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Il direttore di MicroMega e il sindaco di Venezia discutono di movimenti, liste della societ civile e nomenklature, passati orrori del centro-sinistra e futuri (possibili?) errori dellUnione, tasse e spiriti animali, nascita del Partito democratico e necessit di una sua diversit, in un confronto da sinistra senza sconti n perifrasi. PAOLO FLORES DARCAIS / MASSIMO CACCIARI
Paolo Flores dArcais: Sar magari per non dare spazio alla propaganda eversiva di Berlusconi (che continua a parlare di brogli e a insinuare che le elezioni le ha vinte lui) ma la tranquillit dei dirigenti del centro-sinistra preoccupante, quasi beota: c il rischio incombente che tra qualche mese o tra un anno basta che si ripeta la vergogna dei franchi tiratori gi in azione alla Camera e al Senato per lelezione dei presidenti si torni a votare. E allora il caimano peronista videocratico potrebbe vincere a mani basse. Insomma, il centro-sinistra ha ottenuto una vittoria tecnica, ma sembra allegramente intenzionato a dissiparla, anzich lavorare senza la minima smagliatura per trasformarla in successo politico, in una coerente e incalzante azione di governo. Viene da domandarsi se i dirigenti della nuova maggioranza vogliano davvero continuare a ripetere gli errori fatti nella campagna elettorale.

SINISTRA, DATTI UNA MOSSA

36 E allora un primo rilievo che non si pu evitare mi sembra questo: Berlusconi ha fatto assolutamente il pieno dei suoi voti potenziali, ha sollecitato perfino lalleanza di partitini nazisti (calpestando una volta di pi la Costituzione). E il centro-sinistra? In alcune regioni sarebbe bastata una lista della societ civile con lo 0,5 per cento e ci scappava il premio di maggioranza. E tutti i patemi che ci accompagneranno ad ogni seduta in Senato non sarebbero mai esistiti. Ds e Margherita hanno invece accettato lapparentamento con Prodi (e giustamente) di liste dei Pensionati, di liste dei Consumatori (imbarcando perfino Sgarbi absit iniura verbis), ma le liste della societ civile, che senza il loro accanito veto sarebbero state possibili, e con il loro incoraggiamento sarebbero state perfino opulente di candidature e di consensi, le hanno ostracizzate. Non per paura che prendessero pochi voti, ovviamente, ma per la paura che oltre a raccogliere voti altrimenti incerti (pochi o tanti, ma decisivi, come si visto poi) ne togliessero anche ai partiti. Insomma, nella campagna elettorale mi sembra che abbia dominato uno spirito di bottega e di chiesuola, una piccineria da nomenklature dapparato, e una indigenza di spirito di coalizione (non parlo neppure di spirito di servizio che pure molti politici impudentemente citano), che mi sembra continui a dominare anche ora. I franchi tiratori nelle prime sedute alla Camera e al Senato (dove il pi elementare senso di responsabilit, e addirittura di sopravvivenza, li avrebbe dovuti rendere impensabili) ne sono lesempio. E ora si rincorrono le voci sulla difficolt, per Prodi, di poter nominare perfino un suo ministro in un solo ministero chiave (lInterno). So bene che a te sentir parlare di movimenti e di societ civile fa venire lorticaria, mentre io resto convinto che la famosa riforma della politica dovrebbe valorizzarli, incoraggiarne lesistenza e la presenza continua e dinamica, e anche garantirne le risorse comunicative. Ma non hai anche tu limpressione che lattuale dominio totale degli apparati di partito, cos come sono, costituisca un problema, e forse anzi il nostro problema? Sia per poter vincere futuri appuntamenti elettorali (anche anticipati, Dio non voglia), sia per dare vita al famoso Partito democratico (che dovrebbe coinvolgere ed entusiasmare il popolo delle primarie eccetera), sia per rinnovare alquanto radicalmente gli attuali e stantii gruppi dirigenti. Per non parlare della democrazia in quanto tale. Massimo Cacciari: Innanzitutto bisogna distinguere, perch la questione non una sola. Il ritorno in grande stile del potere degli apparati era nella logica immanente di questo sistema elettorale, lo comportava fisiologicamente. E forse lopposizione non ha fatto fino in fondo il suo dovere in quanto tale, a riguardo. Consideriamola pure acqua passata. E ora si tratter di vedere se questa coalizione vincente, tecnicamente vincente, affronter immediatamente il problema della riforma del sistema elettorale: sar la prova del nove, la cartina di tornasole dellUnione. Perch se non lo far,

vorr dire che era sostanzialmente daccordo con lindecente controrifor- 37 ma berlusconiana e la relativa, inevitabile riaffermazione delloligarchia di partito contro ogni altra prospettiva, ogni altro discorso. per questione ben distinta, o almeno io la manterrei tale, la possibilit che leventuale presenza di liste della societ civile avrebbe modificato qualcosa in una competizione politica nazionale. tutto da dimostrare, e per una ragione molto semplice: anche dal punto di vista dellanalisi scientifica, ormai passata in giudicato limportanza immensa di queste liste a livello municipale. Ma quanto palese a chiunque questo fatto, tanto evidente che limportanza decresce allinnalzarsi dal livello locale ancora rilevante a livello provinciale, quasi nulla a livello regionale. E quindi, a livello nazionale? Certo, visto come sono andate le elezioni, lesiguit dello scarto tra i due poli, forse anche questa ridottissima importanza sarebbe servita. Forse. Ma, ripeto, sarebbe tutto da dimostrare (cos come che queste liste sarebbero state vere liste civili e non un mero riciclaggio di pezzi della Margherita, dei Ds o altro). Lesempio di Illy, che ogni tanto sento tirar fuori, completamente a sproposito: vuoi perch nel caso di elezioni municipali appunto tutto un altro gioco, vuoi perch Illy in Friuli-Venezia Giulia ha vinto semplicemente perch il Polo si suicidato candidando una leghista e perdendo lalleanza con il sindaco di Udine. Esempi simili, o alla Cacciari a Venezia, si basano su fatti talmente irripetibili che non possono essere presi a modello di alcunch. E poi, dando pure per buono che magari qualche cosina le liste della societ civile la avrebbero portata, non disprezzabile vista la ridottissima vittoria: siamo sicuri che i vantaggi sarebbero stati minori dei danni? In democrazia i movimenti hanno certamente unenorme peso nellinfluire sullopinione pubblica, nel determinarne le correnti e cos via, e per ricordarlo non c nessun bisogno di attaccare con la solita geremiade sullimportanza dei movimenti durante la guerra in Vietnam eccetera; ma, detto ci, poi negli Usa, in Francia, in Italia come in qualsiasi democrazia, alla fine o un movimento, un insieme di movimenti si metabolizza e diventa organizzazione politica stabile, oppure il suo andamento sar sempre carsico, e cos la sua importanza politica. Tutte le democrazie sono sempre state attraversate da questo tipo di andamento, e sempre lo saranno. Che ci piaccia o che non ci piaccia. Il problema era dunque di capire e io sul tema sono rimasto agnostico perch mi mancavano davvero dati sufficienti a una valutazione se leventuale presenza di liste della societ civile in una competizione nazionale avrebbe portato un vantaggio superiore al danno in termini di unulteriore fibrillazione allinterno dei partiti fondamentali, con quel che ne poteva conseguire. In ogni caso il tema mi appassiona pochissimo: cosa fatta capo ha. Mi pare pi importante adesso capire come si muover il centro-sinistra dopo questa vittoria puramente tecnica, come tu lhai a ragione definita.

38 E mi preoccupa assai di pi non tanto la tranquillit degli esponenti del centro-sinistra o meglio, non soltanto essa, che pure preoccupante, ma la totale assenza di una riflessione sensata da parte di costoro. Come si fa a non interrogarsi come si deve, in modo sufficientemente approfondito, sul fatto che, malgrado cinque anni di governo assolutamente disastroso da ogni punto di vista, anche tecnicamente, con una situazione come quella italiana, con unopinione pubblica internazionale assolutamente contraria alla leadership del Cavaliere, Berlusconi ha ottenuto il consenso elettorale che ha ottenuto? Flores dArcais: A modo suo (un modo radicalmente sbagliato, ma tu ed io lo giudichiamo tale per ragioni molto diverse, probabilmente) il centro-sinistra ha fatto di tutto e di pi per inseguire lelettorato cosiddetto moderato, lelettorato berlusconiano deluso (per la mancata realizzazione di quasi tutte le promesse). E si caratterizzato, anzi, per un atteggiamento idiosincratico e arrogante verso tutto ci che in opposizione al regime di Berlusconi si muovesse in modo autonomo. Anzi, il centro-sinistra ha agito, non appena ha potuto, nel senso di demolire i movimenti. Tutto questo si riflesso nella scelta delle candidature, anchesse tese a garantire e tranquillizzare e conquistare gli ipotetici moderati, facendo spazio a una quantit considerevole di riciclati dello schieramento opposto e/o di personalit che si erano contraddistinte in questi cinque anni per una benevolenza e comprensione nei confronti del peronismo videocratico di Berlusconi degne di miglior causa. Solo che in questo modo, a mio parere, i moderati veri non si conquistano affatto. Perch non si diventa pi credibili n in termini di programma n di persone che li devono realizzare. Io credo che tanti moderati veri (che allora, oltretutto, nei confronti di Berlusconi avevano maturato solo i primi motivi di delusione) siano stati agganciati dai girotondi, ad esempio, e dalla radicalit-moderazione (cio coerenza) con cui il milione autorganizzato di piazza San Giovanni poneva i temi dellinformazione libera e della giustizia eguale per tutti (temi squisitamente liberali). Grazie allinsipienza dei dirigenti del centro-sinistra, Berlusconi invece riuscito (anche sullo sfondo della scomparsa dei movimenti) a impostare le ultime decisive settimane di campagna elettorale come un referendum pro o contro di lui, e su un solo tema: la roba. Nemmeno sulle tasse (nessuno ha creduto che avrebbe abrogato lIci) ma sullammiccamento inequivocabile alla libert di evasione fiscale. Del resto, la risposta standard vera con cui tanti piccoli imprenditori, pur delusi da Berlusconi, hanno motivato il loro ri-voto suona: nei cinque anni di centro-sinistra la finanza venuta a controllarmi i libri decine di volte, nei cinque anni di Berlusconi mai o quasi Questo tipo di elettore che di moderato non ha nulla non lo si conquister mai. Anzi, lanomalia italiana sta tutta qui: altrove destra e si-

nistra hanno programmi fiscali contrapposti, ma condividono lidea (e la 39 prassi, quando al governo) che stabilito un criterio di tassazione levasione va combattuta nel modo pi intransigente. Qui, invece, c il partito che corteggia lillegalit diffusa, la giustifica, ne fa perfino motivo dorgoglio contro i lacci e lacciuoli. La destra americana, dopo il caso Enron, porta la pena per il falso in bilancio a oltre ventanni di carcere. Da noi, malgrado il caso Parmalat, depenalizza. Aggiungi che i nostri dirigenti riescono a dare limpressione (e magari qualcosa di pi) di rappresentare ancora la vecchia partitocrazia, regalando dunque una volta di pi il ruolo di novit e di antipolitica a Berlusconi Cacciari: Va be, cerchiamo di andare un po in ordine. Certamente abbiamo assistito a unassoluta debolezza di proposta politico-programmatica strategica nei confronti dellelettorato smottante del centro-destra, debolezza coperta col raccattare, o tentare di raccattare persone che provenissero dallaltra parte o che fossero comunque in odore di centro-destra. Sono mezzucci che chiaramente non pagano, e semmai indeboliscono il tuo elettorato di riferimento tradizionale. Ma daltra parte anche presentare un Caruso o personaggi analoghi non che sia stato indolore. Insomma, se vogliamo metterci a contare le idiozie commesse possiamo trovarne quante ne vuoi. Il punto per non questo, n limpressione data da certuni del centro-sinistra di voler inseguire il centro-destra su determinate questioni. Il problema un altro. Se si continua a dire che in alcune regioni legemonia del centro-destra forte (e anzi, elettoralmente in questo periodo si rafforzata) per via di un elettorato berlusconiano dominato da spiriti animali, la cui unica preoccupazione non pagare le tasse, non avere le guardie di finanza a fare i controlli e cos via, si fa un ragionamento completamente sballato, si ha una visione alla Visco, con rispetto parlando del mio amico professore. una visione assolutamente romanocentrica, fuori dalla realt dellelettorato berlusconiano nelle regioni alla periferia dellimpero dove largamente maggioritario. In quelle due o tre regioni, cio, che mandano avanti questo paese. Abbiamo perso persino in Piemonte. Si vuole provare a compiere una riflessione diversa? Io lo vado ripetendo da dieci anni invano, non mi costa ripeterlo per la milionesima volta. Un atteggiamento simile, cos altezzoso, sprezzante, illuministico quanto vuoi ma datato, garantisce la sconfitta da qui alleternit, almeno nel Lombardo-Veneto. Occorre invece comprendere oltre a tutto quello detto prima, che pure c che in questo elettorato esiste anche lesigenza di una seria politica industriale di sostegno alla media impresa perch possa rinnovarsi organizzativamente e tecnologicamente, perch possa essere competitiva nellesportazione visti i paesi con cui oggi dobbiamo confrontarci eccetera. Se imposti cos il discorso, se rispondi a questa esigenza, anzich ripetere il solito e semplicistico dovete pagare le tasse, la cosa cambia.

40 Se poi imposti come si deve un discorso federalistico, invece di tagliare i fondi per gli enti locali esattamente come ha fatto prima il centro-sinistra e ha continuato a fare poi il centro-destra, in cui si dica e si riconosca: bada, non faremo pi quella politica che abbiamo fatto ancora alla fine degli anni Novanta, ci rendiamo conto che lente locale svolge funzioni essenziali per lo Stato sociale e cos via; e con lente locale discuteremo dei trasferimenti, con lente locale discuteremo di una riforma della finanza locale, riprendendo il tema del federalismo fiscale come perno di una politica federalistica eccetera, cambia tutto. La tua politica, il tuo programma non consiste pi quindi nella mera demonizzazione dellevasore, nello spiegare alla gente come sia obbligo morale pagare le tasse, perch attui una strategia per cui la gente capisce che le tasse le deve pagare perch con questi soldi si pagano servizi, infrastrutture e cos via, e che quindi le tasse vanno pagate per il proprio interesse. Ma se la questione continui a impostarla nella solita maniera continuerai a perdere, per poi riempirti la bocca parlando di spiriti animali, ripetendo lassoluta balla che votano Berlusconi perch permette loro levasione e lillegalit. Daccordo, ci sono anche questi elementi, ma non certo questa la ragione per cui Berlusconi continua a vincere. E se aveva cominciato a perdere, aveva cominciato a perdere perch alcuni segnali se non altro a livello regionale, locale di un rapporto di questo genere, serio e responsabile, avevano cominciato a raggiungere questo elettorato. Un rapporto cos potevamo iniziare a stabilirlo a Milano, nel Veneto, e anzi qualcosa in tal senso qualcuno laveva fatta. Anche se poi, ovviamente, questa apertura si completamente richiusa, col risultato che a Milano perderemo il comune il ritorno dellondata moralistico-giustizialista non porter da nessuna parte se non a far vincere la Moratti. Ecco quali sono le questioni. Qui c un centro-sinistra che continua a non fare politica. Flores dArcais: Potresti entrare nel merito di alcune delle misure di politica nazionale che ritieni garantirebbero alla piccola industria il sostegno di cui parli (e relativo spostamento di voti)? Cacciari: Defiscalizzazione completa per ogni investimento che abbia un contenuto di ricerca e di innovazione. Sostegno a tutte le operazioni di consorzio tra imprese, per creare distretti forti, per aiutare lesportazione dei medesimi eccetera. Questa la strategia fondamentale, questa. Per quel che riguarda questi settori, questi interessi, non ce ne sono altre n in Italia n altrove. Nel programma di centro-sinistra le questioni che riguardano le politiche sociali, listruzione, la formazione erano delineate abbastanza chiaramente. Ma quanto al resto? Una totale mancanza. Anzi, peggio. Guarda le tasse: certo, Berlusconi a un certo punto ha giocato spregiudicatamente la carta che ha giocato, per non dimentichiamoci che lassist perch la potesse giocare venuto da noi, sciaguratamente da noi, da qualche deficiente che si inventato che uno ricco se possiede un appartamento da

180 mila euro, e da tutta la patetica rincorsa a correggersi che seguita: 41 no, ci siamo sbagliati, intendevamo 500 mila; no, ci siamo sbagliati, intendevamo 1 milione; e via peggiorando fino al capolavoro finale di Prodi, che ha detto che ricco era chi di milioni ne possedeva parecchi. Flores dArcais: Ti illustro la stupidit dei nostri in campagna elettorale con un solo esempio tra i tanti. Berlusconi in televisione disse: solo per colpa dei miei alleati se io non ho potuto licenziare la met dei dipendenti pubblici. Non pensi che di fronte a una cosa del genere, una opposizione appena capace, non dovrebbe avere difficolt, per le settimane che restano, a inchiodarlo e rovinarlo su questo? Invece di tirar fuori le contorsioni sul cuneo fiscale? Cacciari: Non c dubbio, Paolo, ma se ci mettiamo a ragionare sulle idiozie che sono state fatte possiamo parlare fino a notte fonda e oltre. Ad esempio: occorreva essere dei geni per capire, come Berlusconi ha fatto candidando al Senato Formigoni e Galan come capolista, che era il caso di candidare qualche sindaco, qualche presidente di regione? Con la Bresso in Piemonte avremmo sicuramente vinto, e probabilmente anche in Lazio con Marrazzo. E invece nulla, perch bisognava sistemare le nomenklature, e quindi per altri tipi di ragionamento non cera posto. Flores dArcais: Allora, torniamo al problema delle nomenklature, perch ho limpressione che sia la questione chiave. Perch mai dovremmo illuderci che vogliano autoriformarsi, cio cedere porzioni consistenti del loro potere? Realisticamente, abbiamo avuto riprove fino alla nausea di quale sia la logica del loro comportamento. Anche quando devono obtorto collo aprirsi al protagonismo degli elettori vedi il caso delle primarie con quasi quattro milioni e mezzo di partecipanti si preoccupano poi di sterilizzare, digerire e rendere innocua quella esperienza, dissipandone le potenzialit pur di non doverne temere gli effetti sui propri equilibri. Cacciari: La mia speranza, non so quanto fondata e non so quanto invece appesa a un atto di fede, che possa succedere qualcosa con la partenza del treno del Partito democratico. E da certi segnali si pu anche sperare in tal senso. Perch se questo treno partisse, qualcosa delle vecchie nomenklature dovrebbe sparire. Non potrebbe certo esser riciclata per intero la somma delle nomenklature dei due partiti: necessariamente qualche decisione andrebbe presa, necessariamente qualcosa si dovrebbe muovere. Flores dArcais: Tu stesso ammetti che questa pura fede, poi per usi lavverbio necessariamente Cacciari: No, pura fede perch pu darsi che non si faccia nessun Flores dArcais: Eppure, perch il Partito democratico rappresenti uneffettiva novit dovrebbe saper coinvolgere e dare potere oltre alla somma dei partiti e relative nomenklature esistenti anche al famoso popolo delle primarie e a nuovi dirigenti, che non vengano dai partiti e che ne siano lespressione. Altrimenti, come si dice a Roma in dolce stil novo, un cazzo e tuttuno.

42 Cacciari: Ad ogni modo, lunico fatto positivo che linsieme di Margherita e Ds, lUlivo, come si presentato, ha attratto certamente pi voti dei due partiti distinti. un fatto che nessuno si aspettava, me compreso. Eppure andata proprio cos pi o meno in tutte le regioni: ovunque Ds e Margherita insieme alla Camera hanno preso di pi che separatamente al Senato e questo Flores dArcais: Che per la gente non era Ds pi Margherita, era lUlivo era il Prodi delle primarie, almeno simbolicamente Cacciari: Esattamente. Adesso si far il gruppo unico alla Camera questo un dato certo ed gi un fatto importantissimo. Le leadership dei due partiti devono partire da qui, indire al pi presto una riunione ufficiale degli organi dirigenti di Ds e Margherita per costituire una commissione organizzativa dotata dei poteri necessari alla formazione del nuovo partito. Entro lanno bisognerebbe poter arrivare a un congresso di scioglimento dei due partiti, ed entro i primi mesi del prossimo anno al congresso di fondazione del nuovo partito. Questa dovrebbe essere lagenda. Flores dArcais: E in che modo nel nuovo partito le energie intellettuali, le passioni civili, gli interessi, che oggi non sono rappresentati dai partiti esistenti, avrebbero modo di partecipare, di contare? Insomma, di avere potere? Cacciari: Naturalmente in questa fase costituente al congresso di fondazione del nuovo partito devono poter partecipare, con regole che andranno stabilite, tutti coloro che intendono farlo pur non avendo la tessera n dei Ds n della Margherita. Deve cio essere un congresso aperto, nel quale associazioni e organizzazioni interessate alla creazione di questo nuovo partito riformista si diano da fare, partecipino, abbiano i loro delegati al congresso nazionale. Questo dovrebbe essere il percorso. Se non viene delineato un percorso di questo tipo, naturalmente con le relative tappe programmatiche e di impostazione culturale generale ad esempio come avevano cominciato a fare insieme a Rutelli a Milano nei mesi scorsi se questa decisione non viene assunta in maniera chiara e irreversibile, avremo il gruppo unico alla Camera e l si chiuder tutto. Flores dArcais: Non credi che qualche segnale in questa direzione andrebbe dato subito, in occasione delle due scadenze dei prossimi giorni, elezione del presidente della Repubblica e formazione del governo? Quando saremo in edicola sar gi possibile verificare se i nostri auspici di oggi (2 maggio) sono rimasti pii desideri. Intanto formuliamoli. E allora. Perch solo i Comunisti italiani di Diliberto propongono ministri non di partito? Perch anche Ds e Margherita non decidono che la met dei ministri siano personalit esterne alle rispettive nomenklature? Non sarebbe questo il miglior viatico per il Partito democratico? E perch non si pensa a un candidato alla presidenza della Repubblica che dia un segnale inequivoco in questa direzione, invece di sentir ripetere il nome massimo in fatto di nomenklatura?

Cacciari: Per queste cariche ormai ci siamo notevolmente incartati. Co- 43 munque son daccordo con te: ci fosse un Bobbio, magari non centenario, in questa situazione sarebbe lideale. O anche una personalit cattolica di grande rilievo Flores dArcais: E a te viene in mente qualcuno? Cacciari: Francamente no. Mi risulta che ci sia stata da parte di qualcuno la proposta di De Rita Flores dArcais: Ti prego Cacciari: che cattolico, un intellettuale cattolico di chiarissima fama e per cos dire responsabile nei confronti di tutte le cose serie avvenute nel paese. Oppure si potrebbe puntare su una personalit come Scoppola. In realt non so tu, ma oggi in Italia io non vedo nellambito laico o in quello cattolico personalit paragonabili a un Bobbio. E nellambito dei nomi che attualmente circolano, a me pare che quello che sarebbe di gran lunga preferibile, nonostante let, Napolitano. Flores dArcais: Beh, io devo dire che rispetto a Napolitano vedo infinitamente meglio Amato. Cacciari: Va be, ma comunque anche Amato Nessuno di questi nomi spregevole. Il problema di avere un altro nome da proporre si limita al problema di averlo, tutto qua. Flores dArcais: E tu dici che basterebbe averlo perch si decidessero a candidarlo? Cacciari: Io credo che in una fase di questo genere, se il centro-sinistra avesse per le mani un Bobbio di 70-75 anni, sarebbe la volta buona.