Blanchard Il Debito Pubblico Non È Poi Così Male - SOLDI E POTERE - Blog - Repubblica

Blanchard: il debito pubblico non è poi così male - SOLDI E POTERE -... https://clericetti.blogautore.repubblica.it/2019/01/11/blanchard-il-debito...
“Scoperta dell’acqua calda” è un modo di dire per definire qualcosa di scontato, e dunque una scoperta di nessun valore. E invece può
succedere a volte che ammettere l’ovvio possa avere quasi il valore di una rivoluzione: dipende da chi sia il protagonista e da quale sia il
contesto in cui questo avviene.
Nel nostro caso il protagonista è di assoluto rilievo. Si tratta di Olivier Blanchard, ex capo economista del Fondo monetario e soprattutto
autore di quello che è forse il più diffuso manuale di macroeconomia, su cui si formano migliaia di studenti. L’impostazione è quella
mainstream, ossia della teoria dominante nell’ultimo mezzo secolo (quella neoclassica) in base alla quale vengono dunque formati i futuri
economisti. Tanto che in Italia un altro economista, Emiliano Brancaccio, che fa parte della minoranza critica con questa impostazione, ha
scritto una sorta di contro-manuale (l’”Anti-Blanchard”), invitando i docenti ad affiancarlo all’altro in modo da offrire agli studenti anche una
interpretazione alternativa di una serie di punti chiave.
Blanchard ha una grande qualità, purtroppo piuttosto rara tra gli economisti: non è dogmatico. Di fronte alle “prove della realtà”, cioè ai
risultati dell’applicazione della teoria alla politica economica, è capace di prendere atto e di ammettere: “Ho sbagliato”. L’ha fatto per
esempio, suscitando molto clamore visto che era ancora nel ruolo di capo economista del Fmi, riguardo alle politiche imposte alla Grecia,
massacrata dalla Troika. Tutta quell’austerità, in quella situazione, era sbagliata, ha ammesso prendendo atto dei risultati disastrosi e
sempre molto peggiori delle previsioni che erano state fatte. Naturalmente l’ha fatto con un saggio in cui individuava la spiegazione
tecnica dell’errore, che riguardava i moltiplicatori, ossia gli effetti di amplificazione della congiuntura di determinati provvedimenti. Certo,
altri economisti – quelli, appunto, delle correnti critiche – lo avevano detto da prima e ascoltandoli si sarebbe potuto evitare di distruggere
un paese. Ma moltissimi colleghi di Blanchard continuano nell’atteggiamento secondo cui, se la realtà non corrisponde alla teoria, è
sbagliata la realtà. O, al massimo, si tratta di un’eccezione alla regola.
Ma torniamo all’oggi. In un paper datato 24 settembre, dal titolo Public Debt and Low Interest Rates, Blanchard “scopre” che quando il
tasso di crescita di un paese è superiore al tasso di remunerazione del suo debito pubblico, il debito non solo è sostenibile, ma tende a
ridursi senza bisogno di tagli alla spesa o aumenti di imposte. Il che, appunto, è una scoperta dell’acqua calda. L’economista però
esamina le due variabili (crescita e costo del debito) a partire dal 1950 in vari paesi, e rileva che per la maggior parte del periodo si è
verificata proprio quella condizione: negli Stati Uniti il costo del debito è stato in media del 3,8%, mentre il tasso di crescita nominale
medio del 6,3%. E la crescita del Pil ha superato il costo del debito anche nell’area dell’euro, in Giappone e nel Regno Unito. Altri, in
precedenza, avevano trovato una relazione simile, per gli Usa, fin dal 1792.
Che vuol dire tutto ciò? Una bazzecola: che l’importanza data finora al debito pubblico, una fissazione per tanti economisti e addirittura
un’ossessione in Europa, è sbagliata. E dunque sono sbagliate le basi delle regole europee e sono tragicamente sbagliate le politiche
che – soprattutto a partire dallo scoppio della crisi - sono state imposte a vari paesi (non a tutti, come ormai sappiamo, ma all’Italia sì).
Che la teoria economica dominante è sbagliata, e nonostante che questo sia da tempo palese – come una minoranza di economisti
denuncia da sempre – i politici continuano ad applicarla perché è coerente con i loro obiettivi, che sono obiettivi, più che conservatori,
reazionari.
Due editorialisti molto autorevoli dei due più importanti giornali americani hanno commentato il saggio di Blanchard. Sul New York Times
si è espresso David Leonhardt, ex capo dell'ufficio di Washington per il Times e premio Pulitzer nel 2011. Sul Washington Post Jared
Bernstein, ex capo economista del vicepresidente Joe Biden e senior fellow presso il Center on Budget and Policy Priorities. Entrambi si
dichiarano convinti della tesi (e anzi Bernstein fa autocritica dicendo di avere dato troppa importanza in passato ai problemi del debito). I
due commenti sono molto simili e in tutti e due i casi si sottolinea che bisogna però stare attenti alla qualità del debito, cioè ai motivi per
cui si fa. E concordano sul fatto più rilevante di cui si discute negli Usa in questo periodo, ossia la riforma fiscale di Trump: che crea
debito “cattivo”, affermano, perché ridurre le tasse ai ricchi non aiuta in alcun modo l’economia. Affermazioni su cui dovrebbero meditare i
sostenitori nostrani della flat tax.
A casa nostra, intanto, si annuncia un prossimo evento. Alla Cattolica di Milano il 5 febbraio sarà discusso il volume “AUSTERITA’.
1 di 22 01/04/2020, 23:11
Quando funziona e quando no”, di Alberto Alesina, Carlo Favero e Francesco Giavazzi. Alesina è l’inventore dell’”austerità espansiva”,
secondo cui tagliare la spesa pubblica stimola la crescita, cioè, appunto, ciò che la realtà prima, e Blanchard ora, hanno platealmente
smentito. Da anni i suoi editoriali sul Corriere della Sera, di solito firmati insieme a Giavazzi, suscitano la triste ilarità degli economisti non
allineati: non ne hanno azzeccata una, e non si capisce perché quell’importante giornale continui a dar loro spazio per dispensare pillole
di sciocchezza. Il titolo del libro fa se non altro intravedere una parziale resipiscenza: sono arrivati a ipotizzare che qualche volta
l’austerità non funziona. Forse basterebbe distruggere altri tre o quattro paesi e arriverebbero ad ammettere che effettivamente può fare
anche qualche danno. Ognuno ha bisogno dei suoi tempi per capire quello che succede, che ci vuoi fare.
Per concludere, tocca ripetere un concetto già espresso in altre occasioni. Cambierà qualcosa nelle regole europee il fatto che persino tra
gli economisti mainstream si fa strada la convinzione che finora si è sbagliato tutto? No, non cambierà niente. Perché quella linea sarà
pure sbagliata dal punto di vista economico, ma è esattamente ciò che si vuole da quello politico. Poi lamentatevi dei populismi.
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P.S. - Ecco il grafico dei due economisti della Fed di St Louis segnalato nel commento qui sotto da jeantine01. Come osservano i due,
nonostante che l'Italia abbia il più alto costo del debito tra i paesi esaminati, in termini reali il costo è attualmente negativo.
Tag: Alberto Alesina, austerità, Blanchard, Carlo Favero, David Leonhardt, debito pubblico, Francesco Giavazzi, Jared Bernstein,
tassi
Scritto in Economia | 82 Commenti »
jeantine01 11 gennaio 2019 alle 20:23

Come evidenzia Leonhardt nel suo art. sul NYT, argomento centrale del discorso di Blanchard è quello
della differenza tra tassi di crescita del PIL e tassi di interesse reali. La differenza è di solito positiva, e
ciò implica che il pagamento degli interessi può essere più che compensato dall maggiore reddito
nazionale.
Su questo punto c'è un recentissimo approfondimento da parte di due economisti (St Louis FED), che
confronta il peso reale del debito in cinque paesi secondo questo criterio (V. il secondo grafico al link
sotto). La conclusione è questa: "The second graph shows that, in 2017, Italy had the highest cost of
servicing its debt, followed by Japan and the U.S. However, all of these countries have a negative cost
of servicing their debt, which implies that they have a low burden of debt, since the growth rate of the
economy is greater than the real interest rate for each of these countries."
È una conferma della sopravvalutazione strumentale del problema del debito, senza dovere
considerare la questione del debito privato, da cui sono venute le due grandi crisi sistemiche degli
ultimi 90 anni.
Ma, ovviamente, come scrive Clericetti, non saranno queste voci a cambiare il corso. Ciò che Clericetti
2 di 22 01/04/2020, 23:11
chiama il punto di vista politico, è la condizione necessaria per la Germania di adesione prima, e di
permanenza oggi, al castello di sabbia europeo.
https://fredblog.stlouisfed.org/2018/12/the-cost-of-servicing-public-debt-an-international-comparison/
vonrhein 11 gennaio 2019 alle 21:03

Caro Clericetti
siamo alle solite
La questione è sempre stata chiara: bisogna dimostrare si saper gestire il debito e di saperlo domare
Cosa che non ci riguarda su nessun lato.
Come le spiegano si tratta di qualità del debito
USA e Giappone non fanno testo con la nostra situazione.
Lei chiede di aprire la stalla e poi vedrà che quando si renderà conto che vada richiusa le vacche
saranno scappate.
La questione europea ha ulteriori problemi. Mira all'equilibrio delle aree. Noi non siamo neppure
equilibrati all'interno.
E come forse anche lei percepisce versare nel mezzogiorno non produce alcun tentativo di recupero.
Diventano diritti a cui non corrisponde alcun dovere.
Caro jeantine
anche le nostre crisi bancarie sono debito privato. Il sistema è debole solo che non riusciamo ad
infettare nessuno.
Ci hanno messo in quarantena. A forza di proclami non si fida più nessuno.

Vonrhein, non facciamo ridere. I problemi bancari italiani sono peanuts rispetto a RBS, Lloyd's,
Northern Rock, ABN Amro, Deutsche Bank... tanto per citarne alcune. Mentre il debito privato italiano
è, con quello tedesco, il più basso in Europa.
Vede, se, invece di evocare letterarie, quanto fantasiose, storie per provare a trovare una base cui
ancorare la tesi "Italy si different", si fosse letto un po' delle premesse di quello studio degli economisti
FED, avrebbe visto come la premessa principale sia un mondo attuale e nel futuro prevedibile "a bassi
interessi". Questo è il framework che disinnesca la questione debito anche agli occhi non certo ben
disposti come quelli di Blanchard. Se ne deve essere accorto persino il non sveglissimo HW Sinn, che
da qualche tempo ha dirottato i suoi interventi di scaremongering verso la questione Target 2.

jeantine01
Che l'Italia sia different è chiaro a tutti ma non a lei.
silvestro001 12 gennaio 2019 alle 11:34

@Jeantine01
Veramente l'approfondimento della Fed si conclude così:
"It’s also worth noting that in the recovery period after the Great Recession, only Italy and Japan had
positive costs of servicing their debt. Population growth in these countries is very low or even negative,
which increases the cost of servicing the debt according to this measure". Mi sembra che questa
conclusione smentisca in parte il punto dell'approfondimento stesso da lei sottolineato e ripreso dal
blog master.
wop1986 12 gennaio 2019 alle 11:38

Il debito pubblico ce l'hanno tutti i paesi e in tutti i paesi esso cresce nel tempo....ma SOLO SE anche
la ricchezza prodotta cresce nel tempo la cosa non crea particolari problemi, infatti è per questo che si
usa il noto rapporto debito/PIL per misurare il debito pubblico.
In Italia invece la crescita della ricchezza prodotta è praticamente latitante dalla metà degli anni '90,
perché in questi anni qualunque tentativo di stimolarla è stato sempre ostacolato e mistificato, e anzi
spesso si è fatto di tutto proprio per impedirla.
In queste condizioni il debito pubblico va facilmente fuori controlli e gli investitori nazionali ed
internazionali chiedono interessi più alti prima di prestare altri soldi.

Ma la questione demografica in Giappone viene compensata, per ora, dalla crescita economica
secondo il TFP = Total Factor Productivity
Ricordo che comunque i dati di FRED sono prodotti dai colleghi di Boldrin a St. Louis.
Quello che sta all'opposto di Clericetti sulla direzione da prendere.
Una bella intervista chiarirebbe bene, e forse definitivamente i due punti di vista.
Comunque, per essere chiaro, l'aumento del debito non può essere mera distribuzione di denaro.
Un vero piano di sviluppo in Italia non esiste. Se esistesse potrebbe anche prevedere un aumento del
debito in funzione della crescita e quindi della diminuzione del debito, che sia in assoluto o in rapporto
3 di 22 01/04/2020, 23:11
al PIL.
Un piano, che dovrebbe chiamarsi "per la salvezza dell'italia", sarebbe patriottico e non sovranista.
Il patriota si preoccupa anche della debolezza del sistema, il sovranista trova tutte le colpe fuori dal
sistema.
Dove è stato fatto - in Corea ad esempio tra il 99 e il 2000 - è stato il concentrarsi delle più alte
capacità intellettuali e politiche del paese. Seppur i partiti al governo cambiano quella resta la rotta e i
partiti cambiano in funzione della gestione del programma.
Ma più si avanza nel tempo e più si chiude lo spiraglio se ancora esiste.
rramella 12 gennaio 2019 alle 14:37

L'esempio citato vede gli Stati Uniti crescere a velocità doppia (periodo di sviluppo industriale e forte
aumento della popolazione uniti ad un basso indebitamento percentuale) rispetto al tasso di interesse
sul debito.
In Italia siamo nella situazione opposta: popolazione in diminuzione, a maggior ragione dopo il blocco
dell'immigrazione, sviluppo occupazione industriale finito da decenni e nuove tecnologie che portano
poco lavoro e poco remunerato, altissimo indebitamento, il terzo più alto al mondo.
Infatti la crescita è ( in discesa e con probabile recessione già dal terzo trimestre 2018) sotto l'1%
mentre gli interessi dell'ultima vendita di BTP Italia (che i cittadini italiani hanno evitato con cura di
comprare) sono dell'1,45% e, se guardate la pagina di 24 ore, stiamo ancora pagando emissioni fino al
4,5%.
Giustamente possono fare debiti paesi poco indebitati, in forte crescita demografica e industriale e con
una credibilità politica ed economica che garantisca tassi più bassi della variazione del Pil
domenicobasile 13 gennaio 2019 alle 18:32

Seguendo il ragionamento di Blanchard (di cui non conoscevo il paper) su 3 punti almeno la sua
applicazione all’Italia creerebbe notevoli problemi.
1. diamo per acquisita una media del Btp a 10 anni di 3%, togliamo 1% di inflazione core, ci resta un
tasso reale (che pesa sul servizio del debito) di 2%..... se qualcuno pensa che il nostro tasso medio di
crescita del pil supera o supererà tale livello allora può essere d’accordo con Blanchard...io non lo
sono...
2. il tasso marginale del capitale investito dalle imprese italiane (al contrario delle americane studiate
da Blanchard) corrisponde oggi come nel passato ad un tasso di profitto debole che aumenta il costo di
sostituzione del capitale circolante e quindi fa lievitare costantemente l’indebitamento. Tale fenomeno
(sempre nelle imprese italiane) non è compensato da un aumento della produttività togliendo
progressivamente ossigeno all’attività...
3. il premio di rischio che esige il mercato per finanziare il debito di un paese il cui quadro
macroeconomico e la cui stabilità politica non offrono adeguate garanzie al rimborso. Blanchard
riconosce la pertinenza dell’argomento ed il fatto che le attese del mercato possano generare un
circolo infernale come quello conosciuto dall’eurozona nel 2011/12...
Ma si ingegna a dimostrare che tale rischio può essere superato da condizioni di crescita e di rilancio
della domanda venenti per esempio dai moltiplicatori sottostimati...
Quello che in teoria è plausibile (moltiplicatori più importanti implicano un aumento di debito meno
importante per una data espansione budgettaria) nella realtà economica italiana si è rivelato (per
ragioni ampiamente conosciute) inesatto.
Come ripetiamo da anni il problema del debito italiano non è la sua astratta entità bensì la sua
sostenibilità alla luce delle variabili macroeconomiche che caratterizzano un sistema/paese.
E niente per ora ha contradetto il fatto che aumentando il deficit si aumenta in fine il debito (Spagna,
Portogallo, Irlanda, Francia e Italia stanno a dimostrarlo)... e si mette talvolta in pericolo la sostenibilità
generale del quadro macro con effetti dirompenti sul sistema/paese (Brasile e Argentina sono casi
emblematici)...
Quanto al PS di Clericetti/Jeantine andrebbe rilevato che l’abbattimento del costo del debito (in tempi
recenti) comincia con il governo Renzi e l’effetto procede a pieno fino al 2018....vogliamo scommettere
che questa tendenza cambierà rapidamente direzione?
Piccolo problema metodologico infine.

Nello studio della Fed di St Louis il Pil reale è espresso come somma del pil reale per abitante più la
crescita demografica...il che non è esattamente la maniera più frequente di calcolare tale parametro....

@silvestro001 12 gennaio 2019 alle 11:34
Non smentisce, ma in un certo senso rafforza quanto scritto in precedenza: "all of these countries have
a negative cost of servicing their debt, which implies that they have a low burden of debt". Gli autori
spiegano infatti che il criterio di valutazione adottato, che considera anche la crescita demografica,
penalizza Giappone e Italia, paesi nei quali la decrescita è già avviata, mentre ad es. in Germania è
attesa fra qualche anno. Il fattore demografico spiega il ritardo con cui Italia e Giappone sono scesi a
un livello negativo del servizio sul debito rispetto agli altri paesi. A questo riguardo andrebbe detto (ma
evidentemente il punto esula dallo scopo dello studio FED) che L'anomalia italiana ha avuto un potente
promotore nella BCE di Trichet, quando a breve distanza dalla crisi innalzò i tassi, una mossa
insensata nell'ipotesi di esclusione del movente politico: altrimenti il nostro grafico in quegli anni
sarebbe stato molto più vicino a quello degli altri paesi.
4 di 22 01/04/2020, 23:11
Lasciatemi però fare una considerazione extra-economica. Leggo qui solo commenti che mirano a
contraddire, o quanto meno a limitare, i "danni" derivanti dalla relativizzazione del problema del debito
pubblico da parte di voci mainstream importanti, come quella di Blanchard o quelle interne alla FED.
Ora, è probabile che il blog di Clericetti sia un ambiente ideale per molti di coloro che vogliono lanciare
i loro dardi verso le idee qui sostenute, e che evidentemente non condividono. Non c'è problema in ciò:
fa parte del normale dibattito, e più in generale della psicologia umana. Il problema che vedo è che
così si dimentica un particolare: e cioè che, tutto sommato, il fatto che queste voci abbiano cambiato
idea, a noi, come Italiani, male non fa (oserei dire a prescindere dal fatto che si condivida o no il
ravvedimento). Che dopo quasi 10 anni di "al lupo! al lupo!", senza che nulla di catastrofico sia
accaduto, e dopo anni di tassi bassi con l'aspettativa che tali rimangano per molto tempo, come pure la
bassa inflazione - che in certi ambienti (compreso il FMI) si stia ammettendo di essersi sbagliati,
dovrebbe un po' sollevarci, dopo anni di interessate strumentalizzazioni. Proviamo almeno a vedere le
cose in questi termini (ma so che è difficile).

@jeantine01
mi sembra di percepire una certa stanchezza nell'essere impegnati costantemente a difendere o ad
attaccare chi vede l'indebitamento come un male e chi lo vede come un bene.
Oltretutto, alla lunga una tale discussione diventa futile, perché se anche una delle parti prevalesse
sull'altra non si risolverebbe il problema fondamentale, che abbraccia una sfera molto più grande.
In altre parole, qui siamo in un processo di convergenza in cui tutti i paesi europei si sono impegnati a
ridurre il rapporto debito-PIL al 60% in modo da poter passare alla prossima fase del progetto europeo,
presumibilmente un'unione federale, con un ministro delle finanze europeo e via discorrendo.
Che vogliamo fare?

@Silvestro001, francamente penso sia illusorio pensare che il semplice rispetto del vincolo del 60%, o
di qualunque norma di Maastricht, possa aprire la strada ad una trionfale marcia verso l'unità europea.
Non c'è, ne' c'è mai stata, alcuna intenzione in questo senso da parte della classe dirigente tedesca,
senza la quale, come ben sappiamo, in Europa nulla si fa... (Ricordiamo quanto scriveva Sartre su Le
Monde ormai più di 40 anni fa!)

@jeantine01
e quindi?

Entrando un po’ più nel dettaglio bisognerebbe osservare che alla base del paper di Blanchard c’è la
famosa polemica contro lo studio Rogoff/Reinhart del 2010 che fissava a 90% del pil la soglia di debito
a partire dalla quale si ha un impatto negativo sulla crescita.”
Già quando era al FMI Blanchard aveva fatto pubblicare studi in tal senso limitandosi però a collegare
tassi e servizio del debito (indipendentemente dal livello) senza generalizzare l’impatto sulla crescita.
Oggi la sua posizione non è tanto diversa.... non tentiamo quindi di fargli dire ciò che non ha detto.
Affermare che la correlazione fra tassi bassi e servizio del debito non implica un impatto
necessariamente negativo fra livello del debito e crescita, non fa di lui un alfiere della spesa in deficit e
non contraddice il senso delle politiche europee verso paesi come l’Italia.
Basta a proposito consultare gli Outlook del Fondo all’epoca di Blanchard per verificare la sua opinione
a questo proposito...e su questo punto non ha per il momento, cambiato idea...
I rischi legati alla sua dimostrazione (e da lui stesso evocati) invitano alla prudenza. Ad esempio il
rischio di volatilità del pil proveniente da una cattiva allocazione della spesa o il rischio di convergenza
del risparmio privato sui titoli di stato sottraendo così risorse importanti agli investimenti produttivi.
Quindi sul piano empirico e principalmente in Italia sarebbe utopico, come la storia recente lo dimostra,
abbandonarsi alle suggestioni teoriche per quanto brillanti di un economista.
La macroeconomia non è infine uno strumento di convenienza personale ed il punto non è se una
teoria va a vantaggio di un paese o a scapito di un altro poiché è solo nel l’osservazione empirica che
le condizioni di sostenibilità devono essere
valutate e dibattute....
cclericetti 15 gennaio 2019 alle 14:17

Eh no, caro Basile. Non è un caso che la macroeconomia rientri nell'ambito dell'Economia
POLITICA. Persino riguardo alle scienze esatte c'è un annoso dibattito sulla loro neutralità o meno,
figuriamoci sull'economia che, a dispetto dei talebani che si nascondono dietro le formule
matematiche, è una scienza SOCIALE, e come tale non è mai neutrale.

Per questa ragione caro Clericetti non parlo mai della supposta scientificità delle teorie
macroeconomiche ma della osservazione empirica che sola può testimoniare della loro applicabilità a
5 di 22 01/04/2020, 23:11
casi specifici come quello che è oggi in discussione...

Caro Clericetti.
L'Economia politica è nata con Marx.
Quello da cui qualsiasi economista di qualsiasi scuola sta ben lontano.
Nota è la risposta a Sraffa data da Keynes: non c'è logica, non la trovo:Ho provato sinceramente a
leggere i volumi di Marx, ma ti giuro che non sono proprio riuscito a capire cosa tu ci abbia trovato e
cosa ti aspetti che ci trovi io! Non ho trovato neanche una sola frase che abbia un qualche interesse
per un essere umano dotato di ragione. Per le prossime vacanze dovresti prestarmi una copia del libro
sottolineata.
Per non dire che era uno speculatore accorto paragonabile all'odiatissimo Soros. Durante la crisi del 29
il suo fondo raggiungeva il +13% annuo. Gli altri piangevano.
Un economista inoltre non sarebbe in grado di fare il politico.
Il politico deve valutare il consenso.
L'economista sarebbe invece in ipotesi un dirigista.
Che il livello ideologico degli economisti entri in campo non c'è dubbio ma se legge qualcosa sul
rapporto, e le discussioni, tra il liberale Milton Friedman e il "socialista" Stigliz vedrà che poi vengono
dalla stessa scuola di Chicago.
Dibattono con i numeri non con l'ermeneutica.
Ma poi nessuna teoria mira all'impoverimento dei poveri. Nessuna nel mondo indica il superamento
dell'ottimo paretiano come indirizzo: ossia che a fronte dell'arricchimento di pochi vi debba essere la
povertà di molti. Che l'arricchimento di un settore derivi dall'impoverimento degli altri.
Neppure Adam Smith aveva questo obiettivo. L'obiettivo è l'aumento della ricchezza della nazione.
Poi sempre meno si fanno ipotesi sulla base del pregresso: il mondo cambia in continuazione e le serie
statistiche al limite indicano tendenze.
Se lei trova qualcuno che l'appoggi sulla sua direzione di aumento del debito è bravo.
La prossima mazzata di cui Carige è un'avvisaglia sarà la difficoltà bancaria italiana ad accedere al
credito. Allora si capirà meglio ed empiricamente il peso dello spread. Frutto dell'errore che nessun
economista avrebbe proposto, neppure Tria.
Oltretutto se tutti aumentano il debito entrano in concorrenza tra loro nella vendita del debito.
Ragioni da investitore, faccia simulazione, verifichi il pregresso. Poi metta i suoi soldi. Così infine
capisce.
Come sa noi come i topi di Skinner ragioniamo per prova/errore.
Diciamo che per "abitudine" si presume che l'investitore non voglia rischiare di perdere il suo capitale.
Poi esistono anche i pazzi ma sono le code estreme delle gaussiane.

@ vonrhein
Lei si è fatto un'idea sbagliata, e cioè che io sia un fan del debito, il che non è affatto vero. Uno di
questi giorni mi ripropongo di scrivere qualcosa in proposito per chiarire quello che penso.
Ciò detto, il debito è uno strumento, e come tutti gli strumenti va usato a proposito. Escludere di
usarlo (che è la posizione tedesca) è sbagliato come farne senza limiti.
ps: l'economia politica non è nata con Marx; A. Smith era un liberale e non un liberista (e tra l'altro
era un filosofo morale); Marx ha detto un sacco di cose di grande interesse ma non è il mio vangelo;
e io come investitore non vado tanto male.

@Silvestro001
Quindi... chi può dire? In questi minuti stavo cercando sui giornali online tedeschi qualche riferimento al
mea culpa di Juncker sulla Grecia, la cui crisi ebbe a suo tempo larghissimo spazio sui media tedeschi.
Nessuna sorpresa, ovviamente, che non ne abbia trovato alcuno. Mentre larghissima attenzione e
ansia viene riservata all'evolversi della situazione a Londra.
Cito questo per ricordare quanto difficile sia per i Tedeschi ammettere qualunque cedimento verso
sentimenti di solidarietà europea. D'altra parte, AfD si presenterà alle europee con un programma di
uscita dalla UE; e sapendo come questo partito sia usato dall'establishment per sondare il terreno, e
nel caso seminare anche un po' (zizzania), possiamo avere un'indicazione che, a fronte di certi
sviluppi, la Germania potrebbe anche fare saltare il banco. E forse per noi una decostruzione europea
ordinata potrebbe non essere la peggiore delle ipotesi.

Caro Clericetti
E di cosa stiamo a discutere allora?
E jeantine01 lo sa?
La leggerò volentieri.
6 di 22 01/04/2020, 23:11

Clericetti/vonhrein
Più che uno strumento, il debito è il risultato di una strategia macro, tesa alla dilatazione eccessiva
della spesa cui non corrisponde un analogo aumento della crescita.
Quindi il debito è la conseguenza di una precisa scelta economica o se vogliamo di un rischio calcolato
(bene o male) ma non è certo in sé uno strumento d’azione.
Il mercato del debito publico (Stati/investitori) è potenzialmente senza limiti, non è quello il
problema...l’unico punto pertinente sul piano economico (come implicitamente afferma Blanchard) è
la sostenibilità generale delle variabili che compongono il sistema paese che in finis giustifica o inficia
la fiducia degli investitori.
Non c’è nesso fra l’aumento del debito e la crisi bancaria e la relazione
spread/credito concerne il cliente mentre la banca è impattata a livello della relazione
spread/founding...quindi può essere esposta ad una crisi di liquidità che non è per il momento all’ordine
del giorno.

@jeantine01
una "decostruzione europea ordinata" mi ricorda tanto "divorzio amichevole", una contraddizione in
termini.
Sarebbe un fallimento abietto da parte di tutti noi, facendoci meritare il destino di diventare Russia's
whore.

@Silvestro
"Decostruzione europea ordinata" non è più ossimoro di ""costruzione europea disordinata", che è
avvenuta nei fatti...

https://www.nouvelobs.com/economie/20190115.OBS8561/olivier-blanchard-il-y-aura-une-recession-il-
faut-y-etre-pret.html
Intervista di Blanchard oggi in edicola.

Dice 3 cose essenzialmente:
1) è favorevole ad una tassazione sui profitti dei grandi gruppi a livelli internazionale o europeo
2) è favorevole ad una restrizione parziale della libera circolazione dei capitali a fini speculativi
3) ribadisce la sua teoria sul debito modulandone l’uso in funzione delle necessità

Tuttavia non so se si può leggere integralmente perché l’accesdo Può essere protetto (sic)
vmvinceskij 20 gennaio 2019 alle 00:19

“Ovunque c'è grande proprietà, c'è grande diseguaglianza. Per ogni uomo molto ricco ce ne devono
essere per lo meno cinquecento poveri, e l'opulenza di pochi presuppone l'indigenza di molti” (Adam
Smith, padre del liberismo e filosofo morale).
Vincesko
PS: Parafrasando, il nostro ottuagenario (minimo) vonrhein, per ognuna che ne azzecca (per caso)
spara cinquecento fesserie. Detto questo, mi ridedico alla promozione del mio libro.
vmvinceskij 20 gennaio 2019 alle 00:21

ERRATA CORRIGE: Aggiungere una virgola dopo le parole "(per caso)".
Vincesko

vmvinceskij
lei invece ha circa 240 anni. Poteva partire da San Francesco.
Nulla cambia deve essere il suo motto.
ma visto che è diventato un autore per quanto ignoto separi pure dalle mie affermazioni quell'1 su 500.

@vonrhein 15 gennaio 2019 alle 21:54
Cosa dovrei sapere?
7 di 22 01/04/2020, 23:11

Caro
jeantine01
porre domande dopo una settimana circa e dopo essere già intervenuto non richiede risposte.
La risposta è dentro di lei.

Caro
jeantine01
porre domande dopo una settimana circa e dopo essere già intervenuto non richiede risposte.
La risposta è dentro di lei.

Chiedo scusa per l'off topic ma mi farebbe piacere sapere cosa pensano i frequentatori di questo forum
sul fatto che Minenna e il suo più giovane collega Roventini - che mi sembrano due economisti
preparati - abbiano fatto una presentazione all'IMF su carta intestata dell'ESM, che con loro non c'entra
proprio niente.
Come si giustifica una cosa del genere?
Vi sembra una cosa seria? A me no francamente.

Minenna ha risposto che il logo era stato messo per ragioni grafiche, ha ammesso la leggerezza e si
è scusato, facendo comunque presente che all'inizio del paper c'è il disclaimer che precisa che il
contenuto impegna solo la responsabilità degli autori. Sicuramente una gaffe, ma non mi sembra di
grande importanza.

Caro Clericetti
Ho trovato il suo articolo su Micromega: http://temi.repubblica.it/micromega-online/ashoka-mody-come-
uscire-dall-eurotragedia/
L'articolo sarebbe anche equilibrato il titolo invece -Ashoka Mody: come uscire dall’“Eurotragedia” - non
trova riscontro.

Beh, nelle ultime righe ci sono le sue idee in proposito. Copierò l'articolo anche qui per chi non
segue MicroMega.
gorby07 1 febbraio 2019 alle 09:56

Vorrei commentare l'intervento iniziale di Clericetti.
Intervento con il quale, ovviamente, sono in larga parte in disaccordo.
>>> Tanto che in Italia un altro economista, Emiliano Brancaccio, che fa parte della minoranza critica
con questa impostazione, ha scritto una sorta di contro-manuale (l’”Anti-Blanchard”)>>>......
Emiliano Brancaccio......
Professore ordinario della Sapienza ?...... Della Bocconi ?...... Della Statale ?......
No...... Nulla di tutto questo.
Professore associato (Non ordinario) dell' "Università del Sannio" di Benevento.
Caro Clericetti, non se li potrebbe scegliere meglio, i suoi "modelli intellettuali" ?
>>> Tutta quell’austerità, in quella situazione, era sbagliata, (Blanchard) ha ammesso prendendo atto
dei risultati disastrosi e sempre molto peggiori delle previsioni che erano state fatte>>>......
Clericetti, lei, come al solito, vede quello che lei vuole vedere, e non quello che è nella realtà.
Ammettere che...... "i risultati non sono stati quelli aspettati"...... non significa ammettere che quelle
strategie fossero sbagliate.
>>> Naturalmente l’ha fatto con un saggio in cui individuava la spiegazione tecnica dell’errore, che
riguardava i moltiplicatori, ossia gli effetti di amplificazione della congiuntura di determinati
provvedimenti>>>......
Evabbè...... I moltiplicatori erano sbagliati. Troppo ottimistici.

E allora ?......
Qual era l'alternativa ?
Consentire ai greci di continuare a fare "la bella vita"...... Di continuare a tenere impiedi un apparato
pubblico insostenibile...... a pagare stipendi e pensioni totalmente insensate, rapportate all'economia
8 di 22 01/04/2020, 23:11
locale......
Caro Clericetti, le rammento che alla Grecia hanno più che dimezzato il debito.
Cosa pretende ?...... Che dopo il dimezzamento del debito, la troyka consentisse ai greci di continuare
con una spesa pubblica insostenibile, che avrebbe fatto nuovamente esplodere il debito ?
Era totalmente improponibile.

Era improponibile, che la troyka abbuonasse oltre la metà del debito greco......
E poi consentisse ai greci di continuare a tenere impiedi un apparato pubblico insostenibile...... a
pagare stipendi e pensioni totalmente insensate, rapportate all'economia locale.
L'opinione pubblica dei "paesi virtuosi" Germania in testa" non lo avrebbe accettato.

>>> Blanchard “scopre” che quando il tasso di crescita di un paese è superiore al tasso di
remunerazione del suo debito pubblico, il debito non solo è sostenibile, ma tende a ridursi senza
bisogno di tagli alla spesa o aumenti di imposte......
L’economista però esamina le due variabili (crescita e costo del debito) a partire dal 1950 in vari paesi,
e rileva che per la maggior parte del periodo si è verificata proprio quella condizione: negli Stati Uniti il
costo del debito è stato in media del 3,8%, mentre il tasso di crescita nominale medio del 6,3%. E la
crescita del Pil ha superato il costo del debito anche nell’area dell’euro, in Giappone e nel Regno
Unito>>>......
Io non ho letto "il paper" di Blanchard.
In generale, posso concordare con Blanchard, quando esso dice che, se il tasso di crescita nominale è
superiore alla remunerazione del debito, quel livello di debito è sostenibile.
Faccio solo presente un paio di cose.
Primo......
Io penso che, se un paese fa crescere per molto tempo (per decenni) il proprio debito pubblico, vuol
dire che quel paese vive al di sopra dei propri mezzi.
Secondo......
Se un paese non riesce a fermare la crescita del proprio debito pubblico...... fino a prova contraria......
quel paese non è capace di fermare la crescita del debito.
E quindi, il livello di debito raggiunto è INSOSTENIBILE.
E si dia il caso che, negli ultimi 35 anni, il debito federale americano sia esploso.
E questo per 35 anni. Non per 3-5 anni.
Questo significa che......

FINO A PROVA CONTRARIA, IL DEBITO FEDERALE AMERICANO NON E' SOSTENIBILE.
Quindi, se parliamo degli USA, lo studio di Blanchard sarà pure valido dal 1950......
Ma non vale per gli ultimi 35 anni.
Se guardiamo agli ultimi 35 anni, nulla autorizza a dire che il debito federale americano sia sostenibile.
Anzi, ci sono ottimi motivi per dire che esso non sia sostenibile.
Ed ovviamente, tutto questo vale anche per l'Europa.

Anche l'Europa, negli ultimi 20 anni, ha visto esplodere il proprio debito pubblico aggregato.
Negli ultimi 20 anni, tra i grandi paesi europei, solo un paese è riuscito a ridurre il debito pubblico. La
Germania.
In tutti gli altri grandi paesi europei, il debito pubblico è esploso.
Tranne in Italia.
Se allarghiamo l'orizzonte temporale agli ultimi 26 anni, devo constatare che, Germania a parte, l'Italia
è l'unico altro grande paese europeo nel quale il debito pubblico non sia esploso.
Negli ultimi 26 anni, il debito pubblico italiano è solo "cresciuto di poco". Non è "esploso".
C'è solo un piccolo dettaglio. Anzi, due.
Primo......
Il debito pubblico italiano era già molto alto 26 anni fa.
Il nostro debito pubblico era già "esploso" negli anni '70' ed '80.
La situazione dell'Italia, dal punto di vista del debito pubblico, era profondamente diversa, dal resto
d'Europa.
Già 26 anni fa, l'Italia aveva un debito pubblico che era già il più alto d'Europa, e forse del mondo.
E quindi, il fatto che, negli ultimi 26 anni, il debito pubblico italiano non sia "esploso" (a differenza di
quanto sia successo nel resto d'Europa, Germania a parte), non è stata una grande prova di
"virtuosismo fiscale".
Fu solo una logica conseguenza del fatto che avevamo già il debito più alto d'Europa, e forse del
mondo.
Secondo......
Sarà pur vero che, a differenza di quanto successo nel resto d'Europa, negli ultimi 26 anni, il debito
pubblico italiano non sia "esploso", ma sia solo "leggermente cresciuto".
C'è solo un piccolo particolare......
26 anni fa, l'Italia si era IMPEGNATA A RIDURRE IL DEBITO PUBBLICO...... ED HA FALLITO.
26 anni fa, l'Italia si era impegnata a ridurre il debito pubblico......

Ed ha fallito.
9 di 22 01/04/2020, 23:11
Non solo il debito non è stato ridotto, ma è anche leggermente cresciuto.
Questo significa che, fino a prova contraria, l'Italia non è in grado di ridurre il debito pubblico.
E quindi......
FINO A PROVA CONTRARIA, IL DEBITO PUBBLICO ITALIANO NON E' SOSTENIBILE.
Ma d'altronde tutto questo è compatibile con le tesi di Blanchard.
Cosa dice Blanchard ?

Blanhcard dice che, se il tasso di crescita nominale è superiore alla remunerazione del debito, il debito
è sostenibile.
E quindi, dualmente......
Se la remunerazione del debito è superiore al tasso di crescita, il debito non è sostenibile.
Ma infatti, in Italia, almeno dagli anni '80, la remunerazione del debito è superiore al tasso di crescita.
L'Italia divenne il paese dei "BOT people", proprio perché, in Italia, BOT, BTP, e CCT, rendevano un
sacco di soldi.
Ed è ancora così.
Il tasso di crescita reale è bassissimo......
Il tasso di crescita nominale è poco più alto, vista la bassissima inflazione......
Ed i BTP decennali rendono quasi il 3%.
Se poi estendiamo l'analisi agli ultimi10 anni......

I BTP hanno reso un botto di soldi......
Invece, il tasso di crescita è stato negativo. L'economia italiana è arretrata.
Applicando paro paro la tesi di Blancard, la conclusione non può che essere una sola......
Il debito pubblico italiano non è sostenibile.
E quindi, è da folli, fare politiche fiscali espansive in deficit, come vorrebbe fare l'attuale governo.
Constatato che la remunerazione del debito è di gran lunga superiore al tasso di crescita, politiche
fiscali espansive in deficit farebbero solo esplodere il debito.
Lo dice Blanchard.
E' la conseguenza logica della tesi di Blanchard.
jeantine01 1 febbraio 2019 alle 20:46

Mi sembra che attribuire a Kohl la responsabilità della "tragedia europea" (un termine quanto mai
infelice, se avvicinato alle tragedie europee della prima metà del XX secolo) sia semplicemente
nonsense. Maastricht è stato il punto di arrivo di un processo europeo iniziato due decenni prima, con il
serpente, il sistema monetario e il il meccanismo dei tassi di cambio, che come ricordiamo tutti, o
quasi, provocò dure reazioni al momento dell'entrata dell'Italia (discorso di Napolitano alla Camera nel
'79). In realtà, visto a tanti anni di distanza, fu una lunga e tortuosa manovra con la quale le oligarchie
europee mirarono a imbrigliare la crescita della quota salari sul reddito nazionale. Il modello tedesco è,
da questo punto di vista, ideale.
cclericetti 2 febbraio 2019 alle 00:05

E' vero, il disegno era quello ed era cominciato molto tempo prima. Ma la spinta alla moneta unica fu
fatta dalla Francia, per i motivi che ricordavo, e accettata da Kohl per avere il via libera
all'annessione dell'Est. Kohl, come appunto confessò al Financial Times, usò tutto il peso della sua
leadership per far passare una decisione che nel paese non era affatto popolare.
vonrhein 2 febbraio 2019 alle 09:19

Posto allora anche questo sempre da Micromega:
http://temi.repubblica.it/micromega-online/i-venti-anni-dell%E2%80%99euro-un-bilancio/
Sulla questione possono certamente esistere diversi punti di vista ma la narrazione italiana non è nè
vera nè equilibrata.
Siamo su quei livelli patologici di incomprensione dei fenomeni che la trasmissione sulla televisione
pubblica del concetto di signoraggio dimostrerebbe paradigmaticamente. Qualcosa di incredibilmente
falso che accende false ragioni e false aspettative nelle menti deboli. Presente il ministro (?) Savona.
Se anche qualcuno vigila il danno prodotto non è ripristinabile. Usciremo dall'euro attraverso le
fakenews come l'Inghilterra dall'Europa:
“L’Autorità per le garanzie nelle Comunicazioni ha inviato una contestazione alla Rai in relazione
all’informazione economica andata in onda nella prima puntata della trasmissione “Povera Patria”,
auspicando “precisazioni, nel senso della completezza e del pluralismo, già dalla puntata di questa
sera, attraverso il coinvolgimento di esperti, qualificati e di notoria competenza, su temi complessi quali
quelli che riguardano la politica economica”. Lo ha annunciato il commissario Antonio Nicita,
intervenuto a Milano al convegno della Fistel Cisl.”
Il giornalismo deve innanzitutto informare. Le vostre parole pesano come pietre.

Clericetti scrive......
10 di 22 01/04/2020, 23:11
>>> figuriamoci sull'economia che, a dispetto dei talebani che si nascondono dietro le formule
matematiche, è una scienza SOCIALE>>>......
La MACRO-economia è una scienza "esatta".

Non una scienza "sociale".
La non corrispondenza tra le previsioni e i risultati e da imputare alla non perfetta conoscenza di tutti gli
input, e dei loro effetti.
Non "al fattore umano".

Certo, esatta come i suoi ragionamenti.

Il fattore umano è decisivo. Da qui lo spostamento delle attenzioni nell'economia nel definire una
psicologia della "normalità" quantomeno come parte centrale della gaussiana. Statisticamente
attendibile. Questo si complica perchè bisogna definire il sistema, l'insieme di riferimento che modifica i
dati.
A riguardo il nobel Daniel Kahneman nel 2002 e Richard H. Thaler nel 2017.
Vero è invece che se è difficile dare indicazioni nel senso positivo, più semplice è definire l'azzardo e
quantificare il rischio.
Anche Tria sapeva cosa sarebbe successo.

@ Clericetti
>>> Certo, esatta come i suoi ragionamenti>>>
Caro Clericetti, lei conferma di essere un maleducato.
Io non mi sono mai permesso di "dileggiare" le sue tesi.

Il fatto che lei invece si permetta di "dileggiare" le mie tesi è la conferma della sua maleducazione.
O più semplicemente della sua mancanza di argomenti.
Il fatto che lei non condivida le mie tesi non la autorizza a dileggiarle.
Lei ricorre al dileggio, per nascondere la sua mancanza di argomenti.

Vorrei aggiungere un commento all'articolo di Davanzati su Micromega linkato da Vonrhein. Nell'art. la
ragione della crisi dei debiti sovrani è attribuita agli interventi pubblici nel salvataggio delle banche, a
seguito della crisi del 2008 e del conseguente aumento dei debiti pubblici.
Non sono convinto di questa spiegazione. Ad es., si potrebbero citare i casi opposti di Italia e Uk:
quest'ultimo pesantemente colpito dalle crisi bancarie, con un'esplosione del debito al 140%
(includendo le garanzie statali a fronte dei crolli delle varie RBS, Lloyd's, Northern Rock, ...), mentre il
sistema bancario italiano italiano reggeva in questa prima fase senza grossi contraccolpi (le crisi sono
arrivate successivamente in conseguenza del deterioramento del credito, per l'acuirsi della crisi
economica). Cionostante, i titoli italiani sono finiti nel mirino della speculazione, al contrario di quelli
britannici.
Penso che per dare una risposta a questa e ad altre anomalie di grande importanza per gli effetti
sull'economia reale, possa essere utile guardare all'andamento degli indici di borsa nel 2011. Terminata
l'iniezione di ingenti capitali pubblici indirizzati ai salvataggi del sistema finanziario, altrimenti destinato
a collassare, si verificò una drastica caduta degli andamenti borsistici: tra aprile e settembre 2011 Dax
e Cac persero il 30%, lo S&P il 20%. Proprio in quel periodo si sviluppa la crisi dei debiti sovrani. Lo
spread con i Bund, intorno a 150 per tutta la primavera di quell'anno, a partire da giugno schizza verso
l'alto, superando a più riprese i 500 punti tra novembre e luglio 2012, fino al segnale convenuto di
Draghi di luglio. Dando inizio, con le politiche di allentamento monetario, alla grande cavalcata degli
indici, durata ben 6 anni.

Non si permette di dileggiare??? Ma se non ha fatto altro da quando infesta i commenti di questo
blog! E non solo con me: si permette di sputare giudizi sprezzanti sugli economisti che cito, molti dei
quali hanno una reputazione internazionale. Maleducato, oltre che presuntuoso, sarà lei.

@ vonrhein
>>> l fattore umano è decisivo>>>……
11 di 22 01/04/2020, 23:11
In macroeconomia, non conta il comportamento individuale.

Conta il comportamento delle masse.
Ma il comportamento delle masse è modellizzabile. E' descrivibile con una equazione.
Il comportamento dell'individuo ha un alto tasso di imprevedibilità.

Persino di irrazionalità.
Il comportamento delle masse è sempre prevedibile. E razionale.

E quindi, il comportamento delle masse è descrivibile con una equazione.
Se poi le cose non vanno come previsto dall'equazione, il motivo è che l'equazione non era totalmente
aderente al fenomeno che avrebbe dovuto descrivere.
Oppure, vuol dire che non si è tenuto conto di certi fattori, di certi input.
Ma comunque, i fenomeni di interesse macroeconomico sono sempre descrivibili con una equazione.
Aggiungo un'altra cosa……
La macroeconomia è come la meteorologia.
La meteorologia non è una scienza deterministica.

E' una scienza probabilistica.
I modelli metereologici non calcolano "quello che certamente accadrà".
I modelli metereologici calcolano quello che PROBABILMENTE ACCADRA'.
I modelli metereologici calcolano LA PROBABILITA', che in un dato luogo, in un dato momento, si

verificherà un certo fenomeno meteorologico (Pioverà).
E la probabilità sarà tanto più alta, quanto minore sarà l'orizzonte temporale della previsione.
O, per dirla con altre parole……

L'errore della previsione sarà tanto minore quanto minore è l'orizzonte temporale.
Per la macroeconomia, il discorso è lo stesso.
I modelli econometrici calcolano probabilità.

Probabilità, associate ad un margine di errore.
E l'errore sarà tanto minore quanto minore è l'orizzonte temporale.
Esempio……
Per l'anno X, il modello econometrico prevede una probabilità del 60%, che l'economia crescerà
dell'1,5%, con un errore più o meno lo 0,1%.
Il che vuol dire che ci sono il 60% di probabilità che la crescita si attesti tra l'1,4% e l'1,6%.
Ma, sempre per l'anno X, le probabilità salgono all'80%, se si considera un errore più o meno 0,2%.
Cioè, ci sono l'80% di probabilità che la crescita si attesti tra l'1,3% e l'1,7%.
Sono solo "probabilità".

Non "certezze".
E' sempre possibile che la crescita effettiva sia minore dell'1,4% (e quindi, fuori dalla forchetta più
piccola), e persino minore dell'1,3% (e quindi, fuori anche dalla forchetta più grande).
Soprattutto se si verificano "eventi straordinari", difficilmente modellizzabili.
Negli anni 2008 e 2009, in tutto il mondo occidentale, le previsioni sul tasso di crescita si sono rivelate
sballate.
Perché era appena scoppiata la crisi dei mutui sub-prime, i cui effetti non potevano essere previsti dai
modelli econometrici.
Clericetti constata che, negli ultimi anni i modelli econometrici…… non ci prendono mai.
E spiega la cosa…… col fattore umano.
Il fattore umano non c'entra niente.
Il motivo per cui negli ultimi anni i modelli econometrici hanno sempre mancato le previsioni è che
l'economia occidentale, negli ultimi anni, è stata scossa da scossoni terribili, mai verificatisi prima,
praticamente sconosciuti alla scienza della macroeconomia, e quindi impossibili da modellizzare ed
inserire nei modelli econometrici con sufficiente attendibilità ed aderenza al fenomeno.
Il mondo occidentale vive una stagione economica caratterizzata da fenomeni molto forti, e totalmente
inediti.
E questo comporta errori nelle previsioni di ampiezza notevole.
E' inevitabile.
Clericetti vede questi errori nelle previsioni……

E li attribuisce al fattore umano.
Dimostrando così di non sapere come funzionano i modelli econometrici.
12 di 22 01/04/2020, 23:11

@ Clericetti
>>> i permette di sputare giudizi sprezzanti sugli economisti che cito, molti dei quali hanno una
reputazione internazionale>>>……
Maleducato, oltre che presuntuoso, sarà lei>>>
Io non mi sono mai permesso di fare ironia sulle sue tesi.

Infatti. Senza alcuna ironia scrive ogni volta che io non capisco niente. Davvero molto rispettoso.

@ Clericetti
>>> si permette di sputare giudizi sprezzanti sugli economisti che cito, molti dei quali hanno una
A chi si riferisce ?
A Emiliano Brancaccio ?...… Professore associato dell'università del Sannio di Benevento ?
O ad Antonio Maria Rinaldi, docente alla Link Campus University, università presieduta dall'ex ministro
DC Enzo Scotti ?
Certo, lo so che lei non ha mai citato Rinaldi tra i suoi modelli.
Ma le sue teorie sui benefici delle manovre fiscali in deficit assomigliano molto a quelle del professor
Rinaldi.
Caro Clericetti, ribadisco……

Si scelga meglio, i suoi modelli intellettuali.

@ Clericetti
>>> si permette di sputare giudizi sprezzanti sugli economisti che cito, molti dei quali hanno una
Lei si sbaglia, caro Clericetti.

Io non mi permetterei mai di andare contro le teorie dei migliori economisti di livello internazionale.
E' lei, che negli studi di quegli economisti ci legge… quello che ci vuole leggere.
Prendiamo "il paper" di Blanchard……
In quel paper non ci vedo niente che autorizzi a minimizzare l'entità del debito pubblico.
Anzi, come Jeantine01 ha riportato, lo stesso David Leonhardt, nel commentare "il paper di Blanchard",
sottolinea il peso del "low burden of debt"...… del fardello del debito…... sull'economia italiana.
Ma io ricordo un altro caso in cui, lei, in uno studio, ha voluto leggerci quello che ci voleva leggere……
ma che in realtà quello studio non diceva affatto.
Tempo fa, caro Clericetti, lei riportò lo studio di certi ricercatori del FMI.
"Secondo lei"...… quello studio diceva che, facendo crescere la spesa pubblica, non solo il debito non
cresceva, ma addirittura calava.
E quindi, sempre "secondo lei", quello studio diceva che, per far calare il nostro debito, noi avremmo
dovuto fare più spesa pubblica.
E a suffragio di questa "sua interpretazione" di quello studio, lei, caro Clericetti, citava anche il
commento di Gustavo Piga a quello studio.
Ma, caro Clericetti, le erano sfuggiti un paio di particolari.
Primo……
Lo studio dei due ricercatori del FMI diceva che, facendo più spesa pubblica, il debito si riduceva……
A patto di mantenere un avanzo primario del 5%.
Ma mantenere un avanzo primario del 5% facendo crescere la spesa pubblica è praticamente
impossibile.
E quindi, è anche impossibile ridurre il debito facendo crescere la spesa pubblica.
Quanto a Gustavo Piga……

Piga commentava dicendo che è effettivamente possibile ridurre il debito facendo più spesa pubblica.
Bastava ridurre il costo della Pubblica Amministrazione di 50 miliardi all'anno.
E grazie……
Sono capace pure io, di risanare i conti pubblici, se posso risparmiare 50 miliardi all'anno, dai costi
della Pubblica Amministrazione.
Ma se non si riesce a tagliare i costi della PA di 50 miliardi, ridurre il debito facendo crescere la spesa
pubblica rimane impossibile.
Quindi, caro Clericetti……

Quello studio di quei due ricercatori del FMI non diceva affatto che si può ridurre il debito facendo più
13 di 22 01/04/2020, 23:11
spesa pubblica.
Quello studio non diceva affatto quello che lei gli attribuiva.
Lei volle leggerci in quello studio quello che ci voleva leggere.
Ma quello studio non diceva affatto quello che lei ci voleva leggere.
Ed anche il commento di Piga non autorizzava affatto a dire che, per ridurre il debito, bisognava fare
più spesa pubblica.
Tra l'altro, caro Clericetti, nel suo post 15 gennaio h 20,43, lei scrive……
>>> Lei si è fatto un'idea sbagliata, e cioè che io sia un fan del debito, il che non è affatto vero>>>……
In realtà, il suo commento entusiasta a quello studio dei due ricercatori del FMI farebbe pensare che lei
sia proprio un fan del debito, un fan delle politiche fiscali in deficit.

@ Clericetti
>>> Maleducato, oltre che presuntuoso, sarà lei>>>
Presuntuoso, forse sì.

Maleducato, non credo proprio.
Io non ho mai usato, verso le sue tesi, espressioni tipo "bizzarre", o sinonimi.
Lei sì, lo ha fatto.
Lei ha più volte appellato le mie tesi con aggettivi dileggianti.
Ergo, il maleducato è lei. Non io.
Aggiungo……
Io scrivo molto sul blog della sua collega dell'Espresso Stefania Rossini.
Sul blog della Rossini ho molti detrattori.

Ma, su quel blog, tutti, detrattori compreso, concordano su una cosa……
Tutto si può dire, contro gorby, tranne che sia un maleducato.
gorby avrà tanti difetti…… Ma non quello della maleducazione.
Ripeto……
Io non ho mai dileggiato le sue tesi.
Lei lo ha fatto, con le mie.
Lei ha usato espressioni tipo "bizzarre", a proposito delle mie tesi.
Il maleducato è lei.
Ma, detto in tutta sincerità, io non credo che lei sia veramente un maleducato.
Io penso che la verità sia un'altra.
Io ho colto le debolezze delle sue tesi.
Debolezze che lei non vuole ammettere……
Ma al contempo lei non ha argomenti per difendere le sue tesi dalle mie critiche.
Ed allora ricorre al dileggio.
Chi non ha argomenti…… offende.

L'offesa, il dileggio, è un ben noto mezzuccio dialettico, per nascondere la propria mancanza di
argomenti.

Sudi, Gorby, studi...
IMF World Economic Outlook 10/2014 - Legacies, Clouds, Uncertainties
IMF Fiscal monitor 10/2016 - Debt: Use it Wisely

@ Clericetti
>>> Senza alcuna ironia scrive ogni volta che io non capisco niente>>>…
Non mi permetterei mai, di scrivere una cosa del genere.

Né mai l'ho fatto.
Clericetti, non mi attribuisca cose che non ho mai detto.
Io non ho mai scritto che lei "non capisce niente"...… E neanche lo penso.
Altrimenti, non frequenterei il suo blog, nonostante i pessimi rapporti tra noi due.
Sono altresì convinto che lei abbia delle lacune "a livello tecnico".
Caro Clericetti, lei sa come si risolvono i sistemi di equazioni differenziali ?

Lei sa come si trova il vettore delle soluzioni di un sistema dinamico complesso ?
Da quello che scrive, direi proprio di no.
A parte il fatto che dubito che nei corsi di filosofia si insegni come si risolvono i sistemi di equazioni
differenziali.
Ed allora, come può pretendere di capire il funzionamento dei modelli econometrici ?
14 di 22 01/04/2020, 23:11
Lei, caro Clericetti. non sa come funzionino i modelli econometrici.

E non sa leggere "gli studi". E finisce col leggere negli studi…... "quello che ci vuole leggere".
A questo si aggiunga "una visione ideologizzata" dell'economia.

Una visione ideologizzata dell'economia, che la porta a formulare teorie in aperto contrasto con quelle
degli economisti che siedono negli uffici studi della BCE, della Commissione Europea, della Banca
d'Italia, ecc ecc.….. Cioè, i migliori economisti d'Europa.
Lei, caro Clericetti, è in aperto e dichiarato contrasto con le teorie propugnate più o meno
esplicitamente dagli economisti che siedono negli uffici studi della Commissione Europea, della BCE,
della Banca d'Italia……
E non può neanche negare che quegli economisti, con le cui tesi lei è in aperto contrasto, sono "i
migliori economisti d'Europa"......
Ed allora, non potendo negare il loro livello tecnico-intellettuale...… li accusa di… volere il male.
Li accusa di non fare gli interessi dei cittadini europei.
Come ha fatto con i consiglieri economici della Merkel, quando ha accusato la Merkel di "non fare gli
interessi di tutti i tedeschi".
Beh, ma questa è chiaramente "una visione ideologizzata" dell'economia.
Accusare i migliori economisti europei di…… volere il male…… è chiaramente sintomo di "una visione
ideologizzata" dell'economia.

@ Clericetti
>>> Sudi, Gorby, studi>>>
Clericetti, non faccia illazioni prive di fondamento.

Cosa avrei detto di non vero ?
Non è forse vero che lei attribuì (con grande entusiasmo) a quello studio di quei due ricercatori del FMI
la tesi secondo la quale, facendo più spesa pubblica, il debito si riduce ?
E non è forse vero che quello studio diceva anche che, per ridurre il debito, bisognava comunque
mantenere un avanzo primario del 5% ?
Cosa praticamente impossibile, facendo crescere la spesa pubblica……
E quindi, di fatto, contraddicendo quella che era "la sua interpretazione" di quello studio…...

Caro Gorby
Lei deve approfondire cosa sia un rapporto tra discreto e continuo. Questione complessa e irrisolta.
Ma lì sta qualcosa. Che poi si risolva in via probabilistica non c'è dubbio ma lei non mi ha letto bene o
io mi sono spiegato male. La via probabilistica diparte dalla definizione statistica degli insiemi. Se io
faccio l'errore - già fatto - ipotizzando che il comportamento del soggetto sia mediamente razionale,
dovendo anche definire la razionalità, e poi scopro che il comportamento stia in una oscillazione tra il
pulsionale e il razionale devo definire quantitativamente queste qualità. In quale misura siano presente
in una popolazione ecc.
Tutti gli esperimenti cognitivi mirano a comprendere il comportamento medio ma dipartono dal
soggetto.
Se poi passa dal cognitivismo alle neuro scienze solo il soggetto è sondabile non esiste fisicamente un
cervello sociale per quanto sia ipotizzabile. Deducibile eventualmente ma non scannarizzabile.
Esistono tentativi falliti di riportare le teorie economiche dentro i sistemi caotici. Sembra che non
funzioni.
Non funziona perchè se lei scopre una legge fisica questa scoperta non muta il comportamento fisico
della materia- non induce.
Mentre la scoperta o la definizione di qualsiasi legge sociale può determinare la modificazione del
comportamento sociale.
Quindi potrebbe essere più semplice e meno faticoso indurre.
Ma a livello micro tutti tentano di indurre. Per questo è possibile tentare di stabilire una strategia micro
ma non propriamente una macro.
E' Savona che parla di big data in funzione macro. Tutti gli economisti del mondo sono in attesa che
mostri le proprie equazioni.

@ vonrhein
>>> Se io faccio l'errore - già fatto - ipotizzando che il comportamento del soggetto sia mediamente
razionale, dovendo anche definire la razionalità, e poi scopro che il comportamento stia in una
oscillazione tra il pulsionale e il razionale devo definire quantitativamente queste qualità. In quale
misura siano presente in una popolazione ecc>>>
Una volta identificato (non "definito", identificato) quello che è "il comportamento razionale", sui grandi
numeri, "le masse umane" avranno un comportamento che "tende" verso quel comportamento
razionale.
La massa umana, tanto più si comporterà "in modo razionale", quanto maggiore è la sua numerosità.
E quindi, alla fine, una volta identificato "il comportamento razionale", sui grandi numeri, il
15 di 22 01/04/2020, 23:11
comportamento della massa umana è prevedibile.

Questo è uno dei presupposti della macroeconomia.
In macroeconomia, il libero arbitrio dell'individuo non esiste.
L'individui può anche comportarsi arbitrariamente. Anche in modo non razionale.

"La massa umana" si comporterà sempre in modo razionale.
Post scriptum
"Comportamento razionale" per l'individuo non significa necessariamente "la scelta migliore" per la
collettività
"Comportamento razionale" significa comportarsi in un certo modo… in base "ad una ragione"
("Razionale", appunto)
Quando sono incolonnato nel traffico, io rimango abbastanza vicino alla macchina che mi precede. E lo
faccio "razionalmente". Cioè, ho "una ragione", per farlo. Se non rimango vicino alla macchina che mi
precede, qualcuno ne approfitterà, e si piazzerà davanti a me.
Ma al contempo, il fatto che tutti stiano vicino alla macchina che li precede rallenta l'avanzamento della
coda. E quindi danneggia tutti.
Lo stesso comportamento, che individualmente sembra il più vantaggioso (stare vicino alla macchina
che mi precede), attuato da tutti, danneggia tutti. E quindi anche me.
In astratto, questo vale anche in macroeconomia.

Il comportamento delle masse è la sommatoria dei singoli comportamenti individuali. Singoli
comportamenti individuali i quali, all'individuo, appaiono per lui vantaggiosi.
Ma nel momento in cui quello stesso comportamento è messo in pratica da tutti, quello stesso
comportamento finisce per danneggiare tutti.
A mio modo di vedere, questo è il tipico caso dei rapporti tra salari, produttività, e disoccupazione.
Il singolo lavoratore ritiene per sè vantaggioso spuntare il massimo aumento salariale. Anche se il
suddetto aumento è superiore all'aumento della produttività.
Per il singolo lavoratore, "comportamento razionale" è spuntare il massimo aumento possibile. A
prescindere dalla produttività.
Ma se tutti i lavoratori di un paese spuntano aumenti salariali superiori all'aumento della produttività, il
risultato sarà un aumento della disoccupazione. Molti lavoratori perderanno il lavoro. E quindi, in realtà,
quegli aumenti salariali li avrà danneggiati.
Uno stesso comportamento, che sia "comportamento razionale" per l'individuo, non è detto che sia "la
scelta migliore", per la collettività alla quale appartiene l'individuo stesso.

@ vonrhein
>>> Tutti gli esperimenti cognitivi mirano a comprendere il comportamento medio ma dipartono dal
soggetto>>>
E' vero che tutto diparte "dal soggetto", dall'individuo.

Ma, come ho detto nel post precedente, sui grandi numeri, il comportamento del singolo individuo
diventa irrilevante.
Quanto maggiore è la numerosità della popolazione, tanto minore sarà l'incidenza dei comportamenti
individuali, e tanto maggiore sarà "la prevedibilità" di una massa umana.
Senza questo presupposto la macroeconomia, come scienza, non esisterebbe.
Se ammettiamo che, in una massa umana, ci sia sempre una percentuale di individui che si
comporterà "in modo non razionale" (Intendendo per "comportamento razionale" quello che all'individuo
appare razionale), alla fine, sui grandi numeri, il comportamento "della massa umana" terrà conto
anche di quella percentuale di individui che si comporta in modo "non razionale".
Sui grandi numeri, anche i comportamento arbitrari, "non razionali" dei singoli individui, diventano
prevedibili, quantificabili.
>>> non esiste fisicamente un cervello sociale per quanto sia ipotizzabile>>>……
Non esiste neanche un cervello che governi i fenomeni fisici.

Non di meno, i fenomeni fisici rispondono alle leggi della fisica.
Anche le masse umane rispondono a delle leggi.

Le differenze tra le leggi della fisica e le leggi che governano le masse umane sono essenzialmente
due……
Anzi, tre…...
1) Le leggi della fisica sono deterministiche.

Le leggi che governano le masse umane sono probabilistiche.
2) Le leggi della fisica sono immutabili.

Le leggi che governano le masse umane possono cambiare, al variare del contesto sociale, politico,
economico, culturale, religioso, ecc ecc.…..
3) Le leggi della fisica sono verificabili attraverso esperimenti ripetibili in laboratorio.

Cosa che consente di applicare il metodo scientifico galileiano.
Le leggi delle masse umane non possono essere sperimentate in laboratorio. E men che meno
possono essere sperimentate in esperimenti "ripetibili".
Sulle masse umane non posso applicare il metodo galileiano.
E questo comporta che è molto più difficile ricostruire le leggi che governano le masse umane.
16 di 22 01/04/2020, 23:11
Le leggi che governano le masse umane possono essere ricostruite solo a partire dalla osservazione
sul campo.
Non da esperimenti in laboratorio, ripetuti in condizioni standard.
Le leggi che governano le masse umane possono essere ricostruite solo a partire dalla "osservazione
sul campo".
Osservazioni sul campo, che ovviamente non possono garantire "condizioni standard". E quindi, non
sono "ripetibili".
E questo rende impossibile applicare il metodo scientifico galileiano.
E quindi, è molto difficile costruire delle regole sufficientemente precise, come lo sono quelle della
fisica.
E' questo "il vizio" della macroeconomia, come scienza.

Non "il fattore umano".
"Il vizio" della macroeconomia come scienza è l'impossibilità di ripetere gli esperimenti in laboratorio, in
condizioni standard.
Cosa che non consente di costruire delle regole sufficientemente precise, come lo sono quelle della
fisica.
Tenuto anche conto che, in macroeconomia, "le condizioni standard", necessarie per la ripetitività degli
esperimenti, non esistono.
In macroeconomia, il contesto è in perenne divenire.
I cicli della macroeconomia possono durare molti anni, anche decenni. Persino secoli.
Ma il contesto cambia rapidamente. Anche in pochi anni.
In macroeconomia, "le condizioni standard", non esistono.
"La ripetitività", in macroeconomia, è impossibile.
E questo rende molto difficile costruire le leggi della macroeconomia, che siano sufficienti precise.
E' questo il vero vizio delle leggi della macroeconomia.

Non "il fattore imano".

@ vonrhein
>>> Ma a livello micro tutti tentano di indurre. Per questo è possibile tentare di stabilire una strategia
micro ma non propriamente una macro>>>
Io, invece, credo che sia possibile stabilire "strategie macro"...…

Il problema è che, spesso, "le strategie macro" sono sgradite al popolo, agli elettori, all'opinione
pubblica.
E questo le rende di difficile applicazione.
Tornando all'esempio dei salari……
Una buona "strategia macro" sarebbe quella di frenare la crescita dei salari.
Come è riuscita a fare al Germania.
Ma se i salari non crescono, lo scontento cresce nella popolazione, ed i partiti di governo perdono le
successive elezioni.
Per questo è sempre molto difficile frenare la crescita dei salari.
"Politicamente" difficile.
E' possibile costruire "strategie macro".

Non sempre è "politicamente possibile" implementarle.
E l'impedimento è puramente politico.

Non tecnico.

Caro Gorby
apprezzo le tautologie anche se sono ridondanti.
Si possono stabilire strategie macro ma restano probabilistiche. Inoltre si lavora con la pasta che si ha
a disposizione.
Per cui se alcuni modi sono possibili in un luogo/paese poi si rivelano impossibili in un altro. senza
dover "sfarinare" l'intero sistema culturale italiano si può però dire che il liberismo sia sconosciuto dalla
maggior parte degli imprenditori/prenditori. A differenza di altrove sono tutti attaccati alle mammelle
dello stato o cercano di attaccarsi. I coraggiosi che trainano il sistema invece vengono munti in favore
dei primi. Lo spostamento erariale prende dove c'è carne e lo distribuisce dove manca.
Inoltre se come nella fisica è sufficiente un esperimento a far collassare le tesi e delle volte non
bastano molti a dimostrarle così nell'economico si può dire quello che è sbagliato fare più difficile è dire
ciò che è giusto fare.
Poi ci si combatte sull'ottenimento del consenso. E' chiaro che panem e circenses vince sempre.
Qualcuno ha posto l'asticella sotto il cielo. Vedremo come rilancerà l'offerta.
Io ripartirei dalle tesi di Edward C. Banfield nel suo libro The Moral Basis of a Backward Society del
1958 o Le basi morali di una società arretrata.
Il familismo amorale riscontrato in Italia con varie comparazioni.
Come si è evoluto?
Le politiche di Salvini non derivano da quel ceppo? I modi di Di Maio Di Battista con le loro vicende
17 di 22 01/04/2020, 23:11
famigliari non hanno a che fare? L'appropriazione dello stato senza la verifica merito ma per
appartenenza non è questo?

@ vonrhein
>>> Si possono stabilire strategie macro ma restano probabilistiche>>>……
Ovviamente.
Ma anche la meteorologia è probabilistica.

Ma questo non impedisce di costruire modelli meteorologici, e di fare previsioni del tempo.
Tra l'altro, la meteorologia ha anche un'altra cosa, in comune con la macroeconomia……

Anche la meteorologia non consente di effettuare esperimenti ripetibili in laboratorio (E neanche "non
ripetibili", per inciso).
L'unico modo per ricavare le leggi della meteorologia è quello della "osservazione sul campo dei
fenomeni".
Esattamente come in macroeconomia.
E quindi, le leggi della meteorologia non saranno mai "precise", come le leggi della fisica.
Ed infatti, la macroeconomia e la meteorologia hanno un'altra cosa in comune……

Le loro previsioni non sono mai "precise".
E la precisioni delle loro previsioni è inversamente proporzionale all'orizzonte temporale di quelle
previsioni.
Quanto più piccolo è l'orizzonte temporale, tanto più precise saranno le previsioni.
Sia in meteorologia, che in macroeconomia.

Mi ricollego all'ultimo post, ma mi rivolgo a Clericetti.
Il fatto che negli ultimi 10 anni i modelli econometrici abbiano frequentemente sbagliato le previsioni
non vuol dire che le strategie applicate fossero sbagliate.
Vuol dire he i modelli econometrici non erano attrezzati per tenere conto di tutti i fattori.
Negli ultimi 10 anni, sul mondo occidentale, si sono abbattute degli sconvolgimenti economici talmente
grossi, devastanti……
E' come se ci fosse stata una enorme eruzione vulcanica…… Di quelle che alterano per anni il clima di
tutto il pianeta.
E' normale che le previsioni del tempo saranno sempre sballate.
I modelli meteorologici non sono attrezzati, non hanno le necessarie informazioni, per mettere in conto
gli effetti di quell'eruzione vulcanica.
Nell'economia occidentale, negli ultimi 10 anni, è successa la stessa cosa……

E' esploso un enorme vulcano, che ha alterato il clima economico generale.
Ed i modelli econometrici non hanno le necessarie informazioni per tenere conto di quella "eruzione
vulcanica".
E quindi, le previsioni sono sempre molto imprecise.
Ma questo non vuol dire che le strategie applicate fossero sbagliate.

Eh, sì, qualche piccolo errore l'hanno fatto, e non solo negli ultimi 10 anni...
https://www.italiaoggi.it/news/il-tasso-di-errore-delle-previsioni-del-fmi-e-del-
100-2330304?fbclid=IwAR3JCKgvssZIlBd0Dr2eLrSM-oAOShx0_mQrNqo0yDnc-Bhcc72HyyyW2UM

L'articolo faceva meglio a produrre esempi.
Dire il 100% non significa molto. Anche le cifre assolute sono informative. Le percentuali invece sono
strumenti delicati.
Soprattutto per l'italiano medio.
desertflower 5 febbraio 2019 alle 14:58

Ho letto il suo link Clericetti. Ed è interessante come praticamente l'unico ente a camminare multe alle
banche sia la Federal Reserve. Come se FMI, BCE fossero li per garantire che non ci siano regole per
le banche, solo fiumi di soldi Dove attingere all'occorrenza: Fondo salvastati; bail-in in; bail-in out;
Fondo Atlante e chiari ed evidenti salvataggi dello stato: Vedi MPS; Banche Venete.
Saluti.
18 di 22 01/04/2020, 23:11

Sulla Bce non so dire, ma la Banca d'Italia le multe le fa da sempre. Con l'aspetto particolarmente
rilevante che può comminare multe anche agli amministratori (e anche questo a volte l'ha fatto), a
differenza della Consob, che milta solo le società. Avevo chiesto anni fa ad un presidente Consob
perché non introducono anche loro questa norma, che a mio parere sarebbe un disincentivo molto
più forte a comportamenti scorretti. Mi rispose che sarebbe servito solo ad aprire contenziosi legali
dall'esito incerto perché tutti i puniti avrebbero fatto ricorso. Devo dire che non mi ha affatto convinto.

Beh Clericetti, c'è un nuovo presidente CONSOB, espresso da una maggioranza vicina al popolo,
contro le elite, bestia nera dei poteri forti etc. etc., estraneo a conflitti di interesse, libero da incarichi e
legami passati
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Paolo_Savona#Incarichi_pubblici_e_carriera_politica
cui potrebbe rifare la domanda...

Che Savona sia stato fatto passare per un rivoluzionario la dice lunga sulla situazione, anche
culturale, in cui siamo precipitati. Comunque quando mi capiterà di incontrarlo gli ripeterò la
domanda.

E' di oggi la notizia che è stato bocciato dall'Antitrust europeo (Verstager) il piano di fusione Alstom-
Siemens. La notizia cade il giorno dopo l'annuncio del piano industriale per il 2030 fatto dal ministro
dell'Economia di Berlino Altmaier (CDU), che prevede tra i suoi punti qualificanti l'ipotesi del
consolidamento di gruppi industriali europei nei settori più esposti alla concorrenza globale, per
fronteggiare alla pari i gruppi USA e cinesi. Una svolta nella politica industriale tedesca, che significa
anche una realistica presa d'atto del fatto che il mondo non tornerà più a essere quello pre-2016.
Lo stridore tra le due notizie rende manifesto il contrasto ai vertici europei tra chi fa finta di nulla e
posegue nella strada della globalizzazione finanziaria, e chi resuscita l'idea della pianificazione
industriale per arginare la deriva populista e il declino. Le elezioni di maggio saranno interessanti
anche da questo punto di vista.

E si caro jeantine.
E' lì il problema.
L'avviso che mentre la casa sta bruciando lei guarda fuori dalla finestra.

A costo di generare ulteriore stizza in Vonrhein (comprensibile: in fin dei conti, può rappresentare la
fine del dogma ordoliberista), questa è una sintesi della strategia proposta da Altmaier:
https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2019-02-05/germany-s-peter-altmaier-enters-the-global-
economic-wars

Caro Jeantine
quellla che legge è la strategia dal 1907 poi si passa al 1921 ecc.
Nulla di nuovo sotto il sole
lei lo chiama fine dell'ordoliberismo mentre è chiaramente anche ordoliberismo. Autentico.
Cerchi lettteratura su Rathenau
Cerchi letteratura sull'ordoliberismo.
Io vivo a Monaco di Baviera così capisce quanto mi preoccupo.
Di lei mi preoccupo invece.
silvestro001 8 febbraio 2019 alle 10:24

Interessante la visione di Altmaier, anche se monca, secondo me.
Vede tre blocchi - USA, Cina e Europa - e fin qui niente di nuovo, almeno per chi ha letto Orwell.
E la Russia?

caro silvestro001
vada a vedere il Pil della Russia poi quello procapita così la colloca dov'è. Il resto sono mitopoiesi.
19 di 22 01/04/2020, 23:11
A Salvini piace perchè comprano il radicchio di Treviso. Zaia aveva riconosciuto indipendentemente
dall'Italia la conquista della Crimea.

caro vonrhein
non è così semplice, lo scenario sta cambiando velocemente e la questione comincia a diventare più
squisitamente politica e politica significa cercare di capire chi fa cosa nel nuovo ordine che potrebbe
delinearsi.
Stamattina ho letto una cosa che ha attirato la mia attenzione.
E' riemerso in Germania Gerhard Schroder, che ha dato un giudizio sprezzante sulla candidata
destinata a sostituire Angela Merkel. L'articolo diceva pure che Schroder raccoglie il 15% dei consensi
nel paese.
Sono sicuro che lei saprà meglio di me che questo signore è un dipendente di Putin. Anzi ha
cominciato a fare il dipendente di Putin il giorno dopo che ha lasciato la sua carica di Cancelliere, il che
significa che aveva cominciato a negoziare il suo contratto mentre era ancora in carica.
Uno così adesso ritorna e attira il 15% di 80 milioni di tedeschi.
Io posso anche essere d'accordo sul PIL ma per quanto riguarda il resto sarei un po' più guardingo.

@silvestro001
questo è un video recente di limes
se ha pazienza alcuni argomenti emergono tra cui i pesi ponderali
è l'Europa che non pesa.
https://www.youtube.com/watch?v=-mrZiZZqAcQ&ref=RHRD-BS-I0-C6-P1-S12.6-T1

@silvestro001
La Russia può essere una minaccia politico-militare, ma certo non lo è sul piano industriale: non sono
gruppi industriali russi a non fare dormire sonni tranquilli a manager e azionisti dei big dell'industria
tedesca, la cui difesa è al centro della strategia proposta da Altmaier. Gli USA, viceversa, hanno sì
perso milioni di posti di lavoro nel manufatturiero, ma le loro enormi potenzialità finanziarie (cresciute
anche a spese proprio del settore industriale) sono tali, ad es., da creare dal nulla un serio competitor
nell'automotive come Tesla, con questa imprimendo una svolta che cambia le regole del gioco nel
settore. Per non parlare della logistica con Amazon, e di tutti i settori ad alta tecnoogia. La Cina, d'altro
canto, ha un suo piano di grande crescita industriale sostenuta dall'azione statale, e certo le sue
ambizioni non sono più quelle di un contolavorista utile agli investitori per comprimere salari ed eludere
le normative occidentali.
Una nota sulle reazioni al piano in Germania. La Confindustria tedesca ha reagito positivamente, una
posizione raccolta prontamente da un giornale vicino alla CDU come Welt. Negative e tendenti a
diffondere scetticismo le reazioni invece dei circoli finanziari e vicini agl interessi USA, espressi
attraverso giornali come FAZ e Handelsblatt, Una divisione che ripropone, al momento su scala ridotta,
la guerra scatenatasi in UK tra le due anime del capitalismo con la Brexit (mentre in USA la flat tax per
il momento ha messo d'accodo tutti).

Questo sarebbe un indicatore potenziale:
https://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_spesa_militare
La differenza starebbe nell'arsenale nucleare.
Gli Usa si sono si tolti dal manifatturiero ma non dalla tecnologia avanzata che è anche o soprattutto
collegata alle spese militari.
La Russia tenta comunque attraverso la propaganda - quella che i nostri magnifici giallo verdebruni al
governo soffrono, patiscono a loro insaputa - di gonfiarsi come la rana nello stagno. Aumentare la
percezione perchè costa meno che aumentare le dotazioni.

Caro vonrhein,
le tematiche che lei propone sono sicuramente interessanti ma è ovvio che non sono stato chiaro.
I fatti ci dicono che la Russia ha stabilizzato la Siria e probabilmente si prepara a svolgere un ruolo
ancora più importante ora che gli americani torneranno a casa, perché così ha deciso un presidente
indagato per "intelligenza con il nemico" e che aveva sposato in prime nozze una campionessa di sci
cecoslovacca, figlia di un signore che, mi sembrava di aver sentito a New York, fosse in qualche modo
coinvolto con il KGB.
I fatti ci dicono che nei giorni scorsi sono partiti due aerei da Caracas direi per Mosca che
probabilmente portavano l'oro della banca centrale di quel paese, forse per garantire una comoda
vecchiaia al presidente che si vuole esautorare.
I fatti ci dicono che, oltre al casi come quello di Schroder di cui si è detto, questi avevano fatto in modo
che metà della popolazione italiana tifasse per l'Unione Sovietica quando quest'ultima giocava contro la
20 di 22 01/04/2020, 23:11
nostra nazionale.
Come vede, qui evidentemente il gioco si sta spostando su un livello diverso e io vorrei capire quale.
Non credo che valgano le vecchie categorie, quelle che, forse un po' banalmente, sono state
evidenziate dall'ambasciatore Sergio Romano questa mattina sul Corriere. Tutti abbiamo amato "The
Kingdom of God is Within You" di Leone Tolstoy ma non è detto che abbiamo voglia di essere
comandati dai suoi figli.

silvestro001
Non sono Gandhi.
Io volevo solo comunicare che vi sia un livello reale di potenza ed uno virtuale.
Quello virtuale è indotto. Tutti gli attori si conoscono perfettamente sui reali rapporti di forza. Poi
valgono anche le opinioni.
Nel mondo sociale valgono le induzione dei soggetti. Non è il grave che cade inevitabilmente ma quella
telepatia - il linguaggio è una normalissima e banale telepatia - telecinetica che fa muovere i corpi in
strani e diversi modi.
Non ho un'idea di quello che lei scrive ma ritengo - o meglio so - che tutti i sistemi si studino a vicenda
e con molto acume.
Tutti si muovono con cautela perchè produrre la crisi non conviene. Neppure al più forte. Proprio per
questo il più debole può provocare. Gli USA negli ultimi anni hanno sempre valutato il danno
d'immagine che derivava da certe operazioni.
Loro si muovono sempre sulla percezione interna. L'americano medio non sa e non vuole neppure
sapere cosa sia l'Italia. Sarebbero curiosità esotiche.

Forse questo dato dà più l'idea:
Russia:
10.000USD (2017) pil pro capite e Pil a 1,578 migliaia di miliardi USD (2017)
Italia:
31.952,98 USD (2017) pil pro capite e PIL 1,935 migliaia di miliardi USD (2017)
vmvinceskij 5 marzo 2019 alle 14:35

Sono stato impegnatissimo, ho pubblicato oggi nel mio blog questo post che avevo già in bozza da
tempo, dopo averlo già riportato in parte in Sinistrainrete, in calce ad un articolo del professor
Brancaccio (che è allegato nel post).
Anche Olivier Blanchard è vittima della BUFALA mondiale che la recessione italiana sia stata
causata dal Governo Monti
Alberto Alesina e Francesco Giavazzi (in ordine d’importanza) hanno troppi morti e feriti sulla
coscienza a causa della loro teoria ossimorica dell’austerità espansiva fatta propria dalle principali
Istituzioni (leggasi troika) ed applicata ai Paesi in crisi economica. Ma anziché ammettere virilmente e
onestamente l’errore, di fronte alle evidenze empiriche e alla smentita autorevole e “istituzionale” del
FMI, che li ha sbugiardati (soprattutto il primo) a livello mondiale, cospargersi il capo di cenere e sparire
dalla scena pubblica rifugiandosi in qualche convento ad espiare la loro colpa, continuano con tigna
sovrumana a pontificare da pulpiti prestigiosi e scrivono perfino libri, che poi i media e le Università li
chiamano a commentare.
Fa benissimo il prof. Brancaccio a criticarli. Quel prof. Brancaccio che però anche lui, come la quasi
totalità degli economisti, è rimasto vittima della BUFALA cosmica che la crisi sia stata causata da Monti
(cfr. Appendice al primo volume[1]).
Aggiungo che, a giudicare da un suo recente paper (commentato nel sito Economia&Politica dal prof.
Pizzuti,[2] anch’egli – come il 99% degli economisti - vittima della BUFALA su Monti), probabilmente (in
effetti, egli nel suo paper non cita Monti, anche se Pizzuti glielo mette nella penna, ma è forse legittimo
dedurlo dal momento che scrive “Governo italiano”, al singolare, e cita l’anno 2012, quando al governo
c’era Monti) anche Olivier Blanchard, ex capo economista del FMI, è vittima della BUFALA mondiale
che la recessione italiana sia stata causata dal Governo Monti, che ha varato soltanto il 19% del totale
delle manovre, contro l’81% di Berlusconi.
Blanchard, infatti, scrive:

“At the height of the debt crisis, many politicians and economists argued that sharp fiscal adjustment
was necessary and likely to stabilize output. By increasing confidence that countries would repay their
debt, the argument went, public borrowing costs would fall, making credit cheaper. Increased
confidence and cheaper credit would offset the contractionary impact of fiscal tightening. Prodded by
the European Central Bank (ECB) and its European partners, the Italian government tightened its fiscal
policy by over 3 percentage points of GDP in 2012. The opposing view was that deficits should be
allowed to increase during the recession, until the economy started to recover. Borrowing costs, if they
increased, should instead be limited through other means, including intervention by the ECB or the
European Stability Mechanism (ESM).”
(All’apice della crisi del debito, molti politici ed economisti sostenevano che era necessario un forte
aggiustamento fiscale e che probabilmente avrebbe stabilizzato il prodotto. Aumentando la fiducia che i
paesi avrebbero ripagato il loro debito, l'argomentazione ebbe successo, i costi di indebitamento
pubblico sarebbero diminuiti, rendendo il credito più economico. Una maggiore fiducia e un credito più
economico avrebbero compensato l'impatto restrittivo della stretta fiscale.
21 di 22 01/04/2020, 23:11
Spronato dalla Banca centrale europea (BCE) e dai suoi partner europei, il governo italiano ha
rafforzato la sua stretta fiscale di oltre 3 punti percentuali del PIL nel 2012. L’opinione opposta era che i
deficit dovessero essere aumentati durante la recessione, fino all'avvio della ripresa economica. I costi
di finanziamento, se aumentati, avrebbero invece dovuto essere limitati con altri mezzi, compreso
l'intervento della BCE o del Meccanismo europeo di stabilità (MES).).
In realtà, nel 2012 si sono concentrati gli effetti delle 3 (tre) mastodontiche manovre correttive del
Governo Berlusconi, per un ammontare cumulato, relativamente al periodo 2011-2014, quadruplo di
quelle del Governo Monti.
Come si può dedurre dalla mia tabella n. 3.[1]
Tabella n. 3 - Valori delle cinque manovre correttive varate dal 2010 al 2012
Governo Berlusconi: DL 78/2010, DL 98/2011 e DL 138/2011; Governo Monti: DL 201/2011 e DL
95/2012 (milioni di euro)
DL...................2010.........2011.......2012........2013......2014........TOTALE.......%
DL 78/2010.........36........12.131....25.068.....25.033........-............62.268.......22,8
DL98/201 1..........-............2.108......5.577.....24.406....49.973......82.064.......30,1
DL138/2011.........-...............732....22.698.....29.859....11.822.......65.111.......23,8
Tot.Gov.B............36........14.971....53.343.....79.298....61.795.....209.443......76,7
DL201/2011.........-..............-..........20.243.....21.319....21.432......62.994.......23,1
DL95/2012*.........-..............-...............603............16...........27............646........0,2
Tot.Gov.M............-..............-..........20.846.....21.335....21.459.......63.640......23,3
TOTALE.............36.........14.971....74.189...100.633....83.254.....273.083....100,0
%........................-..............5,5.........27,2........36,9.........30,5........100,0
*Minori spese per 20.326 milioni nel triennio 2012-14 sono compensate da minori entrate per 19.680.
(Fonte: elaborazione mia su dati del Servizio Studi della Camera o del Senato)
Da essa, elaborata su dati del Servizio Studi della Camera dei Deputati, si evince che:
(i) “spronato” è un eufemismo (si vedano gli importi e i tempi di attuazione imposti dai veri e propri
diktat dell’UE e della lettera del 5/8/2011 della BCE al governo Berlusconi, costretto poi a dimettersi[1]),
il che forse conferma che Blanchard si riferisce a Monti, che subentra a Berlusconi all’esito di un
complotto sui generis orchestrato su input iniziale di Sarkozy-Merkel;[1]
(ii) Blanchard sottostima la manovra di bilancio 2012;
(iii) nel 2012, impattarono sia la manovra del governo Monti, sia quelle varate in precedenza dal
governo Berlusconi, per un totale (esclusa la legge di stabilità 2011, che nel 2012 impatta per 2,8
mld[3]) di 74.189 milioni (pari a circa 4,6 punti di Pil), di cui Berlusconi 53.343 mln e Monti 20.846 mln.
[...]
Anche Olivier Blanchard è vittima della BUFALA mondiale che la recessione italiana sia stata
causata dal Governo Monti
https://vincesko.blogspot.com/2019/03/anche-olivier-blanchard-e-vittima-della.html
Vincesko
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22 di 22 01/04/2020, 23:11

Blanchard Il Debito Pubblico Non È Poi Così Male - SOLDI E POTERE - Blog - Repubblica

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jeantine01 11 gennaio 2019 alle 20:23

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Piccolo problema metodologico infine.

jeantine01 13 gennaio 2019 alle 22:52

silvestro001 14 gennaio 2019 alle 17:58

jeantine01 14 gennaio 2019 alle 22:43

silvestro001 15 gennaio 2019 alle 10:38

domenicobasile 15 gennaio 2019 alle 11:45

cclericetti 15 gennaio 2019 alle 14:17

domenicobasile 15 gennaio 2019 alle 14:51

casi specifici come quello che è oggi in discussione...

vonrhein 15 gennaio 2019 alle 19:12

cclericetti 15 gennaio 2019 alle 20:43

jeantine01 15 gennaio 2019 alle 20:32

vonrhein 15 gennaio 2019 alle 21:54

domenicobasile 16 gennaio 2019 alle 11:19

silvestro001 16 gennaio 2019 alle 14:47

jeantine01 16 gennaio 2019 alle 20:12

domenicobasile 17 gennaio 2019 alle 20:07

Intervista di Blanchard oggi in edicola.

domenicobasile 17 gennaio 2019 alle 20:09

vmvinceskij 20 gennaio 2019 alle 00:19

vmvinceskij 20 gennaio 2019 alle 00:21

vonrhein 20 gennaio 2019 alle 08:53

jeantine01 20 gennaio 2019 alle 19:28

Cosa dovrei sapere?

vonrhein 21 gennaio 2019 alle 10:53

vonrhein 21 gennaio 2019 alle 10:54

silvestro001 30 gennaio 2019 alle 17:49

cclericetti 30 gennaio 2019 alle 18:20

vonrhein 31 gennaio 2019 alle 08:34

cclericetti 31 gennaio 2019 alle 10:11

gorby07 1 febbraio 2019 alle 09:56

Caro Clericetti, non se li potrebbe scegliere meglio, i suoi "modelli intellettuali" ?

Evabbè...... I moltiplicatori erano sbagliati. Troppo ottimistici.

Era totalmente improponibile.

gorby07 1 febbraio 2019 alle 11:12

Io non ho letto "il paper" di Blanchard.

Faccio solo presente un paio di cose.

Questo significa che......

Ed ovviamente, tutto questo vale anche per l'Europa.

C'è solo un piccolo dettaglio. Anzi, due.

26 anni fa, l'Italia si era impegnata a ridurre il debito pubblico......

Non solo il debito non è stato ridotto, ma è anche leggermente cresciuto.

Ma d'altronde tutto questo è compatibile con le tesi di Blanchard.

Cosa dice Blanchard ?

Se poi estendiamo l'analisi agli ultimi10 anni......

jeantine01 1 febbraio 2019 alle 20:46

cclericetti 2 febbraio 2019 alle 00:05

vonrhein 2 febbraio 2019 alle 09:19

gorby07 2 febbraio 2019 alle 13:19

La MACRO-economia è una scienza "esatta".

cclericetti 2 febbraio 2019 alle 13:22

vonrhein 2 febbraio 2019 alle 17:19

gorby07 2 febbraio 2019 alle 20:23