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L A L I N E A G E N E R A L E
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DIALOGO SUL POST-ULIVO

Due filosofi eletti al parlamento europeo nei Democratici e nei Ds analizzano gli errori che hanno portato la sinistra alla sconfitta e le scelte immediate per rimediarli, nella prospettiva improcrastinabile di una coalizione che non sia sommatoria di partiti e partitini. MASSIMO CACCIARI/ GIANNI VATTIMO
MicroMega: Ha vinto Berlusconi. Una vittoria che la sinistra di DAlema andava preparandogli da tempo, questa lanalisi della nostra rivista da oltre due anni. Il tema della legalit, infatti, oltre a restare cruciale per la vita del paese, era ed lunico a dividere i moderati (che in Italia sono conservatori, e talvolta reazionari), a sottrarne una parte consistente allegemonia della destra. Ma se DAlema rilegittima Berlusconi con la Bicamerale, come padre costituente, e si dedica anche lui ad attaccare i magistrati anzich a far progredire Mani Pulite, ovvio che i moderati si ricompattino dietro un leader dallimpunit ormai garantita. Tanto pi che Forza Italia riesce sempre pi a presentarsi come la nuova Dc. Massimo Cacciari: Che quella di Berlusconi sia una vittoria indubbio, e tuttavia Forza Italia non ritrova i voti del 94. una vittoria, inoltre, attraverso il recupero di voti dalla Lega una

8 forza in evidente declino dopo che Bossi lha condotta nel cul de sac della secessione e del nazionalismo padano. Una vittoria, dunque, ma che non dimostra una capacit di allargamento di egemonia, neppure allinterno del cosiddetto mondo moderato. Dunque, non c da disperarsi pi di tanto. Quanto alle ragioni dellaffermazione: la pi difficile da spiegare fa tuttuno con linsuccesso di Fini, che cede voti a Berlusconi (dovremo tornarci, magari). Essenziale mi sembra per, lo ripeto, la capacit di attingere, soprattutto in Lombardia, al serbatoio di voti leghisti. Per il resto, il successo di Berlusconi dovuto tutto ai clamorosi e continui errori della sinistra. Ma questo tema decisivo lo affrontiamo poi. Gianni Vattimo: Anche io non ho spiegazioni molto diverse. Sottolineerei comunque la rinascita della Dc attraverso Forza Italia. La Dc stata a lungo il partito egemone di tutti i moderatismi, spesso sostanzialmente conservatori e reazionari, che adesso votano Berlusconi. Non solo attingendo al serbatoio leghista, ma anche a quello di An. Detto questo, certo che la resurrezione di Berlusconi stata opera del centro-sinistra. Perfino lelezione di Ciampi, volendo (che pure, e giustamente, abbiamo salutato come un grande successo), ha contribuito a rilegittimare il cavaliere, dopo che si era messa la sordina a tutte le sue faccende con la giustizia. Non dimentichiamo che nel Nord-Ovest il secondo in lista (e anche nei voti, secondo i primi risultati) niente altro che DellUtri! Cacciari: Non credo che sia pensabile una rinascita della Dc. In questa direzione Berlusconi trova blocchi insuperabili presso un ceto moderato che, ad esempio, ha votato anche Bonino. E poi nellarea di An, che in queste elezioni stata, diciamo cos, punita, ma che manifesta una evidente voglia di autonomia rispetto al cavaliere. Non credo, dunque, che Forza Italia ce la far a diventare la nuova Dc. Vattimo: Per anche la volont di autonomia di An pu contribuire a presentare il partito di Berlusconi se non come la nuova Dc come un grande partito di centro, pi che di centro-destra quale . Molti hanno votato tranquillamente Berlusconi non solo perch il parlamento, con il sostanziale avallo della sinistra, aveva assolto tutti i Previti, tutti i DellUtri, ma anche perch Fini, cio lestrema destra, aveva preso un poco le distanze da Forza Italia. Al punto che sarebbe potuto sembrare perfino un gioco delle parti. In realt Fini a pagare (e magari Segni che porta male). E Berlusconi pu presentarsi come la grande forza centrista che voleva essere. MicroMega: Lelemento pi clamoroso comunque il successo della Lista Bonino. Lipotesi di questa rivista, da anni, che in Italia vince chi riesce a conquistare il luogo strategico della anti-

politica. Della anti-questa politica, ovviamente. Di un elettorato 9 che ormai o non va a votare o fluttua da una forza allaltra. E che porta in s tanto il rischio del qualunquismo quanto la speranza riformatrice di voltare davvero pagina. Cacciari: Non credo che il voto alla Bonino si spieghi con lelettorato di protesta. La Bonino stata premiata perch donna, innanzitutto. Conosco interi settori di elettorato femminile Ds che lhanno votata. Poi, per la sua forte immagine europeista, meritata, perch la Bonino stata fra i commissari pi attenti ai problemi concreti, anche a quelli dei poveri enti locali, posso darne testimonianza diretta. Poi per la sua storia e caratterizzazione radicale, che le ha permesso di prendere tutti i (molti) voti radicali che si erano in qualche modo acquartierati nei Verdi, che non a caso escono spappolati. Infine ci sono anche voti del Polo che invece sono andati alla Bonino, un po perch erano elezioni europee, un po perch a qualcuno fa senso votare il cavaliere. Io per la Lista Bonino prevedevo un 4-5 per cento, pensando anche alla straordinaria rclame gratuita che le hanno fatta i giornali allepoca dellelezione del presidente della Repubblica. Ma il resto non avevo saputo valutarlo, ed venuto dallelettorato del centrosinistra, i risultati delle amministrative lo stanno confermando. Vattimo: Questo mi conforta. I dirigenti del Polo, invece, hanno subito detto che la Bonino sostanzialmente con loro Cacciari: Eh no, non vero, guai a regalargliela Vattimo: Meglio cos. Aggiungerei che la Bonino ha preso qualcosa anche da An. Comunque il successo della nuova lista pone alla riflessione il problema dei partiti (o movimenti) poco radicati sul territorio, e del loro successo. Facendo la campagna elettorale con i Ds mi sono convinto che i veri partiti sono quelli che hanno le sezioni nel territorio, gruppi di militanti radicati fra la gente, mentre mi fanno un po paura questi partiti puramente di opinione, loro si definiscono virtuali televisivi, direi invece. Non a caso la Bonino stata seconda il primo, lo si sapeva, stato Berlusconi in termini di presenze televisive attraverso gli spot. Con una distanza gigantesca rispetto a tutti gli altri. Cacciari: Ma non dimenticare la campagna per le presidenziali, che stata gratuita. Vattimo: E in quella labbiamo aiutata tutti. Per esempio, scrivendo su La Stampa una previsione sulla persona dellanno che stava per cominciare, io indicai Emma Bonino, per una serie di caratteristiche talvolta perfino in comune con Scalfaro (relativamente marginale ai giochi politici tradizionali eccetera). Insomma, la Bonino ce la siamo cresciuta anche noi. Alla campagna Emma for president io ho finito per non partecipare, per fastidio al mediatismo che la caratterizzava, ma moltissima gente ci

10 ha creduto. Mi domando fino a che punto fosse gi programmata, in vista della presentazione della lista alle europee. Cacciari: Dal punto di vista del bene del paese, per e lo ripeto, il successo della Bonino non negativo. La sua lista non assolutamente assimilabile a Forza Italia o ascrivibile al Polo. Allinterno del suo risultato giocano fattori di scontentezza, delusione, frustrazione di un elettorato di sinistra, recuperabile se la sinistra cambia politica. MicroMega: Inoltre, se i voti della Lista Bonino li vorr gestire Pannella, in grandissima parte torneranno in libert. Cacciari: Ma certo. come nel 79. Sono movimenti che hanno alti e bassi sulla base di contingenze assolutamente impredittibili. MicroMega: Passiamo allaltra novit, lAsinello, i Democratici di Prodi. Cacciari: In primo luogo sono assolutamente convinto che liniziativa dei Democratici sar valutabile, come successo o insuccesso, solo tra quattro o cinque mesi. Nel senso che: se si sar rimessa in moto, fondandola su programmi precisi, la costituzione della coalizione di centro-sinistra, se questa coalizione sapr essere qualcosa che assomigli davvero ad una federazione, con una identit politica, una struttura, obiettivi comuni e organismi dirigenti unitari, se non sar pi una mera sommatoria, allora i Democratici avranno avuto successo, perch raggiungere questi obiettivi era ed il loro fine. Che lo si raggiunga avendo avuto l8 o il 10 per cento cambia assai poco. E andare al 10 per cento era utopia, a due mesi dalla fondazione. Il risultato elettorale mi sembra perci buono, viste le condizioni con cui abbiamo affrontato la campagna elettorale, e pi che sufficiente per perseguire gli obiettivi che ho ricordati. Che sono tutti da costruire, beninteso. Aggiungo che con Prodi capolista avremmo certamente intercettato un altro 3 per cento e forse pi, magari proprio dalla Bonino. Quanto al successo di Di Pietro, in termini di preferenze ovunque e di voti per la lista al Sud, non solo erano scontati, data la sua popolarit. Ma, quanto al progetto da perseguire, sono dello stesso segno dei voti di Cacciari e di tutti gli altri. MicroMega: Del resto, proprio Di Pietro ha detto che con te si trova benissimo, proprio perch siete diversissimi ma complementari. Cacciari: Ricambio, assolutamente. Devo dire che talvolta ci guardiamo come due alieni, e che anche divertente, ma quando si arriva ai problemi essenziali ci troviamo sempre in puntuale sintonia. Per cui: tutto dipender se si sapr rilanciare loperazione coalizione nei termini che ho richiamato, o se qualche componente dellex Ulivo si far prendere dal panico e attrarre da chiss quali sirene. Non Di Pietro, certamente.

Vattimo: Nella sostanza sono daccordo con te, ma dovremo ve- 11 dere con attenzione chi saranno gli eletti fra i Democratici. Perch ho avuto la sensazione che leterogeneit delle componenti sia un fatto reale. E mi domando se la squadra che uscir dalle preferenze sar davvero omogenea, capace e affidabile per il compito che tu indichi, di ricostruzione della coalizione del centro-sinistra. Io me lo auguro, evidentemente. Cacciari: Penso proprio di s. Del resto, saranno eletti quelli che si prevedevano: Di Pietro (con Procacci secondo) nel Mezzogiorno, Rutelli nel Centro, Costa nel Nord-Est, forse Bianco od Orlando Certo, aver dovuto lavorare senza Prodi capolista ha accentuato i problemi. Ma i cosiddetti conflitti fra noi sono sempre stati relativi, di stile pi che di sostanza. Il che non vuol dire che siano inesistenti. Ma in tutta la campagna elettorale non ho mai sentito una contrapposizione politica, malgrado i linguaggi, gli stili, le provenienze molto diverse. Ora si porr, certamente, un problema di organizzazione: chiaro che non possiamo andare avanti solo con i comitati elettorali, sar necessario creare una struttura centrale, per quanto leggera. Vattimo: Ma tu ti sentiresti di definire lAsinello come la gamba di centro del centro-sinistra? Cacciari: Me neanche per idea! E non la vede cos Di Pietro. E se su questo tema c qualche diversit di tono, non passa certo fra le componenti, non mette in contrasto sindaci, prodiani, Di Pietro. Questo discorso dei Democratici come il centro o i moderati del centro-sinistra del tutto insensato, lo vado dicendo dallinizio. Lex Ulivo, la coalizione, ha bisogno di un lievito riformista coerente e radicale, altro che di moderatismo. Di quello ce n fin troppo. Vattimo: Benissimo, sono perfettamente daccordo. MicroMega: Affrontiamo allora la sconfitta dei Ds. Innegabile, visto che perdono punti in percentuale e ancor pi in voti. Visto che toccano il punto pi basso di tutta la storia del dopoguerra (il Pci di Berlinguer aveva raggiunto il doppio!). Visto che ci avviene avendo il proprio leader alla presidenza del Consiglio, e con la fine della guerra in Kosovo (sulle posizioni tenacemente perseguite dal governo di DAlema) due giorni prima delle elezioni. Tutti fattori elettoralmente vantaggiosi. E parliamo anche delle divisioni interne ai Ds, meno visibili che nellAsinello, forse. Ma che DAlema e Veltroni sulle prospettive non la pensino allo stesso modo, lo sanno anche i sassi. Vattimo: Non credo che le divergenze DAlema-Veltroni abbiano influito sul risultato elettorale. Lesito certamente negativo, anche perch i Ds sono un partito non solo dalle strutture tradizionali, che non si riciclato come partito supermoderno e virtuale

12 (modello che mi preoccupa, lho gi detto), ma anche perch quelle strutture sono effettivamente invecchiate. Per questo credo che Veltroni sia la persona giusta, malgrado la battuta darresto, per dirigere un partito che sta cercando di mutare profondamente ma senza abbandonare il patrimonio che aveva. Per ho constatato di persona, durante la campagna elettorale, che i quadri di partito sono davvero vecchi, spesso anche in senso anagrafico, e che dunque il rinnovamento vada affrontato con un piglio un po pi radicale. Ma proprio e anche nel senso dello stile dei radicali di una volta. Del resto, nella sconfitta, ha giocato anche labbandono di settori ancora pi vecchi politicamente, su posizioni ideologiche paleo-paleo-paleo. In sostanza, a me sembra che i Ds debbano tener fermo il loro radicamento nel territorio, per non diventare un partito alla Berlusconi o alla Bonino non dimentichiamo che Berlusconi non ha una struttura di partito ma ha per una struttura di azienda, e quindi regge sempre, mentre la Bonino rappresenta uno dei tanti movimenti che vanno e vengono e che occasionalmente hanno un boom, ma non credo diventer un fenomeno permanente nel panorama politico italiano ma debbano poi reinventarsi, darsi strutture organizzative finalmente lontane dal conservatorismo stantio di tante segreterie regionali, provinciali eccetera. un momento di transizione. Veltroni certamente orientato in questo senso, ma non credo che DAlema sia contrario, mi sembra solo pi preoccupato in questo momento delle sorti del governo. MicroMega: Ma la sconfitta, che anche tu ammetti, pi una sconfitta di DAlema o di Veltroni? Vattimo: difficile dire. Temo che sia una sconfitta di tutti e due, purtroppo. Perch luno non ha avuto abbastanza tempo per far apprezzare la sua politica e laltro non ha avuto abbastanza tempo e modo per trasformare le strutture del partito. Prima di candidarmi io mi consideravo un veltroniano e un antidalemiano. Adesso francamente non saprei, perch tutto sommato il partito sta provando sul serio a trasformarsi. E il ricambio che ancora non c stato in misura sufficiente dipende da tante ragioni, che sono poi quelle che spingono la Bonino e fanno vincere Berlusconi. Cacciari: Il risultato dei Ds era straprevedibile (io lavevo azzeccato al millesimo). Il problema piuttosto il sorpasso di Forza Italia. Che i Ds dovessero conoscere una flessione anche consistente era inevitabile, ma un sorpasso cos accentuato pu suscitare appetiti nel cavaliere e panico in certe componenti della maggioranza, cose ambedue molto pericolose. Quanto alle ragioni della sconfitta, stanno nella politica che questo partito fa da ventanni a questa parte, dalla morte di Berlinguer in poi, dalla fine del compromesso storico, aggrovigliandosi

su se stesso anche quando fa scelte giuste e coraggiose. Che poi si 13 rimangia subito. Tutti ci ricordiamo il modo in cui ha fatto la Cosa 1, cercando i compromessi e i compromessini con i paleo di cui parlava Vattimo tipo Cossutta, ma anche Ingrao ripiegando sul proprio passato, perdendo il tempo a fare i conti col proprio passato, invece di strutturarsi come una grande federazione, con dentro i club E la Cosa 2, ancora peggio! Nel 93-94 hanno uno straordinario successo alle amministrative, che si svolgono con lelezione diretta dei sindaci. Viene fuori una straordinaria leva di giovani dirigenti non parlo per il sottoscritto, che vecchio, penso ai Fistarol, gente di 35 anni che prende il 70 per cento dei voti dove dominava da sempre la Dc e cosa fa il partito? Li tiene a casa, non li promuove come dirigenti centrali, perfino li emargina. Cosa vuoi ragionare, di fronte a comportamenti del genere! Non un caso, purtroppo, ma una linea politica. Potrei farti una lista chilometrica di dirigenti di questa nuova infornata, e di tanti altri da venti anni a questa parte, e di come sono stati sistematicamente massacrati. stata una scelta politica consapevole e suicida, che i Ds continuano a perpetrare. Il successo dei Democratici sar sufficiente a svegliarli? Me lo auguro, so che Veltroni su questo ragiona, DAlema invece molto meno. E per DAlema una questione di cultura politica: con DAlema ci conosciamo da quando, come si dice, avevamo le braghe corte, e DAlema ha sempre pensato la politica come fatta dai partiti e dagli Stati, punto. Questo il dissenso fondamentale. Magari finir per avere ragione lui, se immaginiamo una democrazia come forma puramente procedurale per selezionare le classi dirigenti, e che voti l1 per cento o il 99 per cento non cambia nulla Pu darsi che alla fine si arrivi davvero a questo, con due grandi federazioni di Stati chiamate Stati Uniti dAmerica e Comunit europea, e fine dei giochi. Per fortuna non siamo ancora a questo. E allora, o i Ds ragionano sulla propria cultura politica, fanno ammenda delle sciagure che soprattutto da dieci anni a questa parte ha combinato Vattimo: Conosco i Ds (e il Pci e il Pds) molto meno di te, Massimo, ma lesperienza che ho fatto su scala ridotta conferma le tue preoccupazioni. Per cui, o davvero riusciamo a far agire una quantit di forze oggi messe ai margini o realizziamo questo nuovo Ulivo, o post-Ulivo, insomma questa federazione che sia qualcosa di pi e di completamente diverso da una sommatoria di partiti Cacciari: Del resto lintero quadro europeo che ha decretato la fine dellesperienza socialdemocratica. Che era conclusa da tempo, ma la crisi irreversibile delle socialdemocrazie era mascherata da una serie di vittorie elettorali dovute in realt solo ad una crisi

14 delle destre ancora pi accentuata. E siccome ha perso la Thatcher e poi crollato Kohl, in qualche modo in coincidenza con lUlivo che era invece qualcosa di completamente diverso dalle socialdemocrazie tradizionali DAlema lha voluto interpretare come la dimostrazione che i Cacciari, e quanti come lui parlavano da anni di crisi delle socialdemocrazie, erano stati smentiti. Che le loro analisi erano panzane, perch i socialisti democratici vincevano dappertutto. Ma la miopia era tutta di DAlema e di questa cultura politica. Ragionavano sullonda brevissima, non capivano il carattere assolutamente contingente di quelle vittorie, e rimuovevano cos la necessit di rivedere completamente il concetto di riformismo, di sinistra, in chiave totalmente differente da quella socialdemocratica. Vattimo: stata una grande delusione Cacciari: Ma che dipende, Gianni, dalla cultura politica che ha in testa costui, c poco da fare. Sono daccordo con te che Veltroni unaltra cosa, ma pacifico che se Veltroni e DAlema non si troveranno sulla lunghezza donda del discorso che stiamo facendo qui, non si va da nessuna parte. MicroMega: Il rilancio della coalizione di centro-sinistra in forma federale rischia per di essere inteso in modi molto diversi. Come mediazione allinsegna del torniamo a volerci bene fra le componenti quali sono attualmente (e sulla base dei nuovi rapporti di forza), o come un vero e grande crogiuolo, dove si modifichino, contaminino, valorizzino tutte le forze di rinnovamento, comprese le tante espressioni, club, comitati elettorali che esistono in modo diffuso nel paese. Vattimo: Sono convinto che bisogna inventarsi dei congressi aperti tipo radicali di un tempo dove tutti possono intervenire e proporre e comunicare le azioni che stanno realizzando, perch questa sinistra viva esiste, mentre se continuiamo solo con le processioni di interventi di dirigenti nazionali e locali, grandi e piccoli, non caviamo un ragno dal buco. Insomma, dobbiamo fare una grande operazione tipo Stati generali della sinistra, senza gerarchizzazioni precostituite, senza cominciare a distribuire i posti uno a Boselli e uno a quellaltro, come in tutte le Cose inventate finora. E per una prospettiva del genere le energie, la gente, non mancano. Perch, partecipando a una campagna elettorale, ti rendi conto di quanta gente hai incontrato che ti ha sostenuto per semplice convinzione, anche se non hai cariche. Gente che vorrebbe continuare a impegnarsi, e che invece dopo le elezioni viene licenziata, arrivederci e grazie ora ci pensiamo noi. Questo errore non bisogna ripeterlo pi, lo abbiamo gi fatto nel 96. Abbiamo riportato il pullman nella rimessa, abbiamo dimenticato il lavoro fatto in comune, e ci siamo ritrovati con il sedere per terra.

Perci sono del tutto contrario a comitati di saggi che medino fra 15 partiti e partitini, fra gruppi e gruppetti. Voglio lapertura pi ampia, cominciando in sede locale, che realizzi veri e propri Stati generali della sinistra italiana. Altrimenti tutto rimane una faccenda di vertici. Cacciari: Dopo la vittoria dellUlivo ho proposto che lUlivo in quanto tale (non come sommatoria) avesse una struttura e una visibilit propria, come soggetto politico autonomo e tentando di radicarlo regionalmente. Ho perfino proposto di fare del NordEst un laboratorio in questa direzione. Venne anche DAlema, sembrava addirittura quasi daccordo, poi hanno preso il sopravvento le varie sovranit illimitate dei vari partiti e partitini, cespugli e cespuglietti, che hanno bloccato liniziativa. Vattimo: Mentre questo il punto: federazione significa che ogni partito rinuncia a un bel pezzo di sovranit Cacciari: Appunto. E allora il percorso realistico oggi questo: intanto reagire alla sconfitta riproponendo con forza la coalizione su basi programmatiche, con scelte concrete per i prossimi due anni, le riforme che vogliamo fare subito, insomma. Un denominatore comune forte, con il quale ci si impegna di fronte al paese. Fase due, da avviare subito dopo e perfino contemporaneamente, dare a questa coalizione le strutture di una federazione, con i suoi organi eccetera. Perch una federazione non una somma di componenti. Questo non sar lavvio del partito unico del centro-sinistra e del bipartitismo, ma la coalizione comincer ad assumere veste e vita proprie, soggettivit e identit, recuperando le tante forze sparse e diffuse che Vattimo ricordava, e che anche io ho incontrato nella campagna elettorale dei Democratici. Tante, tantissime, impegnate con passione, con persone magari in contrasto fra loro su qualcosa ma energie impressionanti, che se non va avanti il processo che ho delineato si disperderanno per forza, come sempre. Facciamo un attimo il conto di quante energie siamo riusciti a buttare via in pochi anni: con la Cosa 1 i club, e poi Alleanza democratica, e poi la Cosa 2 e poi il valore aggiunto dellUlivo Adesso con i Democratici siamo davvero allultimissima spiaggia, ma lo ripeto i Democratici non avranno significato nulla, e non avrebbero significato nulla nemmeno se avessero preso il 10 per cento, se non si rimette in moto questo processo. Ma ripetiamolo: per sostenere uniniziativa forte di riforma al governo bisogna che la coalizione non sia la sommatoria di partiti e partitini, che si attrezzi chiamando attorno a un tavolo club, associazioni, volontariato, un sacco di roba che c nella societ. Come in piccolo hanno cominciato a fare i Democratici nella loro campagna elettorale. Vattimo: Potremmo cominciare a fare qualcosa subito noi eletti al parlamento europeo. Abbiamo raccolto voti che nellinsieme

16 rappresentano qualcosa, potremmo cominciare a investirli subito in una iniziativa comune con cui parlare ai partiti, spingerli. Forse, come gruppo, avremmo lautorevolezza per farlo. MicroMega: Avete parlato di punti programmatici, su cui rilanciare subito liniziativa e catalizzare nuove forze. Quali? Che ruolo possono avere le riforme istituzionali (compresa lelezione diretta del premier) ed elettorali (e listituzione delle famose primarie, che tutti a parole dicono di volere cfr. la sezione riforma di questa rivista a pag. 33), e poi tutto linsieme delle innovazioni necessarie per porre fine al conflitto di interessi? Vattimo: I punti cruciali e urgenti sono questi, in effetti. Io per aggiungerei un pizzico di Birmania, nel senso di unattenzione alle questioni internazionali, anche a quelle che sembrano solo ideali. Di recente ho letto, sul New York Times credo, un interessante articolo che dimostrava come fosse realistico cancellare il debito del Terzo Mondo. Detto cos pu sembrare uno di quei temi resi astratti da Pannella, che ci strologava, tipo fame nel mondo. Ma senza inserire i grandi temi internazionali, e delle questioni etiche, comprese le tematiche dei diritti civili, il pacchetto di riforme di cui stiamo parlando potrebbe non bastare per rilanciare il centro-sinistra. MicroMega: I temi delle riforme erano sul tappeto anche prima delle elezioni. Attraverso quali iniziative si pu costringere le forze politiche ad occuparsene? Perch, prima delle elezioni circol perfino la voce che qualcuno a sinistra volesse offrire a Berlusconi la presidenza della Bicamerale Cacciari: Spero che cose del genere non circolino mai pi, del resto quella proposta ha avuto un effetto tremendo anche durante la campagna elettorale. Io spero e credo che nei Ds ci sia una forte maggioranza che su questi temi intende riprendere davvero liniziativa. Quanto ai Democratici, su questi temi sono pancia a terra. Perci, se Ds e Democratici si rivolgono a tutti gli altri partner possibili della coalizione, e dicono chiaro e tondo che la sconfitta dipende da una nostra mancanza di aggressivit, e che non per la nostra mancanza di moderatismo che siamo stati puniti dagli elettori, ma proprio per la ragione opposta e mettiamo sul tavolo le proposte fatte prima, vedremo a quel punto chi ci sta a riprendere davvero liniziativa. Vattimo: Proprio in questa direzione penso che un gruppo di eletti europei in liste diverse del centro-sinistra potrebbe prendere uniniziativa comune. Mi spiace fare il mio caso, ma se a Torino io, che non sono uomo di partito e anzi nemmeno iscritto, riesco primo degli eletti Ds, cosa che ha stupito persino me, vuol dire che tanta gente che li vota vuole il rinnovamento di queste forze, e la piccola autorevolezza che ci siamo conquistata possiamo cominciare a spenderla subito in questa direzione.

Cacciari: Bisogna muoversi con assoluta decisione, poi si vedr. 17 MicroMega: Concludiamo sul conflitto di interessi. Il monopolio sulla televisione commerciale di un attore della competizione politica. Assolutamente antidemocratico. E non c solo questo: allestero non ci credono, quando leggono i dati degli spot di Berlusconi (e della Bonino) rispetto agli altri. Di par condicio non parla pi nessuno. Una questione cruciale perch la democrazia non diventi finzione. E improcrastinabile: si vota fra due anni, se non la si risolve nei prossimi mesi non la si pu affrontare pi, diventerebbe un boomerang. Vattimo: una questione urgentissima e il centro-sinistra continua a non capirla. Ho provato a parlarne in un dibattito su Rete 4, mi hanno guardato come un reperto archeologico e perfino Massimo Brutti, autorevole esponente governativo dei Ds, mi ha dato sulla voce, parlando di analisi antiquate. Antiquate una mazza! Sono questioni decisive, in democrazia. Cacciari: Oggi funziona cos: tu hai avuto uno spot su, diciamo, Telelombardia, e Berlusconi miliardi di spot su tutte le reti. E se vuoi affrontare largomento ti trattano come un poveraccio. Ma senza affrontare il problema che di democrazia il centro-sinistra va al suicidio, esattamente come se non capisse che le autonomie vanno realizzate sul serio, e la legge elettorale e via riformando. Se non affronta anche questo tema, evidente che va al suicidio, ma se lo merita. Il problema davvero improcrastinabile. Voglio raccontarvi questo aneddoto, vi assicuro che vero, posso recuperare i testimoni. Laltro giorno stavo andando in treno a Milano, una vecchietta mi riconosce, sindaco, che piacere, quanto la stimo e lammiro eccetera eccetera. Ma mi toglie una curiosit su una cosa che non riesco proprio a capire?. Mi dica, signora. Ma perch alle europee si presentato solo Berlusconi?. Ma no, signora, ci sono anche gli altri, non legge i giornali?. No sa, io sono anziana, vedo solo la tv. Testuale.