Cb 78H ‘Questo volume raccoglie in ordine cronologico alcuni interventt che dal 1968 ad ogg’ hanno accompagnato la prodozione teorict, sli stodi storici ¢ Ia pratica militante di Michel Foucault. Sano in- 4 ferviste e dibattiti in cui Foucault ha per interlocutoti stadenti, siornalist, militanti politic; del tutto inedita 2 intervista iniziale Taccolta da Alessandro Fontana ¢ Pasquale Pasquino, curatori del volume, in cui Foucault mette a fuoco V'itinerario della propria 1i- cerca ee discute le questioni pig attuali ‘Tema centrale 2 cvello di un potere che produce un sapere asser~ vito a molteplici teenologie di controllo. Ma si discutono anche problemi di metodo genealogico, le lotte nei lie’, i meccanismi dei tribunali e le modalita di-una giustizia popolare, le ceeniche cli applicavione dei dispositivi di sorveglianza sul corpo, i rapport ita potete e verith, tra potere di sovranita potere disciplinare. Questi interventi, che non vogliono avere funzione oracolare, © tuna coerenza ad ogni costo, consentono di aprite, forse per la pri- ina volta, un diseorso di fondo su! lavoro di Michel Foucault. “Michel Foaeault, ato Poitiers nel 1926, vive Pari. Delle soe opere Ei audi a tradoto Nareta della clinica (3569), Lordine del discorso (3972), Sorvesliare e punire (3976), fo, Perre Rivsre (976). Un suo saggio & com reso nel voluine Crimi df pace, xpparso nel 2975 in questa collana In ed Zone Rizolis Storia della fllie (2963), Le parole ¢le cose (1967), Nuovo Politecnico ‘Ulm yolumipubblict (al inerno de volume leno completo}: 94. Pierre Boulez, Per volontd e per caso Su Pierre Bouse sulla musica coniemporanea 95. Alberto Asor Rosa, Le due societa Tesi sulla cist elon 96. Max Horkheimer, Crepuscolo “Appuoti pres in Germania 19261931 97. Roberto Convenevole, Processo inflazionistico © redisteibu. rigne del reddito Ls dni del sari lav del si vr dele inne Di prossima pubblicszione: Daniel Lindenberg, II marxismo introvabile Auove Politecnico 80 Einaudi 1977, 2° ed, 1977 MICHEL FOUCAULT MICROFISICA DEL POTERE Interventi politic’(Copmiaht © 2975, x92, 1973, 1976, 2977 Michal Fouesalt Copnight © «L'Arcs 2972 Coppight © :977 Gioio Einand editee5.p.2, Tino Seccnda elisione ‘Tradusione di Giovanna Preece Pocus Pasuino Michel Foucault MICROFISICA DEL POTERE Tnterventi politici ‘Acura di Alessandro Fontana e Pasquale PasquinoIndice peva 29 33 ” 107 ng 337 147 263 179 Nota el'edicione italiana di Alessandro Fontana e Pasquale Pasquino Microfisica del potere Intervista a Michel Foucault Nietzsche, la genealogia, le storia Aldi Ia del bene e del male Sulla giustizia popolare. Dibattito con i macisti GPintellettuali ¢ il potere. Conversazione tra Michel Foucault e Gilles Conversazione sulla prigione: i Poterecorpo ‘Domande a Michel Foucault sulla geogrefia Corso del 7 gennaio 1976 Corso del x4 gennaio 1976 libro ed il suo metodoNote all’edizione italiana Sono stati qui raccolti, in ordine cronologico ~ tranne Pintervista introduttiva dei curatori — aleuni interventi che accompagnano, a partite dal 1968, la produzione teo- rica, gli studi storii e la pratica militante di Michel Fou- cault: dall’Archeologia del sapere, all’Ordine del discor- 40, alla creazione, con Vidal-Naquet, del Gip (Groupe Information Prisons), a Sorvegliare e pumnire, a 10, Pierre Riviere, lla recente Volonté de savoir. Tntotno al tema centrale del pofere (potere essenzial- ‘mente positivo, che produce sapere e molteplici tecnolo- sic di controllo), si troveranno formulate, in dibattti Puntuali (¢ spesso fatalmente provvisori) ¢ con intetlo- cutori, divetsi (studenti, giomalisti, militanti politic, ccc.) la questione del metodo genealogico, delle lotce nei licei, dei tribunali ¢ della ginstizia popolare, delle tecni- che di applicazione dei dispositivi di sorveglianza sul cor- po, dei rapporti tra potere e veritt, dell'articolazione tea potere di sovranith ¢ potere disciplinare. Tnterventi dunque, ¢ non scritti (tranne il testo d’e- pertura su Nietzsche); interventi d’occasione (interviste, dibattiti, corsi), cui sarebbe quindi indebito attribuite ‘una qualsiasi fanzione oracolare, una qualsiasi volonta di ccoerenza ad ogni costo, o un qualche movimento di svi- Tuppo lineate; interventi che ci sembrano comanque im- pottanti per aptire, forse per la prima volta, un discors0 di fondo, starico teorico e politico, su Foucault, che i suoi libri sembrano rendere sovente assai arduo: perché i (pochi) storici che si occupano delle sue stesse cose sembrano talora estranei alle sue preoccupazioni teoriche € al suo metodo analitico; ¢ perché i teotici sensibili a ‘queste preoccupazioni e a questo metodo mancano spes-var NOTA ALL'EDIZIONE ITALIANA 29,8 Toro volta, della soa competenza di storico ‘ i ‘sua pazienza d’archivista. A questo duplice rinvio (figura che, secondo aleuni, deinizebbe wna delle tattiche pid raffinate del mattre de vérité, per mantenere Pavversario in un’inaccerchiabile esteriorita), questa raccolta cerca dunque di ovviare, giustficando per cid stesso la sua fina- itd immediata c la sua visibile necessita. AR eP.P. MICROFISICA DEL POTEREIntervista a Michel Foucault * Domanpa: Lei 8 peril pubblico italiano Vautore de La storia della follia, de Le parole e le cose ed ota di Sorve~ dlare ¢ punire, Potzeble delineate brevemente il tragitto che Tha condotta dal lavoro sulla follia nell’eta classica allo stadio della criminalita e della delinquenza? FoucAULT: Quando ho iniziato Te mie ricerche, intor- ‘no agli anni "50-55, uno dei. grandi problemi era quello dello statuto politico della scienza e delle funzioni ideolo- giche che poteva trasmettere. Non eza esattamente il pro- blema Lyssenco che dominava, pure io credo che interno a questa brutta storia Lyssenco, che 8 ximasta cost alungo sepolta ed accuratamente nascosta, tuito un insieme di questioni interessanti sono state sollevate. Due patole per Hlassumerle tutte: potere ¢ sapere, Credo d'aver seritto La storia della follia un po? sulla traccia di questi problemi. Si trattava per me di dire que- sto: Se poniamo ad una scienza come la fisica teotica 0 la chimica organica il problema dei suoi rapport con le struttue poltiche ed economiche della sorter, nos pe, niamo un probleina troppo complicato? Non si pone for se il plano della spiegazione possibile troppo in alto? Se, al contzatio, prendiemo un sapete come la psichiatria, i problema non sari molto pi facile da sisolvere, dal mo- mento che il profilo epistemologico della psichiatria ® te- anue e la pratica psichiatrica& legata a tutta una serie dt stituzioni, di esigenze economiche immediate, Purgenze politiche, di regolazioni sociali? Nel caso dna scienca ‘cost «dubbia» comic la psichfatria, nom potremmo coglie- » Chest intervista ® stata ezcolta dat eurtort questo volute set stueno 1978ET 4 INTERVISTA A MICHEL FOUCAULT rein modo piti «certo» il groviglio degli effetti di potere € di sapere? E questo stesso problema che ne La nascita delia clinica bo voluto porte a proposito della medicina: questa ha certamente una struttura scientifica molto pit forte della psichiatria, ma @ anch'essa implicata molto profondamente nelle strutture socal Quel che mi ha allora un po’ sviato, nel senso preciso della parola «sviator, & il fatto che quest'interrogativo che mi ponevo non ha interessato affatto quelli a cui lo ponevo. Hanno pensato ch’era un problema politicamen- te senza importanza ed epistemologicamente senza digni- 18. E questo, credo, per tre ragioni. La prima é che il problema deglintellettuali matxisti in Francia eta ~¢ in guesto svelgevano il ruolo che prescriveva loro il Pef — i farsi siconoscere dallistituzione universitariae dalles- tablishment; dovevano dunque porre le loro stesse do- mande, trattare gli stessi problemi e gli stessi settori «Abbiaino un bellessere marsisti, non siamo estranei a quel che vi preoccupa; ma siamo i soli a dare alle vostre vvecchie preoceupazioni delle soluzioni nuove. Il marxi- smo voleva farsi accettare come rinnovamento della tra- dizione liberale, universitatia (proprio come, in modo pit ampio, alla stessa epoca, i comunisti si presentavano Come i soi in grado di tiprendere e di rinvigorire la tra. dizione nezionalisia). Di qui, nel campo che cinteressa, il fatto che abbiano voluto riprendere i problemi pit tra: dizionali ¢ pitt «nobili» della storia delle scienze: ma. tematica, fsica, ~ in breve i temi valotizzati da Duhem, Hussedl, ‘Koyré. La medicina, la psichiattia, non eranc abbastanza nobili, né abbestanza serie, né alfalterca del- Je grandi forme del razionalismo classico. La seconda ragione & che lo stalinismo poststaliniano, cseludendo dal discotso marxista tatto cid che non era ti petizione sgomenta del gia detto, non permetteva di ac- che hanno potato essere formulate sin If, ma pitt profom. damente coi modi di parlare, coi modi di vedere, con tut- to Pinsieme di pratiche che servivano da supporto alla medicina: non sono semplicemente delle nuove scoper- te; & un nuovo «tegimer nel discorso e nel sapere. E quest in poci ann. Buna cose che non si pud negate a partive dal momento in cui si guardano i testi con sui Gente attenzione, IL mio problema non & stato alfatto di dire: ‘cbbene, siamo nella discontinuita, restiamoci. Ma di porre Ia domanda: come & potuto accadere che si dia. {0 in certi momenti ed in certi ordini del sapere, questi bbruschi distacchi, queste: precipitazioni dell evolusione, dqueste trasformazioni che non vispondono alPimmagine | teanguillae continuista che se ne ha di solito. Vimportante in questi motamenti non 2 ch’essi siano { tpidi o di grande portata. O piurtosto questa rapiditi ¢ | questa portata non sono che i segno di un’altra cosa: | una modificazione nelle regole di formazione degli enun- | clati che sono acce:tati come seientificamiente veri. _ Non diinque un cambiamento di contenuto (confuta: zione di vecchi extoti, scoperta di nuove veritd), non & bale. a Caan ccia INTERVISTA A MICHEL FOUCAULT 7 nemmeno un'altcrazione della forma teorica (rinnova- mento del paradigma, modificazione degl'insiemi siste- matici); cid che & in’ questione, & quel che zegola gli ccounciati ed il modo in cui si reggono gli uni gli altri per costituire un insieme di proposizioni scientificamente ac- cettabili ¢ suscettibili di conseguenza di essere verificate 9 falsificate attraverso procedimenti scientificl, Problema insomma di regime, di «politica» dell'enunciato scienti fico. A questo livello, si tratea di sapere non qual 8 il po- tee the. pesa dall’esterno sulla scienzay ma quali effetti di potere circolano fra gli enunciati scientific; qual ® in ‘qualche modo il Toro tegime interno di potere; € come, ‘perché, in certi_ momenti esso si modifica in modo glo- Sono questi diversi regimi che ho cercato di reperite ¢ di desctivere ne Le parole e le cose. Facendo presente che non cereavo, per il momento, di spiegarlie che biso- gnetebbe cercare di farlo in un Tavoro ulteriore. Ma cid che mancava al mio lavoro, era questo problema del «re: gime discorsivon, degli effetti di pocere propri al gioco ‘enunciativo. Li confondevo troppo colla sistematici’, la forma teorica di qualcosa come il paradigma. Al punto di confluenza de La storia della follia e de Le parole e ie cose cera, sotto due aspetti molto diversi, questo. pro- blema centrale del potere che avewo ancora assai male POMANDA: Bisogna dunque ticollocare il concetto di discontinuit’ nel luogo che gli proprio. C’ forse allora un concetto che & pitt stringent, che @ pit centrale nel suo pensiera, il concetto di aovenimento, Ora, a proposi- to dell'avvenimento, una generazione & stata a Iungo nel- impasse, poiché al seguito dei lavori degli etnologi an- che dei grandi etnologi, si stablita questa dicotomia fra Je strutture da una parte (cid che & pensabile), e Vawve- rimento dall’atta, che satebbe il luogo delitrazionale, dell'impensabile, di cid che non tientra ¢ non pud rien: trate nella meccanica e nel gioco dell’analisi,almeno nel- a forme che hanno preso all'interno dello strutrurali- smo. Ancora recentemente, in un dibattito. pubblicaro nella rivista «L’hommey, tre eminenti exnologi si ripon-eee eee erat ee 8 INTERVISTA A MICHEL FOUCAULT ‘gono questa domanda, ed @ proposito dell’arvenimento, ticono: Favvenimento & cid che ci sfugge, @ il huogo del. Ja «contingenza assoluta». Noi siamo i pensatori, gli ana. izzatori di strutture, La storia non ci riguarda, non sap. piamo cosa farcene, ecc. Dunque quest'opposizione & sta. fa il luogo ed il prodotto d'una certa antropologia, Essa hha compiato devastazioni, credo, anche fra pli storii che son giuntiinfine a squalifcare Pavvenimento, P«histoire Evénementielle», come la storia in sottordine dei fattt Piccoli, minuti degli accidenti, ecc. Il fatto ® che nella Stotia si producono dei nodi dove non si tratta né di far ti minuti né di questa bella strutrara otdinata, pettinen. fe ¢ teasparente allanalisi. Il grand renfermement, pet esempio, che fel descrive ne La storia della foil, forse tuno di questi nodi che sfugge ail'opposizione fra avveni, mento ¢ struttura. Potrebbe forse precisare allo stato a tuale delle cose questa riptesa; e questa tiformulazione del concetto di avvenimento? ToucAULT: Se si ammette che lo strutturalismo & sta- to Jo sforzo pitt sistematico per eliminare non solo dal. Vetnologia, ma da tutta una serie di altce scienze ed al Ii tite dalla storia stessa il concetto di avvenimento, non vedo chi possa essere pid antistrurturalista di me. Ma id he importa é di non fare per 'avvenimento cid che sl > fatto per Ja struttura, Non si tratta di ripiegare tutto sa un certo piano, che sarebbe quello dell'avvenimento, ima di ben considerare che esiste tutto un disporsi su plant glistins’ di tipi di avvenimenti diversi che non hanno né In stessa portata, né Ia stessa ampiezza cronologica, né la stessa capacitd di produrre effet. Tl problema é allo stesso tempo di distinguere gli av- venimenti, di differenciare gl'insiemi di relazioni ed i vel a qual ‘ppartengono di insti {fl che ie gano.e fanno sf che si genctino gli uni a partive dagli al. {ti Di gui il iiuto delle analisi che si ifciscono afeave zo simbolico o al dominio delle steutture significant, ed il ricorso ad analisi che si farebbero in termini di geen logic, di rapporti di forza, di sviluppi strategic, di tat che. To credo che cid cui bisogna riferisi non il grande Modello della lingua e dei segni, ma quello della guerra ¢ INTERVISTA A MICHEL FOUCAULT 9 della battaglia. La storicita che ci trascina e ef determina & bellicosa; non & dell’ ordine del linguageio, La relazione di potere, non Ja relazione di senso. La storia non ha <, negli av- vversari,€ in un modo al tempo stesso polemico e globa- Ie: il potere nel socialisto sovietico eta chiamato dagli avversati totalitarismo; ¢ nel capitalismo occidentale era ddenunciato dai marsisti come dominzione di classe. Ma Ja meceanica del potere non era mai analizeata. Non si & potuto cominciate a farlo che dopo il "68, cio’ a partive dalle lotte quotidiane e condotte alla base, con quelli che si dibattevano nelle maglie pid fini della rete del potere. E If che il concreto del potere & apparso e con esso la probabile fecondita cli queste analisi per render conto di {queste cose che erano rimaste fino a quel momento fuori del campo dell'analisi politica. Per dire le cose in modo molto semplice: V'internamento psichiattico, la normaliz. zazione mentale deg!'individui, le istituzioni penali han. no probabilmente un'importanza abbastanza limitata 3¢ se ne cerca solo il significato economico. Al contratio, nel funzionamento generale deglingranaggi del potere sono probabilmente esserviali. Fin quando si poneva la que. stione del potere subordinandola allistanza economica ed al sistema d'interessi ch'essa assicurava, si era portati 4 considerare questi problemi come di poca importanza, DoMANDA: Un certo marxismo ed una certa fenome: nologia hanno dunque costituito un ostacolo oggettiva alla formulazione di questa problematica? FOUCAULT: Si, se volete, nella misura in cut & vero che le persone della mia generazione sono state muttite, INTERVISTA A MICHEL FOUCAULT 1” quand’erano studenti, di queste duc forme di analisi: Yuna che rinviava al soggetto costituente e Pali all'eco- nomico in ultima istanza, allideologia ed al gioco delle strutture ¢ delle sovrastrutture, DOMANDA: Sempre in questo quadro metodologico, come situerebbe allota Papproccio genealogico? Qual & Ja sua necessita, come intertogezione sulle condizioni di possbilith e sulle modalitA di costirazione degli «ogget- thy dei settori che Jei ha di volta in volta analizeato? FoucauLt:, Vortei vedere come si potrebbero risolve- te questi problemi di costituzione all’interno d’una ttoma stories invece di rinviarli ad un oggetto costituente; ma ‘questa trama storica non dovrebbe essere la semplice re- lativizeazione del soggetto fenomenologico. Non credo che il problema si risolva tendendo storico il soggetto al quale si siferivano i fenomenologi e dandosi di conse- guenza una coscienza che si trasformi attraverso la sto- fla, Bisogna sbarazzarsi del soggetto costituente, sbaraz- zarsi del soggetto stesso, giungere cio® ad un'analis sto- rica che possa tender conto della costituzione del sogget-, to nella trama storica, Ed & questo che chiamerei la ge- ealogia, una forma cio’ di storia che renda conto della costituzione dei saperi, dei discorsi, dei campi di oggetti, \ ecc., senza aver bisogno di riferirsi ad un soggetto che sia tuascendente rispetto al campo di avvenimenti che tico- pre, nella sua identitd vuota, lungo la storia. v DoMaNDA: La fenomenologia marxista, un certo mat xismo, hanno certamente fatto schermo ed ostacolo; ci sono due concetti che continuano, anch’essi, a fare scher- mo ed ostacolo, oggi, quelli di ideologia da una parte, di repressione dalfaltra. E cosi che, tutto sommato, peosa Ja storia, che si dd un senso a questi fenomen! di normalizzazione, di sessualita, di potere, In fondo, che se ne faccia uso'0 10, si titorna sempre da tna parte al- Videologia, concetto che si pud far risalire facilmente a Marx, ¢ dalPaltra, a quello di repressione che Freud ha uuilizzato spesso e volentieti nel corso di tutta la sua ope- ra, Dunque mi permetterei di proporre questo: ¢'& come tuna specie di nostalgia dietro queste die nozioni ed in colore che le utilizzano a torto e a travers0; dietto la no-RB INTERVISTA A MICHEL FOUCAULT ione d'ideologia c'& la nostalgia d'un sapere che sarcbhe ‘come trasparente a se stesso e che furizionerebbe senza il lusione, senza errore; daltra parte, dictro la nozione di repressione, Ia nostalgia di un potere che fanzionerebbe senza costtizione, senza disciplina, senza notmalizzazio. ne; una specie di potere senza manganelli, da una parte, ed un sapere senza illusioni dallalera. Queste due nozio” ni di ideologia ¢ di repressione lei le ha definite come ative, come «psicologiche», come non abbastanza espli- ative. L’ha fatto soprattutto nel suo ultimo libro, Sor. vegliare e punire, dove, se non e wna grande discussio- ne teorica su questi concett,c’8 un tipo danalisi che per- mette di andare al di 18 delle forme di intelligibilita tra. dizionali fondate in ultima, ¢ non solo in ultima istacza, salle nozioni di ideologia e repressione, Potrebbe forse trovare ora il luogo e Voccasione per precisare il suo pen. siero a questo proposito? Senza ideologia e senza repres. sione pet la prima volta, forse, si delinea in Soroegliare ¢ ‘Punire una specie di storia positiva, berata infine da tut- ta la negativtd e da tutto lo psicologismo che questi stru- menti passe-partout implicano, FOUCAULT: La nozione di ideologia mi sembra diff- cilmente utilizrabile per tre ragioni. La prima che, lo si voglia 0 no, ® sempre in opposizione virtuale con qualeo- sa che sarebbe Ia verita. Ora, cxedo che il problema non sia di fare delle divisioni fra cié che, in un disoorso, di- pende dalla scientificita e dalla verith ¢ cd che dipeade- ‘ebbe da altro, ma di vedere stoticamente come si prod. cano degli cietti di veritd allinterno di discorsi che non sono in sé né veri né falsi. Il secondo inconveniente & ch’essa si rfetisce credo necessariamente a qualcosa co- me un soggetio. E, in terzo luogo, Pideologia ® in posi. zione subordinata rispetto a a che deve funziona- te nei suoi confronti come struttura o determinante eco. nnomica, niateriale, ec. Per queste tre ragioni, credo che sia tna nozione che non si possa utilizcare seiza precat: zioni. La nozione di repressione, a sua volta, & pid infida 0 in ogni caso ho avuto molta mexgiore diffcolta a sbarazzar- ‘mene nella misura in cui, in effetti, sembra quadeare cost INTERVISTA A’ MICHEL FOUCAULT 3 bene con tutta una setie di fenomeni che dipendono da- ali effersi di potere. Quando ho scritto la Storia della fol ia mi servivo almeno implicitamente di questa nozione: eredo che supponevo allora una specie di follia viva, vo- Jubile ed ansiosa che la meccanica del potere e della psi- chiatria sarebbe riuscita a reprimere ed a ridurte al silen- zio. Mi sembra oggi ch’essa sia del tutto inadeguata a render conto di quel che c'® appunto di produttivo nel potete, Quando si definiscono gli effeti di potere attra- ‘verso la repressione ci si di una concezione puramente giuridica di questo stesso potere; lo s'identifica ad una legge che dice no; avrebbe soprattutto la potenca dell'in- terdizione. In realtA io credo che questa sia una concezio- ne del tutto negativa, ristretta, scheletrica del potere che 2 stata, curiosamente’condivisa un po’ da tutti, Se non fosse altro che repressivo, se non facesse mai nient‘ltto che dire no, credete veramente che si arriverebbe ad ob- bedirglia_ Quel che fa sf che il potere regga, che lo si ac- cetti, ehbene, & semplicemente che non pesa solo’ come ‘una potenza che dice no, ma che nei fatti attraversa i cor. bi, produce delle cose, induce del piacere, forina del sa- pete, produce discorsi; bisogna consideratlo come una rete produttiva che passa attraverso tutto il corpo socia- Je, molto: pit che come wi'istanza fiegativa che avrebbe pet funcione di reprimere. In Sorvegliare e punire, quel che ho voluto mostrate & come, a partire dal xvrracvitt secolo, cera stato realmente uno sbloceo tecnalogico del- Ja produttivita del potere. Non solo le monarchie dell’eta classica hanno eviluppato dei grandi apparati di Stato ~ esercito, polizia, amministrazione fiscale ~ ma soprattut- to si visto in quest’epoca instaurarsi quel che si potreb. be chiamare una nuova «economia del potere», ciot dei procedimenti che petmettono di far citcolare gif effetti di potere in un modo ad un tempo continuo, ininterrotto, adattato, «individualizzato® nel corpo sociale tutto inte- 40, Queste nuove tecniche sono al tempo stesso molto pitt effcaci e molto meno dispendiose (meno costose eco- nomicamente, meno aleatorie nel loro risultato, meno su. scettbili di scappatoie 0 di resistenza) delle tecniche che si utilizaavano sino 2 quel momento ¢ che poggiavano suSee eee eT 14 INTERVISTA 4 MICHEL POUCAUET tan misto di tolleranza piso meno forzata (dal ptivilegio Hiconosciuto fino alla ctiminalitA endemica) e di ostenta. lone dispendiosa (interventi clamorosi e discontinui del potere Ja cui forma pit violenta era le punizione «esem- plares perché eccezionale), Domanna: Reptessione 2 un concetto che & stato usa to soprattutto intorno alla sessualita. Si detto che la so. cieti borghese reprime la sessualita, soffoca il desiderio, cc. B, per esempio, se si guarda questa campagna contro Ja mastuxbazione a partite dal xvitr secolo, o il discorso tmedico sull’omosessualitd della seconda meth del rx, 0 il discorso sulla sessualith in generale, & vero che ha Pap. patenza d'un discorso di repressione. In real’, ess0 per ette tutta una serie di operazioni che sono essenziak mente operazioni positive e tattiche di sorveslianza, di cireolazione, di controllo, ccc., operazioni che appaiono intimamente legate a questa tecnica che si presenta in a> parenza 0 che pud esser decodificata come tecnica di re. pressione. Credo che la crociata contro la masturbazione sia un esempio tipico. _ Foucautr: Certo, Si ha Pabitudine di dite che la so- cictd borghese ha a tal punto represso la sessualit’ infan: tile che ha addiriteura rfiutato di parlarne e di vederla 1A dov’era. Sarcbbe stato necessario attendere Freud per scoprire finalmente che i bambini avevano una sessuali- £8. Ora, potete leggere tutti i libri di pedagogia, di medic cina infantile, di consigli ai genitori che sono stati pab- icati nel xvutr secolo, vi si parla costanitemente ed a roposito di tutto del sesso dei bambini. Si pud die che questi discorsi erano fatti appunto per impedire ch’essi essero unit sessualitd, Ma questi discorsi funzionavano ‘in modo tale da mettere in testa ai genitori che cera un problema fondamentale nel loro compito educativo: il sesso dei loro fig; e attra parte in testa ai bambini che Cera un problema capitale per loro, il rapporio al pro- prio corpo ed al proprio sesso in modo da elettrizzate il corpo dei bambini, mentre si fisava lo sguardo ¢ Vatiene sione dei genitori sulla sessualitd infantile. Si ® sessualiz, zato il corpo infantile, si & sessualizzato il repporto del corpo dei bambini con quello dei genitori si® sessualiz- i INTERVISTA A MICHEL, FOUCAULT 15 ato lo spazio familiate. La esessualita» & un prodotto ositivo del potere, piuttosto che il potere sia stato la te- pressione della sessualit’. Credo che siano questi mecca- } nism positivi che bisogna cercare di analizzare, sbaraz- zandosi dello schematismo giuridico attraverso cui si & cercato sino ad oggi di dare uno statuto al potere. Di qui tun probleme storico: sapere perché POccidente cost a Iungo non ha voluto vedere il potere che exercitava se non in un modo giuridico-negativo, invece di vederlo in tun modo tecnico-positive. OMANDA: Forse perché si sempre pensato che il po- tere passasse pet le gtandi teorie giuridiche e filosofiche ¢ che ci fosse une sepatazione fondamentale ed immuta- bile fra coloro che Vesercitavano e coloro che lo subi- vvano. FOUCAULT: Mi chiedo se questo non sia legato allisti- tuzione della monarchia. Essa si @ instaurata nel Medio- evo sullo sfondo delle lotte permanent fra i poteri feu: dali preesistenti, Si 2 presentata come srbitro, come po- tere di far cessare la guerra, di porte termine alle violen- ze, alle esazioni, di dire di «no» alle lotte ed alle liti pri vate. Si & tesa accettabile dandosi un ruolo giutidico e negativo, che ha beninteso sopravanzato subito, Il sovra- no, la legge, Finterdizione, tutto cid ha costituito un si- stema di rappresentazioni del potere che 2 stato in segui- to trasmesso dalle teotie del diritto: Ia teosia politica & imasta ossessionata dal personaggio del sovrano. Queste teorie pongono tutte ancora il problema della sovranita Gi dieu abbiamo bisogno ® una filosofia politica che non sia costruita intorno al problema della sovraniti, dunque della legge, dunque delPinterdizione. Bisogna ta. sliare Ia testa del re:-non lo si ancora fatto nella teoria politica. poManpa: Non 2 stata tagliata al re, ¢ d’altra parte si cerca di metterne una alle discipline, ciot a questo vasto sistema, che si istituisce nel xvit-xvir secolo, di sorve- slianza, di controllo, di normalizzazione e, pit tardi, di unizione, di cortezione, d’educazione, ece. Ci si chiede da dove venga questo sistema. Perché appaia, qual & il tomnaconto che comporta. E si ha un po” la tendenza, og-dees | Mae eeeeeeeeee e 16 INTERVISTA A MICHEL, FOUCAULT gia dargli un soggetto, un grande soggetto molare, tot Tnario, Jo Stato moderno che s'8 costituito nel vivir secolo, € che porta con sé un esercito di mestiere e, se- condo la teorie classica, una polizia ed un corpo di fun. zionari. FOUCAULT: Porte il problema in termini di Stato & ancora porlo in termini di sovrano e di sovranith ed in ‘termini di legge. Descrivere tutti questi fenomeni di po- tere in funzione detl'appatato di Stato, & potli essenziak ‘mente in termini di funzione repressiva: l'esercito che & potenza di morte, la polizia ela giustizia che sono istane ze di penalit2, ecc, Non voglio dire che lo Stato non sia importante; quel che voglio dire & che i rapporti di pote. ree di conseguenza Panalisi che se ne deve fare deve an. dare al di 1a del quadro dello Stato, Deve farlo in due innanzitutto perché lo Stato, anche colla sua onni- potenza, anche coi suoi apparati, ® ben Iungi dal ricon re tutto il campo reale dei tapporti di potere; e poi per. ché lo Stato non pud funzionare che sulla bese di relario. ni di potere preesistenti, Lo Stato & sovrastrutturale in tapporto a tutt’una serie di reti di posere che passano at- traverso i cozpi, la sessualita, 1a famiglia, gli attegeia. ment, i sapeti, le tecniche, ece.,e questi rapporti sono in 1a telazione di condizionante-condizionato nei confron- di una specie di metapotere che @ strutturato per es Senziale intorno ad un cetto numezo di grandi funzioni dinterdizione; ma questo metapotere con furtzioni d'in- terdizione non pud realmente aver presa e non pud rex getsi che nella misura in cui si radica in tutta una serie ai rappotti di potere che sono molteplici,indefiniti, ¢ che sono la base necessatia di queste getndi forme di potere negativo, ed & questo quello che vorrei fare apparite Domanba: A partire da questo discorso, non si apre la possibilirh di superare questo dualismo anche sul piano delle lotte, che da tanto vivono dell opposizione fra Sta. to da una parte, tivoluzione dall'altra? Non si delinea un ‘campo di scontro pi amapio di quello che ha pet avversa- tio lo Stato? FoucauLT: Direi che lo Stato & una codificazione di relazioni di potete molteplici che gli permette di funsio- INTERVISTA A MICHEL FOUCAULT 7 nate, ¢ la tivoluzione 2 un altro tipo di codificazione di queste relazioni. TI che implica che ci siano molti tipi di rivoluzione, tanti quante sono le codifcazioni sowver- sive possibili delle relazioni di potere e che st possano daltronde perfettamente concepite delle rivoluzioni che lascino. per Pessenaiale intatte le relazioni. di potere che avevano permesso allo Stato di funzionate. poMANpa: A proposito del potere come oggetto d'in- ‘vestigarione, Ici ha detto che bisognercbbe rovesciare la formula di Clausewitz ¢ venire all'idea che la politica & Ja continuazione della guerra.con altri mezzi. Sulla base delle suc analisi recenti, sembra che i modello militare sia quello che meglio renda conto del potere; la guerra & dunque un semplice modello metaforico 0 il funziona- mento regolare © quotidiano del potere? FOUCAULT: Tn ogni caso, @ il problema col quale mi scontro oggi. In fondo, a partire dal momento in cai si cerca disolate il potere colle sue tecniche e le sue proce: dure della forma giuridica allinterno della quale le teo- rie Vavevano costtetto fino ad ora, bisogna porre il pro- blema: il potere non & semplicemente una dominazione ai tipo guerresco? Non 2 in termini di rmpporti di for- za, di conseguenza, che bisogna porre tutti i problemi del potere? Sorta di guerra generalizzata che prendereb- be semplicemente in certi momenti Ia forma della pace ¢ dello Stato? La pace sarebbe una forma di guerra, lo Stax mo me manlea dl cond 5 sorgono tuita una serie di problemi: la guezra econo Lave dhdscod pitt classi? Lotta di eut- H contro tutti? Ruolo dellesercito e delle istituzioni mic Titari in questa societa civile in ei si conduce una guerca permanente; valore delle nozioni di tattica di strategia pet analizzare le strutture ed il proceso politico; natura © trasformazione dei capporti di forza, Tutto questo do- vrebbe essere studiato. In ogni caso & sorprendente vede- re con quale facilita, quale quasi-evidenza si pas di rap- porti di forza o di lotta di classe senza mai precisare chia famente se si tratti d'une forma di guerra e di qual for- ma potrebbe trattarsi ‘nouasoa: Abbiamo pasato di questo potere cciphi28 INTERVISTA A MICHEL, roucAULE ‘nate di cui lei indica il funzionamento, di costituzione nel suo ultimo libro; ci si potrebbe allora chiedere: perché sorvegliare? Qual & il tomaconto della sorveglianza? C’ un fenomeno che appare nel xvir sc. colo, quello dell'assunzione della popolazione come om. ‘getto scientific si comincia a studiare le nascite, le mo! 4, gli spostamenti di popolazione, si comincia anche a die re per esempio che uno Stato non pud governare se la Popolazione li & ignota. Moheau, per esempio, che & ‘uno dei primi ad organizzare dal panto di vista amminie strativo questo tipo di ricerche, sembra porne la posta in gioco nei problemi del contrallo politico della popolazio- ne. Questo potere disciplinare funziona dungue da solo? Non si afianca a qualcosa di pit: generale, che sarebbe gpestidea fsa dluna popolasione che si produca bene, i persone che si sposino bene, che si comportina bene ¢ secondo norme ben definite? Ci sarebbe cio’ un corpo molare, un gran corpo, quello della popolazione, ¢ tutta uuna serie di discorsi che si tengono su di lei, ¢ daltra arte a valle i piccoli corpi, corpi docli,singoleri, i me: crocorpi delle discipline. Come si possono pensare, at che se forse per ora non si tratta che di un inizio di rie cerche pet lei, i tipi di relwioni che si stabiliscono, se si stabliscono, fra questi due corpi: quello molare dela Popolazione ed i microcorpi deg! 'individui? Toucaurr: La questione & perfertamente posta, MS icilerispondere perché 8 proprio su questo che sto la- yorando in questo momento. Credo che bisogna tenet ben presente che, fra tutte le invenzioni teeniche fonda: mentali del xvmratvurr secolo, & apparsa una nuova tecno- login dell'eserciio del potere che & probabilmente pid importante delle rforime costituzionalio delle nuove for- me di governo che sono state istitute alla fine del xvin secolo, A sinistza, si sente dite spesso: all potere & cid che astrae,ci® che nega il corpo, che timuove e reprime, ece.». To direi piuttosto che quel che pit mi colpicce in queste nuove tecnologie di potere instaurate a partire dal xvre-xvir secolo & il loro carattere ad un tempo con. cteto ¢ preciso, la loto presa su una realta molteplice differenciata, Ul potere, come lo si esereitava nelle socie. INTERVISTA A MICHEL FOUCAULT 19 18 di tipo feudale, funzionava grosso modo per segni'¢ prelevamenti. Segni ci fedeltA al ignore, rituali, cerimo- nie, ece., ¢ prelevamenti di beni attraverso V'imposta, il saccheggio, Ia caccia, la guerra, ecc. A: partire dal xvi xm secolo, si 2 avato un potere che ha cominciato ad cesercitarsi attraverso la produzione e la prestazione. Si ‘rattato di ottenere dagVindividui nella loro vita concre- ta delle prestazioni produttive. E per questo & stata ne- cessaria una vera e propria «incorporazione» del potere reel senso che esso ha dovuto artivare fino al corpo degli individui, ai loro gest, ai loro atteggiamenti, ai loro compottamenti di tutti giorhi; di qui Vimpottanza di procedimenti come le discipline scolastiche che son tiu- seit a fare del corpo dei bambini un oggetco di manipo- lazione e di condizionamento molto complessi. Ma d'al- ‘tra parte queste rove teeniche di potere dovevano ass ‘mersi i fenomeni di popolazione, Insomma, trattare, com trollare, dirigete Paccurmulazione degli uomini (un siste- ‘ma economico che favoriva l'accumulazione del capitale cd un sistema di potere che comandava Paccumulazione degli uomini sono stati a partite dal vit secolo due fe- rnomeni correlativi ed indissociabill ono dalPaltro): di Gai Pappatizione dei problemi di demografia, di salute ubblica, d'igitne, di habitat, di longevita e di fecondita. Erriniportane politica de problem del caso & dovuca, ceo a ato che sesso. 8 lla ghuntara delle discipline I corpo e del controllo delle popolazioni. - (roth: ber Bat obra che le 8 stata id sta: le ticerche che lei fa, le preoceupazioni che sono Deice, i deulatl tf qual aoa in Fondo, come & possi- bile servirsene nelle lotte quotidiane? Lei ha gia parlato della Ioita puntuele come luogo specifico di scontro col potere, al di lA di tutte le diverse istanze che sono quelle dei pattiti, delle classi nella loro globalit3, nella loro ge- neraliti. Di conseguenza, qual il raolo degintellettua- i oggi? Quando non si & un intellettuale organico (che parla dungue, che & il portavoce di un’organizzazione glo- bale), quando non si & un detentore (maitre) di. verith, dove ei si colloca?20 INTERVISTA A MICHEL FOUCAULT Lr": In seat, per molto tempo, Pintellettua- le adi sinistra» ha preso Ta parala e si visto riconoscere il dirito di patlare in quanto detentore (vaitre) della ve. itd e della giustizia, Lo si ascaltava, o pretendeva di far si ascoltare, come rappresentante dell'aniversale. Essere intellectuae, era essere un po! la coscienza di tutti. Cre- do che si ritrovi qui un'idea trasposta a pattire dal mar. xismo, e da.un marsismo shiadito:. come il proletariato, ber Ia necessitd della sua, posizione storica portarore dell'universale (ma portatore.immediato, poco cosciente di sé), Vintelletruale, per scelta morale, teoricae politien ‘uol essete portatore di quest'universalita, ma nella sua forma conscia ed claborata. L'intellettuale sarebbe la ft. gura chiara ¢ individuale di un'universalita di cu il pro. Jetaatosaebbe a forma oxcura colletva, Ja molti anni ormai non si domanda pid all'intelet. tuale di svolgere questo ruolo, Un nuovo apo a «legac fra la teoria ¢ la pratica» si stabiito, Glintellettuali hanno preso Pabitudine di lavorare non nell’«universa- len, I'eesemplare», il «giusto ed il vero per tutti», ma in settori determinati ed in punti precisi in cui li colloca. vano e le loro condizioni professionali di lavoro e le loro condizioni di vita (Fabitazione, Pospedale, il manicomio, i Laboratorio, Puniversita, i rapporti familiati o sessua. Ii), Essi vi hanno guadagnato certamente una coscienaa molto pit concteta ed immediata delle lotte, ¢ vi hanno incontrato problemi ch’erano specifci, «non universalin diversi spesso da quelli del panes ato o delle masse, E tuttavia se ne sono realmente avvicinat, credo, per due tagioni: percié si trattava di lotte reali, material quoti- diane, e perché incontravano spesso, ma sotto analera forma, lo stesso avversario del proletariat, del contadini © delle masse (le multinazionali, l'apparato giudiziario ¢ Ellis, ls psslationeimmubiiae ee) @ quel che iamerei Vintellettuale aspecifico» sizione all'in- tellettule euniversales. PhONa ‘Questa figura nuova ha un altro signiticato politico: sea itil Fovcrtt a volta geient repr peti a ave INTERVISTA A MICHEL, FOUCAULT ar ssa ha permesso, se non di saldaze, almeno di riaticola- re categorie abbastanza vicine ch'erano rimaste separate. Liintellettuale, fino ad allora, era per eccellenza lo scrit- tore: coscienza universale, soggetto libero, si opponeva a quelli che non erano che delle competenze al servizio del- Jo Stato o del Capitale (ingegneri, magistrati, professo- 14). Dal momento in cui la politicizzazione si opera a par- tire dalPattivita specifica di ciascuno, la soglia della scrit- tra, come segno sactalizzante delVintellettuale, scompa- #2; €possono produ llr de legamnt raveral ds a sapere, da un luogo di politicizzazione ad un al- fo: coal magistrate gl pstchatt, {medic ed flavor. totl social, coloro che lavorano nei laboratori ed i socio- ogi, possono, ciascuno ne! suo proprio luogo ed a mezzo di scambi di ésperienze ed appoggt reciproci pattecipare ad una politicizzazione plobale degVintelletuali. Questo pprocesso spiega che, se lo scrittore tende a scompatire come figura di punta, il professore e Muniversiti appaio- rng forse non come elementi prinefpali ma come punti di scambio e d’incrocio privilegiati. Questa & probabilmen- te la ragione del fatto che Puniversiti e Pinsegnamento siano divenuti delle regioni politicamente ultrasensibili. E quel che si designa come la ctisi dell'universith non de- ve ester interpretata come una perdita di potere, ma al contrario come Ia moltiplicazione ed il rafforzamento dei suoi effeti di potere, in mezzo ad un insieme multiforme Cintellettuali che, praticamente tute, passano attraverso si rferiscono ad essa. Tutta la teorizzazione esasperata della scritrara alla quale si® assistito negli anni "60 non cra probabilmente che il canto def cigno: lo serittore vi dibatteva per il mantenimento del suo privilegio poli tico; che si sia appunto trattato d'una ). ‘Mi sembra che quel che va preso in consideracione og- ai nell’intellettuale non sia dunque il «portatore di valo- Hi universali»; & piuttosto il fatto che occupa una posi- zione specifica ~ ma di una specificitd che & legata alle fanzioni generali del dispositivo di veritd in una societ’ come Ja nostra. In altri termini, P'intellettuale & catatte- Hizzato da una triplice specifcitt; quella della sua posi. zione di classe (piccolo borghese al servizio del capital smo, intellettuale , Ea pattire da qui che la questione della profes- sionalizaazione delPintellettuale, della divisione fra lavo- 40 manuale ed intellettuale pud essere di nuovo presa in considerazione, ‘Tutto questo deve ben sembrare confuso ed incerto. Incerto, senza dubbio, ¢ quel che dico qui ha soprattutto carattere dipotesi. Perché sia un po’ meno confuso, tut tavia, vorrei avanzare alcune «proposizioni>, nel senso non di cose ammesse, ma soltanto offerte per tentativi e prove future, ~ Per «veriti», intendere un insieme di procedimenti regolamentati per la produzione, la legge, la riparti- tione, la messa in citcolazione ed il funzionamento degli enunciati. — La «veritas 2 legata circolarmente a sistemi di pote- re che la producono e la sostengono, ¢ ad effetti di potere ch’essa induce e che la riproducono, «Regi- me» della veritd, ~ Questo regime non 2 semplicemente ideologico o so- ‘vrastratturale; & stato una condizione di formazione € di sviluppo del capitalismo, e, sozto riserva di qualche modificavione, funziona netla maggior parte dei paesi socialist (Iascio aperta la questione della Cina che non conosco). = problema politico essenziale per T'intellettuale, non & di criticare i contenuti ideologici che sarebbe- 10 legati alla scienza, o di far in modo che la sua pra- tica scientifica sia accompagnata da un'ideologia giu- sta, ma di sapere se & possibile costituire una nuova politica della verita. Il problema non & di cambiare Ia acoscienza» della gente 0 quel che ha nella testa, ‘a il regime politico, economico, istituzionale di pro: duzione della verit’..28 INTERVISTA’A MICHEL FOUCAULT ~Non si teatta di alrancare la verith da ogni sistema ai potere~surebbe una chimera dal moneato che la verita @ essa stessa potere ~_ma di staccaze il potere della veritd dalle forme dl egemonia (social, econo ‘miche, culturali) alVinterno delle quali per il mo- mento funziona, 14 questione politics, insomma, non & errore, Pilla sione, la coscienza alienata o Videologia; & Ia vetita ste. sa. Di qui l'importanza di Nietzsche. Nietzsche, In gencalogia, la storia* x. La genedlogia & grigias meticolosa, parientemente documentaria. Lavora su pergamene ingerbugliate, r2- schiate, pid volte riscritte, Paul Ree ha torto, come gli inglest, a descrivere delle genesi lineari, —a ordinare per esempio alla sola preoceu- pazione delPutile tutta la storia della morale: come se le parole avessero conservato il loro senso, i desideri a lo- to direzione, le idee la loro logica; come se questo mon- do di cose dette e volute non avesse conosciuto invasio- ai, lotte, rapine, simulazioni, astuaie. Di qui, per la ge- gia, un'indispensabile cantela: reperie Ia singolari- 18 degli avvenimenti al di fuori di ogni finalitd monoto- na; spiarli dove meno li si aspetta e in cid che passa per nom aver stotia ~ i scitimenti, amore, la coscienza, gli stint; cogliere il loro tomo, non per tracciare la curva enta d'umevoluzione, ma pe ritrovare le diverse scene dove hanno giocato rioli diversi; definire anche T'stante della loro assenza, il momento in cai non hanno avuto Tuogo (Platone a Siracusa non & diventato Maometto... La genealogia esige dunque la minuaia del sapere, un gran numero di material accumulati e pazienza. Le sue -«costruzioni ciclopiche»', non deve costruirle a colpi di «erroti letifcanti», ma di everitd piccole e non appari- scenti, che furono trovate con metodo severos’, In bre- ve, ua certo accanimento nelferadizione. La genealogia ron si oppone alla storia come la vista altera e profonda * strrascnm, La sfndclogi, Piste, in «Hommage & Jean Hepa lies, Bas 3974, pb. Tse scione; papal 7 * Uns, rope uma, 3.30 NIETZSCHE, LA GENEALOGIA, LA STORIA del filosofo allo sguardo di talpa del dotto; s'oppone al conttatio al dispiegamento metastorico dei significati ideali ¢ delle indefinite teleologic. S‘oppone alla ricerca dell'corigine». 2. Si trovano in Nietzsche due usi della parola Urs- prung. Il primo non & caratterizzato: Jo s'incontra in al- fermanza con termini come Enistebune, Herkunfs, Ab. un{t, Geburt, La Genedogia della morale per escmpio parla, a proposito del dovere o del sentimento della c Da, tanto della loro Endstebung che del loro Ursprang nella Gaia scienza, si parla, a proposito della logica e del- [a conoscenza, sia d’an Ursprung, sia una Entstebung, sia d’una Herkunfe*. _ Lraleo uso della patola& caraterizzato. Accade infa- ti che Nietzsche 1a ponga in opposizione ad un altto ter. mine: il primo paragrafo di Umano, troppo umano met- te Puna di fronte alle altee Votigine miracolosa (Wander. weeprane) che cerca la metafisica, ¢ le analisi d’una filo- sofia storica che pore domande iiber Herkunft und An- fons, Acad anche do Usagi fn maa fronicoe ingannevole, In che consiste, per esemplo, dc, sto fondamento cxiginatio (Urspring) della morale che si cetea da Platone in poi? «ln evecrabil piece conch, sioni, Padenda origo»®. O ancora: dove bisogna cerete questorigine della religione (Ursprung) che Schopem. hauer poneva in un certo sentimento metafisico dell’al di TP Scmplicemente in unvinventione (Erfindang), inn sion dpe, in on arti (Rustic, in un ateto di fabbricazione, in un'operazione di magia neta, seller dg ‘Schuerzhanstler™ . Per I'uso di tutte queste parole e per i giochi nti al. termine Ursprag, ano de test pit sipnitcati pre faione della Genealogia. Allinizo del testo, Vogecro 1 Swale ate made ge reac te tt 2 Grats Mos Gendt 3 NIETZSCHE, LA GENEALOGIA, LA STORIA ar delle ricerca & definito come Forigine dei pregiudizt mo- ralis il termine allora usato 2 Herkunft. Poi Nietzsche ti- torna indietto, fa la storia di quest’indagine nella sua vi- ta; ricorda il tempo in cui «sctiveva in bei catattetin la filosofia ¢ si chiedeva se bisognasse attribuire a Dio Vo- tigine del male, Domanda che ora lo fa sorridere e di cui dice appunto ch’era una ticerca di Ursprung; la stessa parola per carattetizzare un. po” pid avanti il lavoro di Paul Ree’. Poi evoca le analisi propriamente nietaschea- ne che sono incominciate con Umano, troppo umano; per catatterizaarle, parla di Herkunjthypotberen. Ora, gui Paso della parola Herkunft probabilmente-non & a bitrario:’ serve a designare parecchi testi di Uneano, trop- o umano consacrati allorigine della moralita, dell asce- si, della giustizia e della punizione. Eppure, in tutti que- sti passi, la parola che era stata utilizzata allora era Urs- prung®. Come se all'epoca della Genedlogia, & a questo punto del testo, Nietzsche volesse far valere un’opposi vione fra Herkunje e Ursprung, che una decina danni prima non aveva fatto intervenite, Ma subito dopo aver utilizzato in modo differenziato questi due termini, Nietz- sche ritorna, negli ultimi paragrafi della prefazione, ad tun uso neutro ed equivalente’, Perché Nietasche genealogista rifuta, almeno in cette cccasioni, Ia ricerca dell’origine (Urspruing)? Innanzitut- to perché in essa ci si sforza di raccogliere Vessenza es ta della cosa, la sua possibilita pid pura, Ia sua identita accuratamente tipiegata su se stessa, Ia sua forma immo- bile ed antetiore a tutto cid che & estemo, accidentale ¢ successivo. Ricercare una tale origine, & tentare di ritro- vate «quel che era git, lo «stesso» dun'immagine esat- tamente adeguata a sé; & considerare avventizie tutte le pperipezie che hanno potuto aver luogo, tutte le astuzie & tutte le simulazioni; & cominciare a togliere tutte le ma- 1 Lepesa di P. Ree ol chiamara Urrarung der raison Eph engen in Umare, oppo umaro, Gorgias Nets ses della Geaalogia,Ursprang e Herkunft sono adope- rat pid vole in modo presappoco auvalente (2; 1 8,31, 2)08, 17 Yafrtara gx Wlavcolave Uruprane der