Costanzo Preve sull'attualit e l'inattualit di Gramsci

intervista a cura di Saa Hrnjez

SH: Qual il tuo giudizio complessivo su Gramsci? PREVE: Sono un grande estimatore di Gramsci, ma lui da circa vent'anni non pi letto in Italia, perch morto insieme con il vecchio PCI che l'aveva trasformato nel suo pensatore nazionale del riferimento. Perci, una volta venuta meno la funzione di legittimazione, tutti hanno dimenticato Gramsci. Invece un grande pensatore, per cui secondo me meritevole di esere riesaminato. Detto questo, non dimentichiamo mai che Gramsci non era un filosofo di professione. Aveva studiato letteratura all'Universit di Torino e i suoi principali interessi erano lingusitici e letterari. Essendo sardo, lui voleva lauerarsi in letteratura italiana con una tesi di esame comparativa fra la lingua sarda e quella italiana. Poi entr nel Partito Socialista e cominci una carriera politica socialista e poi comunista. Ma non dimentichiamoci che Gramsci non era un professore universitario di filosofia, ma era sostanzialmente un politico di formazione letteraria. Fatta questa premessa, che per molto importante, definirei Gramsci come filosoficamente neoidealista (fa parte del neoidealismo italiano, come Gentile, Croce, e anche De Ruggiero) e politicamanete comunista. Gramsci mor nel 1937, e mor nella clinica Quisisana di Roma, sostanzialmente libero. Nessuno sa ancora chi abbia pagato la clinica. Cera la tes che labbia pagato il Partito Comunista, che allora era illegale, oppure lambasciata sovietica, oppure lo stesso Mussolini, perch il direttore della clinica era il medico personale di Mussolini. Ma lui non morto in prigione SH: S, ma sapevano che sarebbe morto a breve. Lo hanno lasciato morire fuori prigione quando capirono che il decesso sarebbe stato certo PREVE: S, lui era molto malato, non mi ricordo precisamente di che cosa, e mor molto giovane; nato nel 1891, mor 3 anni prima della Seconda Guerra Mondiale. Sul comportamento di Gramsci sono fiorite molte leggende, per esempio che avrebbe detto ad una suora: preghiamo insieme. Questo non vuol dire che Gramsci si fosse convertito al cristianeismo. Voleva dire preghiamo come se fosse un mantra, per tranquilizzarsi. C poco rispetto per il dramma di Gramsci. Lui era sposato con una signora russa, Julia Schucht, con cui ha avuto due figli. Il primo lo ha conosciuto, il secondo mai. Sua cognata, cio la sorella di Julia, era un'agente dei servizi segreti sovietici, per cui andava a trovarlo in prigione e riportava quello che diceva ai sovietici. Gramsci era circondato da serpenti, forse amorosi, ma serpenti Dovendo indicare qual la fonte principale di Gramsci, io direi Sorel. C il mito secondo cui sarebbe Labriola, ma un mito che hanno creato per sostenere ad ogni costo una tradizione italiana di marxismo per ragioni nazionalistiche legate al vecchio PCI: la via italiana al socialismo! In realt lautore fondamentale per capire la filosofia di Gramsci, se vogliamo proprio cercare un autore, il francese Sorel. Tieni conto che ai primi del Novecento la lingua inglese era pressoch sconosciuta, come oggi lo il russo, una lingua di nicchia. Invece il francese era sostanzialmente conosciuto da tutti gli italiani colti; perci bisogna considerare che gli autori francesi erano letti come quegli italiani, direttamente. E lautore fondamentale per capire Gramsci era Sorel, che era filosoficamente un bergsoniano. Bergson si vant, come ha detto Croce, che non aveva mai letto Hegel. Quando Benedetto Croce and a trovare Bergson a Parigi gli disse: queste cose le ha gi dette Hegel. Bergson rispose: Io non ho mai letto Hegel. Questo non vuol dire niente, perch una persona intelligente arriva da sola a certe conclusioni. Dunque Sorel. E volendo dire qualcosa di pi, aggiungerei che la filosofia della prassi una forma di neoidealismo, ma un neoidealismo diverso sia da Gentile che da Croce, quindi una forma originale di neoidealismo. Solo che questo non viene ammesso perch bisogna inventarsi ad ogni costo che Gramsci fosse materialista, anche se non lo era, ovviamente. Perci c stata una mistificazione durata cinquant'anni, perch egli non credeva in Dio, e 1

allora si pensava che dovesse essere anche materialista. Invece la sua filosofia idelismo puro. Sono dellopinione che sia necessario prima inserirlo in questa grande scuola antipositivista di Gentile e di Croce, e poi staccarlo dal loro abbraccio. Lui aveva elementi sia delluno che dellaltro. Di Gentile aveva come elemento la filosofia della prassi, di Croce lo storicismo, cio la riduzione di tutta la realt alla storia, con lesclusione della Fenomenologia dello Spirito e della Scienza dela Logica. Per questo era mediato dalla sua fondamentale accettazione del materalismo storico, inteso come teoria dei modi di produzione e come comunismo politico. Direi, per finire, che Augusto Del Noce, Ugo Spirito e adesso Diego Fusaro possono avere tutte le ragioni del mondo per ridurre Gramsci a Gentile, per non vero. SH: Ora possiamo approfondire il discorso entrando nei dettagli. Interpreto Gramsci come un hegelomarxista, un filosofo della prassi che lotta su due fronti. Il primo la metafisica della materia incarnata nel materialismo di Bucharin... PREVE: ... che una polemica parallela alla critica nei confronti di Bucharin fatta negli anni '20 da Lukcs, che non conosceva Gramsci ma diceva le stesse cose. SH: Il secondo la metafisica del soggetto di Gentile. Perci il tentativo di ridurre Gramsci a Gentile non nient'altro che riportare Gramsci ad una metafisica del soggetto che lui critica altrettanto come critica la metafisica della materia di Bucharin. Secondo me c anche un pericolo in queste riduzioni. Si corre il rischio di portata politica. PREVE: Ecco, sono totalmente daccordo e posso firmare questa tua affermazione. Gramsci era convinto, a modo suo, in carcere, di fare una battaglia su due fronti, come dici tu. Da un lato la battaglia contro il materialismo meccanicistico di Bucharin (non ancora quello di Stalin, perch il DiaMat nasce nel 1931), dallaltro la battaglia contro la metafisica gentiliana dellatto puro. Secondo me questa impostazione corretta. Quell'altra, invece, che tu defnisci pericolosa, io direi che semplicemente sbagliata. Preferirei evitare la parola pericoloso, perch schiaccia troppo un pensatore dentro unideologia. Per esempio, Lukcs era stalinista, Heidegger era nazista, Gentile era fascista, Popper era liberale ecc., ma se si riduce un autore ad un'ideologia politica, non si discute pi del suo contenuto teorico. Basta uninterpretazione corretta, cio che Gramsci volle combattere una lotta su due fronti: contro il materialismo meccanicistico, deterministico, riduzionistico di Bucharin e contro la filosofia dellatto puro di Gentile. SH: Hai ricordato il fatto che Gramsci non aveva una formazione filosofica universitaria, non era laureato in filosofia, ecc... Per, anche se non si occupava esplicitamente di ontologia o di gnoseologia, le sue riflessioni sono anche ontologiche. Anzi, direi che lui ha offerto spunti notevoli per l'ontologia stessa attraverso la filosofia politica. Mi spiego: per esempio quando parla di rivoluzione passiva confrontandosi con la dialettica di Croce, Gramsci dice che nella rivoluzione passiva lantitesi viene assorbita dalla tesi, sottomessa, controllata, e cos la sintesi diventa soltanto un rafforzamento della tesi, il suo consolidarsi attraverso la neutralizzazione dell'elemento antitetico. Lui la chiama dialettica addomesticata. PREVE: E secondo me questo molto intelligente. SH: Poi lui propone e delinea unaltra dialettica con un altro tipo di sintesi, dove lantitesi il vero motore che porta a una sintesi nuova, rompendo con la tesi. Gramsci qua coglie il meglio del meglio della dialettica hegeliana, cio d una interpretazione radicale di Hegel che si distingue dal conservatorismo crociano. LAufhebung non un compromesso moderato. Perlomeno, non soltanto questo. 2

PREVE: S, un grande pensatore coglie un metodo anche senza avere letto autori in tedesco o in greco e arriva per conto suo al punto fondamentale. La critica che Gramsci muove a Gentile un ritorno a Hegel, passando per Fichte, daccordo, per un ritorno a Hegel nel senso che lo spirito realistico comunitario di Gramsci era quello di Hegel. Tieni conto che i suoi Quaderni sono in gran parte dedicati alla letteratura italiana, a Pirandello, a Machiavelli, al moderno Principe; le osservazioni filosofiche sono marginali e non coerentizzate. Se noi le vogliamo coerentizzare, lesito a questo punto questo: Gramsci un allievo di Hegel, pi che di Fichte. Il fatto che lui definisce il marxismo come filosofia della prassi non casuale. vero che in prigione era obbligato a scrivere filosofia della prassi, per la sua certamente una filosofia della prassi, secondo me nel senso di Sorel e non di Gentile. Anche se, come ogni pensatore originale, non deve essere legato troppo a un autore precedente. Se dovessi fare una genealogia del pensiero di Gramsci, metterei prima Sorel e poi linfluenza generazionale del neoideliasmo italiano, cio Gentile e Croce (ma non soltanto) nella loro polemica contro il positivismo. Siccome lItalia ha avuto un positivismo italiano, chiaro che Gramsci, essendo italiano, polemizza contro la variante italiana del positivismo, che era quella del Partito Socialista di Turati. Per non esagererei il rapporto con Gentile. Ovviamente esiste un rapporto, ma direi che si tratta di un rapporto indiretto, mediato dal clima culturale, non di pi. Fare un passo avanti, dicendo che Gramsci un allievo di Gentile, sbagliato. SH: Quando Gramsci parla di Gentile nei Quaderni, lo associa a Bruno Bauer. In una pagina richiama la critica che Marx fa a Bauer nella Sacra Famiglia, che sostanzialmente una critica nei confronti della fichtianizzazione di Hegel. PREVE: Personalmente sono un ammiratore di Fichte. A mio parere Hegel certe volte troppo ingiusto verso Fichte, perch Hegel riduce Fichte al cattivo infinito kantiano che non si determina mai. In realt la vera ragione dell'ostitlit di Hegel nei confronti di Fichte perch Fichte parla del presente come epoca della compiuta peccaminosit. Invece Hegel pensa che il presente sia buono, sia ununione di reale e razionale. Hegel deve fare una rottura con Fichte e con Kant, ma secondo me la fa troppo grossa, troppo ingiusta. Se mi si chiede se sia migliore il codice fichtiano o quello hegeliano, direi che quello hegeliano migliore, ma con meno insulti a Fichte, perch secondo me lui non aveva alcun altro modo di rompere con Kant se non conservandone il cattivo infinito come tensione della Gattungswesen verso la sua realizzazione. Sulla rottura, continuit/discontinuit tra Fichte e Hegel hanno scritto migliaia di libri, per cui la bibliografia sterminata. Per, a mio parere, bisogna individuare quale il punto fondamentale, che non solamente la polemica sul kantismo come dicono i manuali, quando parlano del cattivo infinito. anche quello, ma il vero punto fondamentale che Fichte fa una filosofia della storia a base giusnaturalistica, mentre invece Hegel respinge completamente il giusnaturalismo, senza fare concessioni. Fichte definisce la sua epoca storica come epoca della compiuta peccaminosit, perch viene dopo la distruzione illuministica, ma non ha ancora preparato il suo superamento. Hegel non poteva essere d'accordo su questo perch altrimenti non avrebbe potuto dire che il reale razionale e non avrebbe potuto fare un compromesso chiamiamolo cos con il mondo prussiano tedesco. Questo punto fondamentale. Fichte muore precocemente nel 1814 e non in grado di interagire quando Hegel sviluppa il suo pensiero. Perci sparare troppo su Fichte sbagliato, per cui ha torto Hegel a farlo, anche se comprensibile. Lukcs ha torto a sparare contro Fichte e Bruno Bauer. SH: Ma il giovane Lukcs era fichtiano. PREVE: Il giovane Lukcs era fichtiano, poi nel 1926 scrive un testo (inserito negli Scritti politici giovanili), in cui coglie loccasione di una recensione di una monografia su Fichte per prendere le distanze da lui e per dire che ha ragione Marx a rompere con Bruno Bauer, e quindi anche con Fichte. Dice le stesse cose di Gramsci. 3

SH: Il ripresentarsi della rottura con il fichtismo nella storia di filosofia indicativo, e non a caso si ripete sia in Lukcs che in Gramsci. Il punto sta nel come intendere la prassi. Essi sostanzialmente arrivano alla conclusione che la prassi non si pu ridurre a Tathandlung, a pura forza negativa, soggettiva dellautocoscienza. Perci ha senso lacorrezione hegeliana secondo la quale anche loggetto, la realt storica, si autonega attraverso le proprie contraddizioni, e non viene soltanto negata dallesterno. PREVE: S, la dialettica fichtiana, ripresa poi da Gentile, annulla l'oggetto nel soggetto. vero che Gegenstand non Objekt, ma anche vero che in Marx anche Objekt l'Objekt della conoscenza del capitalismo delle classi. vero che loggetto per Marx fondamentalmente un Gegenstand che contrapposto alla classe del soggetto, ma rimane un residuo oggettivato: la struttura delle classi sociali, per dire nel modo althusseriano. Sono d'accordo con te, ma semplicemente lunica cosa che vorrei dire che sarei meno severo e pi benevolente nei confronti di Fichte. SH: Si pu essere benevolenti se i due sistemi filosofici hanno un rapporto puramente speculativo, astratto, ma se teniamo conto del contesto storico-sociale in cui una certa interpretazione emerge, secondo me giustificato essere anche pi severi. PREVE: Ecco, stiamo discutendo finalmente di una cosa molto importante, e per cui forse mettendo a paragone le nostre opinioni possiamo avvicinarci alloggetto, perci finisci il tuo ragionamento. SH: A questo punto spiego perch la riduzione di Gramsci, che un hegelomarxista, a Gentile mi sembra un pericolo, e lo faccio nei termini dialettici accenati prima. Promuovere una filosofia della prassi insistendo sul potere negativo del soggetto che trasforma la realt attraverso lazione autocosciente, e cos via, definisce unantitesi, oggi, rispetto alla tesi dellideologia dominante che proprio quella che vuole lasciare il mondo intransformabile. Ma questa antitesi, pur essendo un punto di partenza giusto, in fondo metafisica, perch perde completamente la dimensione delloggettivit e della storia, e in quanto tale si presta ad essere assorbita nella tesi, cio sottomessa alla ideologia dominante, e sappiamo bene come va a finire. Intendo dire che il capitalismo contemporaneo si pu benissimo riappropriare e nutrire dell'attualismo, come anche dei discorsi sul bisogno di fare, di agire e di trasformare, il che diventa un vebalismo e un eroismo vuoto dellautocoscienza che parla della prassi ma non la fa, rimanendo chiusa in se stessa, appunto perch staccata dalla storia. PREVE: Sono perfettamente daccordo. Solo che io continuo a valutare il fatto che un giudizio storico su Fichte in primo luogo, e poi anche su Hegel e Kant, deve essere contestualizzato nel momento storico. Tutti questi pensatori giocano un ruolo distinto e in parte complementare. Cio, noi abbiamo Fichte che fa una correzione di Kant uscendo dallempirismo trascendentale e entrando nellidealismo; Hegel secondo me corregge Fichte attraverso una prima fase schellinghiana, che secondo me un equivoco, perch Scheling peggio ancora di Fichte, secondo la mia opinione. un errore ipostatizzare, cio esagerare la prima tesi su Feuerbach di Marx, in cui dice che bisogna considerare loggetto non solo come Objekt, ma come Gegenstand, che effettivamente un fichtismo. Ora, secondo me questo vero. La filosofia di Marx la filosofia della prassi SH: Dopo la prima c la seconda tesi su Feuerbach; secondo me vanno lette insieme. Cio la seconda dice che la verit del pensiero, in quanto verit oggettiva, si dimostra nella prassi. Marx parla di Diesseitigkeit, immanenza del pensiero, Gramsci invece fa una traduzione sua, traducendola parola tedesca con carattere terreno, se non sbaglio. Ecco, in questa tesi secondo me Marx sposta laccento sull'aspetto oggettivo, cio il pensiero si misura rispetto alla prassi, e non viceversa, e dalla prassi (intesa anche come Bestehende Praxis, l'essere sociale) il pensiero trae il potere e la realt. 4

PREVE: Secondo me sarebbe bene evitare di legare troppo Gramsci a Gentile o a Croce o Marx a Fichte o a Hegel perch sarebbe meglio considerarli separatamente. Dal punto di vista della critica dialettica, tu hai perfettamente ragione e nel mio linguaggio, che convergente con il tuo, direi che in Marx loggetto contemporaneamente Gegenstand e Objekt, e prevalentemente Gegenstand, ma il soggetto non lo crea come un atto puro (come direbbe Gentile) ma lo media con la realt, che Marx definisce base materiale del mondo. Sostanzialmente dire che Gramsci gentiliano un errore. Ma oggi nessuno parla pi penso allestablishment universitario n di Gramsci, n di Gentile. SH: Secondo me Gramsci pu essere alleato di Gentile soltanto in misura in cui hanno il nemico comune, cio il positivismo. PREVE: vero, ma un'alleanza puramente contingente. Gentile alla fine dell'Ottocento scrisse un libro chiamato La filosofia di Marx che Lenin lesse in francese e apprezz tantissimo, cosa molto curiosa. Questo libro composto di due parti. Nella prima Gentile esprime il suo disprezzo per il socialismo. Nella seconda parte parla molto bene di Marx, sostenendo che Marx un idealista, tesi che sostengo anchio, anche se ci sono arrivato autonomamente, senza Gentile, ma per altre strade, dopo un ripensamento di Althusser, Sartre, Marcuse, Lukcs. Ecco, questo libro interessante, ma non la fonte di Gramsci; la fonte di Gramsci semmai Sorel. SH: Ma perch insisti cos su Sorel? PREVE: Sorel alla fine dell'Ottocento in Francia aveva gi fatto perfettamente una filosofia della prassi, al cento per cento, solo che lha fatta in lingua francese e non tedesca, trascurando Hegel, Fichte, ecc. Siccome Sorel era un ingegnere, non un esperto di filosofia di professione, ha scritto una filosofia della prassi senza alcun riferimento allidealismo tedesco. Se lo leggi, ti rendi conto che la vera fonte di Gramsci Sorel. Lo stesso Gramsci da giovane si definiva soreliano, solo che Sorel ha avuto poca fortuna. Dato che scriveva su riviste di centro, di sinistra e di destra, cominci ad essere diffamato come filofascista, cosa completamente falsa e folle. Tanto vero che Lukcs ne La distruzione della ragione definisce Sorel un confusionario, cosa pesante nel linguaggio di Lukcs. SH: Parliamo ancora della filosofia della prassi in Gramsci, come sinonimo del materialismo storico e come erede dellhegelismo; lo dice esplicitamente. nota una sua definizione della filosofia della prassi come filosofia dellatto impuro, cio reale aggiunge Gramsci nel senso profano della parola. PREVE: Gramsci sicuramente interpretava il marxismo come filosofia della prassi, ma questo non era una novit assoluta. Negli anni '20 e '30, anche il cosiddetto marxismo occidentale di Korsch, di Lukcs, lo interpretava come una filosofia della prassi. In Gramsci c un particolare richiamo alla tradizione del neoidealismo italiano; Gramsci utilizzava liberamente la terminologia filosofica dell'idealismo italiano per applicarla alla sua particolare concezione del materialismo storico. Ora, il materialismo storico equivale alla filosofia della prassi? Si pu rispondere sia affermativamente, sia negativamente. Si pu rispondere che il materialismo storico non pu essere che la filosofia della prassi che consiste nella modificazione attiva del soggetto di un oggetto, il Non-Io, che appare non come Objekt, ma come Gegenstand. Oppure si pu sostenere, in modo althusseriano, che il materialismo storico una scienza della struttura dei rapporti di produzione che viene prima, o comunque insieme, alla modificazione della prassi. Si pu rispondere in entrambi modi. La mia risposta personale che il materialismo storico una filosofia della prassi, ma non soltanto una filosofia della prassi. SH: Trovi accettabile l'espressione atto impuro? 5

PREVE: Accetto completamente latto impuro, cercando di capire cosa intendesse dire Gramsci con il termine atto impuro. Evidentemente una polemica con latto puro di Gentile. Perch altrimenti non capirei come mai ci fosse questinisistenza sullatto impuro anzich puro. Io penso che latto impuro fosse per Gramsci una prassi che doveva tenere conto della resistenza della societ classista, la quale deve essere superata. Per cui non bastava dire che c un Non-Io, ma che cera una societ classista, perch il classismo rendeva possibile all'atto di manifestarsi nella sua purezza. Questa la mia intepretazione, ma ti dico che non sono sicurissimo di essa. SH: Se invece interpretassimo latto impuro in termini hegeliani come idea del soggetto mediato, e in quanto mediato sporcato dalla sostanza? PREVE: In questo caso la sostanza una metafora della struttura classista della societ. SH: E anche del mondo storico PREVE: Certamente anche del mondo storico; siccome il mondo storico caratterizzato dal classismo, non una insistenza vuota quella sul classismo, vale la pena sottolinearlo. SH: O in termini marxiani possiamo dire: latto impuro il lavoro mediato con la materia, che corrisponde dialetticamente alla natura trasformata dal lavoro. PREVE: La natura mediata dal lavoro certamente un concetto della filosofia della prassi gramsciana. Per tenderei a dare uninterpertazione un po diversa, quella che ti ho detto prima, del classismo. SH: Questa idea dellimpurit interessante, perch Laclau definisce legemonia gramsciana come universalit contaminata dalla particolarit, ununiversalit impura, diciamo cos. un modo di dialettizzare il concetto di egemonia in Gramsci. PREVE: Qui abbiamo a che fare con due diversi problemi: il primo cio se Laclau interpreti correttamente il pensiero di Gramsci; il secondo capire cosa intendesse Gramsci per egemonia. Ma personalmente lespressione di Laclau mi sembra strana e poco pertinente, perch non la capisco bene, nel senso che mi sembra una complicazione ulteriore di qualcosa pi seplice. Nel linguaggio gramsciano la concezione di egemonia si contrappone al concetto di dittatura senza egemonia. Gramsci, non dimentichiamolo, era interno a una polemica tra socialisti e comunisti, che negli anni '20 e '30 sostenevano, con Lenin, il concetto di ditattura del proletariato. Al tempo di Tito e di Brenev non ci credevano pi, mentre allora ci credevano ancora. Gramsci, che conosceva bene larticolazione sociale italiana (i contadini, la loro mentalit, ecc.) si rese conto abbastanza precocemente che il comunismo era minoritario in Italia. Lo era anche in Russia, ma in Italia era sicuramente minoritario. Non riusciva ad uscire dal suo carattere minoritario ma avrebbe dovuto allargarasi, e definiva tale allargamento egemonia, cio pensava che la classe operaia dovesse far valere i propri valori, quelli dell'organizzazione produttiva, allinterno dellintera societ. Perci secondo me Laclau crea una teoria SH: Ma quello che dici riconferma che legemonia pensabile nei termini universale-particolare, cio una classe particolare diventa classe universale, diventa rappresentante di tutta la societ. PREVE: Questa la concezione che c anche in Lukcs in Storia e coscienza di classe. Lukcs e Gramsci non si conoscevano, ma entrambi negli anni '20 sono arrivati alle conclusioni simili, secondo le quali legemonia era un processo di universalizzazione reale della classe operaia che usciva dalla sua particolarit sindacale-produttiva, in modo che i propri valori potessero diventare quelli dell'intera societ. In questo senso Gramsci un uomo degli anni '20.

SH: Sarebbe anche sbagliato analizzare il concetto di egemonia nei termini puramente teorici senza tener conto dellesperienza di quegli anni e di tutte le sconfitte subite. PREVE: Gramsci, come tutti i grandi rivoluzionari, fa il bilancio storico della sconfitta e cerca di imparare dalla sconfitta per le volte successive. Abbiamo perso qui e qui, pertanto la prossima volta cerchiamo di agire in modo da non essere pi sconfitti. Tutti i Quaderni del carcere sono una grande riflessione che gira intorno al concetto di bilancio storico di una sconfitta. Vero, non sono soltanto questo, ci sono gli altri aspetti, ovviamente, ad esempio non che parlare di Pirandello sia solo riconducibile alla sconfitta. Gramsci secondo me ha vissuto una tragedia: la tragedia dei comunisti che ci credono. Perch i comunisti si dividono in due grandi categorie: quelli che ci credono costituiscono 10 per cento e le canaglie schifose che fanno il 90 percento. Gramsci faceva parte di quel gruppo, numericamente limitato, dei comunisti del Novecento che ci credevano. Generalmente anche gli altri, le canaglie, quando sono giovani ci credono, per perdono la fede in 3/4 anni, o 5/6, dipende da quando scendono a compromessi con il potere. Invece Gramsci un raro esempio di persona che ha avuto quella che Lukcs chiama passione durevole. Come Lukcs, che mor comunista a 86 anni. Questo tipo umano non esiste pi. SH: C anche un altro momento esplicitamente hegeliano in Gramsci, quando dice che non si pu capire niente di filosofia della prassi senza l'identit di reale e razionale. Solo questo basta per capire Gramsci: la nottola di Minerva tuttaltro che il simbolo di un contemplativismo impotente e passivo. PREVE: Direi che in Gramsci la verit concepita come unit dinamico-dialettica fra soggetto e oggetto, non come atto puro del soggetto semplice. Questo differente dalla certezza delle scienze della natura, per le quali per principio il soggetto staccato dall'oggetto, e il soggetto riflette loggetto. Lappartenenza di Gramsci alla scuola hegeliana, pi che a quella fichtiana, secondo me giusta. Lui era influezzato sia dalluna che dallaltra. Lelemento fichtiano gli arrivato tramite Sorel, per non un fichtiano. Questo sempre dimenticato, e voglio ripeterlo: Gramsci era un allievo di Sorel. Se lo dimentichiamo non possiamo pi capire niente. Perch in Italia si formato un mito ai tempi del vecchio PCI, la cosiddetta tradizione italiana del marxismo per cui Gramsci sarebbe stato allievo di una tradizione che cominca da Vico e passa per Labriola. Questo magari in parte anche vero, perch in Vico c lidea che il vero storico, verum ipsum factum. Di vero si parla come fatto, metre nelle scienze della natura il vero un accertamento del dato. SH: Ma questa insistenza su Sorel non la condivido. Gramsci, anche se si definiva soreliano, lo leggeva, usava, era ispirato etc. ma non era soreliano, anche come non era gentiliano. Un punto di disaccordo sta nella questione del Partito. Sorel, mi pare, pi sindicalista, mentre Gramsci sulla linea leninista, il partito come classe organizzata. PREVE: Questo vero. La differenza tra Sorel e Gramsci nella questione del leninismo e del partito. Questo paragone non pu essere fatto, perch io parlo di Sorel nel 1905, e tu parli del Gramsci nel 1930. Gramsci una volta entrato nel Partito Comunista, assume completamente la teoria leninista del partito e diventa leninista. A quei tempi era impossibile essere comunisti senza essere leninisti. Il pensiero di Sorel cera 20 anni prima e io non darei troppa importanza alla differenza tra partito e organizzazione sindacale. Sto parlando dal punto di vista filosofico, cio la filosofia di Sorel bergsonismo e slancio vitale. Anche per Gramsci la prassi slancio vitale. La prassi gramsciana prassi vitale, naturalmente mediata dal rapporto con il lavoro e con la natura. Penso che una divergenza sul piano organizzativo della forma partito sia vera, per sul piano strettamente filosofico Gramsci un allievo di Sorel.

SH: Se ci penso, ci sono momenti vitalistici e anche volontaristici in Gramsci. Anche la famosa affermazione ottimismo della volont e pessimismo della ragione punta a una scissione tra volont e ragione. Ma io considero questa affermazione poco gramsciana, anche se di Gramsci. PREVE: E io considero questa frase una sciocchezza. SH: Per un hegeliano dev'essere assurda.. PREVE: ... perch porta a una separazione, dove ci sarebbe la ragione che fa un diagnosi infausta, pessimistica, per c la volont. Secondo me una frase forse simpatica, ma una sciocchezza. SH: Per giunta si scontra con tutte quelle idee dellunit tra spontaneit e organizzazione, tra direzione (ragione) e irruzione (volont). PREVE: Come tutti i pensatori anche Gramsci contradditorio. Quando era di moda in Italia a me non piaceva, perch vedevo che non era tanto Gramsci, quanto la copertura del Partito di Togliatti e di Berlinguer. SH: Si nota infatti nei tuoi libri lassenza di Gramsci. Che secondo me una mancanza. PREVE: S, tu lo vedi come un difetto. Ora ti rispondo, perch questa critica giusta, motivata e intelligente. Ogni pensatore che pensa autonomamente deve fare una selezione fra i vari tipi di pensiero con cui si trova di fronte. Perch se i pensatori interessanti ci fossero, solo 20 gi sarebbero tanti. vero che, allinterno del mio pensiero, Gramsci non c. Il mio vero problema stato sempre quello, che ho capito molto presto, che il capitalismo non pu essere superato a sinistra, come dice Jean-Claude Micha, perch la sinistra da un lato, difende lavoro salariato, i poveri ecc., e dall'altro lato recipisce completamente l'ideologia illuministica del progresso e la riproduzione dei costumi come modernizzazione. chiaro che allinterno di questo mio interesse Gramsci non cera. Inoltre Gramsci era portatore di una concezione chiamata intellettuale organico, secondo la quale l'intellettuale deve essere organico ad una classe sociale, in questo caso borghesia o proletariato. Siccome io non credo nellintellettuale organico, perch l'intellettuale deve essere indipendente e se si sottomette coscientemente, da solo, al Partito si chiude in una prigione e diventa una mente prigioniera. Siccome io, sin dagli anni '60, ho sempre odiato lidea dellintelletuale organico che secondo me non significa assolutamente niente (e infatti oggi si vede il totale fallimento) Gramsci non mi interessava. Io, da italiano, andavo in Francia a studiare e mi capitava che mi dicessero: Gramsci importante. Perch i francesi usavano Gramsci contro la linea politica dogmatica del Partito Comunista Francese, ma io dicevo: Gramsci non poi cos interessante. Mi guardavano un po' stupiti del fatto che io, pur venendo dal paese del grande Gramsci, non fossi in grado di apprezzarlo. Questo era inevitabile, ma poi per seriet ho cominciato a leggere Gramsci e mi sono convinto che fosse unuomo degli anni '20, interessante ma senza cose da dirci in pi, se non nel senso archeologico, come Leibniz. Come un pezzo della storia. Quindi non sono daccordo con Laclau e con tutti gli altri che cercano in tutti i modi di attualizzare Gramsci. Secondo me il modo migliore di studiare Gramsci di studiarlo nel suo contesto storico, ma non pensare che Gramsci sia attuale. SH: Su questa cosa non sono daccordo. Va bene studiare Gramsci nel suo contesto storico, ma lattualit sta nel valore dalla sua concezione del mondo prodotta dalla riflessione sopra quel contesto storico. PREVE: Gramsci non attuale, perch portatore di una concezione totalmente aufgehoben, superata. Diceva che lItalia ha bisogno del moderno principe, ma quello a cui pensava lui non poteva essere un moderno principe, perch il Partito Comunista era prepotente e malvagio. I dirigenti erano dei mentitori. 8

SH: Ma il moderno Principe era una critica alla burocratizzazione del partito, e anche alla sua militarizzazione. PREVE: Io sono amico del principale gramscista francese, Andr Tosel, di cui ho una grande stima personale e umana. Conosco bene i suoi argomenti intelligenti ma non li condivido. Gramsci un pensatore storicamente situato, congiunturale, almeno che non si consideri tutto come attuale. Anche Platone allora sarebbe attuale e pure San Tommaso. SH: S, ma se abbiamo detto che Gramsci un hegelomarxista, la sua attualit sta gi in questa definizione. Un riesame di Gramsci pu far parte della riattualizzazione di Hegel e di Marx. PREVE: Il modo migliore di riattualizzare Hegel farlo direttamente, senza mediazioni. C chi propone di riatualizzare Hegel passando per Marx, Gramsci, ecc., ma secondo me questo approccio sbagliato. Il modo migliore riattualizzarlo direttamente nel suo contesto storico e mostrare come Hegel non sia sorpassato perch ha fatto una precocissima critica all'illuminismo, senza per volerlo stroncare. Questo un problema che abbiamo anche noi oggi. Oggi abbiamo il problema che Hegel ha capito perfettamente, che lilluminismo distrugge la vecchia prigione, tuttavia al suo posto non sostituisce alcunch. Solo che Hegel non vuole neppure arrivare alla conclusione fichtiana del regno animale dello spirito. Per cui sono contrario alle strategie di riattualizzazione passando per un autore posteriore. Questo non pu che portare, in ultima istanza, a delle forme di confusioni e fraintedimenti anche gravi. SH: Non voglio dire che Hegel non basta a se stesso e quindi ci vuole Gramsci per renderlo pi attuale. C rischio che uno pensi anche questo, ma non si tratta di ci. Se Gramsci, pur non essendo uno studioso professionale di Hegel, si rivela hegeliano, a partire anche da quel contesto storico e politico di cui dici tu, allora questo una conferma del das Ding del pensiero hegeliano che si oggettivizza in diversi autori. PREVE: I grandi pensatori si distinguono dai piccoli pensatori, perch i piccoli pensatori intercettano qualcosa nel momento storico in cui vivono, ma non ne colgono il nucleo. Hegel secondo me ha capito che la critica di Kant era irreversibile non si poteva tornare al prima di Kant ma che quello di Kant era soltanto un empirismo trascendentale, una forma di lockianesimo tedesco, e si portava dietro il fatto che l'illuminismo distrugge senza sostituire. Distrugge la comunit ma non la fa. Questo Hegel lo ha capito nel 1810 ed ancora attuale oggi. Non bisogna passare per Lukcs, Gramsci o iek e cos via, ma andare direttamente alla fonte. SH: anche questione di sviluppo creativo di un pensiero, una sorta di Wirkungsgeschichte del pensiero di un autore, e non soltanto di capire cosa ha detto o voleva dire questo autore. PREVE: Non questione di sviluppare creativamente Marx, Hegel o Fichte, ma di creare un codice coerentizzato di pensiero che utilizza gli elementi precedenti. Ad un certo punto sviluppare un pensiero la fase preliminare, nella prima fase si coerentizza, ma arriva un certo momento in cui si deve volare con le proprie ali. Uno che vola con due ali non deve pi coerentizzare nessuno, ma vola con le sue ali. SH: Un altro tema classico marxista il rapporto tra struttura e sovrastruttura, che Gramsci traduce con superstruttura, parlando di un rapporto dinamico tra queste due. PREVE: Quello che in tedesco si chiama Wechselwirkung, azione reciproca. SH: Vorrei chiederti cosa pensi di uninterpretazione dei concetti di struttura e di sovrastruttura come concetti relazionali e non tanto come designazione di diversi campi della vita sociale. Cio, struttura 9

e sovrastruttura visti come modi di rapportarsi con la societ, con il mondo della produzione, con leconomia, con lo Stato, la politica, ecc. PREVE: Secondo me bisogna distinguere ci che pensa Marx da ci che pensano gli altri e da ci che penso io. Marx aveva unidea della Basis e della berbau con prevalenza in ultima istanza questa lespressione che usa della base sulla sovrastruttura. In Marx non c soltanto una azione reciproca, ma c proprio il primato della struttura sulla sovrastruttura. Filologicamente credo che sia cos, Marx a dirlo. Sulla Basis che sarebbe rapporto tra rapporti di produzione e forze produttive si innalza una serie di berbauen, di sovrastrutture. Allora non c solo Wechselwirkung, ma c anche il primato della Basis. Dopodich Engels cerca di combinare le cose, rimanendo sempre un po sul vago. Se chiedi a me cosa penso unaltra cosa. Io penso che sia una metafora ingannatrice, perch di fatto fa diventare struttura solo le forze produttive. In Marx cerano anche i rapporti di classe, ma le forze produttive hanno il primato, quello che Robert Brenner ha definito marxismo smithiano. Si chiama marxismo, ma in realt era Smith che pensava questo, per cui si ritraduce il linguaggio di Marx nel linguaggio delleconomia politica inglese del 700, con il primato delle forze produttive. Poi, secondariamente, presente un errore di fondo, cio la mancata distinzione fra ideologia e filosofia. Perch, secondo me, arte-religione-filosofia non sono sovrastrutture, lideologia ad essere sovrastruttura, ma le altre forme no, perch hanno unautonomia nella storia dello Spirito, Hegel aveva ragione. Su questa cosa non sono daccordo con Marx, perch Marx attua una semplificazione e riduzione dellelemento artistico, religioso e filosofico a elemento puramente ideologico, che la malattia mortale di Lenin e del leninismo che trasforma la filosofia in ideologia il che vuol dire aprire la strada del nichilismo. SH: Ma, tornando al tema, possiamo intendere sovrastruttura e struttura come modi di rapportarsi e non come due oggetti? PREVE: chiaro che la differenza tra sovrastruttura e struttura una differenza topologica, come direbbe un ingegnere, per cui c un sopra e c un sotto. Il tavolo la struttura e sopra il tavolo c la tazzina, per cui un immaginario topografico e spaziale. Secondo me questo inganna, perch non tiene conto del fatto che la cosiddetta sovrastruttura entra talmente e profondamente nella mentalit umana della riproduzione per diventare essa stessa strutturale. Cio, il cattivo comportamento burocratico dei comunisti alla fine diventa la struttura del regime malato, non soltanto una sovrastruttura. SH: Appunto, si tratta della produzione di una necessit, cio si produce politicamente una struttura determinante, stringente se vogliamo, perch determina i rapporti sociali. La struttura un modo di dire necessit, condizionamento, mentre la sovrastruttura un modo di rapportarsi con la prxis dal punto di vista dellautocoscienza sociale emancipata dalla necessit. Ovvio, solo una interpretazione. PREVE: Se parliamo di Marx, con il termine struttura vuol indicare il rapporto tra forze produttive e rapporti di produzione. Personalmente considero la dicotomia struttura/sovrastruttura come provvisoria allinterno della storia del sapere marxista, cio una delle categorie come ad esempio le teoria del flogisto in chimica, che ha avuto una sua importanza per un centinaio di anni, ma che doveva essere abbandonato. Certo, la struttura del capitalismo oggi il capitale finanziario di Wall Street, evidente. Volendo dire che struttura quello, siamo daccordo. Ma secondo me rimanere i prigionieri di alcune categorie sbagliato. Ma la comunit dei marxisti nel mondo non vuole abbandonare i concetti. SH: Lultima cosa che ti chiedo il rapporto tra Stato e societ civile. Gramsci spesso viene interpretato come il teorico della societ civile, ma sbagliato. Non soltanto per il suo elogio di Lenin come grande statista. Ci sono anche brani in cui afferma che la scarsa coscienza dello Stato 10

un segno della scarsa coscienza di classe e i subalterni rimangono subalterni finch non sono capaci di farsi lo stato. PREVE: Questo rompe completamente con lidea dellestinzione dello Stato. Gramsci non ha mai creduto allestinzione dello Stato. SH: Ma questo tema ormai classico anche pi complesso nello stesso Marx e anche in Engels. PREVE: Marx pieno di contraddizioni. Parlare di Marx senza capire che pieno di contraddizioni secondo me non ha pi molto senso. Marx non ha mai coerentizzato il suo pensiero. Ha tenuto insieme elementi positivisti, messianici, romantici, illuministi, mescolati insieme, il che alla fine ha dato origine ad un profilo non coerentizzato. Engels e Kautsky lo coerentizzarono, ma dopo la sua morte. Tutto ci finito ventanni fa. C ancora? No. Perch non poteva funzionare cos, e se non pu funzionare crolla. Per esempio, facile dire: non siamo statalisti, ma noi siamo per un samoupravljanje (autogestione). Ma la classe operaia non era egemone. I marxisti sono diventati vittime delle proprie menzogne; la cosa peggiore credere nelle proprie menzogne. Comandava la burocrazia comunista. Gramsci pensava che la classe operaia non fosse egemone, ma potesse diventarlo. Io non lo penso, ho rotto con questo dogma fideistico. SH: Per se abbiamo rotto con la classe operaia come il soggetto della futura rivoluzione, allora questo spazio chi lo occupa? PREVE: Non lo so, onestamente non lo so. Se lo sapessi sarei un pensatore pi grande di Marx. SH: E non pensi che luscita dal capitalismo e il passaggio ad una societ comunista sia automatica? PREVE: No. SH: Vale a dire, ci vuole un soggetto? PREVE: S, ma questa soggettivit in questo momento un punto interrogativo. sconosciuta. Non voglio fingere di sapere quello che non so. Per il momento io vedo un sviluppo capitalistico in Cina, India, Brasile, enorme, e il dominio del capitale finanziario, pensa al Governo Monti in Italia e cos via, e non vedo altro. Fra centanni sar magari diversamente. Forse qualcuno lo vede e ti pu indicare il General Intellect, il lavoratore collettivo ecc., le cose di Toni Negri. SH: Molti marxisti sono ambigui a tal proposito. PREVE: Sono ambigui perch non hanno il coraggio di dire apertamente che Dio non c. Poi, magari come dice Heidegger, solo un Dio pu ancora salvaci. Ma questo Dio ora non c. Torino, dicembre 2012.

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