprendere con i movimenti di opposizione? Teniamo conto del fatto che la loro collaborazione determinante per la trasformazione dello Stato in senso autoritario. E starne fuori, di per s, non basta. E difficile pensare che Sciascia possa astenersi dalla collaborazione con il regime e fermarsi l. JPS: No, non si tratta di fermarsi l. Scrivere e dire tutto quel che si pensa su ci che accade, questa lidea essenziale dellintellettuale. LC: Spesso lequilibrio tra integrazione nel regime e opposizione attiva finisce per essere soltanto il silenzio. Come ci si pu barcamenare tra organizzazione del consenso attivo e dissenso dichiarato? Non a caso Sciascia tace da alcuni mesi. 5/9

JPS: Ma in Francia non cos. Il rapporto con lo Stato non pu che essere negativo; capitale il rapporto con il consenso, il solo che conti. Di conseguenza un intellettuale non potrebbe mai fare parte di un partito. Ovviamente ci sono degli intellettuali che stanno nel partito socialista, ma non sono importanti. Quando si vuole prendere in giro il PS si dice che intellettuali hai? ed essi citano uno o due disgraziati. SdB: E il PCF lo stesso. JPS: Dunque vi sono degli intellettuali che sono influenzati dalle idee e dalle prospettive dazione di questi due partiti, ma non vi si legano se non per le idee e gli obiettivi comuni. LC: Ma in Francia i partiti non orientano su tutto larco delle questioni che riguardano la vita di un uomo, mentre in Italia i partiti dirigono tutto. Quindi in Italia un intellettuale o si oppone a quello che dice un partito oppure, se vi aderisce, deve aderirvi anche su questioni che esulano dalla lotta politica quotidiana. JPS: Ma proprio per questo che in Francia nessun intellettuale vuole avere a che fare con i partiti. LC: Per esempio non si pu aderire al PCI e mantenere una morale diversa da quella dei sacrifici. Una femminista che aderisse al PCI dovrebbe rinunciare a tutto ci che riguarda la riscoperta del desiderio e la ricerca del piacere. Perch il partito portatore di una concezione del mondo e della vita assolute. SdB: A questo proposito vorrei farvi una domanda io: vero che le femministe hanno abbandonato Lotta Continua perch vi si trovavano oppresse? Ne sono rimaste ancora? LC: Se ne sono andate quasi tutte . SdB: Dunque siete degli oppressori LC: S, ma da quando sono uscite i nostri rapporti con loro sono di molto migliorati. In Italia il movimento femminista ha costituito la contraddizione principale allinterno della sinistra rivoluzionaria. Grazie allesistenza di un forte movimento di classe, le organizzazioni rivoluzionarie italiane sono durate e durano pi a lungo di quelle di altri paesi. E un colpo decisivo lhanno ricevuto proprio dal movimento femminista. Vorrei farle, Sartre, unaltra domanda che concerne il ruolo degli intellettuali e il suo in particolare. Nel 1968 lo ha affermato lei il movimento studentesco si fatto portatore di una critica molto radicale del ruolo degli intellettuali . Tra laltro abbiamo letto in Ribellarsi giusto che proprio in unassemblea con gli studenti di Bologna, nellestate del 1968, cominciaste questa riflessione JPS: E esatto, ero con un mio amico jugoslavo. E avevamo discusso a lungo dellesperienza di Basaglia a Gorizia. LC: Dunque, si pu dire che con la crisi delle strutture tradizionali leniniste della sinistra rivoluzionaria in Francia e in Italia, e con la fine di miti e forme di moralit dogmatiche presenti nel maggio 1968 oggi la critica del ruolo degli intellettuali che viene dal movimento giovanile ancor pi radicale di allora? Certamente lei era molto pi conosciuto tra i giovani francesi del 68 che non tra i giovani italiani del 77. Ma questi ultimi che sono portatori di parole dordine come il personale politico, che considerano centrale la liberazione degli individui, che si sono fatti influenzare profondamente dai contenuti del movimento femminista non sono forse pi vicini alla sua filosofia e al suo lavoro teorico degli anni 50? Anche se lei non cos conosciuto, non crede che la sua filosofia sia pi diffusa che non nel maggio 68? JPS: Per resta sempre anonima! SdB: E perch? JPS: Si tratta di soggetti generali di cui i giovani parlano e che in effetti si ricollegano alle mie preoccupazioni. Ma non si parla della mia filosofia, non si parla di Sartre. Ripeto: la mia filosofia resta del tutto anonima. In Francia, per esempio, il movimento chiamato dei nuovi filosofi SdB: Ma questi non centrano nulla JPS: Stavo appunto dicendo che non centrano nulla con me, anzi li considero contrapposti alle mie posizioni. 6/9

SdB: S, in fondo sono di destra. LC: Certamente c una grande differenza politica e di analisi sociale tra lei e i nuovi filosofi. Ma non crede che le sue attenzioni ormai decennali alla salvaguardia delle libert individuali allinterno della trasformazione socialista, e la sua rottura con lURSS nel 56 li abbiano in qualche modo potuti ispirare? JPS: No, non lo credo affatto. LC: Ma in fondo non sono ancora giunti a polemizzare con voi . SdB: Ma figuriamoci! Non ripresentano nulla, non sono dei filosofi! Sono gente che si disgustata del marxismo, e che ora vuole arrivare Sono dei direttori di collane editoriali, non sono niente! Sono incredibilmente montati! Sono tutti di destra, tranne uno che stimiamo molto, Glucksmann, che pure su posizioni ambigue. JPS: S, Glucksmann un tipo che ha delle idee SdB: Ma per il resto servono solo alla borghesia. Adesso gli americani li recuperano: nel Time io e Sartre veniamo presentati insiemi ai dissidenti dellURSS, e perci stesso ci si considera come facenti parte dei nuovi filosofi: e cos chiaro che non abbiamo niente a che fare con loro! LC: Lombardo Radice, a nome di tutto il PCI, ha anchesso messo Sartre, i giovani di Bologna, gli altri intellettuali del dissenso, tutti nella barca dei nuovi filosofi. SdB: E una confusione che non possiamo tollerare. LC: Lei ha detto che dal 1917 fina al 1940 ha avuto limpressione che il tempo si svolgesse molto lentamente e che non vi sarebbero stati cambiamenti sostanziali prima del ventinovesimo o trentesimo secolo. Poi, secondo lei, la storia ha preso un ritmo pi rapido. Perch? JPS: Certamente la storia ha preso un ritmo pi rapido. LC: E unimpressione personale? JPS: Personale, personal, ma non esattamente ci che volevo dire. In realt, gi nel 1914 ebbi un impatto violente con la Storia: ero molto giovane, vivevo in provincia, e la Storia mi aveva sovrastato. E la seconda volta che mi colp con questa forza fu nel 1917. Con lapparizione della rivoluzione russa si ebbe une degli avvenimenti capitali di questo secolo. Dunque sentivo qualera la rapidit di svolgimento degli avvenimenti, lavvertivo vagamente, nel mentre che li vivevo. E poi c stata lapparizione dei partiti comunisti, anche questo un fatto essenziale. E ancora la seconda guerra mondiale. Lattenzione si quindi spostata sul terzo mondo, e anche questo non un fatto da poco. C stata la rivoluzione cinese. E poi si avuta una trasformazione interna dellidea marxista del 1905. Quando sono nato cerano le idee rivoluzionarie russe che poi si sono trasformate fino a diventare quella strana cosa che oggi il socialismo. Molti marxisti sono divenuti anti-marxisti, o non pi marxisti, ed questa evoluzione di settantacinque anni che lo ha reso possibile. Nel 1910 si studiavano marxianamente gli avvenimenti, oggi no, oggi si tende ad uscire un po dal marxismo, si comincia ad uscirne. SdB: E, se permettete, come si situa Lotta Continua rispetto al marxismo? LC: Si tratta di una discussione in pieno corso. Subito dopo la nascita dellorganizzazione non ci si preoccupava di questo: per noi cerano la lotta degli operai e la lotta degli studenti, si trattava di raccogliere ci che veniva da queste lotte e cos si riformulava la teoria rivoluzionaria. Siamo andati avanti cos per molti anni, eravamo quelli che, per eccellenza, non facevano della teoria. Poi, negli ultimi anni, abbiamo cominciato a fare i conti con il marxismo. Siamo divenuti , se non dogmatici, certamente molto ortodossi. Infine, nello scorso anno, soprattutto in seguito alla critica femminista, sono emerse fra noi le ragioni della crisi di unorganizzazione rigida e centralizzata. E ora i conti li facciamo con il marxismo pi in generale; e ci domandiamo cosa significhi essere marxisti. Anzi, una domanda che volevamo fare proprio a lei, Sartre: che cosa significa oggi, in questo momento, essere marxisti? JPS: Non sono pi marxista! Da due o tre anni. E neppure Pierre Victor lo pi. Pi precisamente noi vogliamo ricostruire in questo periodo tutto un pensiero teorico non marxista, 7/9

tenendo pur tuttavia in conto del marxismo, che un grande fenomeno di pensiero. Il marxismo stato una direzione di pensiero capitale durante i primi sessanta anni di questo secolo, non lo si pu rigettare come si lascia cadere; non si tratta di questo. Oggi bisogna definirsi nello stesso tempo: nel passato in rapporto al marxismo e nel futuro in rapporto a quel che si vuol provare a mettere al mondo, che daltronde comporter molti elementi marxisti. E quello che tentiamo di fare attualmente Pierre Victor ed io. LC: Quale il vostro piano di lavoro in questo senso? JPS: Il tema del nostro lavoro attuale : il potere e la libert. Ci sta lavorando soprattutto Pierre Victor, ma io lo approvo. Consideriamo le masse, in generale, dotate di una iniziative di volta anche quando sembrano daccordo con il governo. Dunque vi una forza di rivolta che origine di libert. E bisogna quindi riguardare tutto il rapporto tra masse e Stato. Questa una prima parte del nostro lavoro, conci vorremmo studiare le cose lungo qualche secolo, dalla rivoluzione francese. Di qui vorremmo arrivare al secondo punto, uno studio della situazione attuale: la societ di oggi, e al suo interno le tendenze verso un irrigidimento dello Stato che voi stessi avete molto esattamente mostrato. Daltronde si tratta di un irrigidimento non sempre riuscito. Da noi in Francia un governo delle sinistre unite costituirebbe certamente un potere di costrizione, come del resto fa quello di Giscard dEstaing. Ma vi tutta una serie di forze, sia da destra che dallestrema sinistra, che si preoccupano perch questa costrizione si prevenuta e moderata. LC: Il problema fondamentale il rapporto tra la trasformazione degli individui e il potere; e in particolare tra la trasformazione degli individui e la presa del potere. E qui il tempo gioca un ruolo essenziale: quando lei dice che negli ultimi tempi gli accadimenti storici hanno preso un ritmo pi rapido, ci riguarda piuttosto il punto di vista del potere o quello della trasformazione degli individui? Forse riguarda di pi il secondo aspetto JPS: S, anchio penso che riguardi di pi il secondo aspetto, ma anche il primo quello del potere molto importante. Noi pensiamo che vi sia una tendenza alla progressiva degradazione del potere, questo uno degli elementi essenziali della nuova rivoluzione che potr prodursi. Perch la libert non va in coppia con il potere: tra loro c una contraddizione evidente. SdB: S, perch la gente prende sempre di pi nelle proprie mani le proprie rivendicazioni. Per lo meno in Francia, che si tratti della LIP o di altro JPS: Unultima cosa vi vorrei dire: se io e Simone de Beauvoir non verremo a Bologna il 23, 24 e 25 perch ritentiamo che quel che vi dovr accadere questione che riguarda gli italiani tra loro. Non che i fatti generali, per esempio il fatto che uno studente sia stato ucciso, non riguardino tutti. Ma n la situazione cos come si definita, n quindi la possibilit che si producano degli avvenimenti gravi ci riguardano pi. io e Simone de Beauvoir volgiamo manifestare la nostra solidariet alle migliaia di giovani che andranno a Bologna. Ma questa lotta una lotta innanzitutto italiana. Naturalmente vi sono degli elementi di natura universale che noi ci premureremo di rilevare. Per questo resteremo in contatto con voi. Non che io creda allesistenza di un carattere italiano nel senso profondo del termine, non questo, ma io penso che ci sia una ricchezza di cultura italiana che proprio per questo trasforma gli individui. Un individuo sempre un individuo, ma italiano o francese perch interviene in mondo culturale che differente. E quello di cui parliamo un problema culturale certamente non solo culturale! italiano. Non sarei stupito che il 23 ci siano ancora dei morti LC: Speriamo di no! JPS: Anchio spero che non ce ne siano, ma non ne sono sicuro. Voi neppure daltronde. A questo punto siete voi che fate accadere le cose noi saremo in Francia e resteremo in comunicazione con voi. SdB: Ma dove potranno abitare le migliaia di giovani che arriveranno a Bologna? LC: Abbiamo chiesto di disporre dei parchi cittadini per piantare le tende. Non vediamo altra soluzione realistica. SdB: E appassionante. Se avessi ventanni di meno, anche a me piacerebbe molto abitare in quei camping! 8/9

(a cura di Tano DAmico, Gabriele Giunchi, Gad Lerner, Luigi Manconi e Guido Viale).

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