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    di 21
    ERA UNA SPECIE DI VULCANO, Jerzy Grotonorki Dossier H: C’e una cosa che ci preme partcolarmente sape- reriguardo al suo lavoro sper legato al corpo. Mi spiego anche nei Movimensi di Gurdjieff possiamo notare questa insistenza sul contatt con il corpo. lo non Soin che rappor ‘ole sia con git insegnamenti di Gurdjieff, né in che modo resi vento a conoscenza, perd nel suo lavoro ci sento qual= cst di simile, qualcosa che si muove sulla seseahungherza onda, ¢ ciot una ricerca molto raffinaa che tae alimento dala concentrazione di una grande forea interioreattraverso i corpo. Jerzy Grotowski: Lei conosce il libro 11 Cerchio armonico di James Webb? Magari qua ela & un po! fuori dlla real, perd ® an Hibro inceressinte, anche se non manca cerzo una buona dose di presunzione e di chiacchiere. Alla fine, nelampia bibliogafa,Pautore cit il mi libro Per un teatro povern come esempio di scome le idee di Gurdjieff sul teato abbiano, pee ron so quale motive misterioro, percors itnerai paaleli a quell dll Avanguarda, quand anche non Pabbiano addirieta- ‘2 influenzatadiretamentes. Ebbene, il paradosso & che nel petiodo in cui io stavo preparando quel libro, non conoscevo Gurdjieff nemmeno di nome. Succesivamente seppi del libro di Ouspensky (Alle ricee del Minaole), solo pit andi ‘cominciai ad interesarmi a Gutdje. In eff ‘comune di certi termini, tipo “meccanicid”, “associion’" cece. oppure, anche quanda i termini apparivana divers, cera ‘comungue un quid in comune, come nel caso di “maschera socal”, personal, ee... ee. si potebbe continuate cost per un bel po. Ma cid che & pit importante non perdere mai ai visa la complesic della natura umana, che comprende in sé sia il eopo che incerore,e pit ancora fore il non dimen- ticasi mai che & qualcosa di pits da fare da realizeare nella direzione di eid che io chiamo “vertical”, Arualmenteil mio lavoro &stretamente corelato al canto antico al canto "vibra- torio". Ai tempi del mio "Teatro Laboratorio”, per esempio nel Le Principe Consante, la mia vicerca era meno centata sul canto, anche se in un certo senso si tratava gid di unlazione cantata, Ho sempre considerato molto sano pretendere di lavorare sulla voce o sl canto, @ anche solo su parole pronun- ciate, tenendo queste cose separate dale reazioni corporee Quest due fatot sono in stetacortelazione ta oro, i com ppenetrano. Ferd dobbiamo ancora fare un passo indietro © chiederci: «Cosa prima di una piccola aione iia, Orbe ne, prima di una piccolaazione fisica &@ un impulso, ed & dentro che si nasconde il segreto diqualcosa molto difficile da captare, ssendo Vimpulso na reazione che ha inizio sor la pelle e che si ede visibile slo quando s& gi trasformato in tuna piccolaazione. Limpulo & qualcas di almente comples- so che non pu essere limitao al dominio del corpo. Nel mio Pontedera, in Talia, per quanto riguarda gli elementi teenie, nelle arti che hanno a che fare com larappresentazione corpo: rea, tuto & esatamente come &. Lavoriamo sul canto, sulle qualich vibraorie del cano, sugl impulse sulle azioni fiche, sug aspeti del movimento, e non mancano a vote nemmeno aspeti nazrativi, Tutto cid viene filtrao ed ordinato in modo dd creare una tructura compiuta, un‘Arione, non meno prei- satae non meno ripetibile di quant lo sia una produzionetea- trae, Eppure una produzione non &. Si potrebbe dfinisla Arte come veicoloo adlicuraVobbietvtd del ritual. Quando dico ituale” ron mi iferisco perd ad una cerimonia o ad una te- vocazione, ¢ men che meno ad uslimprowviszzione con la pat tecipszione di estranci. E nemmeno si tata di una sites di diverse forme vtuali di varia provenienza. Quando dico “itua- le intendo rferim’ alla sua obbiectivt, nel senso che li le- ment dellAzione sono, grazie al loro sesso impato, lo stru- mento del lavoro sul corpo, sul cuore, sulla tesa dell Artuane, Ai colu, cid, che age, D. H: Pee quanto riguarda questa suddivisione in tr parti corpo, cuore, cesta lei non trova tferimenti a Guede? J. Gz Lorigine di questa mia formula & usialera. Sono pit che conwvinto che Gurdjieff avesseragione nell vidensiae la composizione ceraria dellesere ummano e nel tentate di sta bilie il giusto equilibria ea queste tre component. Vedeva iusto quind, in maniera chiara; € da dire a questo propo sito che, sovente, vedere in maniera chiara non porta di per sé automaticamente al fie, ma nel caso di Gurdjieff mi sem bra che egl oservase le cose in maniera chiara espressamen- te in vies del fare, . He Lei ha evocato un obbietivo che va ben al di Bi del tea- tr0.! Penso che atualmente nel suo lavoro ci sia qualeosa che possa essere avvicinao al conceto di educazione permancn- fe, e che questo abbiaa che fare con Partstain se ses, con la persona che agisce, con 'Antuante nel senso che lei ha dato in precedenza a questo termine, Qualcosa che dovrebbe por tare Ia persona ad entrate in contato con quella vercalich cui lei a accennatoall'niio, Ecos? J. Gz Verticals & una questione di energia. Una specie di ascensore, un ascensore perd dei tempi antch, dei tempi delle cosiddette soci primitive. Una grosa cesta fissita ad un une, mediante la quale a persona che ita dentro, facendo uso della propria forza, deve ports da un livello alla. I conceto di vertical significa pasare da un livello per cs dre grosolano, che si pourebbe anche definite come “lvello dell vita comune”, ad unlivelloenergtico mole pi sot, se non addirura fino alla Porta Suprema. Non ® opportune comunque dilungars oltre su questo concerto. Quelle che io voglio indica # solo un per- coro, una direvione. Giunta quel punto csi trova perdi fon ‘ead un alto scoglo: una volta gui in prosimih della “Porta Suprema’ e cot prlando in termini di energa, una voles rag- fund i lvl di enema pit sot, si pone anche il problema dala ridiscea,¢ con eso il problema di come riportare questo qualeosa cos sottile energeicamente, git fino alla rah pit ‘comune, che & legal “densi corpore. D. H: Di riportaro verso 'sione? J. Gz Verso Fazione ma anche verso cuto cid che & legato lla densi del corpo, Mi sembea che si eat di un metodo che ha ae snc or cana sper in comune con quanto si pad leggere a proposto di Gulf, anche se non poss affermarlo con cereza, dato che, 0 dew, hi mia conoscenza di Gurdjef& topo leer invece unfarea imporante in ei io cco dietamente so di un termine di Gurdjieff ed & quando pao di ‘esenaa”. In questo «aso posso garantie che si ert di qualoss dic, quan- ‘fo meno, ho penetrato fin in fondo ilsignifcao dl termine. 1D. H: Da quanto hates det i deve arguire che lei a rag. giunto il terz0 livllo, quello intlletivo, oppure non ci & J. Gs Certo, eapisco cosa vuole dite. Vede, il livello delln- telleto & estremamente peticooso, in quanto & proprio da {quest lvello che sono pit fail le cade, Mi spiego faci le cadere nellluione di avere selato le cose, mentte in real sist solo ficendo una confusa simulazione virtuale, ‘Vede qual il problema del livello mentale? Quest livello necessta di due requis: da una parte un ottima computer, dalf'alra la capaceh di sare facia a facia con questo com puter in assoluta liber. In Occidente ad esempio, ci sono persone che possiedono una mente che non ha nulla da invi- dare al miglior computer, ma che poi vengono da questo stesso computer completamente figocitte D. Hi Una mente di ortima quilt, ma compleeamente obbedience. E cos? J. Ge Bsattamente D. H: Quindi si eats di pasate ad un lvellosuperiore, 0 pit soetile, di percezione. Questo sembea avvicinarsi molto agli insegnamenti di Gurdjieff si trate in sostanza di xa- sformare il proprio stato J. Gz Si tata di lavorare su se stesi. Questa espressone, 0 formula, “lavorae su se sts” & una di quelle pit cae a Sta- nislavsl, ed & proprio da lui che io Pho sires. I titolo ses- so della sua opera pi significativa & I! lavoro dellastore su se stesso. Peceato che questo titolo non sia stato mantenut nella traduzione fancese © inglese. Durante il petiodo del mio lavoro tearale nel senso pi streto che questo termine possa avere, ¢ quindi durante il mio primo petiodo, Tazione del- Tattore era anche un faccia a faccia con lo spettatore, Ora invece,nello spitito dell’ Are come vecos, in linea di princi- pio lo spetatore nemmeno esse D. H: Questo punto di vista ¢ un po’ dificile da compren- dere! J. Ge Si cate solo di una praticadireta che nulla ha a che fare con lo spetatore. Quando un gruppo di lavoro della scuola di Gurdjieff effettua i Moviment, questi Movimenti non hanno in previsione uno spettatore. Non 50 s¢ questo ‘sempio potrh disipare le sue perplessits. Questo non sg fica che il nostro lavoro non possaavere testimoni. Dopo aleuni anni, anzi, esi si sono fateivvi. Alcuni gruppi del cosidderto "Teato giovane” o del “Teatro di ricerca” si sono messi ad osservare cid che fucevamo, ¢ noi, a nosta volta, ci siamo messi ad osservare cid che facevan loro, Alla fine di ‘ogni inconero veniva fasta unfatenta analisi che nom srascu- rava nessuno degli el nenti tecnici del ‘prodoste", mentre veniva accuratamente evitato qualsiasi"discorso spiitule”, been sapendo che i “discorsi spiritual” degenerano spessa in rutéalri ambiti. Noi abbiamo tenuto pits 0 meno una se santina di quest incontri di lavoro, aleuni anche della dua 12 di parccchi giomi, perd io tengo a ripetee in quest sede, perch voglio che sia ben chiaeo a tut, che ruti gi clemen «i del lavoro che noi porciamo avanti sono in linea di mass ma gli stessi che sono patrimonio della tradizione tear, ¢ che tutti questi elementi vengono affrontai in profondit Dicendo "Elementi", mi siferisco alle azionifsiche, aii nz, ai movimenti compost, al contateo, alla parol, Sopra ogni alta cosa ai cantiantichi con cura la gamma delle foro qualies vibrator. Per una differenza c& trail nostro lavoro ele ati teaeral, esta nell’ obbietivo, D. Hi Che sarebbe? J. G- Per definitlo, la parola migliore che mi viene in mente ® “eonsapevolema", che significa una coscienza delle cose non legata alla parola o al funzionamento del computer mentale, ma alla “presenza”. Cert, si pub anche dire che la ‘consapevolezz & legata alla mente, ma allora si materd sicwamente di un'alert mente, Una mente in simbiosi con il ‘cuore, con il regno dell'anima, delle emozioni pusifcae niente a che vedere quindi con la mente incesa come calde rone di emozioni comuni, proizioni, repulsion attaca menti, Ci roviamo sempre nello sesso ambito, ma ad un livello pit elevaco, in cai non & pits possibile diffeenciare questa “psiche” superiore da questa “mente” superiore. A questo livello i due aspetti si compenctrano sempre di pit fino ad identifcas . Hi Si pud dite llors che & pi facile parlate di “consape- volezza" in termini cecnici che non ricortendo alle parole di matrice emotiva propre del linguaggio comune J. Ga Per quanto riguarda le mie propensioni,senaaltro: nei Timiti del possibile, cerchiamo seme di limitarc al linguag gio tecnico, Sia chiaro perd che questo non basta, ed pro- prio qui che si palesano le difficoles, La tecnica indica: & ‘come un segnale sradale che ti mostra la direzione da pren- dere; ma ci sono molee cote che stanno a monte della tecni: «a, edi cui & necessario avere padronanza;e ce ne sono molte che la cseguono ma che sono dificil da definite. . H: Diciamoallora qualcosa sugli clement organi e sulla steuttura del vostto lavoro atuale J. Gz Dicendo questo, lei afferma implicitamente che una struttura 8 indispensaile. Vede, questo punto & fondamen- tale, Se si adotta lerte come veicolo non si pud lavorare st se sess prescindendo da una trurtra, al di fuori dei binasi che si stanno seguendo, al di fuori dell’Azione(paragonabile per analogia ad una rappresentazione o ad un tito), che hain sé tun iniio, uno sviluppo ed una fine, ed in cui ogni cosa ha la sua giustacollocazione, logica tecnicamente necessaria. Dal punto di vist della vericalit, intesa come ascesa verso il mondo sotie « come rdiseesa di questo mondo sottile verso ilivellt ordinari di real, esste la necessied di una structura “logica’ in un contesto organico di vari canti, no di ess in parscolare nan pot tovarsiné un attimo prima, né un atti- ‘mo dopo, essendo la sua collocazione assolutamente necessa- fia ed owia, Sto parlando naturalmente di canti moo arcai- i, legat alla stualit, in quanco questo & Foggetto del nostro lavoro. I poree vibratrio di questo o di quell'lro canto & specifica © non produce gli ses effeci energetici. D’altra parce, sempre pet parlare in termini rigorosamente tecnici, se dopo un inno di nacura extremamente sottile noi dobbiamo volver il nosto percorso secondo una drertrce dscend te verso un altro canto di natura inferiore, per cos dire pit “iatintuale”, non possiamo semplicemente girate le splle al prima inno per passare al secondo, ma dabbiamo trateenece ‘dentro di noi una taccia delle “quali” del primo per tasfe- tira nel secondo. Forse questo esempio & un po! troppo sem plicistco, anzi certamente lo &, ma quello che voglio at capi: fe che la strutura, il percorso executivo, sono come una spina dorsle e manca lastruttur, tutto vain pez el sul rato sar solo un gran calderone. Organicith qui lei ha roc: ato un argomento estenziale, Anche questo & un termine usato da Stanislavskij. Cosa signifia organic? Signfica vivere in armonia con le Legg natural, per ad un livelo pri smordiale: non dimentichiamioci mai che il corpo un ani- male. Non sto dicendo che noi siamo animali, ma che il nostro corpo én animale. Lorganicith a a che fare con la ‘acura infantile: un bambino & quasi sempre oxganico. E «qualeosa che posediamo in misura maggiore quando siamo fiovanie che gradatamente andiamo a perdere con il proce dere delet. E possibile naturalmente prolungare lo stato di corganicts combattendo le abicudiniaequisite edi comport- ‘ment condizionai indo dalla via quosiiana, francuman- do ed eiminando i cliché delle noseeabicudini comport- ‘mental, , prima che si insaurino le reazioni compless, facende rtorno a tuto 6 che primordial. La cosa fond smenale, scondo me, & sempre precedere la forma mediante cid che lesa logicamente a monte, seguendo il pracesso che conduce alla forma stssa. Nel mio libro apparso di recente, fomisco tn esempio del concctto di "guerrero" cosi come viene inteso nel senso tradizionale del termine. Spiego che hel guerriro, sempre che egli abbia raggiunto lo stato di piena organicita, corpo ed esenea si compenerrano fino a ragglungere uno stato di osmosi tale da endere impossible una qualunque dstinzione trai due. Ed anche quando que- so stato si eealizza, non si rata ancora di uno stato peema nent: appare, come ditebbe Zéami, come il fire della giovi nezza, pt cu, quando in qualcuno si realzza questa osmosi, questo stato di copo-ed-enenza, occorre subito ricercare il modo per catturare questa essenza, per roccatla con mano, Potrei anche dire: non ®subito corpo ed esenaa €Vorganicith dallesenza, In un certo momento si ha virwalmente corpo fd esensa, ¢ dopo forse si ricsce ad artivare al corpo del Fessenza, Tutto cid & fruto di unevoluzione diffe, di un lavoro personale che & in un certo senso lo scopo di ciascuno di noi, ma che di fatto viene ragaiunto molto di rado. In que- sto libvo parlo di una foto di Gurdjieff questo ha dato fast dio a molt lettori, ma quello che cerco di comunicare, sia pure prendendola molto alla larga ed in manieraalquanto ellics, &che in quclla foto & possibile vedere, considerando il mode in cui Gurdjieff appare, una sorta di raffigurazione del “corpo dellesseaa’.. $18 tratato di una provocazione troppo spinta? Gurdjieff vi appare in eth avanzata, seduto su tuna panca, in eta moleo avanzata D. H. Con capporto ecappello nero? J. G+ Con eappotto colbacco. Nei suoi ulti anni di vit E molto difficile define il passaggio dalla stato di “corpo: ced-esenza” allo xato di “compo dell essenza". Ci si prova s vvendosi di metafore, ma le metafore hanno il difetto di non cssere precise: il problema & cut Dl Ai primi stadi del lavo- ro ed anche nel periodo della prima giovinezza, il lvello di organicita & fondamenvale, Perd rimanere soltnto a lvello corporco significa poi anche disintegrarsi can il corpo stesso, ‘oppute, pet drla in maniera pit brutale con le parole di Mei ster Eckhart, significa “marci con il corpo”. Esste dunque qualeosaltro che va scoperto. Ma cosa significa “soprite”? Significa che bisogna “fae”. Ed ecco che riappate il solito problema del “fr”. D. Hs: Atualmente, nell'ambito del suo lavoro, quale & la rerminologia di cui le si serve? J. Gs In linea di massima, il nostro linguaggio di lavoro & pi ‘o meno quelo delle arti teatraliconvenzionali, con partcola re ilerimento al metodo di sion Ssiche di Stanislavskij- Tat tavia, per quanto riguarda il lavoro sui cant antichi e sulle loro proprievibratore, abbiame dovuto svluppare una te minologia nuova. Nellambiro del nostro lavoro una rilevanza partcolare &detenuta dallaspetco degli “impuls", Si pud dire in generale che la nostra tendenza ® quella a non *congela il Tinguaggio. Viene fatto uso di un inguaggo “intenziona vale a dre di un linguaggio che ha una funzione solo tra colo ro che stanno facendo que tipo di lavoro. Pit in i, quando si passa a stadi pit comples, al cosddeto “kvoro interior perintenderc, io cerca di evtaeil pit possibile qualsisi tipo di verbalizazione,Fvico per esempio di verbalizzare tuto cid che riguarda i centri energtici che & possibile localizare ae corpo, Quando dica “che & possibile locaizzare nel coxpo Tasco intendere qualcosa, senza che questo qualeos sa distin tamente defini, Si trata di qualcosa che appartene alla sfera biologicao ad una sfera pit stile € complessa. 1 pitt cono- sciuti di questi centri sono quell che ci provengono dalla «ra dizione Yoga, nella quale vengono chiamati chakra. E chiaro che la presenza di questi centri allinterno del nostro corpo pud essere percepita in maniera molto precisa da queli pits stretamentelegati alla sopravvivenza biologica, agli impulsi sessuali € cos via fino ai centri via via pitt complessi (0 forse sarebbe meglio die pi sovii). E per chi sents termini di topografia corporea, non sirebbe dfcile tracciae he una mappa. A questo punto perd si prosperta un nuovo pericolo; se si comincia a manipolare quest cents (nel senso che il termine chakra ha per la cultura Induist), si comincia ‘ut cid in ‘2 easformare quello che & un procesio naturale in una sora ‘Cingegneria, il che si sso immancabilmente in una cata strofe. Diventa una forma, un cliché. Perché questi cents i ddefinisco “tipo i chakra”? Perché in real la tadizione di que- sti centri este i varie culture. Nell radizione cinese la con- cevione di questi centri & molto vicina a quella indiana, ma anche in Buropa esisteva qualcosa di analogo: nel esto di Gichtel, per esempio, un testo del XVII secoo, si tovano dei dlisegni molto interessant da questo punto di visa. Se cutto cid viene vebalizato, si corre anche il schio di manipolare lesensazioneche uno pud aver nelle varie parti del coxpo. Per {questo io prefersco usare una terminologia meno defini, anche s, conducendo un certo tipo di lavoro & possibile sco prire qualcosa di molto preciso e ben definito, E come una seal, la famosa scala di Giacobbe, e di nuovo eiappare la rozione di verticalih, Nella sala di Giacobbe ci sono forze ae snc or ean ascendenti¢ ci sono foree dscendent, € non bisogna mai tiimeniat che le dzerini sono due. Epeefecamente lito slteere sl fatto che una diese deve necessariamente abban- dlonarelapresenea corpora estan inquaeos luo, ma non ® questo il momento, Lesresione ‘abbandonae” bin questo contest acetabil solo 4 pat che il oxpo non ne isla ‘momento, morfato nee proprie capaci e rimanga in grado di conservare i mezzi per solr le propre funzion Red & importante anche la ruaien im xi avviene a dices cis arvcin a qualoos di pit sot, si pone pt proble tna di come rportare questo sxe git in cid che alettanto sorile non . H: Quando lei vide per la prima volt il film sui Mov ‘enti, quale impressione ne asse? J.Gz Limpressione di ovarmi di fronte a qualeosa frutt di ‘enorme competenza. Cid che mi colp di pit fa Posservazio- ne di M.me de Salzmann sul movimento delle mani, unfos servazione molto semplice, del tipo: «AWinizio di un movi- scnto Venergia viene indiizzata in maniera pienamente cosciemte, ma quando per exempio uno abbasa una mano, acca speso che in que! movimento la coscienza non sa pit presence. Eil movimento sexo che provocs la peedita di cocienza». Questo fatto ® decsivo. Unala cosa che mi Colph fail notate come in alcuni clement compostv - che Posono escre paragonati & gsi liturpici~ fosse stato accu- Fatamente evita il priolo del ecismo, In cai del gene rel pericolo& quella di farsi prendere dalla ricerca del cosid- deco “bell, el ® un peicolo moral. In quel cao id non sccadde e quel fato mi fece mole impressione Ved, siamo patlando di una tecnica molto, molto importante, Prima di vedere il film avevo leto alcune descrizion, aleune cose in nerale legate ai Moviment di Gute, per cu i film lo ‘guardai alla stregua di un esempio. I Movimenti certo, sono un clemento fondamentale. Gurdjieff affonda le sue radii in tradizioniantihissime, ma nell stesso tempo & un contem- poranco, Sapeva bene, per competenza reae, come muoversi in armonia con il mondo modetno, ¢ questo costiuisce un «aso molo taro. Al giomo d’oggic un turbine di tentativi, di sperimentazioni intorno a tuti questi problemi, tencativi alla buona, superficial o semplicemente sentimental. In ‘mezzo a tutto cid allimprovviso & apparsa una persona che ha portato con sé una pratica rigorosaed una ricereaalretanto rigorosa. E quando dio ricerca, voglo dire veramente ticer- ca, Secondo me, la cera & presente in misura molto accen- ‘ata. Nom si rata semplicemence del tentativo di eapian re un ramo delfantica tadizione; ma anche di una ricerca approfondita che attinge si da component antiche, ma che & allo stesso tempo contemporanea. Dopo tutto & solo csi che Te tadizioni si fondano. . H: Arcraversa libri che lei a eto, per esempio I racconti di Beleebt a uo nipote, appaiono talvolta queste idee nella vveste di antichissime informazioni, e, come tai, rchiedono qualche verifica. Non le mai successo che qualeuna di que- ste idee Vabbia spinca a tentare qualche esperimento? J. Gs Mi sono trovato davanti due possibilita opposte: la possibile di una rele conferma ei ischio di una trappola pericolost. Quando si intraprende una verifica andando in cerca di conferme, si vain due direrioni Ma prima di conti- ‘nuare vortei fare una parentsi un libro come Fremment di Ouspensky, # allo sesso tempo istrutivo e distuttivo, Si tratta di un libro pericoloso, in quanto tutto cid che visi ‘ova denero ha Varia di essere quasi troppo semplice. Se lo si capisce in termini di ide, si possono cominciae a fate dei bei ‘iochini di prestgio con quest idee. enorme impressione che ho ricevur dalla lerura di Relebi, dipende dal faco che Gurdjieff ha seritto questo libro a conelusione di un certo petiodo, in pattcolare quello di Fontainebleau, volendo bloccare qualsasi possiblith di fare giochini con le suc idee qualsias “pensiero formatore” Belebi & stato concept in ‘modo tale da impedire ogni posbilit di giochi di prestigio con la terminologiae,rsperto a Fontainebleau, segna il pas saggio ad un modo tutto nuovo di istrire, Il cosidderto ‘ordine dee" rsulta spesso alquanto pericoloso, in quanto pud anchesso fungere da “pensiero formatore”. Ma per cor- pare alla sua domanda: dal momenco i cui ho cominciato ad interessarmi alfopera di Gurdjieff, owiamente i rscontei pratici non solo hanno dovuto confermarmi ma anche © Soprateutto tocar. Sarchbe difficile condurteunanalisi del tipo “quali paricolar, “quali element”, in quanto existe anche il peticolo di chiedersi: sDa dove proviene questo dato clementa? E da dove ques’ alto’, Invece cid che & impor. tante non & sapere da dove provengono, ma se funzionano, ‘Questo deve eset il crterio, non s0 se sono stato chiar. che significa: existe un elemento che funziona e le conferme si srovano qui e Ik. Nel caso di Gurdjieff Fimpressione & quella di trovasi di onte a qualcosa di molto anticoe nelo stesso tempo di estremamente modemo, Sia la tradizione che la ricerca sono molt solide, e nella stesio tempo vi si trova no formulate alcune fra le domande fondamental pet Tuo- ‘mo; ¢allora non ci troviamo pitt nel campo dei dati tecnici, sma nelle profondith delle ide, con tut i perieoli elatvi. E dda notae a questo proposito che Gurdjelf fa uso di un certo rnamero di expression’ chiav, tipo “erepare come un lurido cane” oppure "una morte onorevoe” sulle quali non si pud scherzae, Tali epressioni getano sui contenuti una luce cost netta, proprio perché non si riportano a vaghe e generiche categorie, quali "ha vita oltre morte” o cose del gener; esse vanno dritte al cuore delle possibile, il che equivale a dice che esse pongono il problema in terrain prati. D. Hi Arcrverso le expresioni da lei ciate, sembra di ude tuna voor umana. Quale secondo lei 'womo Gurdjieff che ne viene fuori? J. Gz Nom le risponderd direttams Per prima cosa mi sembra che ce ne siano almeno due: un Gurdjieff pit giovane ed un Gurdjieff anziano. La differenza rnon ® da poco. E vero che questo pu essere detto per qual- siasiesere umano, perd nel suo caso penso si trati di un diverso modo di porsi, Su questo dird solo poche parole. C’& pet® anche unl cosa che mi sembra importante: quando lego spiegazioni del genete di quelle presenti nel libro di Ouspensky Frummens, mi sembra della massima importin- te, Cuomo Gurdielt. za non dimenticate che GurdjifT& stato una persona piena i passione, una specie di vuleano. Allora & molto dverso se tun intllertuale molto partiolae, ineliges come Ouspensky usa i termini di Surdjie senza esere un vulcano. Li usa da persons certamente eccetionale, ma in fondo profondamence timida. Lego che sta dietro questa pet- sona cos eccevionale 2 un bambinettotimido dal quale pro- viene una febile voce intenta a produsre soli argomenta 2ioni ro che questo non deve in aleun modo suona~ ch re come un rimprovero: né mai lo potrebbe, considerando il ivello altssimo della persona, la sua onest ed il suo valor. \Vogliosemplicemente dite che c& una differen, e basta. La medesima formula che scaturisce da wn individuo leceral- mente yulcanico, cambia completamente connotazione se proferta da un raffiatointelletuale. E poi tutto eid suscica anche un problema di ordine pratico, nel senso che lati per ‘ost dite feddi di Gurdjieff, per esempio nel ambito delle idee, (quello che i soi detrattori chiamavano “mancanza di amore"), potrchbero veramente costtuire un pericolo, una. Specie di fredda manipolazione di ide, se dieto di loro non Gi fosse alla base questo vulcano, questo temperamento cost forte cos appassionato, Soteo questa luce risulta alloca evi- dente come i vari element della tecnica di Gurdjf sxvisse- ro anche da fren alla sua stesu natura: ma, sempre visto in {questa luce, cosa c da frenare in Ouspensky? Se, come ho favto pocanzi, lo considero un prottipo del! ineletuale pitt cleyato, non mi sembra proprio che ci sia molto da frenae. ‘semmai da stimolae! In curto questo mi sembra di vedere tuna conseguenza di ordine pratico: sono portato cio a pen- sare che una delle ragioni che hanno spinto Gurdjieff ad adottare i metodi di insegnamento dell'ukimo_periodo, ppenso per esempio a Belzebi, sia stata Nintenzione di evtare ‘Qualsiasi possibile di manipolazione verbale. Ma vi ® anche tuvaltra cosa, mi sembra ~ & una semplice impression rica vata dalla lecura che vi sia una grossa differenca fra il Gurdjieff anziano ed il Gurdjieff pit giovane: non quando ancora si tava impadronendo della conoscenza ~ benché un aspetto di cid fosee ancora presente a Fontainebleau ed anche dlopo -, ma al tempo in cui si stava impadronendo della pro- pia mine, se cosi mi posso esprimere, Paradassalmente il Gurdjieff pits giovane st aspetava a mio parere almente ‘anto dagli alti che alla fine ne dedusse che intorno alu non Cerano uomini ver, e questo perché egl esigeva curco. Suc- cessivamente oviamo un altro Gurdjieff, quello anziano, Forse che exige di meno? No, non esige di meno, solo lo fa in tun altro modo, Nel suo feancese cuto personale, un giorno disse ad una signora di et orm piuttosto avanzat «Tu non conosce tue To, non uno secondo in tutta tua vita. Adesso io dice, eeu prov, Per difcle molto. Ta prova di ricordare di dire J sono: eutte ore. Si non riese, non importante, ca provals, Vede:assegna un compito apparentemente facilis ‘mo c dice: «Difficile molto». II Gurdjieff pitt giovane avreb- be assegnato un compito molto pit dificile ed avrebbe ordi- rato: sLei lo deve portae «termine, a tut i costs. Mi sba- glierd, ma io ci vedo un incredible cambiamento di ate. sgiamento che si solve in un aumentato sceticismo nei con front della natura umana, ma, nll sto empo, ccomps ato da ina parcoarnionae miratsima tllranza. Enon redo che sia solo questione di et E anche Faspewo del D. Hi: La patienza? J. Gz Nonno, si delinearono i profil del nonno, in maniera ‘molto distnts. Ma si delinea in Gurdjieff anche una specie di inversione tatica, che a me pare assolutamente organics, ‘molto ben radicat in lui, In questo wltimo periodo svilupp® tun suo modo di insegnare a tavola, per esempio, servendosi ai circostanze molto pit comuni. A Fontainebleau le cireo- stanzeerano costruite, compleste. Versa la fine, invece, anche quando proponeva attviekspecifiche, come per esempio i Movimens, con itrusioni personali molto precise, era sence anche questo utlizo di stuazion pik prosaiche, come leggere, mangiare, ec. In questo tipo di circostanze cut si rende visible, sebbene, anche qui, non manchi il peso delle circostanze: pesiane chiuse, persone appiccicate Puna all'al- tra perché oppo mumerose, ec, Certo, tutto questo non rmanca, ma & cost anche per chi si erova in una qualunque situacione quotidiana, lo vedo in tuto cb qualcosa di gran de valore e, devo ammetterlo, molt difficile da realzzare: & sicuramente mato pi facil create delle eondizioni, che ui lizzare quelle che ci prospetta la vita D. H: Un suo allewo, Michel Conge, ha parlato di queste cove con grande acutezzae sensibilis «Ai tempi del Pricuré Cera GurdjefF com la sua figura di Maestro assoluo, un Mae stro vero, di quelli che incucono soggezione, terre. Eun attimo dopo... era il domestica del suo alievo. In questo ‘modo la vita era una cos steaordinarias. Un'immagine com- pletamente diversa; come vede, anche lui percepiva quanto GurdjefF sfuttase le circostnze della vitaallo scopo di met ters al servizio dei present, di onoral, drei. Era li ststo.a servireatavola, enon solo: era lui che cucinava, cut i gior tis li altri davano una mano, ma era lui a dar da mangiare a J.Gs La questione del “nuttte”& un tema che ci porterebbe ‘oppo Tontano... Quel che invece mi preme sotolineare & la diversn merodologia adotata dal Gurdjieff anciano per cevocare la medesima cosa: per esempio ficeari del peperonc- no in bocce invece della solita raccomandazione: “Rieordarsi

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