Un'idea di Giorgio Agamben

a cura di Adriano Sofri

da "Reporter", sabato 9/domenica 10 novembre 1985, pp. 32 - 33

Colloquio con un filosofo filopoeta, contento dell'uscita di un suo nuovo libro, "Idea della Prosa".

Giorgio Agamben è nato a Roma nel 1942. Filologo erudito, non è però venuto a capo del problema
dell'origine del suo cognome. Forse l'Armenia, gli ha suggerito una volta Gianfranco Contini. Da
ragazzo andava al cinema spesso, anche due volte al giorno. Suo padre era proprietario di sale
cinematografiche, sua madre era chimica. In casa c'erano libri, anche qualcuno di filosofia. Al
momento dell'università, aveva già predilezioni letterarie e filosofiche spiccate, cosicché si iscrisse
a legge, di cui non gli importava nulla. Ottenne almeno di fare la tesi su Simone Weil e la nozione
di persona. Aveva letto con profitto il saggio di Mauss sulla persona e la maschera, un piccolo
modello di storia delle categorie fondamentali della cultura occidentale. Ma sono ancora prodromi.
L'incontro vero con la filosofia avviene nel '66, a Le Thor, in Provenza. Là vicino viveva René Char
e Heidegger quell'estate aveva deciso di andarlo a incontrare. E, per non starsene con le mani in
mano, tenne un seminario di un mese nell'albergo del paesino. Agamben era stato avvisato da un
allievo di Char, suo amico. Così si unì agli altri partecipanti, cinque in tutto. Aveva ventiquattro
anni e qualche buona lettura e il seminario era su Eraclito. Ma più ancora di quello che vi fu detto,
Agamben fece tesoro dell'incontro con chi lo diceva e col paesaggio della Provenza.
"Ci sono tornato quest'anno, sapendo che avrei visto un paese reso irriconoscibile dal turismo, e
invece ho ritrovato lo stesso albergo, ma completamente abbandonato, invaso dall'erba e con le
finestre spalancate, come se fosse rimasto per vent'anni ad aspettarmi. Nel 1968 ci fu, nello stesso
posto, un seminario su Hegel. Questa volta eravamo una decina, fra poeti e filosofi. Si faceva vita
comune, il seminario all'aperto la mattina, i pasti insieme e lunghe passeggiate in campagna. Il
seminario era assolutamente privo di ogni formalità e si fondava sull'attenta lettura dei testi.
Heidegger ricordava all'inizio che in un seminario non può esserci altra autorità che la cosa stessa.
A volte la lentezza del lavoro seminariale mi spazientiva, e cercavo di rifarmi durante i pasti in
comune interrogando Heidegger su tutto quel che mi stava a cuore. Fra i partecipanti c'era anche
Jean Beaufret, il destinatario della Lettera sull'umanesimo, un conversatore infaticabile, che
Heidegger presentava come "un filosofo francese che non ha la nozione del tempo". A volte ci
spostavamo nella casa di Char a L'isle-sur-Sorgue, dove una volta discutemmo a lungo su una frase
di Rimbaud che affascinava Heidegger come un enigma: 'la poésie ne rythmera plus l'acion, elle
sera en avance'."

Hai avuto dei maestri, dei grandi vecchi amati?

"E' strano che tu me lo chieda, perché ci pensavo proprio in questi giorni, dopo il ritorno a Le Thor.
Heidegger, certo. Ma altrettanto decisivo fu a partire dal 1967 e fino alla sua morte due anni fa,
l'incontro con José Bergamin e la Spagna. Certo erano entrambi molto più anziani di me, ma, in
particolare nel caso di Bergamin, io li ho sentiti soprattutto come esempi e come amici. Solo dopo
la morte ho cominciato a sentirli come maestri. Quello con i morti è un rapporto molto difficile, su
cui Kierkegaard ha scritto pagine bellissime. I morti sono insieme gli esseri più impotenti e più
potenti, più indifferenti e più amabili. In questo senso, anche quello con Benjamin è stato per me un
incontro decisivo, anche se avvenuto soltanto sui libri."

Quando hai fatto la conoscenza di Benjamin?

"Lo lessi la prima volta negli anni sessanta nell'edizione italiana di Angelus Novus, curata da
Renato Solmi. Mi fece subito un'impressione fortissima: per nessun altro autore ho provato
 un'affinità così inquietante.
Mi capitava quel che Benjamin racconta del proprio incontro col 'Paysan de Paris' di Aragon, che
dopo un istante doveva richiudere il libro per il batticuore. Qualche anno fa a Roma andai a trovare
un uomo, Herbert Blumenthal, che era stato in giovinezza intimo amico di Benjamin, negli anni in
cui questi era il 'leader' del Movimento della gioventù berlinese. Puoi immaginare la mia sorpresa
quando Blumenthal, appena cominciammo a parlare, manifestò un rancore incontrollabile per
l'amico morto da quasi 40 anni, dicendo che aveva sbagliato tutto, che non aveva voluto seguire i
consigli degli amici, che era pienamente responsabile della propria tragica fine. Non mi ci volle
molto per sentire bruciare dietro quelle accuse la ferita di un amore straordinario. Blumenthal aveva
conservato per 60 anni tutte le lettere di Benjamin, e anche due manoscritti dell'unica stesura
esistente. Attraverso di lui, sentivo Benjamin vivo e vicino come se l'avessi davanti ai miei occhi. In
seguito ho conosciuto tanti altri che gli erano stati amici, Gershom Scholem, Gisele Freund, Pierre
Klossowski, Jean Seltz, ma nessuno mi ha restituito l'impressione che ricevetti da Blumenthal."

Tu non sei mai diventato accademico, e forse non lo diventerai neanche ora, coi concorsi che tirano.
Che cosa hai fatto negli anni dopo la laurea?

"Nel 1965 andai una prima volta a Parigi, con una borsa di studio. Vi tornai nel '70 per tre anni
come lettore di italiano. Poi passai a Londra, forse inseguendo l'ideale nietzschiano del "buon
europeo". Italo Calvino mi aveva presentato Frances Yates, che mi introdusse al Warburg Institute e
alla sua meravigliosa biblioteca, dove trascorsi un anno di indimenticabile e accanita ricerca
filologica. La biblioteca di Warburg era ordinata secondo quella che egli chiamava la "legge del
buon vicino", per cui chi andava a prendere un libro scopriva che il libro che veramente gli
interessava era quello accanto, e così praticamente senza fine, finché non si fosse percorsa tutta la
biblioteca. Allora, nel '74, la voga di Warburg in Italia non era ancora iniziata: quando mi misi a
scrivere su di lui, mi accorsi che non c'era altro che il vecchio e bel saggio di Pasquali e un articolo
di Carlo Ginzburg sui direttori dell'Istituto. Quando nel '75 tornai in Italia, l'Università era diventata
una corporazione chiusa, che non aveva molto a che fare con la cultura. Concorsi a un incarico, ma
mi spiegarono che doveva essere assegnato a una signora del partito comunista. Da allora le cose
non sono cambiate."

E nel '68?

"Col '68 non sono stato del tutto a mio agio. In quegli anni io leggevo Hannah Harendt, che i miei
amici della sinistra consideravano un autore reazionario, di cui non si poteva assolutamente
parlare..."
Un mio saggio sui limiti della violenza, che faceva i conti col pensiero della Arendt, fu rifiutato da
una rivista del movimento e dovette uscire su una rivista letteraria. Non ti nascondo che ora, di
fronte a celebrazioni e convegni sulla Arendt, provo un certo fastidio, e non per la gelosia di chi si
vede sottratto un autore riservato, ma per un senso di ritardo irreparabile, di appuntamento storico
mancato. Può succedere in momenti di accelerazione e di rivoluzione, che un libro letto da pochi
arrivi per corto circuito ai molti e faccia da detonatore storico. Può non succedere, com'è avvenuto
nel '68 per la Arendt. Ma questa inerzia storica, per cui le ideee si diffondono solo quando è passata
l'occasione del loro uso reale e non meramente accademico, è una delle esperienze più umilianti che
la storia ci riservi".

Parliamo ora del tuo ultimo libro, 'Idea della prosa'. Da che cosa ti viene la preferenza per una
scrittura aforistica?

"Per me la riflessione sulla forma del pensiero è stata sempre centrale e non ho mai creduto che
un pensiero responsabile potesse eludere questo problema, come se pensare significasse
semplicemente esprimere opinioni più o meno giuste su un certo argomento. Proprio questa
 centralità della forma fonda la vicinanza di poesia e filosofia. Ho sempre pensato che quel che
Nietzsche dice per l'arte, e cioè che non si è artisti se non a patto che ciò che i non artisti
chiamano forma diventi l'unico contenuto, fosse altrettanto vero per il pensiero. In quest'ultimo
libro, decisivo è appunto il problema della "presa" del pensiero . Per questo ho cercato di
resuscitare le risorse di quello che Jolles chiama "forme semplici": l'apologo, l'aforisma, il
racconto breve, l'enigma, la favola. Si tratta di forme che non si propongono tanto di esporre
teorie più o meno convincenti, quanto di far compiere un'esperienza, di trar fuori dall'inganno,
di risvegliare. Per questo mi affascinano i dossografi, i raccoglitori di aneddoti e di fatterelli
apparentemente insignificanti, che rimasticano la memoria sociale fino a ridurla a un cristallo di
pura trasmissibilità, in cui è venuta meno ogni distinzione fra cosa da trasmettere e atto della
trasmissione. Questi cristalli sono le mattonelle sconnesse nell'impiantito della memoria sociale
inciampando nelle quali può accadere allo storico di veder vacillare le proprie categorie
temporali. Inoltre mi stava a cuore il problema della brevità, della brachilogia come forma
filosofica, quella brevità che Benjamin raccomanda per antifrasi nei suoi "principi per scrivere
mattoni". E anche Platone, nella Settima lettera, un testo su cui lavoro da tempo, dice che nella
filosofia è in questione qualcosa di misura così breve, che non puoi in nessun caso
dimenticarlo".

Per questo nel libro ti sei proposto di rinunciare alle note?

"Proprio perché la poesia, come la filosofia, è essenzialmente un'esperienza di linguaggio, anzi

un'esperienza 'del' linguaggio come tale, di ciò che è in questione nell'uomo per il fatto stesso di
parlare, il luogo in cui si situa il soggetto che parla dev'essere estremamente chiaro. Le note, le
virgolette, il rinvio bibliografico, il "si veda", rimandano a un soggetto del sapere arroccato
come un ventriloquo dietro il soggetto parlante, come se fosse possibile parlare da due luoghi
nello stesso tempo. Per questo la prosa accademica corrente è così spesso infelice, divisa com'è
fra un'autentica esperienza della parola, che non può avere nulla da dire prima di misurarsi con
la parola, e l'arroccamento in una posizione di sapere. E per questo la poesia non ha note (anche
se da Montale in poi essa è arrivata a un uso particolare delle note a fine volume, in un senso del
tutto diverso)".

Qual'è stato il tuo primo libro?

" 'L'uomo senza contenuto', uscito nel '70 da Rizzoli. L'esigenza di una diversa esperienza
dell'arte, al di fuori della sfera tradizionale dell'estetica, era un po' il filo d'Arianna del libro, che
ricostruiva la scissione fra artisti e spettatori e le vicende dell'opera d'arte nel mondo moderno
dalla sua secolarizzazione fino al suo autoannientamento. Ma al centro del libro stava una
lettura incrociata di Heidegger, di Marx e della Arendt alla ricerca di un nuovo statuto del "fare"
e della produzione umana, il cui senso, dopo la sua determinazione moderna come "lavoro", si è
completamente trasformato, anche se manchiamo di categorie adeguate per pensarlo. In questo
senso il libro conteneva già tutti i motivi del libro successivo. In un certo senso i miei libri sono
in verità un unico libro, che, a sua volta, è solo una specie di prologo a un libro mai scritto e
inscrivibile. Proprio in questi giorni le ultime copie dell' 'Uomo senza contenuto' stanno
andando al macero. Comunque è anche grazie a questo libro che feci a Parigi la conoscenza di
Italo Calvino, che l'aveva letto".

Il secondo libro?

"E' uscito nel 1977 da Einaudi, col titolo 'Stanze, la parola e il fantasma nella cultura
occidentale'. Era il frutto di un immenso lavoro di ricerca nelle biblioteche di Parigi, di Londra,
di Roma, su testi di ogni specie, dai padri della chiesa al catalogo dell'Esposizione universale di
Londra. Gran fatica, ma anche gran divertimento. E' in quegli anni che sono andato più vicino a
 una pratica filologica in senso stretto, ma è anche in quel periodo che cominciai a misurarne i
limiti. C'è, in ogni lavoro filologico originale, un elemento magico (Benjamin ne parla in un
carteggio con Adorno). Come ogni autentico filologo sa, la loro compenetrazione è tale che
distinguerli diventa a un cero punto impossibile. E questa compenetrazione è il fascino della
ricerca, ma anche il rischio che essa contiene. Per questo il filologo che sia andato veramente al
fondo della sua pratica ha bisogno della filosofia, deve a un certo punto (l'esperienza di
Nietzsche lo insegna) diventare filosofo".

Riprendiamo la storia della tua carriera. Hai lavorato da Einaudi.

"Sì, per qualche tempo, come consulente. Con Calvino e Claudio Rugafiori mettemmo insiema
anche il progetto per una rivista, che ho pubblicato in appendice al mio terzo libro, 'Infanzia e
storia'. Era un tentativo di individuare alcune categorie portanti della cultura italiana, per
esempio 'Architettura-vaghezza', oppure 'tragedia-commedia', o 'filologia-diritto'. Il libro
successivo, 'Il linguaggio e la morte', uscito da Einaudi nel 1982, era la rielaborazione di un
seminario sul luogo della negatività, tenuto con alcuni giovani napoletani laureati in filosofia,
tra il 1979 e il 1980. Si partiva dalla definizione dell'uomo come dotato della facoltà di parlare,
e di morire. Ci incontravamo a Roma, a Siena, a Capri. Senza lo schermo dell'università, il
rapporto di studio comune è meno ambiguamente accademico, più apertamente di amicizia".

Torniamo a Benjamin. Tu ne curi le opere per Einaudi.

"Ne sono usciti 3 volumi, nella collana 'Letteratura', in ordine cronologico; ora sta uscendo il
quarto, che cronologicamente è l'undicesimo, che comprende l'opera postuma, un immenso
corpo di frammenti. Poiché si sa che i 'Passagen' erano composti come un 'montaggio', si è
equivocato, prendendo il materiale accumulato della Forschungweise, la ricerca, come quello
della Darstellungweise, la stesura, l'esposizione. E' molto probabile che il manoscritto maggiore
sia andato perduto durante la fuga attraverso i Pirenei. Nell'edizione tedesca, che noi abbiamo
almeno in parte dovuto seguire, non si sono distinti i frammenti riguardanti l'opera su
Baudelaire".

Tu hai trovato manoscritti importanti di Benjamin a Parigi. Com'è andata?

"Cercavo tracce di Benjamin nella corrispondenza con Bataille, e mi imbattei in una lettera di
Bataille a un amico, conservatore alla Biblioteca Nazionale, che lo pregava di recuperare una
busta con manoscritti di Benjamin lasciata in deposito durante la guerra. Manoscritti depositati
da Bataille erano stati ritirati e consegnati ad Adorno già molto prima della data di quella lettera,
che dunque doveva riguardare altri. Chiesi, ma nessuno, neanche il destinatario, ormai
pensionato, seppe dirmi niente; solo dopo un mese di ricerche vennero fuori due grosse buste
rimaste in deposito privato della moglie di Bataille, dopo la sua morte. Puoi immaginare con che
emozione aprii quegli involucri. C'erano alcuni sonetti scritti dopo la morte dell'amico di
gioventù e poeta Heinle; e poi una gran mole di testi degli anni Trenta. Ne feci una
catalogazione provvisoria: tuttavia la prima pubblicazione spettava, e spetta ancora, per ragioni
di diritti, alla Suhrkamp. Non è mancata, nella vicenda della pubblicazione di Benjamin,
qualche superflua gelosia nazionale e professorale. Sempre a Parigi, ma in diversa circostanza,
ho trovato anche il dattiloscritto originale delle Tesi sulla filosofia della storia".

Qual'è stata la tua formazione classica di filologo?

"Nessuna, accademicamente. Per il latino e il greco, c'è stato un ottimo liceo, e una ripresa più
tarda da autodidatta. Ho seguito più organicamente studi di linguistica generale. Benveniste,
Meillet".
Abbiamo abbozzato una biografia decisamente cartacea. Qualche fatto nella tua vita ci dev'esser
stato. Per restare discretamente a quelli pubblici, hai nel tuo carnet una partecipazione al
'Vangelo' di Pasolini.

"Sì, ero l'apostolo Filippo. Avevo conosciuto Pasolini attraverso Elsa Morante...
Lavorare nel film non mi piacque molto. Non ero del tutto convinto di quel Vangelo, della
figura del Cristo. E poi quei tempi morti, le attese di ore che sono proprie del cinema, e di
quello in particolare, abbastanza disorganizzato".

E' la seconda volta che parli di un'insofferenza alla lentezza. Eppure non hai l'aria di una
persona dai ritmi fulminei...

"Già, del resto il mio motto prediletto è il 'Festina lente', pazienza e impazienza insieme. Di qui
l'immagine nel controfrontespizio del mio ultimo libro. Anche nel film, poi, Cristo risultava
velocissimo".

Tu sei persuaso dell'eccezionalità dell'uomo come animale parlante.

"Sì, però solo in un certo senso. Il linguaggio umano, rispetto a quello degli altri animali, non è
interamente iscritto nel codice genetico ed è invece legato a una tradizione esosomatica. Il
linguaggio avviene all'infante dall'esterno, storicamente, e se egli non è esposto al linguaggio
entro una certa età perde per sempre la possibilità di parlare. Ma per questo il linguaggio
anticipa anche sempre il parlante, lo priva per così dire della sua voce (il linguaggio umano non
è mai voce, come quello animale) e può diventare la sua prigione in una misura sconosciuta alle
specie animali. Ma è anche la sua unica possibilità di libertà. Per riprendere l'immagine di
Wittgenstein, l'uomo sta nel linguaggio come una mosca intrappolata nella bottiglia: quel che
egli non può vedere è proprio ciò attraverso cui vede il mondo. Tuttavia la filosofia consiste
appunto nel tentativo di aiutare la mosca a uscire dalla bottiglia.o almeno, a prenderne
coscienza".

C'è un rapporto fra questa ricerca sul linguaggio e la politica?

"Un rapporto fortissimo: il linguaggio è il comune che lega gli uomini. Se questo comune è
concepito come un presupposto, diventa qualcosa di irreale e di inattingibile, di cui il singolo
non può mai venire a capo, che lo si concepisca come nazione, come lingua o come razza.
Qualcosa, cioè, che è gia 'stato' e, come tale, può solo esistere nella forma di uno Stato. L'unica
esperienza politica autentica sarebbe invece quella di una comunità senza presupposti, che non
può mai decadere in uno stato. Non è facile pensarla, ma si può pensare, per certi aspetti, alla
comunità cristiana primitica, che solo dopo circa due secoli, quando si rese conto del ritardo
ormai irremediabile della 'parousia', creò il canone neotestamentario come un "deposito" da
trasmettere. Le tradizioni funzionano sempre come presupposizione di ciò che viene
tramandato. Veramente umano e fecondo sarebbe invece venire a capo di questo presupposto".

("Reporter - "Fine secolo", sabato 9/domenica 10 novembre 1985, pp. 32-33)

a pag. 32, sotto il titolo, una bella foto: Martin Heidegger, Giorgio Agamben e
Ginevra Bompiani a Le Thor, in Provenza, nel 1968