Sei sulla pagina 1di 18

20_FOUCAULT.qxp:20_FOUCAULT.

qxd 02/12/08 00:02 Pagina 191

Intervista con Michel Foucault:


Je suis un artificier

Lei non ama che le si chieda chi sia, lo ha dere le giustificazioni o le dimostra-
confessato spesso. In ogni modo tenterò… zioni che dobbiamo aspettarci dalla
Vuole che la si definisca uno storico? scienza.

Sono molto interessato al lavoro


degli storici, ma io vorrei farne un Allora come si definirebbe?
altro.
Sono un artificiere. Io fabbrico
Dobbiamo chiamarla filosofo? qualcosa che serve soltanto a un asse-
dio, a una guerra, a una distruzione.
Nemmeno. Quel che faccio non Non sono per la distruzione, ma vor-
può essere affatto definito una filoso- rei che si potesse passare, avanzare,
fia. Non si tratta nemmeno di una abbattere muri.
scienza, alla quale si potrebbero chie- Un artificiere è prima di tutto un

1
Intervista registrata nel giugno 1975. Apparsa su “Le Point” del 1 luglio 2004 con il titolo
Les confessions de Michel Foucault è stata pubblicata nell’ottobre 2004 in Michel Foucault, entre-
tiens, di Roger-Pol Droit, ed. Odile Jacob.

191
20_FOUCAULT.qxp:20_FOUCAULT.qxd 02/12/08 00:02 Pagina 192

geologo. Fa attenzione alle stratifica- emerse la questione: come può un


zioni del terreno, alle pieghe, alle piccolo sapere avere un così grande
faglie. Cos’è facile da scavare? Cosa potere? C’era da che restare stupe-
resiste? Egli osserva come si sono fatti. Io lo ero tanto più per via dei
impiantate le fortezze. Fruga tra i miei tirocini negli ospedali, nei due
resti utilizzabili per nascondersi o per anni passati al Sainte-Anne. Non
andare all’assalto. essendo un medico non avevo alcun
Fatto ciò, bisogna sperimentare diritto, ma in quanto studente e non
tastando il terreno. Si opera una rico- malato potevo passeggiare tra i
gnizione, si appostano delle spie, si pazienti. Così, senza mai dover eserci-
attendono dei rapporti. In seguito si tare il potere legato al sapere psichia-
definisce la tattica da impiegare. È trico, potevo comunque osservarlo in
una trincea? Un assedio? È una pal- ogni momento. Tenevo sotto contatto
lottola oppure un assalto diretto?... il rapporto tra i malati, con i quali
Il metodo, alla fine, non è altro che discutevo con la scusa di fare dei test
questa strategia. psicologici, e il corpo medico, che pas-
sava regolarmente e prendeva delle
decisioni. Questa posizione, dovuta
La sua prima offensiva, se così si può al caso, mi ha mostrato questa super-
dire, è La storia della follia, del 1961. ficie di contatto tra il folle e il potere
Tutto è singolare in quest’opera: il sog- che si esercita su di lui, e ho provato
getto, il metodo, la scrittura e le prospet- in seguito a restituirne la formazione
tive. Come le è venuta l’idea per questa storica.
ricerca?

Verso la metà degli anni Cinquanta C’era dunque, da parte sua, anche
ho pubblicato degli studi sulla psico- un’esperienza personale dell’universo
logia e sulla malattia mentale. Un psichiatrico…
editore mi ha chiesto di scrivere una
storia della psichiatria. Ho pensato di Non si limita a questi anni di tiro-
scrivere una storia che non veniva cinio. Nella mia vita privata mi è
mai narrata, quella dei folli stessi. capitato di sentirmi, dopo il risveglio
Cosa vuol dire essere folle? Chi lo della mia sessualità, un escluso. Non
decide? Da quando? In nome di proprio rifiutato, più che altro all’om-
cosa? È una prima risposta possibile. bra della società. È sempre un pro-
blema impressionante quando lo si
scopre sulla propria pelle. Molto pre-
Ce ne sono altre? sto è diventato una specie di minac-
cia psichiatrica: se tu non sei come
Avevo fatto anche degli studi di tutti gli altri, sei anormale, se sei
psicopatologia. Questa pseudodisci- anormale, sei un malato. Queste tre
plina non insegnava molto. Allora categorie: non essere come gli altri,

192
20_FOUCAULT.qxp:20_FOUCAULT.qxd 02/12/08 00:02 Pagina 193

non essere normale ed essere malato, blema della storia della matematica,
sintetizzano tre situazioni ben diverse come fece Tran Duc Thao, invece di
ma sono state assimilate l’ una all’al- porre il problema della storia della
tra. Ma non ho voglia di fare la mia fisica o della biologia, mi dicevo che
autobiografia. Sarebbe poco interes- bisognava trattare le scienze appena
sante. nate, contemporanee, con un ricco
materiale, proprio perché sono a noi
contemporanee, e tentare infine di
Perché? comprendere i loro effetti di potere. È
questo in sostanza che ho cercato di
Non vorrei dare l’impressione di fare ne La storia della follia: riaffron-
radunare tutto quel che ho fatto in tare una tematica marxista, la forma-
una specie di unità che mi caratteriz- zione d’una scienza all’interno di una
zerebbe e mi giustificherebbe, dando data società.
il suo posto a ogni testo. Giochiamo
piuttosto, se volete, al gioco degli
enunciati: vengono così, ne respinge- Eppure i marxisti non pensavano
remo alcuni e ne accetteremo altri. affatto all’epoca al problema della follia o
Credo che dovremmo lanciare una a quello dell’istituzione psichiatrica.
domanda come una biglia nel flipper:
fa tilt oppure no, poi viene rilanciata, Ho infatti appreso in seguito che
e si ritenta… questi problemi erano giudicati peri-
colosi dal fronte marxista, sotto molti
punti di vista. Perché significava
La biglia allora rimbalza. Quel che la innanzitutto violare la grande legge
interessava, era già la relazione tra della dignità delle scienze, la gerarchia
sapere e potere? di stampo ancora positivista ereditata
da Auguste Comte, che pose al primo
Mi sembrava estremamente para- posto le matematiche, seguite dal-
dossale porre il problema del funzio- l’astronomia etc. Occuparsi di scienze
namento politico del sapere a partire un po’ viscide e meschine come la psi-
da scienze molto elaborate come la chiatria e la psicologia, non era ben
matematica, la fisica e la biologia. Non accetto!
ci si poneva il problema del funziona- Soprattutto, tracciando la storia
mento storico del sapere che a partire della psichiatria e tentando di analiz-
da queste grandi e nobili scienze. Ora, zare il suo funzionamento storico in
io avevo sotto gli occhi, con la psichia- una società, mettevo il dito, del tutto
tria, delle sottili stratificazioni di incoscientemente, sul funzionamento
sapere che si erano appena formate ed della psichiatria in Unione Sovietica.
erano strettamente legate a forme di Non avevo in mente la parentela dei
potere che si potevano analizzare. partiti comunisti con tutte le tecniche
In sostanza invece di porre il pro- di sorveglianza, di controllo sociale,

Intervista con Michel Foucault 193


20_FOUCAULT.qxp:20_FOUCAULT.qxd 02/12/08 00:02 Pagina 194

d’individuazione delle anomalie. levato una questione per loro imba-


D’altra parte è per questo che, pur razzante.
essendoci stati molti psichiatri mar- Esisteva anche una ragione più evi-
xisti, tra i quali vi erano anche delle dente e semplice per spiegare il
persone aperte e intelligenti, nes- disinteresse dei marxisti, cioè che io
suno di loro ha inventato l’antipsi- non mi servivo esplicitamente e mas-
chiatria. Al contrario furono degli sicciamente di Marx nella mia ana-
inglesi un po’ mistici a farlo. Gli lisi. Eppure, a mio avviso, Storia della
psichiatri marxisti francesi facevano follia è tanto marxista quanto la sto-
funzionare la macchina. Hanno ria delle scienze scritte dai marxisti.
sicuramente rimesso in discussione Più avanti, verso gli anni 1965-
molte cose, ma nella storia del 1968, nel momento in cui il “ritorno
movimento antipsichiatrico il loro a Marx” produceva gli effetti non
ruolo resta relativamente limitato. solo teorici ma anche pratici che
tutti conoscono bene, era difficile
non essere marxista, era difficile aver
Intende dire a causa del loro profondo scritto tante pagine senza che ci
legame con un certo mantenimento del- fosse, in una sola nota, una frasetta
l’ordine? elogiativa a Marx alla quale potersi
aggrappare… Ahimé, avevo scritto
Esattamente. Un comunista, nel tre pessime frasi su Marx! Allora fu
1960, non poteva dire che un omo- la solitudine, e le ingiurie…
sessuale non è un malato. Non
poteva dire nemmeno: la psichiatria
è sempre legata, da cima a fondo, a Ha provato in quel momento la sen-
meccanismi di potere che occorre sazione d’essere totalmente solo?
mettere in crisi.
L’avevo sentita molto prima, in
particolare dopo la pubblicazione de
I marxisti hanno quindi accolto male Storia della follia. Dal momento in
questo libro… cui ho cominciato a porre questo tipo
di problema concernente la psichia-
In realtà ci fu il silenzio totale. Non tria e i suoi effetti di potere e il
c’è stato un solo marxista che abbia momento in cui queste questioni
reagito a questo libro, né a favore né hanno incontrato un’eco concreta e
contro. Ma questo testo si indiriz- reale nella società, sono passati molti
zava prima di tutto a chi si interro- anni. Avevo l’impressione di aver
gava sul funzionamento della scienza. acceso la miccia senza poi sentire
Ci si potrebbe chiedere, retrospetti- nulla. Come in un cartone animato,
vamente, se il loro silenzio non fosse tamburellavo in attesa della detona-
legato al fatto che in tutta innocenza, zione, e la detonazione non arrivava!
e quindi in tutta stupidità, avevo sol- Immagina davvero il suo libro come

194
20_FOUCAULT.qxp:20_FOUCAULT.qxd 02/12/08 00:02 Pagina 195

una bomba? ratura. Il mio lavoro era strettamente


legato alla forma delle porte nei
Assolutamente! Progettavo questo manicomi, all’esistenza delle serra-
libro come una specie di soffio del ture, etc. Il mio discorso era legato a
tutto materiale, e continuo a sognarlo quella materialità, a quegli spazi
così, una specie di soffio che faccia chiusi, e volevo che le parole che
saltare le porte e le finestre… Il mio avevo scritto attraversassero i muri,
sogno è un esplosivo efficace come facessero saltare le serrature, aprissero
una bomba e bello come un fuoco le finestre!
d’artificio.

Lo dice ridendo…
E Storia della follia è stata ben pre-
sto percepita come un fuoco d’artificio, Bisogna metterci un po’ d’ironia…
ma prima di tutto letterario. Questo quel che è noioso, nelle interviste, è
l’ha sconcertata? che non si legge la risata!

Era una specie di incrocio: mi ero


rivolto soprattutto a dei politici e non Niente impedisce di indicarla!
ero stato ascoltato, all’inizio, che da
persone non considerate altro che dei Ovviamente, ma quando si mette
letterati, in particolare Blanchot e “ride” tra parentesi, lei sa bene che non
Barthes. Ma è verosimile che questi ha lo stesso suono di una risata che
avessero, anche a partire dalla loro scoppia in mezzo alla frase…
esperienza letteraria, una sensibilità
verso un certo numero di problemi
che i politici non avevano. Il fatto che Torniamo alla questione della scrit-
avessero reagito mi sembrava alla fine tura. Lei dice che ai suoi occhi Storia
il segno che erano, anche all’interno della follia non è un’opera letteraria.
dello loro pratica essenzialmente let- Eppure la sua scrittura e il suo stile
teraria, più profondamente politici di sono stati subito notati. Questo vale
chi usava un codice marxista. anche per altre sue opere. Vengono lette
Ritorno alle storie biografiche! Per per la novità e l’acume delle analisi,
fortuna vanno oltre la mia biografia. ma anche per piacere. C’è uno stile
Quando ho visto persone che ammi- Michel Foucault, una scrittura a
ravo molto, come Blanchot e Bar- effetto quasi in ogni pagina. Non è un
thes, avere interesse per la mia opera, caso. Perché dice di non essere uno
ho provato contemporaneamente scrittore?
meraviglia e vergogna, come se, senza
volerlo, li avessi ingannati. Perché È molto semplice. Credo che sia
quel che facevo era per me total- necessario avere una coscienza arti-
mente estraneo al campo della lette- gianale in questo campo. Come

Intervista con Michel Foucault 195


20_FOUCAULT.qxp:20_FOUCAULT.qxd 02/12/08 00:02 Pagina 196

bisogna fabbricare adeguatamente a chi mi auguro legga il mio libro. Si


uno zoccolo, bisogna anche far tratta di arrivare a qualcosa di assolu-
bene un libro. Questo del resto vale tamente trasparente al livello di ciò
per qualsiasi mucchietto di frasi che viene detto, e avere nello stesso
stampate, in un giornale come in tempo una sorta di superficie di gat-
una rivista. Per me la scrittura non teggiamento che faccia sì che si provi
è altro che questo. Deve servire al piacere ad accarezzare il testo, a uti-
libro. Non è il libro che serve quella lizzarlo, a ripensarci, a riprenderlo.
grande entità, in questo momento Questa è la mia morale del libro.
così sacralizzata, detta “scrittura”. Ma non è, ancora una volta, “della
Lei mi dice che impiego spesso un scrittura”. Io non amo la scrittura.
certo numero di contorsioni stilistiche Essere scrittore mi pareva veramente
che sembrano dimostrare che amo il irrisorio. Se dovessi definirmi, dare di
bello stile. Ebbene sì, c’è sempre una me una definizione pretenziosa, se
specie di piacere, ignobilmente erotico dovessi descrivere questa specie d’im-
forse, nel trovare una bella frase magine che si ha affianco a sé, che sog-
quando, un mattino, ci s’annoia a scri- ghigna e nello stesso tempo ci guida,
vere cose non molto divertenti. Ci si malgrado tutto, allora direi che sono un
eccita un po’, fantasticando, e tutt’a un artigiano e anche, lo ripeto, una specie
tratto si trova la bella frase che aspet- di artificiere. Io considero i miei libri
tavamo. Questo fa piacere, dà uno come delle mine, degli esplosivi… È
slancio per andare più lontano. C’è questo che spero che siano!
anche questo, ovviamente. Nelle mie intenzioni quei libri
Ma c’è anche il fatto che, se si devono produrre un certo effetto e per
vuole che diventi uno strumento di questo bisogna mettercela tutta, per
cui altri possano servirsi, bisogna che dirlo in parole povere. Ma il libro deve
il libro faccia piacere a chi lo legge. sparire per suo stesso effetto e nel suo
Questo mi era sembrato il dovere stesso effetto. “La scrittura” è solo un
elementare di chi consegna questa mezzo, non il fine. “L’opera” non è più
merce o questo oggetto artigianale: il fine! Di modo che rimaneggiare
bisogna che faccia piacere! uno dei miei libri per integrarlo
all’unità di un’opera, affinché mi rasso-
migli, o perché rassomigli ai libri che
Doppio piacere quindi: dell’autore e verranno, non ha per me alcun senso.
del lettore…

Assolutamente. Che delle trovate o Lei rifiuta d’essere un autore?


delle astuzie di stile facciano piacere
a chi scrive e a chi legge, va bene. Dal momento in cui si scrive,
Non c’è alcun motivo di rifiutarsi anche se sotto il proprio nome ana-
questo piacere, così come non c’è grafico, ci si mette a funzionare
ragione che io imponga di annoiarsi come qualcosa di diverso, come uno

196
20_FOUCAULT.qxp:20_FOUCAULT.qxd 02/12/08 00:02 Pagina 197

“scrittore”. Si stabiliscono, delle con- onore scrivere, né un privilegio o


tinuità e un livello di coerenza che qualcos’altro di straordinario. Dico
non sono esattamente quelli della spesso: ah, quando verrà il giorno
propria vita reale. Un libro rinvia a in cui non scriverò più! Non è il
un altro libro, una dichiarazione rin- sogno d’andare nel deserto, o sem-
via a tal gesto pubblico. Tutto ciò plicemente in spiaggia, è soltanto il
finisce per costituire una sorta di desiderio di far qualcosa di diverso.
neoidentità che non è identica al Lo dico anche in un senso più pre-
proprio stato civile, né alla propria ciso, che è: quando mi metterò a
identità sociale. Del resto lo si sa scrivere senza che scrivere sia “una
molto bene, perché si vuole proteg- scrittura”? Senza questa sorta di
gere la propria vita detta privata. solennità che puzza d’incenso?
Non si ammette che la propria Le cose che pubblico sono
vita di scrittore o la propria vita scritte, nel peggior senso del ter-
pubblica interferiscano totalmente mine: si sente “la scrittura”. E
con la propria vita privata. Si stabi- quando mi metto al lavoro, c’è
liscono tra il proprio essere scrittore “della scrittura” che implica un suo
e gli altri scrittori, quelli che ci rituale e una sua difficoltà. Entro
hanno preceduto, quelli che ci cir- in un tunnel, non vedo nessuno,
condano o quelli che ci seguiranno, non voglio vedere nessuno, e mi
dei legami d’affinità, di parentela, piacerebbe invece avere una scrit-
di cuginanza, di ascendenza, di tura facile, di getto. E non accade
discendenza, che non sono quelli mai.
della propria vera famiglia. E bisogna dirlo, perché non vale
Non è così che vedo il mio lavoro. la pena di tener grandi discorsi
Immagino piuttosto i miei libri contro “la scrittura” se non si sa che
come biglie che rotolano. Voi le faccio tanta fatica a non “scrivere”
captate, le prendete, le rilanciate. E quando mi metto a scrivere. Vorrei
se questo funziona, tanto meglio. scappare a quest’attività imprigio-
Ma non chiedetemi chi sono prima nante, solenne, ripiegata su se
di utilizzare le mie biglie per sapere stessa, che è per me l’attività di
se non sono avvelenate, o se non metter nero su bianco.
sono perfettamente sferiche, o se
non vanno nella giusta direzione. In Lei prova però, nel lavoro di carta e
ogni caso, non è perché avrete chie- inchiostro, un vero piacere?
sto la mia identità che saprete se
quel che faccio è utilizzabile. Il piacere che vi provo è comunque
opposto a quel che vorrei che fosse la
Scrivere non è per lei, malgrado ciò, scrittura. Vorrei che fosse qualcosa
una necessità? che passa, che si getta via così, che si
No. Non è affatto una necessità. scrive sul bordo d’un tavolo, che si
Non ho mai pensato che fosse un doni, che circoli, che potesse essere

Intervista con Michel Foucault 197


20_FOUCAULT.qxp:20_FOUCAULT.qxd 02/12/08 00:02 Pagina 198

un opuscolo, un manifesto, un fram- fine vengo sempre rispedito nella


mento cinematografico, un discorso scrittura. Allora sogno dei testi brevi.
pubblico, qualsiasi cosa… Ancora Ma questo produce sempre dei mat-
una volta, non riesco a scrivere così. toni! Nonostante tutto, sogno ancora
Di certo provo piacere, scopro dei di scrivere un genere di libro tale che
trucchetti, ma non ho piacere a pro- la domanda “Da dove viene?” non
vare questo piacere. abbia senso. Sogno un pensiero dav-
Provo al riguardo un sentimento di vero strumentale. Poco importa da
malessere, perché sogno tutt’altro dove venga. Accade. L’essenziale è
piacere che quello, molto familiare, avere tra le mani uno strumento
di coloro che scrivono. Ci si rin- con cui si potrà abbordare la psi-
chiude, il foglio bianco e nessuna chiatria, o il problema delle pri-
idea, e poi, poco a poco, dopo due gioni.
ore, o due giorni, due settimane,
all’interno stesso dell’attività di
scrivere, un mucchio di cose sono Lei non ama proprio che le si chie-
diventate presenti. Il testo esiste, se dano delle giustificazioni, le ragioni
ne sa molto più che prima. Si aveva della sua legittimità. Perché?
la testa vuota, la si ha piena, perché
la scrittura non svuota, riempie. Del Quando sono rientrato dalla Tuni-
suo stesso vuoto si fa una pletora. sia all’università di Vincennes, nel-
Tutti lo sanno. Questo non mi l’inverno tra il 1968 e il 1969, era
diverte! difficile dire qualsiasi cosa senza che
qualcuno ti chiedesse “Da dove
parli?”, domanda che mi sconfortava
Allora lei cosa sogna? Quale altra sempre. Mi sembrava in fondo
scrittura? un’inchiesta poliziesca. Sotto le spo-
glie d’una questione teorica e poli-
Una scrittura discontinua, che non tica (“Da dove parli?”), in realtà mi si
si percepisca come tale, che si serva poneva una questione d’identità
del foglio bianco, o della macchina, o (“Chi sei in realtà?”, “Dicci insomma
della penna o della tastiera così, in se sei marxista o no”, “Dicci se sei
mezzo a un mucchio d’altre cose che idealista o materialista”, “Dicci se sei
potrebbero essere le pinze o la tele- professore o militante”, “Mostra la
camera. Passando come un razzo tua carta d’identità, dicci in nome di
dall’una all’altra, in una specie di cosa potrai circolare in modo tale
stato febbrile o di caos. che sapremo dove sei”).
Ha voglia di provare? Mi pareva alla fine una questione
di disciplina. E io non posso impe-
Si, ma mi manca questa specie di dirmi di ribattere a queste gravi
non so che, di stato febbrile, o di interrogazioni a causa del fonda-
talento, entrambi senza dubbio. Alla mento della piccola brutta domanda:

198
20_FOUCAULT.qxp:20_FOUCAULT.qxd 02/12/08 00:02 Pagina 199

“Chi sei, dove sei nato? A che fami- duce verosimilmente fino agli indi-
glia appartieni?” oppure, “Qual è la vidui stessi. L’individualità, l’iden-
tua professione? Come possiamo tità individuale sono dei prodotti
classificarti? Dove devi svolgere il del potere. È per questo che ne dif-
servizio militare?”. fido, e che mi sforzo di disinnescare
Ecco quel che capisco, ogni volta queste trappole.
che si chiede “Di quale teoria ti L’unica verità de La storia della fol-
servi? Dietro cosa ti trinceri? Cosa ti lia, o di Sorvegliare e punire, è che ci
giustifica?”. Io scovo gli interrogatori sia qualcuno che se ne serva. Per
polizieschi e minacciosi: “Agli occhi combattere. È la sola verità che
di chi sarai innocente anche se devi cerco. La domanda “Da dove viene
esser condannato?”. O meglio: “Ci questo? è marxista?” mi sembrava
dovrà pur essere un gruppo di gente, alla fine una richiesta d’identità,
o una società o una forma di pen- quindi una richiesta poliziesca.
siero che ti assolverà o che ti conce-
derà la sospensione della pena. E se
loro ti assolvono, noi dobbiamo con- Farò allora il poliziotto, perché vorrei
dannarti!”. comunque tornare un attimo indietro,
comprendere il suo itinerario. Quando
studiava all’École normale, lei era
Cosa le sembra assolutamente inaccet- marxista?
tabile in queste domande sull’identità?
Come quasi tutti quelli della mia
Io credo che l’identità sia uno dei generazione, mi trovato tra il marxi-
primi risultati del potere, di quel tipo smo e la fenomenologia, non tanto
di potere che conosciamo nella quella che Sartre o Merleau-Ponty
nostra società. Credo fermamente hanno potuto conoscere e utilizzare,
nell’importanza costitutiva delle quanto piuttosto la fenomenologia
forme giuridico-politico-poliziesche presente nel testo di Husserl del
della nostra società. Il soggetto, iden- 1938, La crisi delle scienze europee, la
tico a se stesso, con la sua storicità, la cosiddetta Krisis. Quel che metteva
sua genesi, le sue continuità, gli in questione, era tutto il sistema di
effetti che la sua infanzia produrrà sapere di cui l’Europa era stata il
fino all’ultimo giorno della sua vita, focolare, l’origine, la causa, e col
etc. non è il prodotto di un certo tipo quale si era sia affrancata che impri-
di potere che si esercita su di noi, gionata. Per noi, qualche anno dopo
nelle antiche forme giuridiche e la guerra e tutto quel che era suc-
nelle recenti forme poliziesche? cesso, questo interrogativo ricompa-
Bisogna ricordare che il potere riva nella sua vivacità. La Krisis era
non è un insieme di meccanismi di per noi il testo che segnalava, in una
negazione, rifiuto ed esclusione. Il filosofia molto altera, accademica,
potere produce effettivamente. Pro- chiusa su se stessa malgrado il suo

Intervista con Michel Foucault 199


20_FOUCAULT.qxp:20_FOUCAULT.qxd 02/12/08 00:02 Pagina 200

progetto di descrizione universale,


l’irruzione d’una difficoltà del tutto Sì, dopo la guerra il marxismo
attuale. Qualcosa stava cedendo, entrò nell’università. A un certo
attorno a Husserl e attorno al punto, si poteva citare Marx nei con-
discorso che l’università tedesca corsi per diventare associati. Questo
teneva in sospeso da tanti anni. corrispondeva alla strategia del Partito
Questo cedimento lo si intendeva nei confronti degli strumenti dello
bruscamente nel discorso del filo- stato. Ricordo perfettamente che
sofo. Ci si domandava alla fine Althusser mi aveva gentilmente invi-
cos’erano questo sapere e questa tato a tenere dei corsi di filosofia e di
razionalità, così intimamente legati filosofia politica per i candidati all’ENA
al nostro destino, profondamente della CGT! In realtà, l’ingresso del Par-
intrecciati con una tale quantità di tito comunista nell’apparato statale è
potere eppure così impotenti di riuscito pienamente solo nell’univer-
fronte alla Storia. sità.
E le scienze umane erano eviden- L’accettazione del marxismo nel-
temente degli oggetti messi in que- l’università e l’accettazione da parte del
stione da questa indagine. I miei Partito comunista delle pratiche uni-
primi balbettamenti erano dunque versitarie normalmente riconosciute ci
questi: cosa sono le scienze umane? ha molto facilitato. Divenire associati
Cosa le rende possibili? Come si è di filosofia parlando di Marx, com’era
arrivati a costruire dei discorsi semplice! Allora ci abbandonammo a
simili e a darsi oggetti simili? delle pseudolotte: per il diritto di citare
Riprendevo questi interrogativi, ma Engels tanto quanto Marx, perché il
cercando di sbarazzarmi della cor- presidente di giuria del concorso
nice filosofica di Husserl. accettasse che si parlasse di Lenin.
Si assisteva nello stesso tempo Erano le nostre piccole battaglie, che
alla lenta salita del marxismo all’in- noi ritenevamo fondamentali.
terno di una pratica che potremmo Il fatto è che appena si entrava nel
definire tradizionale e universitaria patto tra l’università e il Partito comu-
della filosofia. Per le generazioni nista, si scoprivano con orrore le loro
dell’anteguerra, il marxismo rap- somiglianze: le stesse gerarchie, le
presentava quasi sempre un’alterna- stesse costrizioni, le stesse ortodossie.
tiva al lavoro universitario. Lucien Non si poteva trovare parenti più
Herr, grande figura storica, era un stretti dell’università e il Partito,
bibliotecario impavido dell’École almeno nelle sue basse sfere, cioè tra
normale e di sera, chiusa accurata- gli intellettuali. Redigere una disserta-
mente la biblioteca, andava ad ani- zione per un presidente di giuria uni-
mare riunioni socialiste senza che versitaria, o scrivere, come mi è
all’inizio nessuno lo sapesse. capitato, degli articoli che firmava un
Questa situazione era diversa ai dirigente di partito, erano esattamente
tempi dei suoi studi universitari? la stessa cosa!

200
20_FOUCAULT.qxp:20_FOUCAULT.qxd 02/12/08 00:02 Pagina 201

È a questo punto che è cominciato del suo pensiero?


per me una sorta di insabbiamento,
dovuto alla facilità di queste opera- Sì, la Tunisia è stata per me, tra il
zioni. Si credeva che questa sarebbe 1966 e il 1968, un’esperienza simme-
stata la lotta, e tutto nuotava nell’olio. trica a quella polacca. La mia società,
Quel che mi aveva interessato e stimo- non la conoscevo che da un’angola-
lato, era il miraggio della lotta che era zione privilegiata. Nella mia vita non
balenata di fronte ai nostri occhi. avevo mai avuto troppi problemi, né
Dovevamo essere in prima linea nel politici né economici. E non avevo
mettere l’università a disposizione afferrato cosa significava un’oppres-
del popolo o l’avanguardia del prole- sione come quella subita in Polonia,
tariato! E ci ritrovavamo tra noi e cioè in uno stato socialista. Della
noi, sempre gli stessi. Allora sono società capitalista, non conoscevo
partito per la Svezia e poi per la alla fine che il lato vellutato e facile.
Polonia. In Tunisia ho scoperto i resti della
colonizzazione capitalista, e la
nascita dello sviluppo di tipo capita-
È in Polonia che ha smesso di essere lista con tutti i fenomeni di sfrutta-
marxista? mento e di oppressione economica e
politica.
Si, perché là ho visto funzionare Due mesi prima del maggio ’68, ho
un Partito comunista al potere, che visto in Tunisia uno sciopero degli
controllava l’apparato dello stato e studenti che ha letteralmente
ci si identificava. Quel che avevo bagnato di sangue l’università. Gli
sentito oscuratamene, tra il 1950 e studenti erano portati nel sottosuolo
il 1955, appariva nella sua verità dove c’era una caffetteria, e torna-
brutale, storica, profonda. Non vano col volto sanguinante perchè
erano più immaginazioni di stu- erano stati presi a manganellate. Ci
denti, giochi all’interno dell’univer- furono un centinaio di arresti. Molti
sità. Era la gravità d’un paese miei studenti sono stati condannati a
asservito a un partito. dieci, dodici, quattordici anni di pri-
Posso dire di non essere marxista gione. Questo fu per me un maggio
da quel momento in poi, perché sicuramente più importante di quello
non posso accettare il funziona- conosciuto in Francia.
mento dei partiti comunisti come La doppia esperienza della Polonia
proposto nell’Europa dell’Est o e della Tunisia equilibrava la mia
dell’Ovest. Se ci sono in Marx delle esperienza politica, e d’altra parte mi
verità, possiamo utilizzarle come rinviava a delle cose che in fondo non
strumenti senza citarle, chi vuole le avevo granché sospettato nelle mie
riconoscerà! O chi ne è capace. speculazioni pure: l’importanza del-
Ci sono altri momenti in cui vivere l’esercizio del potere, queste linee di
all’estero ha contribuito all’elaborazione contatto tra il corpo, la vita, il discorso

Intervista con Michel Foucault 201


20_FOUCAULT.qxp:20_FOUCAULT.qxd 02/12/08 00:02 Pagina 202

e il potere politico. un discorso marxista, in Polonia, era


Nel silenzio e nei gesti quotidiani di dalla parte del potere e della vio-
un polacco che sa di esser sorvegliato, lenza.
che aspetta di scendere in strada per Negli anni successivi al maggio,
dirvi qualcosa, perché sa bene che quelli che si dicevano rivoluzionari
nell’appartamento di uno straniero ci senza riferirsi esplicitamente al mar-
sono microfoni dappertutto, nel xismo, conservavano comunque
modo in cui abbassa la voce al risto- un’aderenza molto forte alla maggio-
rante, nel modo in cui brucia una let- ranza delle analisi marxiste. A Vin-
tera, insomma in tutti questi piccoli cennes, nell’inverno 1968-1969, dire
gesti soffocanti, così come nella vio- a voce alta e chiara: “Io non sono
lenza cruda e selvaggia che la polizia marxista”, era fisicamente molto dif-
tunisina riversava su una facoltà, ho ficile… Quel che mi colpiva a Vin-
attraversato una specie di esperienza cennes, nelle “AG” e affari simili a cui
fisica del potere, dei rapporti tra ho assistito, era l’incredibile prossi-
corpo e potere. mità tra quel che accadeva e quel che
In seguito, quei momenti mi avevo visto e ascoltato nel PCF, nel
hanno molto ossessionato, anche se suo periodo più staliniano. Sicura-
ne ho tratto troppo tardi la lezione mente le forme erano cambiate, i
teorica. Mi sono reso conto che avrei rituali erano diversi. Ma gli effetti di
dovuto parlare già da molto tempo potere, i terrori, i prestigi, le gerar-
dei problemi nel rapporto tra il chie, le obbedienze, le ignavie, le pic-
potere e il corpo che ho finalmente cole ignominie, etc., erano gli stessi.
affrontato in Sorvegliare e punire. Era uno stalinismo esploso, in ebol-
lizione, ma era sempre uno stalini-
smo… e mi dicevo: non sono
Eppure per molti il maggio ’68 ha cambiati affatto!
costituito anche un’esperienza di vio-
lenza fisica del potere e del suo rapporto
con il corpo. Anche se un po’ in ritardo, Torniamo al suo percorso…
non lo aveva percepito?
Lei lo sa, è stato un percorso a zig
Sono rientrato in Francia nel zag. Le parole e le cose è un libro in
novembre del ’68. Ho avuto l’im- un certo senso marginale, pren-
pressione che tutta questa esperienza dendo gli altri con le pinze. È mar-
era stata comunque profondamente ginale perché non era affatto nella
engagée e codificata da un discorso direzione del mio problema. Stu-
marxista al quale sfuggirono in diando la storia della follia mi ero
pochissimi. Al contrario in Tunisia e naturalmente posto il problema del
in Polonia questa esperienza mi era funzionamento del sapere medico
apparsa indipendente da ogni codifi- all’interno del quale venivano deli-
cazione di stampo marxista. Se c’era mitati i rapporti del folle e del non-

202
20_FOUCAULT.qxp:20_FOUCAULT.qxd 02/12/08 00:02 Pagina 203

folle, a partire dal XIX secolo. che andava cercata la base del cam-
E poi il sapere medico conduceva biamento. Le parole e le cose si situava
al problema di questa rapidissima al livello della constatazione della
evoluzione che ha avuto luogo alla frattura, e della necessità di andare a
fine del XVIII secolo, che ha fatto cercare una spiegazione. Sorvegliare e
comparire non solamente la psichia- punire, è, se si vuole, la genealogia,
tria e la psicopatologia ma anche la l’analisi delle condizioni storiche che
biologia e le scienze umane. Era il hanno reso possibile questa frattura.
passaggio da un tipo di empiricità a Ho cominciato a capire come si era
un altro. Prendete un qualsiasi trat- costruito non solo il personaggio del
tato di medicina del 1780, e un qual- folle ma anche il personaggio del-
siasi trattato del 1820, si è passati da l’uomo normale, attraverso una certa
un mondo a un altro… Bisogna dav- antropologia della ragione e della
vero non aver letto quasi nulla di disragione. M’è sembrato, dopo que-
questo genere di opere, di gramma- ste ricerche, che la posizione centrale
tica, di medicina o di economia poli- dell’uomo fosse, alla fin fine, una
tica, per pensare che io stia delirando figura propria al discorso scientifico,
se parlo di una frattura riscontrabile al discorso delle scienze umane, o al
alla fine del XVIII secolo. discorso filosofico del XIX secolo.
In fondo, Le parole e le cose non fa Incentrare tutto sulla figura del-
che constatare questa frattura, prova l’uomo non è una linea del discorso
a stilarne il bilancio in un certo filosofico in pendenza dalle sue ori-
numero di discorsi, essenzialmente gini, è una flessione recente di cui si
quelli che vertono sull’uomo, la città, possono perfettamente recuperare le
il linguaggio… Questa frattura è il fila, e di cui si può anche osservare la
mio problema, non la mia soluzione. scomparsa, forse dalla fine del XIX
Insisto tanto su questa frattura per- secolo.
ché è un dannato rompicapo, e non
una maniera di risolvere le cose.
La scoperta di questa frattura, l’ac-
cento posto sugli effetti di potere dei
Come spiegare questa frattura? diversi saperi, accetterebbe di dire ch’è
A cosa corrisponde? una sua scoperta, un suo contributo
personale?
In realtà ho impiegato sette anni
per rendermi conto che la soluzione Assolutamente no! È nel drittofilo
non andava cercata dove la cercavo, di tutto un insieme, che comprende
in una specie di ideologia, progresso soprattutto La genealogia della morale
della razionalità o moda della produ- di Nietzsche e la Krisis di Husserl.
zione. Alla fine non era che nelle La storia del potere della verità in
tecnologie di potere e nelle loro tra- una società come la nostra è una fac-
sformazioni, dal XVII secolo a oggi, cenda che gira senza posa nella

Intervista con Michel Foucault 203


20_FOUCAULT.qxp:20_FOUCAULT.qxd 02/12/08 00:02 Pagina 204

nostra testa da un centinaio d’anni. Rinuncia al potere, rinuncia all’am-


Non ho fatto che affrontarla a modo bizione, rinuncia a vincere, solo
mio, e ho enunciato ne L’archeologia allora potrai contemplare la verità.
del sapere le regole che mi sono dato. Tutto il sistema del sapere ha per
Non sono niente di rivoluzionario, moltissimo tempo funzionato nella
ma poiché la gente non sembrava sua opposizione o nella sua indipen-
avere colto bene quel che facevo, ho denza riguardo al potere. Ora, al
esplicitato le mie regole. contrario, ci si interroga sulla posi-
Non sono tra quei vecchi che affer- zione degli intellettuali e dei sapienti
mano continuamente d’esser stati i nella società, nei sistemi di produ-
primi a vedere nascere il giorno. Quel zione, nei sistemi politici. Il sapere
che m’interessa è capire in cosa consi- appariva strettamente legato a tutta
ste questa soglia di modernità che si una serie di effetti di potere. L’ar-
individua tra il XVII e il XIX secolo. A cheologia, è essenzialmente questa
partire da questa soglia il discorso rivelazione.
europeo ha sviluppato dei poteri di Il tipo di discorso che da alcuni
universalizzazione giganteschi. Oggi, secoli funziona in Occidente come
nelle sue nozioni fondamentali e nelle discorso di verità, passato ora su
sue regole essenziali, può essere por- scala mondiale, è un tipo di discorso
tatore di qualsiasi tipo di verità, anche legato a una serie di fenomeni di
se questa verità dev’essere ritorta con- potere e di relazioni di potere. La
tro l’Europa, contro l’Occidente. verità ha il potere. Possiede degli
In fondo non ho che un solo effetti pratici, degli effetti politici.
oggetto di studio che sia storico, L’esclusione del folle, ad esempio, è
ovvero la soglia della modernità. Chi uno degli innumerevoli effetti di
siamo noi che parliamo questo lin- potere del discorso razionale. Come
guaggio che ha dei poteri che ci ven- operano questi effetti di potere?
gono imposti nella nostra società, che Come diventano possibili? Ecco
possiamo rivolgere contro noi stessi? quel che cerco di capire.
Cos’è questa infatuazione formida-
bile del passaggio all’universalità del
discorso occidentale? Ecco il mio Una società senza potere è possibile?
problema storico. È una domanda che ha senso?

Credo che il problema non vada


Una maniera differente di concepire la posto nei termini: “Il potere è neces-
relazione tra sapere e potere? sario o no?”. Il potere va così lon-
tano, s’installa così profondamente, è
Lungo i secoli, diciamo da Platone veicolato da una rete capillare così
in poi, il sapere si è costituito in incalzante che ci si chiede dove non
opposizione al potere. Se tu diventi sia. Per quanto la sua analisi sia stata
re, sarai folle, passionale e cieco. trascurata dagli studi storici. Nella

204
20_FOUCAULT.qxp:20_FOUCAULT.qxd 02/12/08 00:02 Pagina 205

seconda metà del XIX secolo sono tico che non sia nell’ordine della
stati scoperti i meccanismi dello descrizione triste: ecco come, e
sfruttamento, forse il compito della vedete che non è affatto assurdo! Il
seconda metà del secolo è di scoprire pessimismo di destra consiste nel
i meccanismi del potere. Perché noi dire: guardate come sono bastardi gli
tutti siamo non soltanto il bersaglio uomini. Il pessimismo di sinistra
di un potere, ma anche la posta in dice: guardate com’è disgustoso il
gioco, il centro di emanazione di un potere! Possiamo sfuggire a questo
certo potere! pessimismo senza cadere nella pro-
Quel che bisogna riscoprire in noi, messa rivoluzionaria, nell’annuncia-
non è ciò che è alienato, o che è zione della sera o del mattino? È
incosciente. Sono queste piccole val- questo il punto adesso.
vole, queste piccole risorse, questi
piccoli ingranaggi, queste microsco-
piche sinapsi attraverso cui il potere Questo porta alla sua concezione della
circola e si trasmette. storia. Sartre diceva: “Foucault non ha
il senso della storia”…

In questa prospettiva, c’è qualcosa che È una frase incantevole! Vorrei che
sfugge al potere? fosse in esergo di tutto quel che fac-
cio, perché credo sia profondamente
Ciò che scappa al potere è il con- vera. Se avere il senso della storia è
tro-potere, che però è incastrato leggere con rispettosa attenzione le
nello stesso gioco. Per questo biso- opere dei grandi storici, raddoppiarle
gna riprendere il problema della sotto la loro ala destra d’un niente di
guerra, dell’affronto. Bisogna ripren- fenomenologia esistenziale, sulla sini-
dere le analisi tattiche e strategiche a stra d’una scorza di materialismo sto-
un livello straordinariamente basso, rico, se avere il senso della storia è
infimo, quotidiano. Ripensare l’uni- prendere la storia così com’è, come
versale battaglia fuggendo le visioni viene accettata nell’università, aggiun-
dell’Apocalisse. Perché s’è già vissuto gendo solamente che si tratta di una
a partire dal XIX secolo in un’ econo- storia borghese che non tiene conto
mia di pensiero apocalittica. Hegel, dell’apporto marxista, beh, allora non
Marx, Nietzsche o Heidegger in un ho assolutamente il senso della storia!
senso diverso, ci hanno promesso il Sartre ha forse il senso della storia,
domani, l’alba, l’aurora, la svolta, la ma non ne fa. Cosa ha apportato alla
sera, la notte, etc. Questa tempora- storia? Zero!
lità, nello stesso tempo ciclica e bina- Penso che volesse dire altro, mal-
ria, segnava il nostro pensiero grado tutto. Voleva dire che non
politico e ci lascia disarmati quando rispetto quel significato dato alla sto-
occorre invece pensare diversamente. ria nella filosofia posthegeliana, in cui
È possibile avere un pensiero poli- sono implicati dei processi che

Intervista con Michel Foucault 205


20_FOUCAULT.qxp:20_FOUCAULT.qxd 02/12/08 00:02 Pagina 206

devono sempre ripetersi, come la lotta zie ai quali l’impossibile ha avuto


di classe… In secondo luogo, avere il luogo e ha proseguito il suo scan-
senso della storia, in questa conce- dalo, il suo paradosso fino a ora.
zione della storia, vuol dire essere Tutto quel che può esserci di irrego-
sempre capaci di operare una totaliz- lare, di rischioso, d’imprevedibile in
zazione, al livello di una società, di un processo storico mi interessa
una cultura, di una coscienza, poco molto.
importa. Uno studio storico è con-
cluso, in quest’ottica, quando questo
processo si inscrive in una coscienza Di solito gli storici scartano l’ecce-
che ne libera il significato nello stesso zione…
movimento da cui viene determi-
nata… É vero che di questa storia qui Perché uno dei compiti della storia
non ho assolutamente il senso! che si sforza di lasciare invariato lo
stato delle cose è giustamente di
ignorare queste particolari irregola-
Lei come definirebbe la storia? rità o frutti del caso, questi avveni-
menti che le sono d’intralcio. Si svia
Ne ho fatto un uso rigorosamente tutto ciò per restare nel campo della
strumentale. È a partire da un pro- necessità che, se scritto con un voca-
blema preciso che ho riscontrato bolario marxista, passa come politi-
nel presente che s’è configurata per camente rivoluzionario ma a me
me la possibilità di una storia. Ma sembra che in fin dei conti provochi
l’utilizzo accademico della storia è effetti opposti.
essenzialmente un uso conserva- Credo che il mio compito sia
tore: ritrovare il passato di qualcosa donare il massimo di occasioni alla
ha essenzialmente lo scopo di per- molteplicità, all’incontro, all’impos-
mettere la sua sopravvivenza. La sibile, all’imprevedibile… Questo
storia del manicomio, ad esempio, modo d’interrogare la storia a partire
come la si presenta spesso – d’altronde dai giochi di possibilità e d’impossi-
non sono stato il primo – era essen- bilità è ai miei occhi il più fecondo,
zialmente destinata a mostrarne la quando si vuole fare una storia poli-
necessità, secondo una specie di fata- tica e una politica storica. Al limite,
lità storica. si può pensare che è l’assolutamente
Quel che tento di fare io, invece, è impossibile che è finalmente diven-
mostrare la sua impossibilità, la for- tato necessario. Donare il massimo
midabile impossibilità su cui riposa di occasioni all’impossibile, e dirsi:
il funzionamento del manicomio, ad “Come si è effettivamente prodotta
esempio. Le storie che utilizzo non questa cosa impossibile?”.
sono esplicative, non mostrano mai Mostrare che il manicomio o la pri-
la necessità di qualcosa quanto piut- gione non hanno niente d’ineluttabile,
tosto la serie di concatenamenti gra- è anche combatterli…

206
20_FOUCAULT.qxp:20_FOUCAULT.qxd 02/12/08 00:02 Pagina 207

Non sono persone, piuttosto delle


Credo che dopo Nietzsche la verità linee rintracciabili nei discorsi,
vada compresa in termini di guerra. anche nei miei eventualmente, e
La verità della verità è la guerra. L’in- dalle quali vorrei desistere e pren-
sieme dei processi grazie ai quali la dere le distanze.
verità vince sono dei meccanismi di Ma si tratta proprio di una guerra,
potere, che le assicurano il potere. perché il mio discorso è strumentale
come sono strumentali un’armata, o
semplicemente un’arma. O anche
È una guerra permanente? della polvere da sparo, o un cocktail
Molotov. Come vedete la storia del-
Sì, credo. l’artificiere ritorna…
In questa guerra chi sono i suoi
nemici?

Traduzione Arianna Lodeserto

Intervista con Michel Foucault 207


20_FOUCAULT.qxp:20_FOUCAULT.qxd 02/12/08 00:02 Pagina 208