Jacques Le Goff e Massimo Cacciari: uno storico e un filosofo discutono della comune identit europea.

Unidentit che si faticosamente costruita nel corso dei secoli per stratificazioni successive.

Non possiamo definirci soltanto giudeo-cristiani

CULTURA a cura di Vittorio Borelli

E che oggi, nel nuovo Millennio, deve fare i conti con i grandi problemi della pace e della guerra, dello sviluppo e del sottosviluppo, della coesistenza fra etnie e culture diverse e...

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l braccio di ferro sulla Costituzione europea non poteva che concludersi con un compromesso politico. Ovviamente. Ma lo scontro destinato a proseguire perch non c chiarezza n omogeneit sul modo di guardare alle radici comuni, alla comune identit. Ne abbiamo parlato con due intellettuali tra i pi sensibili e attenti al tema Europa: lo storico francese Jacques Le Goff e il filosofo italiano Massimo Cacciari. Nato a Tolone nel 1924, Le Goff considerato il maggiore fra gli storici del Medioevo. Professore allcole des Hautes tudes en Sciences Sociales di Parigi, esponente di rilievo del gruppo delle Annales, Le Goff autore di libri che hanno avuto uno straordinario successo in tutto il mondo. Ne ricor-

_Lo storico medievalista Jacques Le Goff (nella pagina a fianco) e il filosofo Massimo Cacciari (nella foto sotto) si confrontano sullidentit europea

diamo alcuni: La civilt dellOccidente medievale, Tempo della Chiesa e tempo del Mercante, La nascita del Purgatorio, Immaginario medievale. La sua ultima opera, Il cielo sceso in terra Le origini medievali dellEuropa, uscita in Italia da poche settimane a cura della Laterza. Massimo Cacciari un filosofo che non ha bisogno di presentazioni. Nato a Venezia nel 1944, ha insegnato in varie universit ed oggi preside della facolt di filosofia alluniversit San Raffaele di Milano. Tra i suoi libri pi noti: Krisis, Drama y duelo, Drn. Mridiens de la decision, Langelo necessario, Geofilosofia dellEuropa, Larcipelago, Della cosa ultima. Lultimo saggio, da poco in libreria nella bella collana di filosofia della Garzanti, intitolato: Della cosa ultima. Filosofo fuori dalle scuole e dagli schemi, che fa discutere, Cacciari anche un politico anomalo e anticonformista. stato tra laltro sindaco di Venezia, la sua citt.

Grazia Neri_Graziano Arici

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Molti politici e intellettuali continuano a Il preambolo alla mettere in discussione che esista una identit europea. Leggendo Il cielo sceso Costituzione europea mi in terra Le origini medievali dellEuropa, si ha invece la prova del contrario. Ma sul sembra debba tema anche Cacciari ha scritto molto in questi anni. Volete ricordarci, sinteticainnanzitutto affermare mente, quali sono i fondamenti della nostra comune identit? la laicit della nascente LE GOFF: Lidentit europea si costituita per stratificazioni successive e su un lungo formazione politica; periodo. Il primo strato quello della cultura greco-romana portatrice dellidea di democi premesso, pu anche crazia, dello spirito scientifico, del metodo critico e dellimportanza del diritto. Il seconevocare le differenti do strato, che io considero essenziale, lo strato medievale con la diffusione dei valori eredit ideologiche e giudeo-cristiani, la combinazione di unit europea e diversit nazionale. lo strato del culturali, in particolare metodo scolastico e universitario, della filosofia scolastica, della nascita delle citt, delleredit giudeo-cristiana. lequilibrio tra ragione e fede. Successivamente si sono sovrapposti lo strato scientifico dei secoli XVII-XVIII, lo strato dei Lumi del XVIII secolo, lo strato della rivoluLE GOFF: Evidentemente lEuropa doggi zione francese, lo strato del Romanticismo e deve distinguersi dal fondamentalismo islaquello dei lunghi progressi della democrazia mico da un lato e dallunilateralismo americaa partire dal XIX secolo. no dallaltro; ma per proteggersi sia contro il terrorismo sia contro limperialismo essa deve CACCIARI: Lelencazione dei caratteri riuscire a mantenere una sua identit aperta e comuni alle diverse nationes europee portenon chiusa ed aggressiva. rebbe, credo, assai poco lontano. La forma del loro relazionarsi mi pare, piuttosto, costituire CACCIARI: Non ha alcun senso lanalogia la vera identit e questa forma polecon il XII Secolo. L lEuropa si definiva in mos: riconoscersi-distinguersi. Contra-dirsi. competizione (ma era un agn anche quello, La forma della identit europea agonica nel senso che prima ricordavo!) con una civilnella sua essenza. questa la forma t, quella islamica, che la surclassava per moldellarcipelago greco; questa la forma teplici aspetti. E non certo perch fosse fondella civitas damentalista, nel senso che oggi intendiaRomana, che costruisce la propria grandezza mo! Il fondamentalismo attuale, come sulla contra-dizione tra patrizi e plebei; Kimpel e tanti altri ci hanno storicamente questa la forma della respublica christiana: ricordato, il prodotto della nazionalizzaziodue Soli; concordia oppositorum come idea ne-occidentalizzazione delle genti islamiche della cattolicit della Chiesa. Inquieto, intra XIX e XX Secolo. E non potr che svilupsano il cuore dEuropa. E chi vorr guarirlo parsi e radicalizzarsi di fronte a politiche occilo far cessare di battere. dentali unilaterali. Se e ripeto: se lEuropa decliner la propria identit nei Nel XII Secolo, lidentit degli europei si termini che ho detto, intrinsecamente multidefiniva rispetto al mondo bizantino da un laterali se lEuropa sapr esprimere il suo lato e al mondo islamico dallaltro. stesso io come interrogazione-dialogo, alloRitenete che anche oggi lEuropa debba ra potr svolgere un ruolo proprio, autonomo definirsi in negativo, distinguendosi sia rispetto a tutti i fondamentalismi. Vi sono dal nuovo fondamentalismo islamico sia memorie di una tale possibilit nella storia dallunilateralismo americano dellammini- europea? Oserei citare un nome: Francesco. strazione Bush? Ma Francesco ancora per noi un... possibile?
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Intorno allanno Mille, il sogno comune del Papa e dellImperatore era lingresso del mondo slavo nella cristianit unita. ancora un tema di grande attualit... LE GOFF: Il mondo slavo entrato a far parte della cristianit effettivamente ed essenzialmente verso lanno Mille e lallargamento attuale dellEuropa non che una prima fase del ritorno allallargamento medievale, fase che deve essere seguita dopo un periodo pi o meno lungo dallallargamento allUcraina, alla Bielorussia, e pi difficilmente, ma necessariamente alla Russia stessa.
CACCIARI: Sto leggendo uno straordinario

LEuropa Mitteleuropea esattamente quanto Mediterraneo, Mediterraneo quanto mondo balcanico. Lisbona esattamente quanto Budapest e Varsavia. LEuropa una tragedia repubblicana. Potr esplodere, potr definitivamente tramontare, ma non sar mai a lungo serva di qualche asse

libro, Sulla formazione della cultura europea occidentale di Bruno Luiselli, dove si mostra, secondo le pi diverse prospettive lacculturazione reciproca tra mondo cristiano-romano, mondo germanico e mondo celtico, soprattutto britannico e irlandese. Non so se vi siano ricerche di analogo spessore per le relazioni tra questo mondo occidentale e quello slavo, prima della sua cristianizzazione. Certo che compito e destino della cultura europea occidentale si sono fin dai suoi inizi proiettati a oriente. LEuropa realizzer la sua idea allorch questa nostalgia si combiner con laltra, complementare, di tanta parte della cultura slava per l arcipelago europeo, per la dimensione cattolico-mediterranea dellEuropa. A vostro parere, quali sono gli uomini che pi hanno contribuito allidea dellEuropa? LE GOFF: Gli uomini che nel Medioevo hanno fatto esplicitamente riferimento allunit europea come ad un loro sogno personale sono stati il Papa Pio II Enea Silvio Piccolomini e il re ussita di Boemia Georges Podebad.

risuona ne La Ginestra di Leopardi! Ma occorre, realisticamente, sapere che entrambi sono lEuropa. Forse, democrazia per noi non significa altro che riuscire, di volta in volta, a comporre proprio tale dissonanza.

Le Goff sostiene che il cristianesimo stato un importante fattore di identit, ma che il processo didentit europea CACCIARI: Parlerei piuttosto di coloro che era iniziato prima e che proseguito pi hanno rappresentato la sua idea e cio anche dopo la laicizzazione delle nostre di coloro che ne hanno pi coerentemente e societ. Unaffermazione come questa tragicamente declinato lessere-contraddiziosembra dare ragione a chi, in sede di ne. Da un lato, coloro che ne volevano elaborazione della costituzione europea, interrare le differenze, i fanatici ha negato la necessit di rifarsi a radici dellUnit, dellOrdine, dalle grandi tradiziocristiane... ni imperiali a quelle giacobine, sia nelle sue LE GOFF: Il preambolo alla costituzione versioni di destra sia di sinistra; dallal- europea mi sembra debba innanzi tutto tro, i grandi critici delle statolatrie, delle affermare la laicit della nascente formazioinfernali confusioni tra civitas hominis e ne politica; ci premesso, pu anche evocare civitas dei, i federalisti nel senso pi le differenti eredit ideologiche e culturali, autentico e profondo del termine, quello che in particolare leredit giudeo-cristiana.
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CACCIARI: Ci che diciamo laicizzazione non per molti e decisivi aspetti che secolarizzazione di idee religiose. Non vedo fratture irreparabili, e perci il processo dellidentit europea (ma tale identit ad essere appunto un processo!) pu essere descritto secondo un suo senso. Basta non cadere in facili storicismi. Il senso di un processo storico avviene, Vico docet, essenzialmente per eterogenesi dei fini, non sulla base di calcoli e progetti che poi si realizzino. Nella storia vi ancora meno teleologia che in natura. Il problema oggi non consiste nel contare quante manifestazioni o espressioni della nostra cultura debbano essere attribuite a radici cristiane, ma nellanalizzare se e come tali radici siano ancora portanti. Credo, allora, risulterebbe evidente come esse lo siano soltanto in

quanto secolarizzate ed essenzialmente attraverso la loro riformulazione in chiave universalistico-filantropico-illuministica. Tutti i grandi classici della sociologia della religione tra Ottocento e Novecento, da Troeltsch a Scheler, da Durkheim a Weber, si sono impegnati nella spiegazione di tale grande trasformazione. La Costituzione Europea avrebbe potuto costituire loccasione

_LEuropa continua a dividersi su questioni fondamentali come la pace e la guerra, come dimostra la vicenda irachena, anche se ormai la UE pu essere considerata un grande spazio di pace. Con il tempo dovr imparare a elaborare una sua politica estera, una sua strategia geo-politica anche dotandosi di una propria forza di intervento e dissuasione

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lontane e profonde e infondere allEuropa un dinamismo che nasca da una volont politica. CACCIARI: Le contraddizioni che minano lattuale costruzione dellEuropa sono presenti in tutte le sue dimensioni. Nessun politico europeo, nessuna delle tradizionalifamiMolti dicono che lEuropa soffre di un glie politiche europee, pensa lEuropa, poieccesso di vincoli economici e amminich significa non pensare lEuropa pensarla strativi e di un deficit di idealit. Le Goff come appendice atlantica oppure come asse sembra condividere questa opinione quan- franco-carolingio; pensarla come crogiuolo do scrive che lEuropa ancora da fare e occasionalistico di nationes oppure, alloppoaddirittura da pensare. Che cosa dovreb- sto, come nuovo macro-Stato; pensarla come bero fare i politici e gli intellettuali euro- compromesso tra interessi statali o, alloppopei per dare slancio e maggior respiro sto, in termini astrattamente utopistici, come ideale al progetto europeo? se tradizioni, lingue, culture che la componLE GOFF: Bisogna che lidentit economica gono potessero mai dar vita a degli Stati Uniti venga equilibrata dallo sviluppo di unidentit dEuropa sul modello americano. Ma non c culturale europea le cui basi storiche sono dubbio che le contraddizioni riguardano

per un ripensamento del compromesso tra Christentum e Kultur? A questo fine mirava Papa Wojtyla? I costituenti hanno comunque abdicato da tale compito. Ma esso avrebbe mai potuto compiersi?

Olympia_Sipa press

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anche la dimensione economica. Il pilastro fondamentale della stabilit, concepito in tuttaltra epoca, si scontra oggi con lobiettivo dello sviluppo e del sostegno alle attivit di formazione e di ricerca. Cos come lossessiva ricerca di una regolazione comunitaria del mercato appare sempre pi inefficace rispetto allirresistibile globalizzazione del capitale finanziario e impotente nei confronti dei conflitti di interesse ad essa fisiologicamente connessi. Anche la costruzione economicoamministrativa dellEuropa va dunque completamente ripensata. I politici debbono ritornare alle cose: guardare in faccia la situazione radicalmente mutata da Maastricht, ridefinire le priorit dellazione comunitaria per farne unarea di sviluppo davvero competitiva. E allora si potr anche parlare realisticamente di politica estera e ruolo dellEuropa come grande potenza.

mente quanto Mediterraneo, Mediterraneo quanto mondo balcanico. Lisbona esattamente quanto Budapest e Varsavia. LEuropa una tragedia repubblicana. Potr esplodere, potr definitivamente tramontare, ma non sar mai a lungo serva di qualche asse.

Come valutate la posizione dellInghilterra, che ha un piede dentro e uno fuori dallEuropa? Che scenario si aprirebbe se i laburisti vincessero il referendum sulla moneta unica? LE GOFF: LInghilterra deve ridefinire le sue relazioni con lEuropa da un lato e gli Stati Uniti dallaltro. Le relazioni privilegiate con gli Stati Uniti non devono prevaricare la sua partecipazione allEuropa. Il caso della guerra in Iraq molto negativo in questo senso. Unaltra preoccupante incertezza viene dallatteggiamento ambiguo del partito laburista e soprattutto di Tony Blair, il quale si C una forte concorrenzialit per la learivolge allEuropa e agli Stati Uniti in due dership europea. Credete alla necessit di modi diversi. una leadership per far avanzare il processo di costruzione dellEuropa? E se s, CACCIARI: La posizione inglese viene da credete che lasse franco-tedesco possa molto lontano. il prodotto della storia e rappresentare questa leadership? dellethos di quel Paese. La Gran Bretagna LE GOFF: Bisogna combinare cosa diffi- sar sempre dalla parte della grande isola cile, ma necessaria una parte di potere rico- atlantica e se dovr sciaguratamente scegliere nosciuto ad ogni membro e la possibilit per tra essa e lEuropa non avr dubbi. Ci non un gruppo ridotto di nazioni, pi forti e pi potr essere modificato da nessun governo, coscientemente europee, di essere fattore da nessuna maggioranza politica. Cos come trainante per lEuropa senza dominarla. In nessun governo liberale potr mai andare questo senso laccoppiata franco-tedesca al potere in Arabia Saudita. fondamentale assume un ruolo importante. che la Gran Bretagna faccia parte a pieno Se la Gran Bretagna diventasse pi europea titolo dellUnione Europea, ma tutti gli eurocosa che dobbiamo augurarci fortemente pei debbono riconoscere e rispettare fino in essa farebbe evidentemente parte di questa fondo tale sua collocazione geo-politica. Se lo specie di leadership europea. faranno, renderanno pi facile ai governanti inglesi, siano essi conservatori o laburisti, CACCIARI: Lassetto delle famiglie politi- convincere i loro concittadini ad entrare che europee semplicemente desolante. Basti nellEuro. guardare alla geografia del Parlamento di Strasburgo. A stento se ne potrebbe evincere Il vostro europeismo non viene messo a che caduto il Muro, che let di Yalta finidura prova dal fatto che lEuropa continua ta, che siamo nel XXI secolo. Potr fare avana dividersi su questioni basilari come la zare il processo costituente europeo soltanpace e la guerra? to una leadership europea che interiorizza LE GOFF: Noto soprattutto i grandi proradicalmente la svolta depoca, che mette in gressi dellUnione Europea e i benefici che ne soffitta destre e sinistre, nostalgie statali- derivano. Se mettiamo da parte la delicata stiche e utopismi-irenismi da pace universale, vicenda dei Balcani che si stabilizzer tutneo-liberismi scatenati e conservatorismi cor- taltro che rapidamente lEuropa intera porativo-burocratici. Nessun asse tra antidiventata uno spazio di pace. La costruzione che potenze statuali potr guidare un simile di una politica estera e di una forza difensiva processo. LEuropa Mitteleuropea esattaeuropea deve permettere, sul lungo termine,

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allEuropa di avere una posizione comune rispetto ai conflitti esistenti nel mondo. CACCIARI: leuropeismo di tutti noi ad essere messo a seria prova. Ma non solo a causa di questa guerra, assolutamente improvvida, destabilizzante, le cui ferite e conseguenze sono al momento ancora difficilmente valutabili. lEuropa in quanto tale ad essere una prova. Se si conoscono davvero le multiformit delle sue origini, la complessit della sua identit, la tragicit della sua storia, lidea dellUnione Europea risulta necessaria quanto difficile fino allazzardo, alla scommessa. Questa guerra come tutte quelle succedutesi dalla caduta del Muro, dimostra soltanto che lEuropa, per essere tale, dovr saper elaborare una sua politica estera, una sua strategia geo-politica. E che ci non potr avvenire senza dotarsi anche di una propria forza di intervento e dissuasione, di una propria capacit militare. LEuropa e lOriente.... Alcuni sostengono che il nuovo Millennio vedr emergere Cina e India come nuove potenze mondiali. Credete anche voi al destino di una decadenza americana ed europea? LE GOFF: La decadenza americana o europea non esistono. Tutto il contrario: il tema del declino un vecchio ritornello reazionario che ha ispirato in particolare lideologia nazista. La crescita della Cina e dellIndia deve solo creare delle nuove e potenti entit e la globalizzazione deve essere orientata verso un equilibrio tra lAmerica, lEuropa, il mondo musulmano, lIndia, la Cina e il Giappone in un sistema di scambio pacifico sotto legida dellOnu e dellUnesco. La guerra delle civilt non , per fortuna, una prospettiva verosimile.
CACCIARI: Tutte le egemonie politiche ed economiche come nascono cos muoiono. Il destino questo. Per un verso, la decadenza europea un fatto scontato. Data dalla seconda Guerra Mondiale. L le grandi potenze europee si sono definitivamente suicidate. Lunit europea un grande progetto proprio perch si fonda sulla piena consapevolezza di questo fatto. Il riconoscimento della propria definitiva sconfitta come area egemone del pianeta, sta alla base dellidea dellunione. Completamente diverso il discorso per gli Stati Uniti. I loro problemi sono immensi,

economici, finanziari e politici e tuttavia la loro leadership in tutti i settori chiave incontestabile. E non si vede una sua prossima decadenza. La Cina crescer in armonia con lOccidente? Si potr cos pensare ad una federazione globale? Credo che lattuale leadership cinese voglia muoversi in questo spirito, ma lo potr? Le cose asseconderanno i progetti? Gi i conflitti sul mercato delle materie prime e delle fonti energetiche dicono quanto appaia ardua una via assolutamente pacifica, pacificamente multilaterale, alla riorganizzazione del pianeta. Il nuovo Nomos della Terra sorger da ragionevoli compromessi e ben temperati accordi? possibile. Bisogna lavorare per questo. Ma altrettanto bene ricordare che le grandi trasformazioni degli equilibri politici internazionali non hanno mai seguito simili buoni propositi.
ha collaborato Lidia Fornasiero

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