Documenti di Didattica
Documenti di Professioni
Documenti di Cultura
Lei non ama che le si chieda chi sia, lo ha dere le giustificazioni o le dimostra-
confessato spesso. In ogni modo tenterò… zioni che dobbiamo aspettarci dalla
Vuole che la si definisca uno storico? scienza.
1
Intervista registrata nel giugno 1975. Apparsa su “Le Point” del 1 luglio 2004 con il titolo
Les confessions de Michel Foucault è stata pubblicata nell’ottobre 2004 in Michel Foucault, entre-
tiens, di Roger-Pol Droit, ed. Odile Jacob.
191
20_FOUCAULT.qxp:20_FOUCAULT.qxd 02/12/08 00:02 Pagina 192
Verso la metà degli anni Cinquanta C’era dunque, da parte sua, anche
ho pubblicato degli studi sulla psico- un’esperienza personale dell’universo
logia e sulla malattia mentale. Un psichiatrico…
editore mi ha chiesto di scrivere una
storia della psichiatria. Ho pensato di Non si limita a questi anni di tiro-
scrivere una storia che non veniva cinio. Nella mia vita privata mi è
mai narrata, quella dei folli stessi. capitato di sentirmi, dopo il risveglio
Cosa vuol dire essere folle? Chi lo della mia sessualità, un escluso. Non
decide? Da quando? In nome di proprio rifiutato, più che altro all’om-
cosa? È una prima risposta possibile. bra della società. È sempre un pro-
blema impressionante quando lo si
scopre sulla propria pelle. Molto pre-
Ce ne sono altre? sto è diventato una specie di minac-
cia psichiatrica: se tu non sei come
Avevo fatto anche degli studi di tutti gli altri, sei anormale, se sei
psicopatologia. Questa pseudodisci- anormale, sei un malato. Queste tre
plina non insegnava molto. Allora categorie: non essere come gli altri,
192
20_FOUCAULT.qxp:20_FOUCAULT.qxd 02/12/08 00:02 Pagina 193
non essere normale ed essere malato, blema della storia della matematica,
sintetizzano tre situazioni ben diverse come fece Tran Duc Thao, invece di
ma sono state assimilate l’ una all’al- porre il problema della storia della
tra. Ma non ho voglia di fare la mia fisica o della biologia, mi dicevo che
autobiografia. Sarebbe poco interes- bisognava trattare le scienze appena
sante. nate, contemporanee, con un ricco
materiale, proprio perché sono a noi
contemporanee, e tentare infine di
Perché? comprendere i loro effetti di potere. È
questo in sostanza che ho cercato di
Non vorrei dare l’impressione di fare ne La storia della follia: riaffron-
radunare tutto quel che ho fatto in tare una tematica marxista, la forma-
una specie di unità che mi caratteriz- zione d’una scienza all’interno di una
zerebbe e mi giustificherebbe, dando data società.
il suo posto a ogni testo. Giochiamo
piuttosto, se volete, al gioco degli
enunciati: vengono così, ne respinge- Eppure i marxisti non pensavano
remo alcuni e ne accetteremo altri. affatto all’epoca al problema della follia o
Credo che dovremmo lanciare una a quello dell’istituzione psichiatrica.
domanda come una biglia nel flipper:
fa tilt oppure no, poi viene rilanciata, Ho infatti appreso in seguito che
e si ritenta… questi problemi erano giudicati peri-
colosi dal fronte marxista, sotto molti
punti di vista. Perché significava
La biglia allora rimbalza. Quel che la innanzitutto violare la grande legge
interessava, era già la relazione tra della dignità delle scienze, la gerarchia
sapere e potere? di stampo ancora positivista ereditata
da Auguste Comte, che pose al primo
Mi sembrava estremamente para- posto le matematiche, seguite dal-
dossale porre il problema del funzio- l’astronomia etc. Occuparsi di scienze
namento politico del sapere a partire un po’ viscide e meschine come la psi-
da scienze molto elaborate come la chiatria e la psicologia, non era ben
matematica, la fisica e la biologia. Non accetto!
ci si poneva il problema del funziona- Soprattutto, tracciando la storia
mento storico del sapere che a partire della psichiatria e tentando di analiz-
da queste grandi e nobili scienze. Ora, zare il suo funzionamento storico in
io avevo sotto gli occhi, con la psichia- una società, mettevo il dito, del tutto
tria, delle sottili stratificazioni di incoscientemente, sul funzionamento
sapere che si erano appena formate ed della psichiatria in Unione Sovietica.
erano strettamente legate a forme di Non avevo in mente la parentela dei
potere che si potevano analizzare. partiti comunisti con tutte le tecniche
In sostanza invece di porre il pro- di sorveglianza, di controllo sociale,
194
20_FOUCAULT.qxp:20_FOUCAULT.qxd 02/12/08 00:02 Pagina 195
Lo dice ridendo…
E Storia della follia è stata ben pre-
sto percepita come un fuoco d’artificio, Bisogna metterci un po’ d’ironia…
ma prima di tutto letterario. Questo quel che è noioso, nelle interviste, è
l’ha sconcertata? che non si legge la risata!
196
20_FOUCAULT.qxp:20_FOUCAULT.qxd 02/12/08 00:02 Pagina 197
198
20_FOUCAULT.qxp:20_FOUCAULT.qxd 02/12/08 00:02 Pagina 199
“Chi sei, dove sei nato? A che fami- duce verosimilmente fino agli indi-
glia appartieni?” oppure, “Qual è la vidui stessi. L’individualità, l’iden-
tua professione? Come possiamo tità individuale sono dei prodotti
classificarti? Dove devi svolgere il del potere. È per questo che ne dif-
servizio militare?”. fido, e che mi sforzo di disinnescare
Ecco quel che capisco, ogni volta queste trappole.
che si chiede “Di quale teoria ti L’unica verità de La storia della fol-
servi? Dietro cosa ti trinceri? Cosa ti lia, o di Sorvegliare e punire, è che ci
giustifica?”. Io scovo gli interrogatori sia qualcuno che se ne serva. Per
polizieschi e minacciosi: “Agli occhi combattere. È la sola verità che
di chi sarai innocente anche se devi cerco. La domanda “Da dove viene
esser condannato?”. O meglio: “Ci questo? è marxista?” mi sembrava
dovrà pur essere un gruppo di gente, alla fine una richiesta d’identità,
o una società o una forma di pen- quindi una richiesta poliziesca.
siero che ti assolverà o che ti conce-
derà la sospensione della pena. E se
loro ti assolvono, noi dobbiamo con- Farò allora il poliziotto, perché vorrei
dannarti!”. comunque tornare un attimo indietro,
comprendere il suo itinerario. Quando
studiava all’École normale, lei era
Cosa le sembra assolutamente inaccet- marxista?
tabile in queste domande sull’identità?
Come quasi tutti quelli della mia
Io credo che l’identità sia uno dei generazione, mi trovato tra il marxi-
primi risultati del potere, di quel tipo smo e la fenomenologia, non tanto
di potere che conosciamo nella quella che Sartre o Merleau-Ponty
nostra società. Credo fermamente hanno potuto conoscere e utilizzare,
nell’importanza costitutiva delle quanto piuttosto la fenomenologia
forme giuridico-politico-poliziesche presente nel testo di Husserl del
della nostra società. Il soggetto, iden- 1938, La crisi delle scienze europee, la
tico a se stesso, con la sua storicità, la cosiddetta Krisis. Quel che metteva
sua genesi, le sue continuità, gli in questione, era tutto il sistema di
effetti che la sua infanzia produrrà sapere di cui l’Europa era stata il
fino all’ultimo giorno della sua vita, focolare, l’origine, la causa, e col
etc. non è il prodotto di un certo tipo quale si era sia affrancata che impri-
di potere che si esercita su di noi, gionata. Per noi, qualche anno dopo
nelle antiche forme giuridiche e la guerra e tutto quel che era suc-
nelle recenti forme poliziesche? cesso, questo interrogativo ricompa-
Bisogna ricordare che il potere riva nella sua vivacità. La Krisis era
non è un insieme di meccanismi di per noi il testo che segnalava, in una
negazione, rifiuto ed esclusione. Il filosofia molto altera, accademica,
potere produce effettivamente. Pro- chiusa su se stessa malgrado il suo
200
20_FOUCAULT.qxp:20_FOUCAULT.qxd 02/12/08 00:02 Pagina 201
202
20_FOUCAULT.qxp:20_FOUCAULT.qxd 02/12/08 00:02 Pagina 203
folle, a partire dal XIX secolo. che andava cercata la base del cam-
E poi il sapere medico conduceva biamento. Le parole e le cose si situava
al problema di questa rapidissima al livello della constatazione della
evoluzione che ha avuto luogo alla frattura, e della necessità di andare a
fine del XVIII secolo, che ha fatto cercare una spiegazione. Sorvegliare e
comparire non solamente la psichia- punire, è, se si vuole, la genealogia,
tria e la psicopatologia ma anche la l’analisi delle condizioni storiche che
biologia e le scienze umane. Era il hanno reso possibile questa frattura.
passaggio da un tipo di empiricità a Ho cominciato a capire come si era
un altro. Prendete un qualsiasi trat- costruito non solo il personaggio del
tato di medicina del 1780, e un qual- folle ma anche il personaggio del-
siasi trattato del 1820, si è passati da l’uomo normale, attraverso una certa
un mondo a un altro… Bisogna dav- antropologia della ragione e della
vero non aver letto quasi nulla di disragione. M’è sembrato, dopo que-
questo genere di opere, di gramma- ste ricerche, che la posizione centrale
tica, di medicina o di economia poli- dell’uomo fosse, alla fin fine, una
tica, per pensare che io stia delirando figura propria al discorso scientifico,
se parlo di una frattura riscontrabile al discorso delle scienze umane, o al
alla fine del XVIII secolo. discorso filosofico del XIX secolo.
In fondo, Le parole e le cose non fa Incentrare tutto sulla figura del-
che constatare questa frattura, prova l’uomo non è una linea del discorso
a stilarne il bilancio in un certo filosofico in pendenza dalle sue ori-
numero di discorsi, essenzialmente gini, è una flessione recente di cui si
quelli che vertono sull’uomo, la città, possono perfettamente recuperare le
il linguaggio… Questa frattura è il fila, e di cui si può anche osservare la
mio problema, non la mia soluzione. scomparsa, forse dalla fine del XIX
Insisto tanto su questa frattura per- secolo.
ché è un dannato rompicapo, e non
una maniera di risolvere le cose.
La scoperta di questa frattura, l’ac-
cento posto sugli effetti di potere dei
Come spiegare questa frattura? diversi saperi, accetterebbe di dire ch’è
A cosa corrisponde? una sua scoperta, un suo contributo
personale?
In realtà ho impiegato sette anni
per rendermi conto che la soluzione Assolutamente no! È nel drittofilo
non andava cercata dove la cercavo, di tutto un insieme, che comprende
in una specie di ideologia, progresso soprattutto La genealogia della morale
della razionalità o moda della produ- di Nietzsche e la Krisis di Husserl.
zione. Alla fine non era che nelle La storia del potere della verità in
tecnologie di potere e nelle loro tra- una società come la nostra è una fac-
sformazioni, dal XVII secolo a oggi, cenda che gira senza posa nella
204
20_FOUCAULT.qxp:20_FOUCAULT.qxd 02/12/08 00:02 Pagina 205
seconda metà del XIX secolo sono tico che non sia nell’ordine della
stati scoperti i meccanismi dello descrizione triste: ecco come, e
sfruttamento, forse il compito della vedete che non è affatto assurdo! Il
seconda metà del secolo è di scoprire pessimismo di destra consiste nel
i meccanismi del potere. Perché noi dire: guardate come sono bastardi gli
tutti siamo non soltanto il bersaglio uomini. Il pessimismo di sinistra
di un potere, ma anche la posta in dice: guardate com’è disgustoso il
gioco, il centro di emanazione di un potere! Possiamo sfuggire a questo
certo potere! pessimismo senza cadere nella pro-
Quel che bisogna riscoprire in noi, messa rivoluzionaria, nell’annuncia-
non è ciò che è alienato, o che è zione della sera o del mattino? È
incosciente. Sono queste piccole val- questo il punto adesso.
vole, queste piccole risorse, questi
piccoli ingranaggi, queste microsco-
piche sinapsi attraverso cui il potere Questo porta alla sua concezione della
circola e si trasmette. storia. Sartre diceva: “Foucault non ha
il senso della storia”…
In questa prospettiva, c’è qualcosa che È una frase incantevole! Vorrei che
sfugge al potere? fosse in esergo di tutto quel che fac-
cio, perché credo sia profondamente
Ciò che scappa al potere è il con- vera. Se avere il senso della storia è
tro-potere, che però è incastrato leggere con rispettosa attenzione le
nello stesso gioco. Per questo biso- opere dei grandi storici, raddoppiarle
gna riprendere il problema della sotto la loro ala destra d’un niente di
guerra, dell’affronto. Bisogna ripren- fenomenologia esistenziale, sulla sini-
dere le analisi tattiche e strategiche a stra d’una scorza di materialismo sto-
un livello straordinariamente basso, rico, se avere il senso della storia è
infimo, quotidiano. Ripensare l’uni- prendere la storia così com’è, come
versale battaglia fuggendo le visioni viene accettata nell’università, aggiun-
dell’Apocalisse. Perché s’è già vissuto gendo solamente che si tratta di una
a partire dal XIX secolo in un’ econo- storia borghese che non tiene conto
mia di pensiero apocalittica. Hegel, dell’apporto marxista, beh, allora non
Marx, Nietzsche o Heidegger in un ho assolutamente il senso della storia!
senso diverso, ci hanno promesso il Sartre ha forse il senso della storia,
domani, l’alba, l’aurora, la svolta, la ma non ne fa. Cosa ha apportato alla
sera, la notte, etc. Questa tempora- storia? Zero!
lità, nello stesso tempo ciclica e bina- Penso che volesse dire altro, mal-
ria, segnava il nostro pensiero grado tutto. Voleva dire che non
politico e ci lascia disarmati quando rispetto quel significato dato alla sto-
occorre invece pensare diversamente. ria nella filosofia posthegeliana, in cui
È possibile avere un pensiero poli- sono implicati dei processi che
206
20_FOUCAULT.qxp:20_FOUCAULT.qxd 02/12/08 00:02 Pagina 207