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MANCINO: Sono Nicola Mancino, Presidente del Senato della Repubblica. Il tema ch e affrontiamo : Democrazia diretta e democrazia delegata.

In tutti i Paesi modern i ormai vige la democrazia delegata, una democrazia rappresentativa degli intere ssi popolari. La sovranit si trasferisce dal popolo alla rappresentanza parlament are. Ci sono Parlamenti con una sola Camera e Parlamenti con due Camere. Vi poi un articolazione dello Stato, che pu riassumersi in Stato Centralista e Stato Feder alista. Osserviamo questo primo contributo filmato. Il grande giurista austriaco Hans Kelsen vedeva chiaramente il rapporto esistent e tra l odierna democrazia e il sistema della rappresentanza parlamentare. Per una repubblica democratico-parlamentare - scriveva Kelsen - il problema del parlame ntarismo un problema di esistenza. Dal fatto che il Parlamento sia o no uno stru mento atto a risolvere i problemi sociali del nostro tempo dipende l esistenza ste ssa della nostra democrazia. Vero che parlamentarismo e democrazia non sono la s tessa cosa. pensabile una democrazia anche senza Parlamento, la cosiddetta democ razia diretta. Ma per lo Stato diretto questa democrazia diretta, la formazione cio della volont statale nell assemblea del popolo impossibile da praticare. Non si pu mettere seriamente in dubbio che il parlamentarismo sia l unica possibile forma reale in cui nella societ odierna possa attuarsi l idea della democrazia. E perci la condanna del parlamentarismo al tempo stesso la condanna della democrazia. Tutt avia Kelsen sottolinea anche con chiarezza che il Parlamento moderno non esprime la volont popolare, perch viene solo legittimato dalla volont popolare a prendere delle decisioni. Pu costituire una sorta di delegittimazione del Parlamento la po ssibilit che oggi si ha di conoscere direttamente la volont degli italiani, su qua lsiasi materia, attraverso i sondaggi? Accanto alla democrazia rappresentativa s embra sorgere una prassi, che simula la democrazia diretta e che si ammanta perc i di una maggiore democraticit. Nei fatti i sondaggi, amplificati dai mezzi di com unicazione e di massa, attribuiscono a s stessi una sorta di legittimazione impli cita nella rappresentanza, che in conflitto con il Parlamento. Ma nel lungo peri odo questa situazione non pu configurare un pericolo per il parlamentarismo e per la democrazia? STUDENTE: Alcuni teorici sostengono che il soggetto popolo, essendo troppo compo sito, non in grado di prendere decisioni in prima persona se non reagendo ad una proposta dei suoi rappresentanti. Da qui si arrivati alla conclusione di un impos sibilit della democrazia diretta. Volevo il Suo parere. MANCINO: La societ divisa in pi ceti. Tradizionalmente i ceti si potevano anche ti pizzare. Attualmente risulta pi difficile, data la molteplicit delle arti, dei mes tieri, delle inclinazioni. La rappresentanza un concetto generale, pertanto non riconducibile all interno dei tradizionali ceti, o delle classi sociali. difficile in tempi moderni che si attui l essenza di una democrazia diretta. Il popolo sovr ano trasferisce direttamente la propria sovranit, o parte essenziale della propri a sovranit, ai propri rappresentanti, ovvero ai deputati e ai senatori dove esist e il bicameralismo, o ai parlamentari tout court nei casi in cui si tratti di un a sola Camera. Io credo che, senza la mediazione degli eletti, difficilmente una societ possa essere governata, soprattutto una societ che deve fronteggiare, non soltanto il presente, ma realizzare le condizioni per un suo futuro migliore. STUDENTE: Rousseau, parlando dell Inghilterra, sosteneva che gli Inglesi erano lib eri solo nel momento in cui votavano. Pi che di democrazia delegata, non bisogner ebbe parlare di oligarchia approvata democraticamente, in quanto storicamente so no sempre state le lites politico-economiche a detenere il potere? MANCINO: Non sono dell avviso che la rappresentanza parlamentare configuri una oli garchia. A legittimare la rappresentanza parlamentare con un operazione selettiva la stessa societ, in particolare gli elettori, che rappresentano vasti ceti socia li, non tutti eguali e non tutti omogenei. Esistono una pluralit di interessi che sono rappresentati strumentalmente attraverso formazioni politiche, formazioni sociali, formazioni produttive. La sintesi, sul piano parlamentare, rappresentat

a dal compendio di molteplici interessi, a volte contraddittori, attuato attrave rso l articolazione dei gruppi parlamentari. I gruppi parlamentari sono un riferim ento della presenza dei partiti politici nel Paese. STUDENTE: Volevo il Suo parere sul voto segreto, forma di espressione del regime parlamentare e facente parte della prassi politica. Secondo Lei, la forma del v oto segreto si concilia con la necessit di trasparenza di cui dovrebbe godere l ele ttorato? MANCINO: La sua domanda poteva avere una maggiore attualit allorch si discusso del la opportunit di riduzione del voto segreto a pochi casi. Un tempo il voto segret o era pi frequente, ma non sempre rispondeva a esigenze di autonomia e di indipen denza del rappresentante del popolo, dell eletto. Attualmente si ricorre alla vota zione segreta solo nei casi in cui il rappresentante parlamentare deve esprimere giudizi sulle persone o si tratta di questioni rilevanti di interesse generale, come, per esempio, la legge elettorale. La legge elettorale dovrebbe cogliere l i mparzialit dell eletto, e l eletto si deve esprimere in maniera libera, senza i condi zionamenti del proprio gruppo parlamentare n di forze presenti all esterno del Parl amento. Io credo che, laddove ne ricorrano i presupposti, lo strumento del voto segreto deve essere garantito a presidio della libert e della democrazia. Nei res tanti casi, si vota per alzata di mano e attraverso il voto elettronico. Il voto elettronico, quando non segreto, rende possibile la visibilit del comportamento del singolo parlamentare. Personalmente sono convinto che la riduzione dei casi di votazione segreta, per portare l eletto a immediato confronto con l elettore, sta ta una conquista per la nostra democrazia. Se operabile un giudizio complessivo non soltanto sulle forze politiche, ma anche sul candidato, in particolare nei C ollegi Uninominali, a maggior ragione il confronto diretto tra il cittadino elet tore e il candidato espressione di un area politica che non si riconosce nei raggr uppamenti del sistema bipolare. STUDENTESSA: Abbiamo portato, come oggetto, la Costituzione, che l insieme di norm e che stabiliscono l ordinamento di uno Stato e sanciscono i diritti e doveri dei cittadini. Le regole costituzionali, relative alla rappresentanza democratica, s ervono a scoprire una volont generale preesistente oppure a crearla? MANCINO: La Costituzione un insieme di principi e di valori, oltre che di organi zzazione del potere. La prima parte racchiude i principi e i valori, mentre la s econda relativa all organizzazione del potere. Il dibattito pi acceso ha sempre rig uardato l organizzazione del potere. I principi resistono molto pi di quanto non lo faccia la parte relativa all organizzazione del potere. Il corpo elettorale valut a direttamente i programmi e gli obiettivi dei candidati alle elezioni. Normalme nte quel che accade l incontro tra una proposta di programma, una proposta di gove rno, e una formazione di convincimento che data dalla pregressa esperienza: una legislatura caratterizzata da una serie di questioni che sono state affrontate o che non stato possibile affrontare. Il corpo elettorale non soltanto aggiornato sui programmi e li giudica, ma si gi formato un proprio convincimento sulle resp onsabilit e sulle capacit dei parlamentari, dei gruppi parlamentari, delle forze p olitiche, della maggioranza, dell opposizione, circa la loro idoneit a proseguire l i mpegno oppure ad assumerne un altro, di maggioranza o di opposizione. STUDENTE: La presenza dei vincoli di partito e dei capi delle sezioni politiche non potrebbe tendere a diminuire la libert di opinione dei parlamentari? MANCINO: A proposito dei vincoli di partito, e vista la necessit dei tempi che st iamo vivendo, io ritengo che, in alcuni casi, debba prevalere di pi la valutazion e personale che non quella del gruppo di appartenenza. Indubbiamente il gruppo d i appartenenza un vincolo, ma anche un vantaggio, perch consente, a chi vi aderis ce, di sviluppare valutazioni di carattere collegiale. Si affrontano problemi, s i esaminano questioni, si decide un comportamento. Il vincolo di partito non pu e ssere assoluto. Io sostengo che il singolo caso di coscienza vada governato dai

liberi convincimenti. basilare la lealt con il proprio gruppo di appartenenza. Oc corre consentire il dissenso, non punirlo, perch il dissenso la cartina di tornas ole della libert parlamentare. Il parlamentare pu non dissentire mai, ma si pu trov are di fronte a un caso di coscienza, rispetto al quale deve prevalere la propri a opinione rispetto a quella del collegio, della comunit di cui fa parte, del gru ppo parlamentare di cui espressione. D altra parte la maggioranza non deve prevari care la minoranza, anche se la regola principe della organizzazione del potere i n seno al Parlamento "anticipa le soluzioni", in quanto le filtra attraverso il rapporto diretto con il partito di riferimento o con la comunit con cui colloquia . STUDENTE: Lei sosteneva che il sistema parlamentare deve essere protetto da tutt e le possibili pressioni economiche e/o popolari, e che non occorre ricorrere al la revocabilit dei rappresentanti parlamentari quanto piuttosto tutelare il voto segreto. Perch il parlamentare deve proteggersi dalle pressioni popolari quando e gli stesso legittimato dal popolo? Sappiamo che lo Stato sottost forzatamente agl i interessi dell impresa, per il fatto che il primo si sostenta sulle tasse. Sappi amo ancora che l impresa privata, che non vede tutelati i propri interessi, esport a i propri capitali all estero, determinando il crollo dello Stato. Credo che, in assenza della revocabilit, un parlamentare che sia anche proprietario di mezzi di produzione o di mass media sia facilitato a difendere i propri interessi. Non p ossibile, in quest ultimo caso, che il sistema parlamentare sia sottoposto a press ioni economiche che provengano dagli stessi parlamentari? MANCINO: La Carta Costituzionale tutela casi generali. Non pu tutelare casi parti colari. Il particolare va ricondotto a discipline di carattere generale. Non esi ste, n pu esistere, una disciplina ad personam. Il caso particolare, il fatto conc reto, si conformano alla fattispecie astratta della disciplina di carattere gene rale. La nostra Costituzione fa divieto di vincolo di mandato. difficile che il parlamentare possa sfuggire a pressioni economiche o da parte anche del proprio partito di riferimento, ma questa non una anomalia. La Carta Costituzionale ha a ffermato il principio del libero convincimento, e quindi del libero comportament o del parlamentare rispetto alle questioni che sono in discussione dinanzi alla Camera di appartenenza. Il parlamentare ha un rapporto diretto con gli elettori, sia quando si presenta candidato che quando si presenta al corpo elettorale per rendere conto del proprio operato. Molte volte prevale un giudizio sulla idonei t dell eletto, piuttosto che del partito di appartenenza, a riavere la fiducia da p arte dell elettorato. Un potere di controllo, attribuito direttamente al corpo ele ttorale, da esso esercitato in occasione delle elezioni politiche generali. Il c orpo elettorale giudica il comportamento del parlamentare. Indubbiamente sussist ono casi di incompatibilit tra la funzione pubblica, che di interesse generale, e le posizioni di status personali. In linea generale, molte delle discipline che pongono l obbligo della indipendenza gi risiedono nel nostro ordinamento, sia a li vello di Carta Costituzionale, sia a livello di legge ordinaria. Quello esistent e tra la comunit nazionale e il Parlamento un rapporto di mediazione, in base al quale la sovranit non delegata in assoluto al Parlamento. Oggetto di delega la so vranit che concerne la tutela di interessi di carattere generale. Ci sono casi di sovranit che resistono in testa al Parlamento per il corso dell intera legislatura , che sappiamo essere quinquennale. Altri casi parrebbero sostanziare una contra ddizione tra la sovranit delegata al Parlamento e le attivit che vengono svolte di rettamente dal cittadino in sostituzione delle leggi dello Stato. Si pensi allo strumento del referendum. Il referendum la forma di democrazia diretta, o meglio , l istituto giuridico, che pi espropria il Parlamento di questioni istituzionali e politiche essenziali a tutto vantaggio del cittadino. La rappresentanza parlame ntare pertanto il risultato di questa mediazione: sovranit di popolo che diventa sovranit all interno del Parlamento, con l unica eccezione del referendum. La nostra Costituzione prevede solo il cosiddetto referendum abrogativo, non gi quello cost itutivo n quello consultivo. Vediamo ora un contributo filmato.

O. L. SCALFARO: Noi non abbiamo una democrazia diretta, ma noi abbiamo una democ razia mediata. La sovranit nel popolo. Su questo non esiste discussione n incertez za, ma il popolo versa questa Sua sovranit nel Parlamento, che la gestisce in nom e del popolo. Di qui una serie di limiti e di attenzioni. Ritenere che, mentre e siste un Parlamento legittimamente eletto, la sovranit sia ancora nel popolo, vuo l dire sovvertire i concetti costituzionali. Non dico sovvertire la Carta; sovve rtire i concetti costituzionali, vuol dire mescolare malamente una democrazia, m ediata dal Parlamento, con una democrazia diretta. STUDENTE: Nel contributo filmato si parla della delega della sovranit popolare in favore del Parlamento. Questo avviene senza vincoli di mandato. Tale situazione comporta aspetti positivi e negativi: quelli positivi consistono in una libert d i decisione nell attuazione di una legge da parte di un parlamentare, mentre quell i negativi sono il trasformismo e il tradimento della volont degli elettori. Come si possono preservare gli aspetti positivi a discapito di quelli negativi? MANCINO: Gli aspetti positivi prevalgono su quelli negativi. Accanto al mutament o dell opinione pubblica si possono verificare fenomeni di mutamento di collocazio ne da parte del parlamentare, da un partito all altro, e quindi da un area all altra. Personalmente ritengo che la responsabilit della politica in generale, e dei part iti politici che ne sono espressione, ne sono articolazione. C una crisi della pol itica all interno del nostro Paese. Un tempo si criticava l ideologismo eccessivo, p resente nel rapporto politico, tuttavia ritengo che la caduta delle ideologie ab bia coinvolto nella crisi anche le culture politiche, le culture tradizionali o le culture in via di formazione. Le culture possono sempre mutare, per una cultur a pu valere l altra. Si avverte un indebolimento delle distanze, delle differenze d i un partito rispetto a un altro, di uno schieramento rispetto a un altro. Ci ine vitabilmente comporta, accanto alla attenuazione delle diversit, una pi allegra e disinvolta passeggiata da una forza politica ad altra forza politica. Questo un aspetto negativo, a mio avviso, soltanto transitorio. Ancora pi dannoso sarebbe l i mpedimento al mutamento delle opinioni. Se esiste una libert nel Parlamento quell a del mutamento delle opinioni anche in rapporto a dialoghi che si avviano nel c orso di una discussione o in tempi molto pi lunghi. L uomo non pu rimanere sempre eg uale a s stesso. L ideale sarebbe la coerenza. Gli strumenti coercitivi non possono sostituirsi alla "coerenza" nel risolvere la "crisi di identit" delle forze poli tiche, la crisi della politica, e quindi la crisi della rappresentanza. STUDENTESSA: Lei prima parlava delle lobby e del rapporto tra eletto ed elettore . I gruppi di pressione, esterni al Parlamento e di carattere economico, con cui sempre pi spesso il Parlamento intrattiene un rapporto privilegiato, possono dav vero dirsi portatori degli interessi degli elettori? In un economia globalizzata, in cui pure il nostro Governo si trova a dover seguire gli interessi degli spost amenti dei capitali, dei grandi fondi di finanziamento internazionali, e di inve stimento internazionale, che non rispecchiano i bisogni degli elettori, il conce tto di "sovranit popolare" ha ancora una sua ragion d essere? MANCINO: La societ frammentata e, non potendo attribuire alla delega parlamentare l esclusiva gestione degli interessi, d luogo al sorgere di lobby, di gruppi, di s trumenti di rappresentanza, di organizzazioni sindacali, di organizzazioni produ ttive, di organizzazioni di categoria ancora pi specifiche, rispetto alle stesse organizzazioni sindacali. Un Governo, per avere una sua attendibilit quanto alle proposte che avanza sul piano parlamentare, necessita del punto di vista delle v arie organizzazioni di interessi. Tuttavia non deve subirle. Deve essere libero nella decisione, ma deve conoscere che cosa di nuovo avanza nella societ rispetto alla condizione temporale di partenza, che il risultato elettorale. Guai a imma ginare che le opinioni emerse dalla consultazione elettorale del 21 aprile del 1 996 siano immodificabili rispetto ad eventi che si sono succeduti nel tempo, che hanno cambiato i rapporti, che hanno modificato anche i gruppi di interesse all i nterno e sul piano internazionale. Fermi restando il libero convincimento e la l ibera proposta del Governo, la conduzione politica ed esecutiva di uno Stato dev

e incaricarsi di una continua consultazione con i vari organismi di rappresentan za. I gruppi parlamentari devono altres adeguarsi rispetto alla posizione del Gov erno. Anche i gruppi parlamentari hanno bisogno di avere scambi di opinione senz a farsi guidare. opportuno che non prevalgano gli interessi di gruppi di pressio ne, n che siano fatti propri dal Governo o dai gruppi parlamentari. A questo punt o subentra necessariamente la politica di mediazione, malgrado il giudizio final e spetti sempre al corpo elettorale. il corpo elettorale che d il giudizio sul pa ssato e predispone il rinnovamento per il futuro. La globalizzazione un fenomeno di difficile controllo. La globalizzazione porta a una regola di mercato che ha fatto prevalere negli ultimi tempi una sola teoria politica, quella liberista. Le attuali regole di mercato hanno sconvolto il rapporto tra le forze politiche. All interno dei singoli Paesi e in tempo reale un prodotto viene ceduto da un area ad un altra, senza tenere conto del costo del trasporto, ma tenendo quasi esclusiv amente conto del costo della mano d opera, necessariamente diverso da Paese a Paes e, e da continente a continente. Ritengo che la politica debba potere governare gli effetti perversi del liberismo che si affermato sul piano dei rapporti inter nazionali. Si verifica una perdita di sovranit, perch occorre considerare un livel lo di riferimento maggiore rispetto a quello del proprio Paese, o del territorio del proprio Paese. Si verifica inoltre una perdita parziale di sovranit, perch il cittadino non pu non fare i conti con la globalizzazione dell economia. L avvento de lla Moneta Unica europea mi porta a un ulteriore considerazione. Fra non molto il consumatore italiano dovr fare i propri conti con la Banca Europea e con i vincol i che questa impone all interno dei singoli Paesi, persino nella formazione del bi lancio. Cessa il rapporto privilegiato tra il consumatore europeo e la banca cen trale del proprio Paese. STUDENTE: Abbiamo visitato il sito Internet del Senato ( http://www.senato.it). La democrazia diretta non solo il referendum, ma anche trasparenza e controllo, da parte dei cittadini nei riguardi dell operato dei propri rappresentanti. Lei no n ritiene opportuno favorire iniziative che attengano a una maggiore partecipazi one dei cittadini, magari migliorando la comunicazione fra rappresentanti e rapp resentati? MANCINO: La risposta non pu che essere positiva. Non solo preferibile, ma presto diventer inevitabile. Il cittadino si collega direttamente con il potere, attrave rso le tecniche elettroniche che tutti conosciamo. Il cittadino ne conosce l estri nsecazione, e persino i tempi e le modalit di approvazione e di attuazione dei pr ovvedimenti.