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Il Grillo (9/11/1998) Giacomo Marramao IL POTERE E' NECESSARIO

"...il denaro sv olge sicuramente una funzione im portante se v iene utilizzato nella sua qualit di m ezzo sim bolico di acquisizione, che risulta sem pre essere dotato di un'ascendenza propria, di un particolare appeal, e quindi di un potere..." Liceo Scientifico Isacco New ton, Roma

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GIACOMO MARRAMAO: Oggi siamo qui per discutere uno dei temi centrali del pensiero filosofico e politico, nonch della vita pratica e quotidiana: il problema del potere. Quando Voi sentite pronunciare la parola "potere", di solito, immagino che pensiate immediatamente a qualcosa che ha a che fare con i simboli della regalit e del fasto, che possono risultare legati agli oggetti qui presentati: la corona, la piramide. In tutte le culture, anche le culture pi diverse, noi ritroviamo come emblematici questi simboli del potere, veri emblemi della supremazia. E, tuttavia, anche se quello del potere un concetto comune a tutte le culture e alle civilt pi diverse, noi ci rendiamo anche conto di come esso sia qualcosa di estremamente labile, difficile da definire. Il "potere" oggi, per esempio, nell'immaginario comune, tende a coincidere con il denaro, con la ricchezza, oppure con il potere di condizionamento, sulla base delle tecnologie di comunicazione di massa. il potere della parola, il potere del linguaggio. Quindi ci rendiamo immediatamente conto di come il potere sia una cosa molto pi complessa di quello che una volta si chiamava il "palazzo", cio quella sede deputata, in cui i potenti si aggregano e gestiscono la cosa pubblica. Quindi ora, per poter affrontare in maniera un po' pi precisa e approfondita la questione del potere, andiamo a guardare insieme il filmato approntato dalla regia.

Storicamente siamo portati a identificare il potere come l'esercizio della sovranit politica su una comunit umana. Il capo di una trib, un re o un Parlamento, democraticamente eletto, sono tutte espressioni, pi o meno libere, di una delega, dell'affidamento a un individuo o a un'istituzione dell'autorit o dei mezzi per il governo di una societ. Ma una definizione cos generica dice ancora poco. Su cosa si fonda effettivamente l'esercizio del potere? Uno dei principali studiosi del Novecento, Max Weber, suggerisce una suddivisione del potere in tre diverse tipologie: quello basato sulla consuetudine, quello che si fonda sul carisma del capo e quello che trae la sua legittimit dalla certezza del diritto e dall'impersonalit della legge. Ma quello politico l'unico potere operante o ve ne sono anche altri esempi? Il potere di condizionare i comportamenti altrui, per esempio, sembra sfuggire alla scienza della politica, eppure gli ambiti in cui si esercita sono innumerevoli. Vale per le autorit morali, in campo economico, nei modelli di consumo. C' poi una nozione ancora pi recente, quella del potere simbolico, che impalpabile e impersonale, ma non per questo meno pervasivo. A teorizzarlo, forse non a caso, stato il femminismo, attento a studiare e a combattere i pi consolidati rapporti di potere tra i sessi. Un universo di regole, vincoli e ruoli, mai codificati formalmente, ma fondati su fenomeni sociali diffusi e sulla loro capacit di riprodursi in continuazione, come per incanto.

STUDENTESSA: Buongiorno. Le vorrei chiedere se vero che non di rado la gente accetta di essere dominata perch si sente insicura e se la mancanza di una personalit autonoma pu portare un leader a dominare su determinate persone. Lei crede che l'istituzione del potere sia innata nella natura umana? MARRAMAO: Lei ha toccato subito un punto difficile e delicatissimo. Spesse volte, quando parliamo del potere, noi pensiamo che il potere sia legato al male, insito malvagiamente nella natura umana, (il che porta a pensare che l'uomo di potere o la donna di potere sia un soggetto in qualche modo malvagio, che vuole manipolare, reprimere gli altri). Questo un aspetto indubbiamente presente, ma dobbiamo tenere conto anche di un altro aspetto del problema, di un'altra faccia della questione, che Lei, molto giustamente, indicava: se la radice del potere non sia, in ultima analisi, quella che un grande filosofo, morto molto giovane agli inizi della modernit, grande amico di Michel de Montaigne, ossia Etienne de la Boethie, chiamava la servit volontaria. E diceva: "La radice, la causa vera del potere la servit volontaria", ovvero il bisogno che noi abbiamo di affidarci ad altri, di delegare ad altri una serie di compiti, di prerogative, di responsabilit". questo un punto molto, molto importante, che, a mio parere, ci

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porta subito al cuore della questione: se per caso il potere non sia un fenomeno molto pi ampio, molto pi profondo del semplice potere istituzionale, cio del potere che consiste nei re, nei presidenti delle Repubbliche, nei capi, nei leader di partito, e via dicendo. STUDENTE: Quanto i principi della morale possono influire sul dibattito politico o sul potere politico in generale? MARRAMAO: Questo gi un tema che ci sposta verso un altro centro gravitazionale: il rapporto tra potere e morale. Vede, a partire da Machiavelli, nell'et moderna si cercato di analizzare le regole della politica, le regole finalizzate alla conquista e al mantenimento del potere, secondo principi autonomi e criteri autonomi, svincolati dalla morale. Ora Machiavelli, come sappiamo, non ha mai voluto affermare che il potere sia necessariamente qualcosa di cinico o che il potere non abbia assolutamente a che fare con la morale. Machiavelli afferm unicamente che la logica del potere, la logica della politica deve, necessariamente, essere una logica diversa da quella della morale. Non fu mai sua intenzione dire che non ci dovesse essere alcuna interferenza tra i due campi. Non dimentichiamo che Machiavelli, fu, pi o meno, contemporaneo, o meglio, coevo di grandi conflitti etici e anche di grandi conflitti religiosi. Sapeva perfettamente come l'etica abbia un rapporto, ha un'interferenza con la politica, e, pur tuttavia, riteneva di dovere distinguere le regole della politica, nella loro autonomia, rispetto alle regole della morale. La morale, oggi, entra in rapporto con la politica, spesso, come elemento di critica interna alla politica. Oggi noi vediamo come esista un bisogno enorme di attivazione di criteri etici tesi alla correzione di tutta una serie di storture che vengono a prodursi nella politica pratica, e, indubbiamente, questa interferenza costante. Per, questa interferenza, che noi registriamo dal punto di vista storico, non dovrebbe mai farci dimenticare che l'autonomia tra i due campi indispensabile. Non possiamo non riconoscere alla politica e anche al conflitto finalizzato al potere una sua indipendenza rispetto alle regole e ai principi dell'etica e della morale. STUDENTESSA: Vorrei sapere, perch, negli Stati Uniti, la vita privata di Bill Clinton avrebbe potuto avere un'influenza determinante sul suo ruolo politico (se una certa situazione si fosse "messa male" per lui), mentre in Italia ci non potrebbe mai accadere ad un Presidente di questa Repubblica. MARRAMAO: Gli Stati Uniti sono un paese che ha due caratteristiche fondamentali. Intanto un paese che si costruito in base a una morale di origine puritana, ossia un tipo molto particolare di etica calvinista, in cui evidentemente il rigore etico nella vita privata gioca un ruolo determinante, essendo stato uno dei primi collanti della societ americana. In secondo luogo, questa "messa in scena" del privato, oltre che dall'etica puritana, resa possibile dalla societ multimediale, dalla societ dello spettacolo, da una societ in cui la funzione generalizzata dei grandi mezzi d'informazione una funzione determinante. Quindi i due aspetti considerati assieme fanno s che la dimensione del privato abbia negli Stati Uniti una rilevanza immediatamente politica, cosa che non accadrebbe mai in Italia. L'Italia un paese essenzialmente cattolico, un paese dove il silenzio, o, se vogliamo, in certi casi, l'ipocrisia sulla vita privata dei governanti stata la norma quotidiana. Ma anche un paese dove, magari, i mass-media tendono pi che altro ad imitare superficialmente ci che avviene negli Stati Uniti, senza che esistano le premesse, il retroterra culturale e storico, che possa permettere una mobilitazione informativa di questo genere. Se un dato, in qualche modo, quel che emerge dalla vicenda Clinton, dal sexgate, che nel bene e nel male, oggi, non possiamo pi considerare la distinzione tra sfera pubblica e sfera privata, nei termini in cui noi la concepivamo in passato. L'antica divisione tra pubblico e privato non pi valida. Dobbiamo inventare nuovi modi di interpretarla, nonch nuovi modi di praticarla. Oggi alcuni aspetti della condotta della vita privata, in qualche modo, devono poter avere anche una maggiore rilevanza pubblica. E ci dobbiamo abituare un po' tutti a questo nuovo regime, diciamo sociale e psicologico. STUDENTE: Attraverso l'analisi della figura di re Luigi IX, che fu capace di armonizzare durante il suo regno i due concetti di morale e potere, si pu affermare che quest'armonia sia possibile solo in un'ottica cristiana? MARRAMAO: Veda, l'armonia politica, indubbiamente, qualcosa che viene, in molte raffigurazioni storiche, realizzata dal re buono della tradizione cristiana, soprattutto medioevale. Anche in epoca medioevale noi abbiamo avuto dei grandi esempi di "sovrani virtuosi", con una maggiore accentuazione anche sul loro aspetto "laico" . Penso subito a Federico II di Svevia. Federico II di Svevia stato sicuramente un sovrano che ha cercato di conciliare la virt, eticamente intesa, e l'esercizio del potere. Per non dimentichiamo che accanto ai modelli cristiani o ai modelli medioevali esistono anche dei grandi modelli tratti dall'antichit, ovvero dei modelli classici. Aristotele, per esempio, aveva del potere una concezione in cui non si dava distinzione tra l'etica e la politica. Era una visione nella quale, anzi, la politica non era altro che un modo di manifestarsi nella vita pratica degli uomini e, quindi, un vero e proprio modo di presentarsi dell'etica. Per lo Stagirita l'etica includeva in s la politica. Perch questo? Perch anche la politica doveva essere, secondo Aristotele, finalizzata allo scopo del raggiungimento della vita buona e della felicit. La politica per Aristotele era un mezzo per il raggiungimento della vita buona, per il raggiungimento della felicit. E, quindi, la funzione della politica era quello, sostanzialmente, di essere una via, un mezzo dell'etica. Con la modernit questo nesso, indissolubile in Aristotele, tra mezzo e fine si spezza e si arriva cos a quella che potremmo chiamare un'"autonomizzazione dei mezzi". La politica, che doveva essere un mezzo per il raggiungimento della vita buona, sembra diventare fine a s stessa, ossia l'esercizio del potere per il potere. E sembra diventare, in qualche modo, una sfera autonoma, non contaminabile da altri criteri. Questo pose subito un problema molto serio alla logica del potere che in et moderna tendeva a dispiegarsi in maniera completamente diversa da quanto non accadesse nel mondo antico, nel mondo classico e nel mondo medievale-cristiano. STUDENTESSA: Noi, qui, in studio, abbiamo portato il simbolo del denaro, sinonimo di potere.

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Vorrei sapere se, al giorno d'oggi, vero che il denaro ormai diventato sinonimo di potere. MARRAMAO: Sicuramente nell'et moderna il denaro divenuto uno strumento importante per il conseguimento del potere. Ma, io mi chiedo: il denaro inteso in quale senso? Questo il punto fondamentale! Nel senso che una maggiore ricchezza personale possa coincidere con il maggior potere? Io direi che non cos. Non affatto vero che si , meccanicamente, tanto pi potenti quanto pi si ricchi. Nella societ italiana, solo per fare un esempio, i "potenti" non coincidono necessariamente con le persone pi ricche. Forse la societ americana, in determinate fasi, ha visto una coincidenza dei due piani, quello economico - finanziario e quello istituzionale. Io ritengo, dunque, che il potere del denaro vada rintracciato in una dimensione diversa da quella della mera quantit di ricchezza, ossia dell'accumulo di capitale e di quote societarie. Io credo vada rintracciato, invece, nella idea del potere simbolico del denaro. Il denaro svolge sicuramente una funzione importante se viene utilizzato nella sua qualit di mezzo simbolico di acquisizione, che risulta sempre essere dotato di un'ascendenza propria, di un particolare appeal, e quindi di un potere. E quindi non dobbiamo cedere alla tentazione di scadere all'interno di una visione di tipo economicistico o puramente finanziaria, anche se, ripeto, nell'et moderna il denaro stato uno dei fattori fondamentali del potere. Ma ora, proprio alla luce delle cose che finora abbiamo discusso, assistiamo alla visione di un intervista a un famoso filosofo, di recente scomparso, Hans Jonas. JONAS: Il potere principale con cui l'individuo deve fare i conti senz'altro quello dei rapporti sociali, che vigono intorno a lui, dai quali nessuno pu ritenersi svincolato, ai quali, in qualche modo, si deve poter partecipare. Una vera liberazione da questa necessit biologica e sociale impossibile. Certo si pu pensare che un individuo si faccia eremita e si ritiri su un'isola. Ma queste sono cose alla Robinson Crusoe. L'eccezione talmente rara che non pu nemmeno risultare interessante dal punto di vista sociale. Il potere condiziona sempre i rapporti sociali, a prescindere da quale sia il sistema politico dominante. Ora qualcosa di sorprendente, qualcosa che offre davvero un grande slancio e incoraggiamento alle speranze umane il fatto che, in situazioni caratterizzate da rapporti di coercizione, esistano sempre individui, i quali hanno il coraggio, per amore della libert, di assumere su di s anche le conseguenze pi spiacevoli derivanti dal loro atteggiamento non conformistico. Una figura attuale quella del russo olgenjitzin o di altri personaggi che sono stati dissidenti in quella nazione, la Russia. Le loro voci arrivano all'ovest, ma si diffondono anche nell'ambito del proprio popolo, dimostrando, certamente, che contro un potere statale centralizzato, che pretende di controllare anche il pensiero, non solo dalle azioni immediate degli uomini, ma anche da quello che essi credono e pensano, contro un simile potere, emerge sempre la capacit di rivolta propria degli spiriti liberi. STUDENTE: Quali possono essere oggi gli sviluppi della filosofia della storia? MARRAMAO: Lei sta toccando un problema che , diciamo laterale, rispetto alla questione del potere, anche se indubbiamente un problema molto importante. Oggi noi assistiamo a una crisi delle filosofie della storia. Cosa intendo dire con questo? Intendo riferirmi ad una crisi di quelle idee per le quali la storia risultava essere come orientata, necessariamente, verso un determinato fine, idee per le quali la storia ha una sua logica interna, una logica di tipo "progressivo", e mi riferisco alla famosa idea kantiana della storia orientata "verso il meglio", verso il miglioramento dell'umanit o alla idea hegeliana della "Storia dello Spirito", ossia della storia come autoaffermazione progressiva dello Spirito o alla idea di Marx della storia come processo aperto ad una progressiva liberazione del genere umano da tutte le ineguaglianze e da tutti gli sfruttamenti. Noi oggi abbiamo messo in discussione queste visioni in qualche modo provvidenzialistiche della storia e ci rendiamo conto che la categoria fondamentale che regola il processo storico non tanto la categoria della necessit, quanto quella categoria della possibilit. In base a questa ultima la storia risulterebbe essere aperta a diverse possibilit. Da cui segue che la storia essenzialmente aperta alla contingenza. Essa un processo contingente. Nella storia noi abbiamo, non soltanto al presente e al futuro, ma anche al passato, un intero ventaglio di possibilit. Per esempio, quando noi analizziamo un periodo storico, si pensi al passaggio di Roma dall'et repubblicana all'et imperiale, non dovremmo affrontarlo, alla luce di questa nuova categoria, come se il passaggio dalla Repubblica all'Impero fosse stata una necessit storica. stata una possibilit tra tante che poi si effettivamente realizzata, ma, accanto a quelle, c'erano altre possibilit che non si sono realizzate. Quindi la storia, sempre partendo da questo punto di vista, una sorta di tabulato a entrate multiple. un campo aperto, come dire, regolato dal principio di libera scelta e di contingenza. Il che non vuol dire che noi non si possa, poi ricostruire anche delle spiegazioni fondate su criteri causali o criteri di necessit causale. Per venire al rapporto tra filosofia della storia e potere, credo si possa dire che uno dei nodi centrali di questo rapporto stia nell'evidente fenomeno per cui il potere, nell'Et Moderna, da due secoli a questa parte, in sostanza, ha sempre teso a legittimarsi con degli argomenti che rappresentassero, in qualche modo, una ragione storica, il potere stesso. Ci avvenuto in qualche modo, all'epoca della Rivoluzione Francese, vedendo nel potere una realizzazione storica della rivoluzione, ossia un potere che venne allora interpretato e propagandato come espressione del "destino della nazione" o del popolo francese. Ma vi possono essere altri esiti di questa apologia storicistica del potere; si pensi al potere come manifestazione dell'etnos, dell'etnia, della razza. Sono, quelle sottostanti a queste interpretazioni della storia, tutte filosofie della storia che hanno funto da base molto potente di legittimazione del potere. Oggi, con la crisi di queste filosofie della storia, dobbiamo giungere a una visione del potere pi disincantata. Questo disincanto necessario, e uso, diciamo, proprio un termine caro a forse a colui che stato il maggiore sociologo dei primi anni del Novecento, ossia Max Weber, che stato prima ricordato nella scheda della regia. STUDENTE: Perch l'universalismo un valore esclusivo della cultura occidentale, delle civilt occidentali. MARRAMAO: E' un problema molto delicato perch l'universalismo sicuramente uno dei contrassegni filosofici della cultura occidentale. Dal punto di vista del potere, questo

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"contrassegno" ha determinato un effetto molto importante. Ha determinato, per esempio, l'affermarsi in Occidente, non soltanto dell'idea, della concezione, ma anche della prassi del diritto di eguaglianza. L'idea di un diritto valido per tutti, valido universalmente, senza nessuna differenza di razza, di religione, di sesso, e via dicendo. Questa una idea che, posta in questa forma, certa, universale, si manifestata unicamente in Occidente. Le altre culture hanno sempre ritenuto di essere autocentrate. In qualche modo si sono sempre riferite a s stesse come se fossero esse medesime il centro dell'universo culturale del mondo. Quindi sembrerebbe che quella occidentale sia stata "migliore" delle altre culture perch universalista, mentre le altre culture non sono state all'altezza di questa capacit tipicamente occidentale di guardare al mondo come costituito da un unico universo umano. E' un problema che credo vada approfondito. Oggi, anche all'interno della cultura occidentale, molti pensatori, molti intellettuali, molti filosofi politici cercano di guardare all'interno della scatola dell'universalismo occidentale, per vedere se per caso, dentro la concezione dell'universalismo occidentale non vi sia un elemento etnocentrico, ossia un elemento di suprematismo etnoculturale, se il nostro modo, di noi occidentali, di concepirci universalisti, non sia stato un mezzo per colonizzare pi facilmente gli altri popoli e le altre culture. Quindi questa critica dell'universalismo occidentale, fatta dall'interno della cultura occidentale stessa, mi pare un elemento di discussione estremamente importante. Uno dei fattori principali di questa critica stato sicuramente il pensiero femminile. Le donne sono state le prime persone che hanno posto in luce come molte delle categorie dell'universalismo occidentale, bench si proponessero come universali, fossero, in realt, profondamente segnate (sin dall'origine) da un tratto sessista. Come se fossero declinate fondamentalmente al maschile, e non tengano conto che quella di universale e umano una categoria, s universale, ma divisibile, e di fatto composta, da due generi diversi: maschile e femminile. Da ci deriva l'opportunit di differenziare, al suo interno, la categoria dell'universale. Il problema che il pensiero femminile ha posto che una differenziazione interna dell'universale non sia affatto un impoverimento dell'universalismo, bens un suo arricchimento, un modo di renderlo finalmente pi aperto alle differenze reali, soprattutto a quella differenza essenziale che la differenza tra i sessi. un punto questo molto importante perch il pensiero femminista nel diritto occidentale ha soprattutto criticato la presunta pretesa di neutralit, ovvero la pretesa di essere una categoria neutra. E proprio la pretesa di neutralit ha fatto s per il femminismo che il potere fosse un potere declinato al maschile. Cio il potere di noi maschi, in qualche modo, si sempre retto su questa maschera della neutralit, sul fatto che noi persone umane, secondo questa concezione universalistica del diritto, fossimo tutti uguali davanti alla legge, e nella nostra dignit di esseri umani, indipendentemente dal sesso, dalla razza, dalla religione e via dicendo. Questa tematica della differenza, e della necessaria differenziazione, interna all'universalismo, oggi tende ad acquisire un ruolo decisivo nel dibattito della filosofia politica, ma anche nella politica pratica. STUDENTE: La storia procede solo all'interno di quelle culture che non vengono, a loro volta, omologate da altre? MARRAMAO: Uno dei rischi del mondo contemporaneo, di quello che chiamiamo il "mondo globalizzato", ovvero il mondo unificato dagli stili di vita occidentali, dall'economia di mercato, imposta dall'Occidente, sicuramente il rischio della omologazione culturale, ossia di strappare alle culture le loro caratteristiche proprie, la propria lingua. Si parla inglese in tutte le parti del mondo, anche se un inglese un po' maccheronico, una sorta di esperanto un po' sgangherato. Non pi l'inglese di Shakespeare, ma il fatto che in tutti i paesi asiatici, latino-americani, ormai si parli inglese come lingua veicolare, ha fatto s che una serie di lingue, in qualche modo di piccole comunit, tendano a scomparire. Ora, indubbiamente, questa omologazione rappresenta da questo punto di vista un fatto di portata negativa. Vi , tuttavia, un modo di concepire la globalizzazione come un fatto realmente positivo, a patto, per, di visualizzarla non soltanto come uno strumento di egemonia economica, di egemonia del mercato, ma anche come un'occasione per fare dialogare fra loro delle diverse culture. Oggi, ad esempio, noi abbiamo un problema molto importante, e anche molto grosso all'interno della globalizzazione: il problema del rapporto tra i valori della cultura occidentale e i valori dell'Asia, i valori delle grandi culture asiatiche. Siamo alla vigilia, alla fine del secolo, di un confronto di enorme portata: il confronto fra l'Occidente e l'Asia. E non dimentichiamo che l'Asia la culla delle grandi civilt umane. Civilt, come quella indiana o cinese, sono alla base della cultura dell'umanit. Ora io credo che questa sfida imporr all'Occidente una relativizzazione del proprio modo di pensare e quindi della capacit di entrare in dialogo, in comunicazione con l'alterit. un compito difficilissimo, questo, ma credo che sia un compito necessariamente da svolgere e che il problema del rapporto tra l'Occidente e l'Asia sar all'ordine del giorno dei prossimi anni e probabilmente di tutto il prossimo secolo. STUDENTESSA: Professor Marramao, riguardo quello che diceva prima sull'universalismo, e sull'opportunit di "dividerlo in due", secondo Lei giusto creare un diritto sessuato? MARRAMAO: giusto che, nelle questioni giuridiche, si tenga conto del fatto che il soggetto con cui si ha a che fare pu essere una donna oppure un uomo. I tempi delle donne sono tempi diversi da quelli dell'uomo. La donna ha una funzione anche riproduttiva, solo per fare una banale constatazione. La donna mette fisicamente al mondo i propri figli, anche se oggi, come risulta evidente, con le nuove tecnologie biomediche possibile procreare figli in maniera completamente scorporata dai vincoli naturali. Tuttavia, le esigenze della donna vanno trattate in maniera differenziata rispetto a quelle degli uomini. Il che non vuol dire che vadano sminuiti i diritti del soggetto che venga trattato in maniera differenziata. Vuol dire unicamente che non si pu abolire una differenza reale, in questo caso una sorgente di discriminazioni, unicamente sulla base di una pura astrazione. Quindi l'astrazione va superata in favore di una visione articolata e differenziata dell'universalismo. Io personalmente sono convintissimo della validit della piattaforma culturale di tipo occidentale e universalistico, per ritengo che questo piano dell'universalismo vada radicalmente rinnovato e ridefinito. Ne segue che il concetto di differenza pu essere quello capace di permettere a soggetti differenti di comunicare tra loro, prendendo

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atto della loro reale differenza. Se Lei donna e io uomo riusciamo a comunicare, ci riusciamo realmente non malgrado li iato costituito dalla nostra differenza, ma proprio in virt del fatto che Lei donna e io sono uomo. Ha capito qual il problema? Mentre vi stato un punto fermo, un leitmotiv dell'universalismo in cui sempre stato affermato: "I soggetti umani comunicano bench siano di sesso diverso". No! Io direi, al contrario, che gli esseri umani comunicano tra loro proprio in virt del fatto che essi sono di sesso diverso. Il sesso conta in quanto struttura fondante dell'universale umano, perch l'universale umano bisezionato in due sessi diversi, che hanno entrambi, evidentemente, una funzione vitale, che va in qualche modo recuperata nella pienezza dei suoi significati simbolici. Questo un dato fondamentale del problema. Ora per ritornare al nostro tema, avendo voi studenti spostato l'asse della discussione dal tema del potere all'universalismo (il che naturalmente assai indicativo e la cosa non mi dispiace affatto), se ripensiamo queste considerazioni all'interno della tematica odierna del potere, questo pu significare l'ingresso di questo tema della differenza nella logica del potere, come destrutturazione di quell'elemento base della concezione classica del potere (che stato uno degli elementi fondamentali e portanti): il suo simbolismo declinato al maschile. I simboli del potere sono stati in larga parte simboli del maschile. In questo senso credo che l'ingresso del concetto di differenza si possa rivestire di una importantissima funzione di critica, di disincanto, del potere in quanto tale. STUDENTE: Perch le leggi della storia sono anche quelle della cultura? MARRAMAO: Veda, la cultura umana non qualcosa di statico. Le comunit umane si caratterizzano per avere una dinamica interna, una dinamica evolutiva interna. Questa dinamica evolutiva interna ci che chiamiamo "storia". Evidentemente diverse sono le modalit, diversi sono i tempi in cui questa dinamica si svolge nei fatti reali. In certe culture primitive si ha l'impressione che la storia non esista e che il tempo si sia fermato. Si ha l'impressione, per esempio, che alcune trib di indigeni dell'Amazzonia siano rimaste per migliaia e migliaia di anni ferme allo stesso punto. In realt questa pi una nostra impressione che la corrispondenza alla realt. Anche le culture, che noi riteniamo pi statiche, hanno una loro evoluzione. Pur tuttavia non v' dubbio che se vi una cultura in cui il processo storico abbia determinato dei processi e degli effetti di accelerazione, come dire, davvero incomparabili a quelli delle altre culture, quella stata sicuramente la cultura dell'Occidente moderno. Nell'Occidente moderno infatti stato coniato il concetto di storia, come noi oggi lo intendiamo, vista un processo che si svolge nel tempo, come in un organismo, basato su una interdipendenza di eventi, che si svolgono nel tempo, proprio in quanto nell'Occidente moderno noi abbiamo avuto una dinamica molto pi unita, unificata, e molto pi accelerata di quanto non si sia data nelle altre culture. Ma questo non vuol dire che nelle altre culture non si dia il tempo e non si dia lo spazio effettivo per un reale sviluppo. Anche in altre culture, pi antiche della nostra e dalla nostra lontanissime, si sono verificate delle modifiche strutturali, delle vere e proprie trasformazioni. La cultura azteca ha avuto varie fasi, scandite dai vari regni, anche la cultura cinese, cos come la cultura indiana. Quindi possiamo dire che tutte le civilt umane hanno avuto, ed hanno, una loro storia. Dobbiamo cominciare a pensare (questo importante anche ai fini della nostra discussione intorno al potere) non pi alla Storia, con la "S" maiuscola, quanto a una pluralit di storie e, parimenti, al processo storico, non pi come ad un unico universo, ma come ad un pluriverso di storie, che non sono mai storie del tutto separate, ma storie che si intrecciano e che interagiscono fra di loro. STUDENTESSA: In che misura ritiene che il potere politico sia influenzato dal potere dei media? MARRAMAO: Vede, con la questione del potere simbolico siamo giunti a uno dei nodi centrali della nostra discussione. Ecco, io chiedo a Voi (perch adesso, a questo punto, vorrei che foste anche Voi a parlare): secondo Voi, oltre al potere dei politici, oltre al potere degli industriali, dei grandi finanzieri, non esiste anche il potere della comunicazione? O, se vogliamo, (scendendo per sul piano dei rapporti quotidiani, perch anche questo uno dei punti fondamentali) secondo Voi, nella comunicazione verbale non esiste anche un modo di esercitare il potere, non esiste anche un esercizio del potere che legato intrinsecamente al linguaggio? E' un punto, questo, che mi pare sia molto importante. Lei cosa risponderebbe al riguardo? STUDENTESSA: Certamente questo esercizio linguistico del potere esiste, perch nel linguaggio c' sempre chi si assume un ruolo di potere maggiore di altri soggetti. Questo, diciamo, qualcosa di ovvio, indiscutibile. Penso che sia dovuto anche alla maggiore preparazione culturale e ad una maggiore capacit comunicativa di far prevalere le proprie idee su quelle di un altro. MARRAMAO: Quindi, se ho ben capito, il potere del linguaggio, a Suo parere, non un potere di tipo classico, istituzionale, non un potere di tipo economico, visto e considerato che uno pu essere ricchissimo e non riuscire comunque a persuadere nessuno. Il potere del linguaggio , per l'appunto, un potere simbolico. Lei non crede sia giunto il tempo di affrontare anche questa dimensione, del potere nei rapporti tra le persone? STUDENTESSA: Penso di s. MARRAMAO: Quindi quello che si detto adesso in qualche modo un'apertura su un nuovo aspetto della problematica del potere, che stato aperto, in parte, dal pensiero femminile, in parte anche da altri importanti teorici del potere del Novecento. Penso a un autore francese, di grande rilievo, a mio avviso, che stato Michel Foucault, un francese, il quale ha accolto la dimensione originaria del potere in un contenitore rappresentazionale di un potere maggiormente diffuso che risulta essere, essenzialmente, un potere di ordine simbolico. STUDENTE: Navigando su Internet ho trovato un sito contenente alcuni "aforismi" sul potere, e questo mi sembra essere interessante: "Le istituzioni sono pi corrotte, pi guaste degli individui, perch hanno pi potere per fare del male e sono meno esposte al disonore e alla

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punizione. Non provocano n vergogna n rimorso n gratitudine e neanche benevolenza". Lei d'accordo? MARRAMAO: In parte s. Le istituzioni possiedono un certo grado di impersonalit, che permette ad esse un'apparente invulnerabilit. Per un altro verso per una studiosa anglosassone, Mary Douglas, ha, in anni recenti, mostrato come anche le istituzioni possano pensare, e che, quindi, anche le istituzioni agiscano come se avessero un'anima, una soggettivit, una cultura propria. In altri termini le istituzioni hanno incorporato, al loro interno, degli elementi di soggettivit, degli elementi culturali autonomi e quasi individuali. E quindi possono essere, sulla base di questa loro soggettivit, anche perfettamente criticate, anche rimesse in discussione. Anche le istituzioni sono vulnerabili, o per lo meno non sono invulnerabili come quella citazione ci voleva dare completamente ad intendere. Mi sembra che con queste ultime osservazioni si sia giunti ad una sorta di "termine provvisorio" di questo percorso. Visto che voi giovani siete interessati al fenomeno del potere, non solo colto nella sua autonomia, quanto, piuttosto, visto nei suoi collegamenti con altri ambiti, molte delle domande che mi avete posto hanno riguardato il rapporto tra il potere e la morale. E mi pare di poter dire che questa relazione tra potere e morale per voi oggi una relazione di vitale importanza. Il rapporto tra l'etica e la politica, in sostanza, uno dei temi centrali del nostro tempo. L'altro aspetto che avete sottolineato stato (e mi sembrato anche questo un fatto molto rilevante) il rapporto tra il potere e il destino dell'universalismo occidentale, quindi il rapporto tra il ruolo del potere e i valori dell'Occidente, della cultura occidentale. L'altro aspetto che, ancora, voi avete sottolineato stata l'importanza di poter cogliere, oggi, il potere non soltanto nella sua dimensione politicoistituzionale, non soltanto nella sua dimensione economica, ma anche nella sua dimensione simbolica, nella sua capacit di innervarsi fin dentro le relazioni quotidiane dei soggetti umani. Direi che questo aspetto, oggi, uno degli aspetti su cui dobbiamo lavorare, dobbiamo operare come soggetti sociali. Non dobbiamo unicamente lottare per trasformare le istituzioni (movente comunque importantissimo), non soltanto per superare le disuguaglianze economiche e sociali (anche questo un fatto importante), ma dobbiamo lottare anche perch la comunicazione umana superi quegli elementi di potere che ha insiti in s stessa e che continuano a condizionare la vicenda delle comunit umane.

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23/03/2011

Giacomo Marramao WebSite

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