Cornelius Castoriadis.

Entrevista a Vincent Descombes

Por Emanuele Profumi, Giornale di Filosofia, 29/12/2007 Fuente: http://nomadant.wordpress.com/biblioteca/textos/castoriadis-descombes/ Origen: http://www.giornaledifilosofia.net/public/scheda.php?id=91 Consultado el 11 de febrero de 2012 Tra i filosofi pi interessanti del panorama attuale, e recentemente nominato presidente dell Association Castoriadis, incontriamo Vincent Descombes al margine del convegno che si svolto a Parigi per il decennale della morte di Cornelius Castoriadis, a cui intervenuto con una relazione dal titolo Sur la notion de pouvoir instituant. Con lui possibile discutere dellimportanza dellopera di questo filosofo senza cedere ad una facile quanto sterile celebrazione. [Entre los filsofos ms interesantes del panorama actual, y recientemente nombrado presidente de la Asociacin Castoriadis, encontramos a Vincent Descombes en el congreso que se ha desarrollado en Pars por el dcimo aniversario de la muerte de Cornelius Castoriadis, quien ha intervenido con una comunicacin que se titula Sur la notion de pouvoir instituant. Con l, es posible discutir acerca de la importancia de la obra de este filsofo sin ceder a una fcil o estril celebracin].

A quali filosofi possiamo avvicinare Castoriadis ? Ci sono degli autori nella storia della filosofia le cui tesi contrastano quelle di Castoriadis ?
[A qu filsofos podemos acercar Castoriadis? Quines son los autores de la historia de la filosofa que contrastan con las tesis de Castoriadis?] Innanzitutto va detto che non possiamo sostenere ci che lo stesso Castoriadis ritiene della propria posizione, cio che la sua filosofia resiste allidea di costituire le proprie idee a partire da altri filosofi. Come quando dice che la sua idea di praxis non ha niente a che fare con quella aristotelica, o quando afferma che lidea di immaginazione non sia mai stata menzionata prima di lui. Assumere questa posizione sarebbe un errore dinterpretazione. Penso proprio che, al contrario, Castoriadis abbia avuto una formazione che gli ha fatto assumere lidealismo tedesco. Tuttavia non lo puo riconoscere n quando si trova a pensare allinterno dellorizzonte marxista, n in seguito, quando cerca di mettere in discussione proprio lhegelismo e il razionalismo. Nonostante questa posizione infatti la sua critica va situata nella stessa traiettoria dellidealismo tedesco: svincolandosi dal marxismo Castoriadis ne accentua gli elementi filosofici, del resto sempre presenti, e la sua riflessione diviene a tutti gli effetti una combinazione tra Aristotele e lidealismo tedesco. Anche la filosofia di Heidegger presente. Bench non pensi affatto che fosse un heideggeriano, ritengo che ci sia molto di Heidegger in Castoriadis. Ha gli stessi punti di riferimento e i suoi problemi non sono solo contemporanei a quelli di Heidegger ma, quando si pone dinanzi allimpasse della tradizione filosofica, sono proprio gli stessi. [En primer lugar hay que decir que no podemos sostener lo que el mismo Castoriadis considera de su propia posicin, es decir, que su filosofa resiste a la idea de constituir las propias ideas a partir de otros filsofos. Como cuando dice que su idea de praxis no tiene nada que ver con la aristotlica, o cuando afirma que la idea de imaginacin no haba sido mencionada antes de l. Asumir esta posicin sera un error de interpretacin. Pienso, al contrario, que Castoriadis ha tenido una formacin que lo ha hecho asumir el idealismo alemn. Sin embargo, no lo puedo reconocer cuando se pone a pensar en el interior del horizonte marxista ni, en consecuencia, cuando busca poner en discusin el hegelianismo y el racionalismo. No obstante esta posicin, su crtica est situada en la misma trayectoria del idealismo alemn: desvinculndose del marxismo, Castoriadis acenta los elementos filosficos, por otra parte siempre presentes, y su reflexin deviene una combinacin entre Aristteles y el idealismo alemn. Tambin est presente la filosofa de Heidegger. Aunque no pueda pensarse que es un heideggeriano, creo que hay mucho de Heidegger en Castoriadis. Tiene los mismos puntos de referencia y sus problemas no slo son contemporneos a los de Heidegger sino que, cuando se pone frente al callejn de la tradicin filosfica, son precisamente los mismos].

Eppure esplicita lopposizione che Castoriadis muove nei suoi confronti, tanto da raffigurarlo come la figura pi emblematica di quello che chiama il pensiero ereditato.
[Sin embargo, es explcita la oposicin que Castoriadis promueve en sus confrontaciones, como para representarlo como la figura ms emblemtica de aquello que llama el pensamiento heredado] Si, si. Macome dire? I giovani dellepoca facevano dei corsi su Heidegger. Era come Merleau-Ponty. E un contemporaneo di cui si leggono le opere appena pubblicate. Per comprendere questa situazione va compreso il rapporto che si instaura tra la nuova generazione e la generazione che la precede, a questo faccio riferimento. Per Castoriadis quello di Heidegger un pensiero vivente. Non possibile capirlo con gli occhi di chi oggi considera Heidegger un classico. E un rapporto diretto quello che si instaurava allepoca: ci si domandava ci si appropria di questo pensiero o dobbiamo denunciare questa posizione piuttosto che questaltra?. Con i classici non si fa un lavoro di denuncia, ma si cerca prima di tutto di cogliere il loro portato. [S, s. Pero, cmo decirlo? Los jvenes de la poca hacan cursos de Heidegger. Era como Merleau-Ponty. Es un contemporneo del que se lean las obras apenas publicadas. Para comprender esta situacin hay que incluir la relacin que se instaura entre la nueva generacin y la generacin que la precede, a esto hago referencia. Para Castoriadis, el pensamiento de Heidegger es un pensamiento viviente. No es posible comprenderlo con los ojos del que hoy considera a Heidegger un clsico. Es una relacin directa lo que se instauraba en el poca: nos preguntbamos si nos apropiamos de este pensamiento o debemos denunciar esta posicin ms que esta otra. Con los clsicos no se hace un trabajo de denuncia, se intenta ante todo comprender su resultado].

Nella vostra relazione Sur la notion de pouvoir instituant avete parlato di una relazione tra Castoriadis, Montesquieu e Tocqueville sul piano della riflessione sulla societ. Potreste spiegarci perch ?
[En su ponencia Sur la notion de pouvoir instituant ha hablado de una relacin entre Castoriadis, Montesquieu y Tocqueville en el plano de la reflexin sobre la sociedad. Podra explicar por qu?] C qualcosa del tutto sorprendente in Castoriadis, che non troviamo in nessuno dei filosofi che gli sono vicini (come Lefort e Lyotard), ed il fatto di conservare un senso acuto della socialit umana, delluomo come essere sociale. Per i marxisti degli anni cinquanta essere marxisti significava proprio avere scoperto il sociale, per fare fuoriuscire la storia da una visione borghese ed individuale. Castoriadis molto pi sottile, come si vede leggendo il suo testo su Marx e Aristotele [1] sulla giustizia. In Marx il fatto sociale unanomalia, un obbligo, qualcosa che deve scomparire, uno stato provvisorio che sar superato quando si saranno sviluppati i mezzi di produzione, che faranno scomparire lobbligo sociale permettendo di arrivare ad un individualismo generalizzato. Per questo possiamo dire che Castoriadis conserva un pensiero autenticamente sociologico (da intendere in senso alto). Non si accontenta dellintersoggettivit ma ritiene si debba cogliere la societ, la totalit sociale. Montesquieu non un riferimento principale per Castoriadis, che dice di desumere il proprio concetto di istituzione da Merleau-Ponty. Tuttavia in questo filosofo lidea distituzione quella di Husserl: costituzione della coscienza, di strati, di sedimentazione. Non ha niente a che fare con il diritto o la sociologia. E una questione di senso che per lindividuo diventa una questione di attitudine. Ci non riguarda quindi listituzione, ma la correlazione tra lindividuo e listituzione. Percio ho sostenuto che se si vuole comprendere lidea distituzione e il potere istituente di Castoriadis dobbiamo collocarlo lungo la linea dei pensatori dellistituzione. Ecco perch Montesquieu puo divenire un riferimento diretto. In Montesquieu, infatti, si trova spesso lidea che per comprendere la societ non possiamo soffermarci esclusivamente sul diritto e sulla legislazione, ma va messo tutto nellidea distituzione. Secondo Montesquieu, infatti, non si puo comprendre una legge particolare dun popolo, per esempio una legge romana sulla tradizione, se non la si inserisce nelle insieme delle leggi di auesto popolo cosi da afferrare il senso di questa legge in funzione dello spirito delle leggi. Insomma lo spirito delle leggi vuol dire spirito delle istituzioni, dellinsieme delle istituzioni, poich Montesquieu allarga la propria ricerca a tutte le abitudini collettive di questo popolo: non solamente alle leggi propriamente dette, opera del legislatore, ma ancora, come dice esplicitamente, ai costumi (nel senso latino di mores) e alle maniere (nel senso di forme di civilt). Questo insieme di leggi;, di costumi e di maniere, Montesquieu lo raggruppa sotto il nome distituzione.

[Es algo muy sorprendente en Castoriadis, que no encontramos en ninguno de los filsofos que le son vecinos (como Lefort y Lyotard) y es el hecho de conservar un sentido agudo de la socialidad humana, del hombre como ser social. Para los marxistas de los aos cincuenta ser marxista significaba precisamente haber descubierto lo social para sacar a la historia de una visin burguesa e individualista. Castoriadis es mucho ms sutil, como se ve leyendo su texto sobre Marx y Aristteles sobre la justicia1. En Marx, el hecho social es una anomala, un vnculo, algo que debe desaparecer, un estado provisorio que ser superado cuando se desarrollen los medios de produccin, que har desaparecer el vnculo social permitiendo llegar a un individualismo generalizado. Por esto podemos decir que Castoriadis conserva un pensamiento autnticamente sociolgico (en sentido genuino). No se contenta con la intersubjetividad, ya que considera que debe comprender la sociedad, la totalidad social. Montesquieu no es una referencia para Castoriadis, quien dice deducir su concepto de institucin de Merleau-Ponty. Sin embargo, en este filsofo, la idea de institucin es la de Husserl: constitucin de la conciencia, de estratos, de sedimentaciones. No tiene nada que ver con el derecho o con la sociologa. Es una cuestin de sentido que para el individuo deviene una cuestin de actitudes. Esto no afecta a la institucin, sino a la relacin entre el individuo y la institucin. Por ello he sostenido que si se quiere comprender la idea de institucin y de poder instituyente en Castoriadis debemos ponerlo en la lnea de los pensadores de la institucin. Por eso Montesquieu puede convertirse en una referencia directa. En Montesquieu, de hecho, se encuentra frecuentemente la idea de que para comprender la sociedad no debemos hablar exclusivamente del derecho o de la legislacin, aunque todo eso est incluido en la idea de institucin. De hecho, segn Montesquieu, no se puede comprender una ley particular de un pueblo, por ejemplo, una ley romana sobre la tradicin, si no se la inscribe en el conjunto de las leyes de este pueblo y tampoco sin aprehender el sentido de esta ley en funcin del espritu de las leyes. En definitiva, el espritu de las leyes quiere decir el espritu de la institucin, porque Montesquieu ampla su investigacin a todas las costumbres colectivas de este pueblo: no solamente a las leyes propiamente dichas, obra del legislador, sino tambin, como lo dice explcitamente, a las costumbres (en el sentido latino de mores), Montesquieu lo reagrupa bajo el nombre de institucin.

Anche a questo proposito a me sembra che si possa parlare di pensiero olista in Castoriadis. Avendo affrontato direttamente il pensiero olista ne Les istitutions du sens [2], in cosa pensa si possa rintracciare, se si pu fare, un pensiero olista in Castoriadis ? E quali eventuali critiche ritiene si possano muovere a questo pensiero?
[Al respecto, tambin, me parece que se puede hablar de pensamiento holista en Castoriadis. Habiendo afrontado directamente el pensamiento holista en Les institutions du sens2, en dnde piensa que se pueda rastrear, si puede hacerse, un pensamiento holista en Castoriadis? Y cules son las eventuales crticas que considera que se puedan formular a este pensamiento?] Beh, in realt non sono cos critico nei confronti del suo olismo! Al contrario, mi appoggio sulla sua critica a qualsiasi visione atomizzante. Eventualmente, ma non una critica, ci si sarebbe potuti augurare che Castoriadis avrebbe potuto spingere la propria riflessione pi lontano di quanto abbia fatto. In realt non possiamo neanche dare per scontato che Castoriadis, con la formazione che ha ricevuto, con gli interlocutori che ha avuto, i contesti intellettuali con cui si confrontato, con tutto quel retroterra freudiano, sarebbe stato in grado, come invece avvenuto, di mantenere una propria idea di totalit sociale. Basta soffermarsi sui dispositivi concettuali degli psicanalisti per comprenderlo. Nel farlo infatti verrebbe subito da dire loro: ma non sognate vi prego, c una societ e non giusto non considerarla!. Questo messaggio generalmente non passa. Non so se Castoriadis ha sempre avuto questidea, se e come prende corpo precocemente, ma secondo me viene portata da un grande interesse per la storia, una grande cultura storica, e allo stesso tempo dallidea che esista una densit temporale, nel senso del cambiamento, dellesistenza di mondi differenti, e quindi dallidea che la storia una realt che non facile comprendere, anzi che un prodigio proprio il fatto di comprenderla.perch la si comprende! Basti pensare alle sue riflessioni sulla Russia, che una civilt lontana. Trovo questo abbastanza toccante. E probabilmente cio che ha impedito a Castoriadis di sposare delle visioni pi intersoggettive, bench le intendesse bene, e di porsi in contatto con la Arendt. Ma Castoriadis vuole fare uno sforzo in pi. Non so se
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Valor, igualdad, justicia, poltica: de Marx a Aristteles y de Aristteles a nosotros, em Cornelius Castoriadis Les carrefours du labyrinthe, Paris, Seuil, 1978. 2 Vincent Descombes, Les institutions du sens, Ed. du Minuit, Paris 1996.

lei sensibile a questo? Personalmente mi tocca molto. Un lettore di Castoriadis potrebbe dare per scontata questa posizione, ma in realt non lo affatto! [Bien, en realidad no soy tan crtico con respecto a su holismo! Al contrario, me apoyo en su crtica a cualquier visin atomizante. En todo caso, pero no es una crtica, se habra podido esperar que Castoriadis hubiera podido impulsar su reflexin ms lejos de lo que lo ha hecho. En realidad no podemos, de ninguna manera, dar por descontado que Castoriadis, con la formacin que ha recibido, con los interlocutores que ha tenido, los contextos intelectuales con los que ha confrontado, con todo ese transfondo freudiano, habra sido capaz, como ocurri, de mantener su idea de totalidad social. Basta detenerse sobre sus dispositivos conceptuales del psicoanlisis para comprenderlo. De hecho, est lejos de decir de manera directa: no es un sueo, hay una sociedad y es justo considerarla. Este mensaje generalmente no aparece. No s si Castoriadis ha tenido siempre esta idea, si y cmo prende cuerpo precozmente, pero en mi opinin, proviene de un gran inters por la historia, una gran cultura histrica, y al mismo tiempo de la idea que existe una gran densidad temporal, en el sentido de cambio, de la existencia de mundos diferentes, y por lo tanto de la idea de que la historia es una realidad que no es fcil comprender, al contrario, que es un milagro el hecho de comprenderla, porque se la comprende! Basta pensar en sus reflexiones sobre Rusia, que es una civilizacin lejana. Encuentro esto bastante conmovedor. Y probablemente lo que le ha impedido a Castoriadis abrazar una visin ms intersubjetiva, aunque, entindase bien, y de ponerse en contacto con la de Arendt. Pero Castoriadis quera hacer un esfuerzo ms. No s si l es sensible a esto. Personalmente me conmueve mucho. Un lector de Castoriadis podra dar por descontada esta posicin, pero en realidad no lo es en absoluto. ]

Sono daccordo. Tra laltro mi sembra che per capire Castoriadis si possa anche tracciare un legame con la Arendt, bench credo lui sia andato oltre le sue riflessioni. Ritornando a noi. Ne Le complement du sujet [3] torna sullidea di per s di Castoriadis, potrebbe chiarirci in questa sede perch lo fa?
[Estamos de acuerdo. Entre otras cosas, me parece que para comprender a Castoriadis se puede trazar una relacin con la de Arendt, aunque creo que l haya andado por otras reflexiones. Retornando a nosotros. En Le complement du sujet 3 toma la idea de por s de Castoriadis, podra aclarar en este lugar por qu lo hace?] Esiste una tesi che non trovo molto forte, bench sia generalmente riconosciuta come eccellente, che dice che la soggettivit, presa nel senso dei filosofi, non solamente linguistica e che per questo esiste una finalit e un per s. La finalit sarebbe nella vita. Esisterebbe una proto finalit generale cosi come esisterebbe una proto teleologia nella pianta. Tuttavia poich la pianta non un essere che si sposta difficile parlare di finalit. Al contrario per gli animali che ci sono vicini, come nei predatori, esiste un comportamento a cui si possono applicare tutte le categorie della soggettivit: il successo, lo scacco, leccezione e lerrore. Ci funziona molto bene.Quello che voglio dire che se si vuole avere unidea di soggettivit c bisogno di una natur philosophie nel senso di Hegel o dellidealismo tedesco (nel senso tradizionale). Una filosofia della natura che manca nelle versioni neokantiane dove sembrerebbe che le cose comincino con luomo. O presso Sartre. Ci che penso in proposito che il per s non caratterizzi la coscienza di s, in quanto essa legata ad un lavoro linguistico, alla possibilit delle persone grammaticali, e ciocimpedisce di dire che esso vi contenuto risultando sin da subito presente in noi, come nel gatto, nel leone e negli animali. Bisogna riconoscere la doppia importanza di tutto questo discorso: prendere in considerazione il fenomeno del vivente e allo stesso tempo linsufficienza delle filosofie del soggetto che lo legano allessere per s. Si potrebbe dire che il soggetto un essere per s, ma se si dicesse che anche il gatto un soggetto non si potrebbe per ad esempio ricavare la filosofia del diritto dal concetto di per s. [Existe una tesis que no encuentro muy fuerte, aunque sea reconocida generalmente como excelente, que dice que la subjetividad, tomada en el sentido de los filsofos, no es solamente lingstica y que por eso existe una finalidad y un por s. La finalidad estara en la vida. Existira una proto finalidad general as como existira una proto teleologa en la planta. Sin embargo, como la planta no es un ser que se desplaza, es difcil hablar de finalidad. Al contrario, para los animales que nos son vecinos, como en los depredadores, existe un comportamiento al que se pueden aplicar todas las categoras de la subjetividad: el xito, el fracaso, la excepcin y el error. Esto funciona muy bien Lo que quiero decir es que si se quiere tener una idea de
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Vincent Descombes, Le complment du sujet. Enqute sur le fait dagir de soi-mme., Ed.Gallimard, Paris 2004.

subjetividad necesitamos una natur philosophie en el sentido de Hegel o del idealismo alemn (en el sentido tradicional). Una filosofa de la naturaleza que falta en las versiones neokantianas donde parece que las cosas empiezan con el hombre. O cercana a Sartre. Lo que opino al respecto es que el por s no caracteriza a la conciencia de s, en cuanto est vinculada a un trabajo lingstico, a la posibilidad de la persona gramatical, lo que impide decir que hay un contenido declarado directamente presente en nosotros, como en el gato, en el len y en los animales. Hay que reconocer la doble importancia de todo este discurso: tomar en cuenta el fenmeno del viviente, y al mismo tiempo la insuficiencia de las filosofas del sujeto que lo unen al ser para s. Se podra decir que el sujeto es un ser para s, pero si se dijera que tambin el gato es un sujeto, no se podra sin embargo, por ejemplo, obtener la filosofa del derecho desde el concepto de para s.

Restiamo sul terreno del diritto. Castoriadis riteneva che la propria originalit consistesse nellaver intrecciato ci che di fatto e ci che di diritto, non a caso ha utilizzato la partizione tra fatto e da fare. Secondo lei proprio questa loriginalit di Castoriadis ? Cosa pensa della relazione tra fatto e diritto ?
[Permanecemos en el terreno del derecho. Castoriadis consideraba que su originalidad consista en haber entrelazado lo que es de hecho y lo que es de derecho, no por casualidad ha utilizado la divisin entre hecho y por hacer. Segn usted es precisamente esta la originalidad de Castoriadis? Qu piensa de la relacin entre hecho y derecho?] Riconosco il problema ma non saprei dire se Castoriadis prenda una posizione di questo tipo. A cosa vi riferite precisamente? [Reconozco el problema pero no sabra decirle si Castoriadis toma una posicin de este tipo. A qu se refiere precisamente?]

Nei seminari oggi raccolti nel volume Sujet et vrit dans le monde social-historique [4] troviamo chiaramente espressa questa considerazione e questo tipo di intreccio.
[En el seminario hoy recogido en el volumne Sujet et vrit dans le monde social-historique4 encontramos claramente expresada esta consideracin y este tipo de entrelazamiento] C qualcosa di molto giusto in ci che Castoriadis chiama intreccio quando si riferisce al linguaggio. Ci ci porta a dire che esiste una prima distinzione da riconoscere tra gli stati di fatto e gli stati di diritto che consiste nel guardare se lo stato di fatto conforme o meno alle norme locali. Per Castoriadis, una volta fatta questa distinzione, possiamo prendere in considerazione il giudizio normativo e il fatto che linsieme di queste distinzioni si trovi nel dominio descrittivo. A questo proposito va detto che la filosofia del diritto ha rifiutato subito la partizione tra una posizione semplicista e una radicale: non si pu descrivere il diritto come uno stato normativo. Secondo me quello che preoccupa la filosofia del diritto la possibilit di formulare una descrizione sia dallinterno che dallesterno: se sono un antropologo posso descrivere le norme locali, senza dire se siano buone o cattive. Semplicemente le descrivo. Ci che vuole dire Castroriadis che viviamo generalmente in una normativit comune e questo richiede unautoriflessione e una presa di distanza nei confronti dellesistente. La sua critica quella di porre la questione del diritto sul diritto esistente, il diritto del fatto. Credo sia questo che ponga allattenzione: quando ci si dice Questa la norma!, non si ancora posta la questione sulla norma ed invece proprio a questo punto che comincia la difficolt. Quando ci si pronuncia sulla norma senza poter dare corso ad unaltra norma e si resta prigionieri della descrizione. Questo problema proprio alla filosofia del diritto, una discussione post kelseniana che trova secondo me una propria soluzione quando viene detto che le leggi sono valide se conformi ad una procedura corretta a decretarle e a stabilirle. Se si prendesse limmagine dellantropologo che pi abituale presso i filosofi del diritto organici si capirebbe il problema che ancora pero resta irrisolto: bisogna che abiti le norme? Oppure bisogna, se non sono daccordo con qualche norma e sono parte del gruppo, che trovi i mezzi per contestarle dallinterno? E proprio cio che troviamo quando inizia la politica nel senso che Castoriadis d a questo termine.

Cornelius Castoriadis, Sujet et vrit dans le monde social-historique, Ed. Seuil, Paris 2002.

[Hay algo muy justo en lo que Castoriadis llama entramado cuando se refiere al lenguaje. Esto nos lleva a decir que existe una primera distincin entre estado de hecho y estado de derecho que consiste en mirar si el estado de hecho se ajusta o no las normas locales. Para Castoriadis, una vez hecha esta distincin, podemos tomar en consideracin el juicio normativo y el hecho de que el conjunto de estas distinciones se encuentre en el dominio descriptivo. Al respecto, hay que decir que la filosofa del derecho ha negado directamente la divisin entre una posicin simplista y una radical: no se puede describir el derecho como un estado normativo. En mi opinin, lo que le preocupa a la filosofa del derecho es la posibilidad de formular una descripcin tanto desde dentro como desde el exterior: si soy un antroplogo puedo describir las normas locales, sin decir si son buenas o malas. Simplemente las he descrito. Lo que quiere decir Castroriadis es que vivimos generalmente en una normatividad comn y eso requiere una autorreflexin y una toma de distancia respecto a la existente. Su crtica es poner en cuestin el derecho sobre el derecho existente, el derecho del hecho. Creo que en esto hay que poner la atencin: cuando se nos dice "Esta es la norma!" , no se ha planteado an la cuestin sobre la norma y es precisamente en este punto que empieza la dificultad. Cuando nos pronunciamos sobre norma sin poder dar curso a otra norma y permanecemos prisioneros de la descripcin. Este problema es propio de la filosofa del derecho, es una discusin post kelseniana que encuentra en mi opinin su propia solucin cuando se dice que las leyes son vlidas si se ajustan a un procedimiento correcto para decretarlas y establecerlas. Si se tomara la imagen del antroplogo, que es ms habitual entre los filsofos del derecho orgnicos se entendera el problema que an permanece sin resolver: es preciso que haya normas? O bien, si no estoy de acuerdo con alguna norma y soy parte del grupo, que encuentre los medios para discutirla desde el interior. Es precisamente lo que encontramos cuando comienza la poltica en el sentido que Castoriadis da a este trmino.]

Su questo terreno credo che si possa dire che lintreccio in Castoriadis presente anche nellidea di creazione del progetto dautonomia: lautonomia nasce nella storia come qualcosa che ha posto il problema del diritto e che ha tracciato il proprio percorso. Cosa ne pensate dellidea di progetto dautonomia?
[En este terreno creo que se puede decir que el entramado en Castoriadis est presente tambin en la idea de creacin del proyecto de autonoma: la autonoma nace en la historia como algo que ha planteado el problema del derecho y que ha trazado su propio recorrido. Qu piensa de la idea de proyecto de autonoma?] Ma voi mi state chiedendo cosa penso di Castoriadis! Questidea riassume linterpretazione dellinsieme del suo progetto(ridiamo) . [Pero usted me est preguntando qu pienso de Castoriadis! Esta idea resume la interpretacin del conjunto de su proyecto (risas)]

E vero, ma Castoriadis ha anche definito questo progetto a livello della filosofia politica: ha ricostruito il suo percorso attraverso la storia e ha finito per legarlo ad una visione critica della societ contemporanea. E un complesso didee quello che vi si ritrova sintetizzato!
[Es cierto, pero Castoriadis ha definido tambin este proyecto a nivel de la filosofa poltica: ha reconstruido su recorrido a travs de la historia y ha terminado por conectarlo a una visin crtica de la sociedad contempornea. Es un complejo de ideas en el cual se encuentra sintetizado] Dunque la questione pi semplicemente potrebbe essere: cosa pensate della genealogia di questo progetto? In questo caso sono colpito dal suo carattere incompleto, se si pensa alla storia della filosofia e delloccidente. Basti considerare Platone, che mette laccento sulla politica e su tutto ci che permette di avanzare una distinzione di ragione tra il cittadino e il filosofo. Se poi si pensa ad Hegel ci rendiamo conto che c qualcosa nella filosofia della storia che comunque fa avanzare lautonomia moderna, ed la storia di Dio. Esistono inoltre degli importanti avvenimenti, come il Cristo, la riforma, lilluminismo. dove sono tutti i conflitti che nascono in relazione a questi avvenimenti in Castoriadis ? Dove sono i conflitti sulla libert cosciente ? Per Castoriadis non sarebbe stato questo il problema, ma la maniera attraverso cui egli comprende let moderna non pu essere interpretata come il risorgimento di qualcosa che era nascosto e che riappare. In questo vedo mancare qualcosa dimportante. Castoriadis non si pronuncia sugli

avvenimenti che occupano un posto di primo piano in tutte le filosofie tedesche e non riesco a spiegarmi perch cio avvenga. Non ho alcuna spiegazione. Costato che Castoriadis ha una tendenza a pensare che la storia politica dellautonomia costituisca il senso moderno dellautonomia. Se questo vero allora avrebbe dovuto dire che la storia politica dellautonomia ci d il vero senso dellautonomia, e sarebbe stato necessario combattere quelle che potrebbero essere interpretare da questo punto di vista come delle letture illusorie dellautonomia. Ma cio non avviene. Quel che certo che il senso moderno dellautonomia non una semplice rinascita dellautonomia greca. Ci che fa la differenza viene veicolato dal religioso. Ma queste questioni sarebbero da porre pi a Gauchet che a me, perch sono un po i temi che ha trattato lui. [Por tanto, la cuestin simplemente podra ser: qu piensan de la genealoga de este proyecto? En este caso, estoy impresionado por su carcter incompleto, si se piensa en la historia de la filosofa y en Occidente. Baste considerar a Platn, que pone nfasis en la poltica y sobre todo lo que permite hacer una distincin de razn entre el ciudadano y el filsofo. Si luego se piensa en Hegel nos damos cuenta que hay algo en filosofa de la historia que de todos modos hace avanzar la autonoma moderna, y es la historia de Dios. Adems, existen otros acontecimientos importantes, como Cristo, la reforma, el iluminismo dnde estn todos los conflictos que nacen en relacin a estos acontecimientos en Castoriadis ? Dnde estn los conflictos sobre la libertad consciente? Para Castoriadis no habra sido este el problema, pero la manera en que l comprende la edad moderna no puede ser interpretada como el resurgimiento de algo que estaba escondido y que reaparece. En este veo que falta algo importante. Castoriadis no se pronuncia sobre los acontecimientos que ocupan un puesto de primer plano en todas las filosofas alemanas y no me explico por qu eso ocurre. No tengo ninguna explicacin. Constato que Castoriadis tiene una tendencia a pensar que la historia poltica de la autonoma constituye el sentido moderno de autonoma. Si esto es cierto entonces habra que decir que la historia poltica de la autonoma nos da el verdadero sentido autonoma, y habra sido necesario combatir las que podran ser interpretadas desde este punto de vista como lecturas ilusorias de la autonoma. Pero eso no ocurre. Lo que es cierto es que el sentido moderno de autonoma no es un simple renacimiento de la autonoma griega. Lo que hace la diferencia con el religioso. Pero estas cuestiones podran ser hechas a Gauchet, ms que a m, porque son un poco los temas que ha tratado l.]

Cosa pensate dellidea castoriadisiana della crescita dellinsignificanza, idea che, senza dubbio, costituisce una deli cardini nellanalisi della societ contemporanea ?
[Qu piensa de la idea castoriadiana de avance de la insignificancia, idea que, sin duda, es constituye en uno de los fundamentos del anlisis de la sociedad contempornea?] Non unidea che mi sorprende perch era gi presente nella critica alla societ dei consumi del giovane Castoriadis. Secondo me Cornelius ha approfondito la propria elaborazione della societ dei consumi allinterno della storia dellalienazione: il sistema inganna le persone dando loro ogni soddisfazione e li svuota unillusione. Non un complotto ma esiste una funzione oggettiva del consumo che renderebbe dementi le persone impedendo in generale che si sviluppi qualsiasi possibilit per la politica. Penso che questo non sia falso, ma lo trovo un po limitato perch ci significherebbe che le persone sarebbero tutte manipolate, cosa che in realt non avviene. Bench la manipolazione sia un fenomeno a cui va riconosciuta una propria realt. Castoriadis ha approfondito la critica quando ha spiegato che la crescita dellinsignificanza allo stesso tempo la crescita di una catastrofe perch ledificazione di un sistema fondato su dei valori insignificanti che non pu funzionare. Il capitalismo era dinamico quando era il sistema degli imprenditori, il capitalismo finanziario invece non pi dinamico e va verso la catastrofe poich non riesce a riprodurre nessun tipo antropologico necessario alla trasmissione umana e culturale. Castoriadis non dice che non c pi cultura ma che c una sorta di dottrina ufficiale secondo la quale la cultura non avrebbe pi spazio. Le persone potrebbero dire: Ah, ma Castoriadis un reazionario!. E proprio questo non a caso che faceva arrabbiare molte persone. A questo proposito possiamo addirittura parlare d emancipazione. Ma se lemancipazione vuol dire essere emancipati dalle necessit di lavorare per imparare delle cose ci renderemmo conto chiaramente della tendenza che sta distruggendo quelli che Castoriadis chiama i tipi antropologici, che sono gli ideali e le figure da trasmettere nel tempo. Pu darsi che Castoriadis esageri nel parlare di insignificanza, pu darsi che non sia vero che questo accada. Ci che certamente vero che tutti coloro che veicolano la cultura non sono pi onorati, nel senso che questo termine ha nellantichit greca. Onorare dei conduttori televisivi non la stessa cosa di onorare dei

dissacratori o degli artisti. E questo che laveva colpito. Penso che sia questo che vada preso in considerazione in Castoriadis piuttosto che le sue considerazioni sulla letteratura. Fermarvisi cimpedisce di cogliere il punto importante: la trasmissione della cultura non significa trasmissione immediata ma la disciplina necessaria ad offrire delle cose che rendano possibile unire le persone su qualcosa che ritengano valga la pena fare esistere. Castoriadis colpito dal fatto che venuto meno il principio che nella vita bisogna apprendere tutto e fare tutto: quello che viene a mancare sono le cose fondamentali che permettono alla societ di perpetuarsi. [No es una idea que me sorprenda porque ya est presente en la crtica de la sociedad de consumo del joven Castoriadis. En mi opinin, Castoriadis ha profundizado su propia elaboracin de la sociedad de consumo en el interior de la historia de la alienacin: el sistema engaa a las personas dando todo tipo de satisfacciones y las vaca... es una ilusin. No es un complot, pero existe una visin objetiva del consumo que vuelve locas a las personas impidiendo en general que se vislumbre cualquier posibilidad para la poltica. No pienso que esto sea falso, pero lo encuentro un poco limitado, porque significara que las personas seran todas manipuladas, lo que en realidad no sucede. Aunque la manipulacin es un fenmeno al que hay que reconocerle su propia realidad. Castoriadis ha profundizado la crtica cuando ha explicado que el avance de la insignificancia es al mismo tiempo el avance de una catstrofe, porque es la construccin de un sistema basado en los valores insignificantes no puede funcionar. El capitalismo era dinmico, cuando era el sistema de los empresarios, el capitalismo financiero no es ms dinmico y va hacia la catstrofe porque no consigue reproducir ningn tipo antropolgico necesario a la transmisin humana y cultural. Castoriadis no dice que no hay ms cultura sino que hay una especie de doctrina oficial segn la cual la cultura no tendra ms espacio. Las personas podran decir: "Ah, pero Castoriadis es un reaccionario!" Precisamente por esto no es casualidad que irritara a muchas personas. A este respecto, podemos incluso hablar de emancipacin. Pero si emancipacin quiere decir ser emancipado de la necesidad de trabajar para apropiarnos de las cosas nos daramos cuenta claramente de la tendencia que est destruyendo a lo que Castoriadis llama los tipos antropolgicos, que son los ideales y las figuras transmitidas en el tiempo. Puede que Castoriadis exagere al hablar de insignificancia, puede suceder que no sea cierto que esto ocurra. Lo que sin duda es cierto es que todos aquellos que pueden propagar la cultura no son ms honrados, en el sentido que este trmino tiene en la antigedad griega. El honrar de los conductores televisivos no es la misma cosa que el honrar de los de honrar de los dissacratori o de los artistas. Esto es lo que lo afecta. Creo que eso sea lo que debe ser tomado en cuenta en Castoriadis ms que sus consideraciones sobre literatura. Esto impide aprovechar el punto importante: la transmisin de la cultura no significa transmisin inmediata, pero la disciplina necesaria para ofrecer las cosas que hagan posible unir a las personas sobre algo que consideren que vale la pena hacer existir. Castoriadis est afectado por el hecho de que se ha incumplido el principio de que en la vida es preciso aprender todo y hacer todo: lo que hace falta son las cosas fundamentales que permiten a la sociedad perpetuarse.]

In un vostro articolo [5] avete affermato che Castoriadis ha portato un rinnovamento in ambito politico e scientifico. Potete spiegarci ancora perch ?
[En su artculo 5 haba afirmado que Castoriadis ha producido una renovacin en el mbito poltico y cientfico. Puede explicar entonces por qu?] Ci che penso che abbia rinnovato piuttosto il versante scientifico. Castoriadis tutto tranne che uno scientista. Ci che allepoca ho scritto che la filosofia con Heidegger ritiene che la scienza sia ormai priva di pensiero e che da questa non ci sia pi nulla da apprendere. Ecco anche perch la filosofia sarebbe finita. Al contrario Castoriadis rivendica limportanza di fare filosofia e di affrontare filosoficamente tutti i problemi umani. Appoggiandosi sui classici pone dei problemi piuttosto che fare del semplice commento. Sostiene che la filosofia non sia affatto finita e che le questioni filosofiche pervadano anche il dominio della scienza. Castoriadis passava tutto il tempo che poteva a seguire le controversie in fisica, biologia, informatica, e in altri diversi campi scientifici, dimostrando di avere una mentalit filosofica poco comune (a parte quella che troviamo nei filosofi della scienza). Ci sono alcuni che hanno tentato delle sintesi, come Morin, ma il progetto ben diverso. Castoriadis non crede alla fine della filosofia perch considera a giusto
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Vincent Descombes, Un renouveau philosphique, in AA. VV., Autonomie et autotransformation de la socit. La philosophie de Cornelius Castoriadis, Librairie Droz, Genve 1989, pp. 69-86

titolo che un minimo dinteresse per lo stato delle scienze sia necessario: dietro lapparato tecnico c ancora della scienza, in quanto ricerca, con i suoi problemi fondamentali relativi, per esempio, alla causalit, alla definizione degli ordini plurali, alla complessit. Poich si pongono ancora delle domande filosofiche in questi ambiti chi ritiene che la filosofia sia finita a tutti gli effetti un pigro. Gli scienziati avanzano dei problemi filosofici. Castoriadis si rivolge agli scienziati armato della filosofia greca e tedesca per sostenere che la scienza stessa debba trovare le proprie radici nella filosofia. [Lo que creo es que haya renovado bastante el aspecto cientfico. Castoriadis es todo excepto un cientificista. Lo que en aquel momento escrib es que la filosofa con Heidegger considera que la ciencia es completamente carente de pensamiento y que de ella no hay nada ms que aprender. Esto tambin sera porque la filosofa estara superada. Al contrario, Castoriadis reivindica la importancia de hacer filosofa y de abordar filosficamente todos los problemas humanos. Apoyndose en los clsicos, plantea problemas ms que hacer un simple comentario. Sostiene que la filosofa en absoluto se acab y que las cuestiones filosficas pertenecen tambin al dominio de la ciencia. Castoriadis pasaba todo el tiempo que poda siguiendo las disputas en fsica, biologa, informtica, y en otros campos cientficos, demostrando tener una mentalidad filosfica poco comn (aparte de la que encontramos en los filsofos de ciencia). Hay algunos que han intentado una sntesis, como Morin, pero el proyecto es muy diferente. Castoriadis no cree en el fin de la filosofa porque considera a justo ttulo que un mnimo inters por el estado de las ciencias es necesario: detrs del aparato tcnico hay an ciencia, en cuanto investigacin, con sus problemas fundamentales relativos, por ejemplo, la causalidad, la definicin de las rdenes plurales, la complejidad. Puesto que se plantean an preguntas filosficas en estos mbitos quien considera que la filosofa ha terminado es a todos los efectos un holgazn. Los cientficos avanzan sobre problemas filosficos. Castoriadis se dirige a los cientficos armado de la filosofa griega y alemana para sostener que la ciencia misma debe encontrar sus races en la filosofa.]