Peer Reviewed Title: Intervista con Paolo Valesio Journal Issue: Carte Italiane, 1(3) Author: Cachey, Ted,

UCLA Valesi, Stefania, UCLA Publication Date: 1982 Publication Info: Carte Italiane, Department of Italian, UCLA, UC Los Angeles Permalink: http://escholarship.org/uc/item/2025r2tb Keywords: Italian literature; Italian Studies; 1900-1999; Novecento; Valesio, Paolo; interview; intervista

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INTERVISTA

CON PAOLO

VALESIO

Paolo Valesio, in

visita a

UCLA

in occasione del

convegno Ameri-

can Association of University Professors of Italian (AAUPI-20-22

novembre, 1981), ha gentilmente concesso a Carte Italiane l'interche ora pubblichiamo. La conversazione ha avuto luogo presso la facolt d'Italiano a UCLA dopo una conferenza in cui Valesio ha sviluppato ulteriormente un lavoro d'analisi sul canto quinto zW Orlando Furioso gi iniziato su Yale Italian Studies, primavera
vista

1980. Presenti alla conversazione erano

Ted Cachey, Michael Sherberg

e Stefania Valesi, studenti alla facolt d'Italiano a

allieva di Valesio a

UCLA,

e Lucia Re,

Yale e attualmente assistant professor nelle facolt

di Italiano e Letteratura

Comparata

UCLA.
sia in

Paolo Valesio (n.l939) professore di letteratura italiana a Yale

University. Le sue

numerose pubblicazioni
citare

campo
lo

scientifico

che

artistico, sia in Italia

che in America, sono per

alcuni
titoli

pi gi note.
relievo:

Riteniamo opportuno per

di

maggior

Novantiqua, University of Indiana Press

1981,

Prose in poesia,

Guanda

1981, e

il

romanzo pubblicato da

Editori Riuniti nel 1978

L 'ospedale di Manhattan.

Ted Cachey
Stefania Valesi

Mlc;HAhL ShhrberG: Gran parte della tua

analisi di stamattina

sem-

bra criticare l'Ariosto sulla base delle sue fonti.

Ora

io

mi domando

CARTE ITALIANE

quanto pu

essere utile
le

un procedimento

di questo

genere e pi in
critica?

generale quale sono

premesse della tua metodologia

oggi

Paolo ValesiO: Due elementi sono emersi

terzo poi vorrei parlare tra poco.
leggiata

mi sembra,

e di

un

Uno

la ricerca genealogica,
il

simbo-

da Tirant lo Blanch

e l'altro

discorso sincronico, simboleg-

giato dalla perversione. La critica delle fonti a

dialettico:

me

pare essenziale.

Si tratta di un movimento molo pre-freudiano, in cui sia che si usino le fonti sia che non si usino, non si vedono certe cose. una lettura che mi sembra insoddisfacente: io la chiamo razionalistica ma in molti casi semplicemente una parafrasi. Come antitesi a questa tesi si scopre Freud,

prima

c'

un

discorso, chiamia-

diciamo

cos,

che poi vuol dire pi Lacan che Freud a questo punto;

sistema
di

ma insomma, un

pensiero

gi

abbastanza

stabilito,

moderno; e allora uno rivisita il testo in questo modo. A me preoccupa molto il fatto che gran parte della critica che io conosco, e della migliore devo dire (non mi preoccuperebbe se non fosse la migliore), in America soprattutto, resta al primo stadio; e non a caso si occupa per lo pi di letteratura moderna, dove allora la differenza diventa solo fra una parafrasi ingenua e una parafrasi intelligente del testo. Ma restiamo troppo spesso alla parafrasi, e non mi pare che questo basti: l'introduzione delle fonti ha un aspetto storico, che io adopero soprattutto in senso di strategia retorica.

Un

certo tipo di studioso dice: Freud e

Jung vanno bene

solo per
li

la letteratura

contemporanea o seguente
si

a loro e applicarli a chi

precede arbitrario. Ora per controbattere quest' obiezione mi pre-

occupo di dire che non

tratta dell'irruzione di

una citazione

freu-

diana dentro un testo che non l'ammette. Anzi rovescio

le parti:

Freud che glossa questi studiosi; anche in linea con un discorso contemporaneo che venuto fuori qualche anno fa in Yale French
Studies nel
tori

numero che

si

intitolava Psicanalisi e Letteratura.

cura-

giustamente insistevano sul fatto

che non

si

tratta di applicare la

psicanalisi alla letteratura,

in cui la psicanalisi

ma

del fatto che c'

un

reciproco scambio

dalla psicanalisi.

impara dalla letteratura e la letteratura impara Ecco, secondo me questo un punto veramente

importante.
Il

momento

conoscitivo, nella misura in cui c'

un momento cono-

INTERVISTA

CON PAOLO VALESIO

scitivo,

Con

quando uno veramente si cimenta con gli intertesti. miei studenti l'anno scorso abbiamo letto il Boiardo: ci sono
viene
basta: voglio dire,

tante cose intelligenti da dire sul Boiardo senza uscire dal Boiardo.

Ma non

non

voglio sapere ci che

una persona sen-

possibilmente e sperabilmente inserirlo avanti o indietro: allora Boiardo- Ariosto, Boiardo e l'altro Boiardo, Boiardo che fa poesie d'amore o che
traduce, ec. Questo molto importante e va fatto. Perci io adopero
la

sibile e intelligente

prova leggendo un testo,

ma

parola genealogia, che per

me non
la

implica necessariamente una

il

successione cronologica. Per capire

genealogia, cio

modo

in cui

nasce

un episodio

dell'Ariosto
il

mi pu

essere utile leggere

D'Annunno con
il

zio, per

esempio. Quindi

discorso genealogico coincide o

discorso storico; e allora

non posso

ditt fonte soltanto, perch fonte

vuol dire che devi essere ben sicuro che

viene prima di B, se no
il

non

pu

essere la fonte di B. Inoltre bisogna considerare

rapporto con
forse

l'inconscio, cio

un inconscio
io

collettivo direi, in

un senso

un po'
mia

pi articolato di quello junghiano,

tutti noi.

ma

certamente l'inconscio di
contraddi-

Per

mi rendo conto

che, nello svolgimento della

alle

analisi

per arrivare a questo luogo, faccio gran caso

zioni all'interno del discorso di un personaggio. un problema che mi stato fatto notare anche a proposito del mio pezzo su Cordelia e Re Lear nel libro Novantiqua, dove il mio punto di vista generale che c' un inconscio del discorso, per cos dire, e quindi da una parte l'inconscio di Cordelia non mi interessa, ma dall'altra va a finire che mi interessa. Nella mia analisi io parlo delle contraddizioni di Cordelia, parlo di Cordelia che dice di fare una cosa e ne fa un'altra, come stamattina parlavo di Dalinda che dice una cosa e ne fa un'altra. Io direi che si tratta di un tragitto, e per arrivare del discorso il quale passa attraverso certi personaggi. Il luogo a cui arriviamo un luogo comune. Si tratta di un discorso ontologico. Il problema che suscita Freud un problema fenomenologico e non ontologico, cio Freud uno storicista, un materialista. Io penso che questo non vada pi bene. C' per una parola che non voglio ancora pronunziare, e per il momento uso la parola ontolgico. Cio io non credo pi a un esame storicistico della storia. Credo alla possibilit di un esame
astorico della storia,

dove cio

la

successione cronologica (prima c'

CARTE ITALIANE

Erodoto

poi

Ariosto,

poniamo)

va

giocata

contro

una

non

successione, in cui esistano insieme; quella che Heidegger chiama la permanenza del medesimo . I problemi di fondo sono sempre
quelli e le

mosse

possibili

sono

in

numero relativamente
la

limitato,

quindi

la storia a

me

pare che

sia in

gran parte un'apparato del

disperazione

medesimo. Questo, detto senza stanchezza, senza

resistenziale.

Voglio dire, c' un luogo, io a questo punto per chiarire lo chamerei luogo spirituale, non userei pi tanto la parola inconscio; ga
parie

ha
in

ragione Lacan, anche se non credo che Lacan abbia

questo

mente quando

dice

ga parie.
lui

un miscuglio di
voglia distinguere.

materialismo e spiritualismo, che

non credo

me

invece interessa distinguere, se materia o spirito.

io la parola fatidica e lo far

Lucia Re: Allora pronuncer

Nietzsche, che in
dire che

citando

Dio

un aforisma della Gaia Scienza, dice ...prima di morto bisogna aver amato la religione come madre e

nutrice

Paolo VALESIO: Come

perfetto. Io

quasi
di

tutti

gli

aforismi

di

Nietzsche

ho passato met

un

saggio che ho scritto su Calderon

de la Barca a smontare il discorso di Nitezsche sul Dio morto. Il mio smontaggio consisteva nel dire che c' una retorica modernistica di Nietzsche che va contro il Nietzsche maggiore e migliore. Ci sono
tante Gaie Scienze; quella che hai citato tu la linea portante.

Non

vero che Dio sia

morto, questo fenomeno non

un'innovazione

moderna, coesistente al sorgere di ogni atto religioso e questo, secondo me, Nietzsche genealogista lo capisce meglio. Quella linea del Dio morto della Gaia Scienza troppo compiaciuta e quella che citi tu invece la tendenza giusta.

Nietzsche aggiungerei un

nome meno
il profano

alla

moda

che quello di

Eliade. Mircea Eliade nel Sacro e

dice molte di queste cose

anche

se in

modo molto meno

moderna

eccitante di Nietzsche e

meno
un

ele-

gante di Lacan. Dice che l'idea stessa che esista una sfera del profano
un'idea tarda,

nel senso negativo, e che per

certo

pensiero primario tutto sacro.

Credo che per

arrivare al sacro bisogna avere la coscienza radicale

della materia, della forza della -materia e della

omnicomprensivit

INTERVISTA

CON PAOLO

VALESIO

della lingua.
basta. Io

sione

Quando sei arrivato a questo, allora capisci che non mi rendo conto benissimo che, se alla fine di una discussulla retorica in cui ho detto che tutto retorica, vengo fuori
tibi

con silentium

laus allora tutto l'edifcio sembra crollare.

Per noi non dobbiamo stupirci a priori che un discorso sulla retorica finisca nel silenzio. Non mi preoccupa l'ossimoro come tale, anzi

me un problema empiricome una critica che ha per motto silentium tibi laus si differenzi da una critica che abbia alla base, qualunque sia il motto, un discorso materialistico di demistifilo cerco

francamente.

Il

problema secondo
il

co, cio

come

far parlare

silenzio,

cazione. Quello che sto cercando di fare io adesso far sentire nella

un pensiero che dice tutto retorica (un ti mostra come ogni formazione culturale sia una superstruttura su parole), e un pensiero che in fondo un pensiero classico, un pensiero che recupera la grande tradizione
scrittura la differenza fra

discorso demistificatorio che

retorica, la

quale

sia nel

paganesimo,
il

sia nel

giudeocristianesimo non
della retorica perch

ha mai avuto paura

sapeva che

di evocare

potere
il

immenso

comunque

dietro c'era

silenzio del sacro.

mio parere

questo vero anche dei pagani, forse non per Aristotele ma certo dei grandi presocratici: per esempio quando loro parlano del linguaggio

ne sanno

allo stesso

tempo l'estremo potere

e l'estremo impotere; noi

dovremmo

recuperare questo senso. Io penso che una critica scritta su questa base suoni diversa.

C' un luogo che

il

luogo del silenzio sacrale, che possiamo solo

e,

evocare indirettamente perch ne parliamo

parlandone,

il

princi-

pio di indeterminazione che pi o

possibile sentire
sacrale.
il

meno

viene fuori di nuovo.

al

Non
mai

potere della retorica senza arrivare

silenzio
la

Possiamo fare un sacco di cose intanto,

a questo

ma non
non

ci

sar

sola parola.

A me interessano
che
io trovo

punto

gli scrittori

materialisti. Solo

non

ce la

maggiori non materialisti oggi, (penso a Derrida), vogliono dire cos la storia, e il religioso loro lo mettono
che
i

avanti in

modo

se volete

Per quest'eleganza a

me non

molto elegante, cio senza dire teologia. basta pi. A questo punto sento l'esi-

genza di un chiarimento. Qui approfitto di voi in fondo, cio dell'occasione per dire le cose che urgono senza star a fare dieci mediazioni ogni volta. Il parlo del sacro in generale approffitando di

CARTE ITALIANE

quest'occasione pi libera, e dico che per

me
s

questa
il

la

grande

scommessa: riusciremo, non dico a

far parlare

sacro,

emo

a parlare intorno al sacro o

no? Io spero di

perche a

ma riuscirme la cosa

interessa vitalmente.

Lucia Re: Ho l'impressione che tu sia arrivato a questa dimensione che adesso cerchi di raggiungere criticamente molto prima, per esempio fin dalla tua poesia Pregando a Manhattan .

Paolo ValesiO:
abbastanza

S,

per

me

la

poesia ha servito da scorciatoia ed

facile capire

perch. In fondo la mia concezione della

la

poesia abbastanza tradizionale, cio io penso che

cose indicibili. La tua

poesia dica

le

domanda mi

fa

rendere conto che in realt per

me

il

concetto della poesia pi forte sempre quello romantico.

Io

mi sono
bene

avvicinato alla poesia con

due cose

in testa, in

un

certo

senso completamente opposte, che nella poesia riuscivano a combin-

combinare nel discorso Uno il sacro, che io ho anche chiamato in un articolo su Scienze Umane teologia degradata . quello che si vede in Pregando a Manhattan , perch parlare di uno che non sa pregare e va
arsi

ma

che secondo

me non

facile

critico.

in

una

chiesa

episcopale

credendo
puristico.

che

sia

cattolica

non

evidentemente

un

discorso

L'altro

il

discorso

del

mondano,
registrare

cio per
la

me

la

poesia allo stesso

stupidit
della

tempo

la possibilit di

bellissima

parola

quotidiana.

Sono
nel

affascinato dallo stupido,

non

nel senso condiscendente,

ma

senso che tutti noi lo siamo, nel senso di bfe. Per

stata,

me

la

poesia

ed ancora,

la trascrizione

del

mondano.

Da un
gini che

lato la poesia questo origliare e copiare, citare le stupidag-

si sentono intorno, dall'altro quello che James chiama disegno nel tappeto, che per me un disegno teologico. E io vorrei che anche nei saggi venissero fuori tutti e due gli aspetti, e mi pare

che in un linguaggio pi discorsivo questo

sia

pi

difficile.

questo punto sono molto incerto, e questo forse una fase di

momento io prendo degli appunti, mi viene quando la metto gi, e infatti esito moltissimo a scriverla, se possa essere una poesia, un episodio di romanzo o un saggio critico. Non so nemmeno se io debba essere molto preoccupato di stabilire a tutti i costi una distinzione cos. Pero, se vogliamo.
sviluppo.
certo

un'idea,

Ad un ma non

so

INTERVISTA

CON PAOLO

VALESIO

decidere quale idea

almeno un problema tecnico nel senso che ad un certo punto devo mi conviene sviluppare in primis. La poesia mi servita moltissimo in questo senso, per non mi ha
il

risolto

problema.

Infatti, se io dovessi dire qual'

il

testo coordi-

nante di Prose in Poesia, direi sempre

l'altro scritto

Pregando a Manhattan . Fra non a caso Pregando a Manhattan nato come saggio: io ho un lungo saggio per Nuovi Argomenti in cui ho messo tutte le
ci

cose che

sono in Prose in Poesia e molte

Potresti

altre considerazioni.

Ted CachEY:

meglio definire cosa intendi per sacro? Io penso

subito a Joyce, Portrait

of the

Artista la sacralizzazione del banale...

tre Joyce:

Paolo ValesiO: Ci sono almeno

cio
il

uno

il

Joyce di Ulisse,

Joyce della combinatoria nel senso laico. Il Joyce di Carlo Cassola il Joyce dei Dublinesi, cio un alibi per una narrativa neocrepuscolare.
testo
il

lecito

che

ognumo

trovi

Joyce che tu hai evocato,

il suo pre-testo. Il mio preun Joyce che probabilmente al

tempo

in cui finiva

V Ulisse avrebbe

riso in faccia a chi gli citava

l'epifania di

Stephen Dedalus. Per per

me

l,

la letteratura

che io

vdeo come letteratura del futuro, la letteratura che sento di dover fare quella che il giovane Stephen Dedalus vuole fare, non quella
di cui parla

onnisciente, compassionato e compassionevole,

Leopold Bloom, e non quella di cui parla il narratore ma troppo naturalista

dei Dublinesi.

Con questo non

un
altro

ritengo di aver risposto alla tua

domanda.

Infatti arrivo a

punto.

Ho

letto

recentemente Michael Rorty, Philosophy as a Mirror of

certo senso, rispetto a certa filosofia americana, corag-

Nature, che un libro interessante di filosofia in cui Rorty fa un discorso in gioso,

un

ma

secondo

me non

ancora abbastanza spinto. Lui oppone

quella che lui chiama epistemologia alla ermeneutica. Quindi raziona-

lismo versus qualcosa d'altro, e gioca

cosa molto ingenua e molto bella:

le

sue carte sull'ermeneutica.

A un certo punto dice una There are no ghosts in the machine. E qui arriviamo al punto: cio, io penso che tutti gli scrittori laici sarebbero d'accordo con me nel dire che esiste il sacro. Per esemLa sua ermeneutica per resta materialista.
pio Croce era
ripeto:

un

laico

che aveva un forte senso del sacro. Io per

There are ghosts. Il Rorty cita insieme, a un certo punto. Henry e William James; e questo secondo me molto interessante,

CARTE ITALIANE

perch William James quello che dice There are no ghosts,

Henry James quello che dice There are ghosts . lo gioco tutte le mie carte, a parte la simpatia per il letterato, su Henry James. Cosa voglio dire? Voglio dire che il problema per me che, nei momenti chiamiamoli di crisi, nel senso greco o nel senso che ha ripreso la letteratura della crisi, cio di giudizio nel senso di dtscnmen, io sento
adesso una presenza magica dello spirito.

C' un passo straordinario dei Vangeli in cui Ges tra, la folla e una donna che soffre di flussioni di sangue continue lo tocca di nascosto, gli tocca
il

lembo

del mantello, e

Ges
fa

si

ferma

e dice

Chi

mi ha
gente,

toccato?

San Pietro a questo punto

un'osservazione

intelli-

Guarda, c' la folla intorno a noi come facciamo a saperlo? . E Ges invece insiste: No, io voglio sapere chi mi ha toccato, perch ho sentito il potere andare via da me. Allora la donna terrorizzata si fa avanti e dice: Ti ho toccato io. E Ges ha allora una risposta da gX2.n(\c politician\ siccome sente che la donna guarita, dice: Non le azioni, ma la tua fede ti ha guarita. Ci sono due Ges: uno il Ges della grande tradizione cattolica. Oggi un
gli dice:

teologo liberale, diciamo cos avanzato, cosa direbbe per spiegare

quei

momenti imbarazzanti

in

cui

Ges guarisce

le

flussioni

di

sangue o distrugge
figurazioni di

penso che
quello per

ci
il

il fico perch non d pi fichi? Dice: queste sono un potere spirituale. Questo secondo me non basta, io sia una presenza. Il Ges pi interessante il mago, il

quale

potere fisicamente attaccato

al

suo mantello.

Uno
ha
il

che ha capito questo benissimo William Burroughs. Burroughs

senso costante che c'
il

sacro

come

energia, che
lui

si

comunica
si

col

tocco,

Burroughs ha capito benissimo, solo che

non

esprimer

mai
Il

nel linguaggio evangelico,

rischio della

ma nel
sia

suo linguaggio fantascientifico.

mia

teoria del sacro qual'?

laico, superficiale,

che tutto ci
il

un'assurdit.

Da un punto di vista Da un punto di

spirituale.

vista

pi

sottile, c'

rischio che questa teoria copra tutto. Potrei

artista

benissimo dire, certo ogni

che
io voglio dire

una creatura

Quello
questo
tnvially

senso che uno

una cosa pi pu veramente non

trivially
is

ristretta a

quindi

falsificabile, nel
s,

essere d'accordo. Esiste,

i

senso generale,

true, direbbero

linguisti.

It is

true that an artist

a magician.

Ma

io dico:

dentro questo senso

valorizzare
il

generale, per cui ogni artista

un rnago, voglio

momen-

INTERVISTA

CON PAOLO VALESIO

magia
va
,

to in cui la

come

spirito,
il

opposto
cio

alla materia.

Per questo

io

ho una
patia

forte simpatia per

allo

pensiero neoplatonico, che poi una sim-

che

gnosticismo,

ad

ogni

ripensamento del
i

manicheismo.
teologi,

Io credo

che
di

il

nostro errore che sia

laici,

sia

parlano solo

quelli

che hanno vinto.

Quando

dico

non voglio dire la teologia vincente della Chiesa cattolica, le mie radici e non voglio rifiutarle, non posso purtroppo diventare buddista. Se io parlo di religione, debbo in qualche
teologia,

anche

se

sono

modo

recuperarla nelle radici antiche, con tutta

lo spirito
si

la

loro nodosit.
il

Credo che
lotta.

degradi a contatto con

la

materia, e che per

risultato sia bellissimo. Allora

mi

interessa la possibilit di evocare la

La tua

domanda

suscita

il

pericolo di
i

una

teoria troppo forte,

il

troppo potente, come dicono

linguisti,

in cui

sacro diventa

tutto quello che infine conta, e allora

non

pi nulla.
si

questo

io

oppongo una
legiati,

teoria del sacro in cui

il

sacro

trova in

momenti
Il

privi-

che

si

rivelano a noi con la forza del magico.

che vuol dire

spirito contro materia; e vuol dire

il

non poter

forse pi distinguere fra

diavolo e Dio. La grade preoccupazione dei teologi, che a noi oggi

ridicola, credo,

sembra
angeli.

come

laici,

di distinguere fra

demoni

e gli

Anche San Tommaso credo che

il

offra indicazioni per distin-

guere. tutto

problema dell'ortodossia cattolica, per cui molto serio quando si fanno processi per decidere se uno santo o no. In questo non vedo nulla di ridicolo: cio dal punto di vista di una teolole

gia positiva e costruttiva importante sapere se quella che sente

voci

Giovanna d'Arco), o una santa (teoria francese), perfettamente legittimo come dibattito. Chi ha bruciato Giovanna d'Arco non era un cattivo che era contro Io spirito, ma aveva fatto una certa analisi teologica. Io direi che il numinoso di Jung forse la cosa che ho pi chiara in mente per la mia proposta: cio tu senti un nume, numen habes. I latini hanno capito benissimo, meglio dei cristiani; e non si sa se buono o cattivo perch il sacro al di l del buono o del cattivo, si sa che qualcos'altro. Ecco, l'altro di cui parlo non l'altro di Lacan,
strega (teoria inglese di

una

l'altro di Eliade.

Io

penso

parlare anche di

uno che crede in Dio e nel diavolo e ho l'impressione di un certo tipo di letteratura, che pu essere il giovane

IQ

CARTE ITALIANE

Dedalus, pu essere Henry James, pu essere, per dire uno, Gozzano, Il santo, questo tipo di narrativa cattolica, e D'Annunzio,
direi, in
Il

un

certo senso.

diabolico nello stesso

tempo

il

demone,
il

e per noi italiani e

in-

rivelatrice la

confusione fra

demone

demonio. un'ambiguit

teressante. Io parlo insieme del

demone,

demone

socratico, che va

bene, e del demonio, che forse non va tanto bene.

Lucia Re: Per quanto riguarda Novaniqua, ci siamo chiesti genere appartiene, perch evidente che non un libro di
facilmente inseribile in una tradizione gi esistente, tu

a che
critica

come

lo

vedi?

Paolo ValesiO:
l'altro

Ci sono due problemi.

direi, di

Uno che vedo come

Il

limite,

che vedo come fatto,

a

natura positiva.

limite la

divergenza che

questo punto sento

fra la

prima

e la seconda parte.

La prima parte rappresenta quello su cui ancora mi batto, cio un discorso chiamiamolo cos, filosofico. La seconda parte per me vale
soprattutto

come
si

reductio

ad absurdum. Un esperimento da
di idiosincrasia esterna

fare

una

volta nella vita.

Ultimo punto
presenta.

ma

importante

come
Quel

il

libro

Non

sono molto contento della sua collo-

cazione nella collana semiotica, perch per

libro

me

un

libro di filosofia.

un lungo
una

saggio;

come lungo

saggio

pu portare
i

chi

l'ha scritto, o chi scrivendo lo utilizza criticamente per

suoi

libri, in

due
tivo

direzioni:

e quella di far altri lunghi saggi, e allora l'agget-

lungo conta

pii

del sostantivo saggio,

libri

insomma.

L'altra
scelta

quella di fare saggi. Io a questo punto vorrei fare saggi,

come

epistemologica e

stilistica radicata.

Quindi

l'idiosincrasia del libro la

fra filosofa e letteil

vorrei riprendere nel senso del libero

movimento

ratura che caratteristico del saggio.

libro sar

Per questo

mio prossimo

una

raccolta,

non

sar

una

raccolta di saggi eterogenea

credo,

ma comunque

sar saggistico. Per questo

fatto che Rorty adesso vuol diventare critico letterario

mi ha interessato il non pi filosofo

ha perfettamente
nessuno ha
l'ul-

perch dice che

ragione.
Fra l'altro
il

la filosofia si fa

l;

secondo

me

capitolo di

Novantiqua

di cui ancora

parlato quello a cui tengo di pi, quello sulla dialettica. Io cercavo

l

di provare che la dialettica

non

esiste

ontologicamente, che

INTERVISTA

CON PAOLO VALESIO

retorica.

11

timo trucco della

il

sublime trionfo della retorica quello di

il

averci quasi convinti che esistono tesi, antitesi, sintesi, che

proleta-

riato assorbe la cultura della borghesia trasformandola, ecc., ecc.

Non

vero,

ma

bellissimo

cio

una

struttura retorica.

Stefania Valesi: Ti sembra che

la tua linea di ricerca del
sacro.'*

altri

autori

contemporanei seguano

Paolo VALESIO:
come
sacro,
stile.

Ci sono due retoriche diverse che

filoni diversi,

io

ho evocato

che

sono tutte e due presenti in

saggio, che

una

la retorica del saggio

pu

essere laico o religioso,

pu

essere profano e

sempre anche un po' mondano, sempre una ricerca di L'altro il discorso del sacro, che non che evochi uno stile

ma

particolare

ma

viene fuori in

modo molto

diverso.

Quindi

il

lavoro

sempre un po' idiosincratico. L'idiosincrasia che adesso m'interessa cerca di combinare l'elemento spirituale con la mondanit del saggio, e penso per esempio, seriamente e non come caricatura o bersaglio polemico, a Oscar Wilde. Penso in generale, insomma, alla letteratura
decadente.

americana che non conoscevo, che ho un film che mi piaciuto molto IVise Blood. Flannery O'Connor scrive un romanzo molto bello, ma secondo me non retorico saggistico. Wtse Blood e lo straordinario romanzo di uno che si acceca come atto ascetico per provare la sua devozione a qualcosa che non Ges Cristo. Ora questo viene fuori non in uno stile saggistico ma direi in uno stile naturalistico piatto che ha un suo

Mi ha colpito una

scrittrice

letto in occasione di

effetto

molto

forte.

A me
eliminare

interessa la saggistica perch

il

mi pare

il

modo

migliore di

divorzio metalinguaggio-linguaggio. Questa saggistica va

in varie direzioni.

C' Merton

ma

c' Oscar

Wilde.
poi

A me
tratta

interessa

una direzione

di ricerca del sacro.

lo so,

Nella narrativa non

molto

difficile,

si

anche

di

modo
of the

di leggere, cio io

non credo che dobbiamo

il

cercare quelli che

parlano di Dio. Per esempio,

Red Night mi
Burroughs

fa capire
cos,
il

modo in cui io leggo oggi The Cities Ges come mago. Credo che se io lo

leggessi a
dire, cio

non

questo

non capirebbe letteralmente cosa voglio suo punto di riferimento. Lui sta pensando

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CARTH ITALIANE

alla fantascienza

ed lontanissimo dai Vangeli,

lo

evoco un certo tipo

di lettura

che pu presiedere a una scrittura, che quindi

quello che leggiamo oggi.

una

possi-

bilit interpretativa di

Ted Cachey:
cente mi
lecito fare

La tua posizione rispetto alla critica materialista

re-

ricorda

un p

la

reazione del decadentismo

al

positivismo.

un

simile confronto?

Paolo ValesiO: Sono arrivato in gran parte a queste riflessioni prendendo molto sul serio decadenti. Ho trovato che esistono momenti, non credo storici, parlo piuttosto di esperienza individuale, in cui il pensiero va molto in fretta, pi della persona che pensa, cio negli ultimi anni mi sono trovato portato dalla logica dei miei pensieri. Insomma ho capito che mi piaceva D'Annunzio: ci sono tanti modi in cui a uno pu piacere D'Annunzio. A me piace la sua ripresa selvaggia dello spirito che selvaggia nel senso di non teologale, per anche una ripresa estremamente raffinata esteticamente. La cosa che non venuta fuori ancora e che a mio parere risolve
i

molti problemi e l'estetica

esattamente
una

quello per cui

critica

decadenti

venivano presi

in giro.

Noi siamo abituati dalla

marxista a dire

che decadentismo, spiritualismo e misticismo vanno spazzati via

Il

mio

discorso vuole essere

ripresa di questi termini, che

non

siano

pili

dirty words. Certo io parlo di pensiero metarazionale o

transrazionale, parlo del pensiero che accetta l'esperienza mistica

come importante.
l'estetico e

Parlo di
si

un pensiero che mescola

bene che questo

tutto ci con

che quindi

entusiasma ancora di fronte

alla cultura della

chiesa, diciamo cos, e lo so, so

in parte

un pensiun vanno

ero di superficie.
Poi,
il

discorso continua,

il

dialogo continuer.
i

Ma

dico rivaluto
l'incenso

pensiero di superficie, che dica che anche

fiori

benissimo e sono importanti.

le

E poi non mi sembra tanto

superficia-

un pensiero che nega che

Questo per

la ripresa religiosa

debba

essere un'ucci-

sione dell'estetico.

me

un momento

di

gran ottimismo: nel senso che

mio pensiero in questo senso un pensiero della tradizione, spero non un pensiero reazionario, ma certo un pensiero conservatore. La cosiddetta teologia radicale che entra per esempio nel vivo dell'impegno politico mi sembra una cosa
possibile attingere a tratti
al sacro. Il

INTERVISTA

CON PAOLO VALESIO

esistenziale se

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bellissima e condividibile
politica,

al livello

vogliamo parlare

di

ma non
a

quello di cui sto parlando.

Pregando

Manhattan

non

era

un'esperienza di un signore che va

stupisce che gli piaccia. Per

una grande esperienza mistica, m chiesa dopo tanti anni e si

spirito religioso professionista

un vero

questo un aneddoto di nessuna importanza.

amici
laici a

Ma

io inviterei tutti gli

Quinta Strada a Manhattan e entrare in St. Thomas: un'esperienza importante secondo me. Non sto parlando di fede, sto parlando d'un certo modo di vagheggiare, oso dire, vagheggiare nel senso forte, cinquecentesco. Invito ad un pensiero estetico del sacro. Sospetto che ci sia sempre un forte momento fideistico in questo pensiero, e mi va benissimo.
uscire dalla