(1/4) > >> reypirin: Hola amigos, como puedo probar que si toda sucesin de cauchy de nmeros reales

converge, entonces cumple el axioma del supremo, es decir todo conjunto no vaco acotado superiormente tiene supremo. No s por donde empezar. Imagino que ese supremo debe ser el lmite de una sucesin de Cauchy, pero no s cual. Muchas gracias. hector manuel: mmm no entiendo bien tu redaccin, pero creo que quieres dar a entender lo siguiente: OLVIDEMOS que cumple el axioma del supremo, pero en lugar de dicho axioma, damos el axioma "C: Toda sucesin de Cauchy es convergente". Entonces hay que probar que el axioma del supremo se deduce del axioma C. Es correcto? Imagino que ese debe ser el ejercicio, ya que es sabido que es cierto. Saludos. pepito: Yo lo interpreto igual. Una forma sera: Dado un conjunto acotado superiormente, considerar cualquiera y una cota superior de cualquiera, con . es el promedio de y . Si , entonces es el promedio entre y . Si , entonces es el promedio de y ... y as siguiendo. Si , entonces es el promedio de y el ltimo de los , con . Si , entonces es el promedio de y el ltimo de los , con . Prob que es de Cauchy, y por hiptesis convergente. Prob que el lmite de tiene la propiedad de ser supremo de . argentinator: Hola. Creo yo que esta prueba de Pepito no es del todo correcta, ya que para probar que la sucesin es de Cauchy es necesario probar que para todo , existe un N tal que n, m > N implica . Ahora bien, la construccin de Pepito permite construir una sucesin que es "racionalmente" de Cauchy, o sea, dado racional (o ms precisamente, una potencia negativa de 2), es posible hallar N tal que n, m > N implica . Sin embargo, no es posible probar que para todo hay alguna potencia tal que .

Para esto hace falta saber de antemano que es cierta, adems, la Propiedad Arquimediana. Cmo probar la Propiedad Arquimediana sin haber supuesto el Axioma del Supremo o alguno de sus equivalentes? Mi opinin es que la propiedad de Cauchy no es suficiente para demostrar la Propiedad del Supremo. Ms precisamente: Si tenemos un cuerpo ordenado , que adems cumple la Propiedad de Cauchy, entonces no se puede probar que vale la Propiedad del supremo, as como no se puede probar la Propiedad Arquimediana. En realidad esta es una duda que tengo hace tiempo. Pero cada vez estoy ms seguro de que mi opinin es la correcta. Saludos argentinator: De hecho, lo que estoy diciendo es que no se puede probrar siquiera que la sucesin es de Cauchy, y por lo tanto no se puede asegurar su convergencia.. reypirin: Uy caramba, creo que se va a poner bueno esto argentinator: Cuando me puse a escribir la teora de sistemas numricos, me encontr con este mismo problema, y tena la misma creencia de que Cauchy tena que ser suficiente para probar completitud. Hice un estudio completo de las equivalencias del Axioma del Supremo, en la seccin 4.6 del siguiente enlace. Y en el post siguiente, en la seccin 4.7 est lo de Cauchy. Equivalencias del Supremo Los caminos que yo segu seguramente se pueden simplificar o mejorar, pero las mismas ideas aparecen de un modo u otro, en particular esa idea de Pepito del estilo "bsqueda binaria" yo dira que es "inevitable". De un modo u otro se llega a esa idea. Se puede probar que ARQUIMEDIANA+Completitud-de-CAUCHY implica AXIOMA DEL SUPREMO. Pero para m es bastante claro que sin la ARQUIMEDIANA no alcanza para lograr este fin. Saludos

pepito: Es una objecin muy interesante. Ya sabemos que el cuerpo ordenado es arquimediano. Uno prueba la arquimedianidad de a partir del axioma del supremo. Si uno saca el axioma del supremo, perdi la arquimedianidad. Tu objecin creo que pasa por el hecho de que, sin arquimedianidad, lo que uno le pide a una sucesin para ser de Cauchy es demasiado. Para que la condicin de Cauchy sea lo que nosotros estamos acostumbrados, necesitamos la arquimedianidad. Voy a ver si se me ocurre como probar la arquimedianidad a partir de la propiedad de Cauchy, y despus te digo si coincido con tu sospecha de que es imposible. argentinator: Claro, y adems sabemos que todo cuerpo ordenado contiene un subcuerpo de racionales. Podras probar que la sucesin 1/n es de Cauchy en un cuerpo ordenado cualquiera? pepito: Te digo mi primera impresin: Me parece que para poder resolver esto, hay que separar bien la construccin y la caracterizacin de , dos cosas que ac se estn mezclando demasiado. Uno (quisiera creer que) puede caracterizar a mediante estas propiedades: 1) cumple con todos los axiomas de un cuerpo ordenado 2) Dada una sucesin , si vale entonces existe un tal que Ya sabemos que cumple 1. Ahora bien, para construir a a partir de , me parece que sera un error agarrar y agregarle todos los lmites de sucesiones que cumplen la condicin especificada en 2. Eso sera una construccin autorreferencial, lo que es, segn mi conocimiento extremadamente limitado del tema*, una mala construccin. Es que necesitaramos a los nmeros reales para poder construir a los nmeros reales. Mir lo que pasa con el axioma del supremo. Caracterizacin de : a) cumple con todos los axiomas de un cuerpo ordenado b) Todo subconjunto de acotado superiormente tiene supremo real. Uno sabe que cumple a, y sin embargo, cuando quiere construir a a partir de , no puede agregarle todos los supremos de subconjuntos de acotados superiormente, no se puede usar a para su propia construccin. Uno lo que hace es agregarle a todos los supremos de subconjuntos de acotados superiormente, y despus prueba que en ese nuevo cuerpo ordenado que construy, al que llma , vale b. Por eso mi idea es que a pesar de que la caracterizacin de dada por 1 y 2 es acertada, a la hora de construir a , uno lo que tiene que agregar no son lmites sucesiones de Cauchy de nmeros reales, sino lmites de sucesiones de Qauchy de numeros racionales, entendiendo por una sucesin e Qauchy a aquella que cumple: .

Y hay que tener mucho cuidado con la palabra convergencia, porque su definicin tambin usa un , expresin que cambia su significado una vez que uno tiene construidos los nmeros reales. Habra que hablar de qonvergencia, entendiendo que una sucesin qonverge a cierto si . No s si ser una obviedad, pero para m que si uno agarra y con todas las sucesiones de Qauchy de nmeros racionales, define la relacin de equivalencia adecuada (que en la prctica haga que dos sucesiones se relacionen si y slo si en resultan qonvergentes a un mismo valor), y despus a le agrega todas las clases de equivalencia de esta relacin (los valores a los que qonvergen estas sucesiones de Qauchy), lo que va a haber construido es un cuerpo ordenado completo (y por lo tanto) arquimediano. En conclusin: 1 y 2 sirven como caracterizacin de , sin necesidad de arquimedianidad. La arquimedianidad va a surgir como consecuencia de la forma en la que uno construye un cuerpo ordenado que cumpla 2. Esto uno lo podra relacionar, por ejemplo, con el hecho de que el cardinal de un cuerpo ordenado completo es , cosa que dificilmente pueda probarse a partir de su caracterizacin, pero que viene como consecuencia de su construccin. (Ojo, si me decs que se peude probar a partir de la caracterizacin, me cayo). Igual esto es una primera aproximacin, te repito. Dame ms tiempo para pensarlo y veo. *Te aclaro, tu megapost ese de la construccin de los sistemas numricos lo tengo en favoritos hace mucho tiempo, pero todava no me puse a leerlo porque me da la impresin que necesitara saber varias cosas ms. Y puede ser que est combinando ideas obvias con ideas incoherentes, yo te aviso... argentinator: No s qu tiene que ver la construccin de R a partir de Q en todo esto. Uno puede construir R de muchas maneras, e incluso sin necesidad de utilizar un previo sistema de racionales. Por ejemplo, uno puede considerar el conjunto de pares (n, s), donde n es entero y s una sucesin dgitos decimales, y considerar que n es la "parte entera" y s la "parte decimal", y definir all las operaciones aritmticas usuales, aunque con el cuidado correspondiente (hay nmeros con dos representaciones decimales). Tambin se puede construir R a partir de cortaduras desde los racionales, sin invocar el concepto de sucesin de Cauchy, ni tampoco la nocin de lmite. Esa es una construccin "limpia" a partir de Q. En todo caso, cualquier construccin que uno haga de R, lo nico que hace es mostrar que "existe un sistema (R, +, ., 0, 1, <) que cumple los axiomas de nmeros reales". Se puede probar luego que cualquier construccin que lleve a esos axiomas, es isomorfa a cualquier otra. La nocin de nmero real es, pues, inambigua, y no depende de la construccin utilizada, es un sistema axiomtico "consistente" (relativamente a la consistencia de la teora de conjuntos, claro), ya que "tiene un modelo", y adems es "categrico" (no es que sepa yo de categoras, pero es que me animo a decirlo en este caso), ya que si se forman relaciones de equivalencia por isomorfismo entre los

"R" existentes, se obtiene "una sola clase de equivalencia". As que no veo yo ningn "enredo" o "autorreferencia" en las nociones de sucesin de Cauchy, o de convergencia, etc. De todas maneras, en el megapost que mencions, yo he trabajado exclusivamente con la definicin axiomtica de R, a saber: un cuerpo ordenado que cumple la propiedad del supremo. Se puede demostrar que todos los sistemas que cumplen esos axiomas son isomorfos entre s, o sea que nos dar R. El sistema de nmeros reales est "caracterizado" por la lista de axiomas, y no por la construccin a partir de Q. Trat de probar luego que, bajo el supuesto de estar en un cuerpo ordenado, poda probar, sin el uso de construcciones, ni de propiedades adicionales, que el supremo era equivalente a ciertas otras propiedades conocidas. * No pude probar que, bajo esas condiciones, el Axioma del supremo es equivalente al Principio de encaje de intervalos. As que tuve que cambiar el enunciado de dicho principio a una forma ms explcita, en la que s se da la equivalencia. * No pude probar que el Axioma del supremo es equivalente al de completitud de Cauchy. Lo que hay que hacer es: (Corregido) * O bien probar que la completitud de Cauchy implica la prop. arquimediana. * O bien construir un cuerpo ordenado que sea no-arquimediano y que sea completo en sentido de Cauchy,

Hay en internet menciones a estructuras algebraicas que separan la arquimedianeidad de la completitud, e incluso se aclara en muchos lugares que el nico cuerpo ordenado arquimediano y completo es R, aclarando que si se quita alguna de esas propiedades se pierde la unicidad... Pero en ninguna parte he podido hallar ejemplos de cuerpos ordenados no-arquimedianos s-completos, aunque hay indicios de que los investigadores piensan que esos sistemas debieran existir. El asunto de la caracterizacin por sucesiones de intervalos encajados, lleva al mismo tipo de inconveniente: * Dado un cuerpo ordenado, si vale el axioma: "toda sucesin encajada de intervalos cerrados tiene interseccin no vaca", entonces vale el Axioma del supremo? Yo digo que no, pero tampoco puedo hallar un ejemplo de un cuerpo ordenado donde esto no se cumpla.

Saludos

argentinator: En cuanto a la construccin de R a partir de Q por sucesiones de Cauchy, s que nos va a dar un sistema arquimediano, porque la completacin de Cauchy de un cuerpo ordenado arquimediano es de nuevo arquimediana. Y en esto no tiene nada que ver que al profesor de anlisis se le hayan colado errores en la construccin o demostracin. No lo hice a esto en el "megapost", y qued como promesa, pero pronto lo har, y estoy seguro de que no habr inconveniente alguno con que se tomen racionales, o autorreferencias a , ni nada de eso. Usando slo confo a que se llega a buen puerto. Pero la construccin es larga y me da fiaca escribirla.

Hay otras sutiliezas en el camino. Por lo general este tema de la completacin de R desde Q se suele dar en cursos de espacios mtricos. Puede ser comn tambin que se d R meramente a partir de axiomas. A partir de R se define la nocin de espacio mtrico, y la distancia en un mtrico (X, d) es una funcin con valores en R. Entonces uno se pregunta qu ocurre al completar (mtricamente) el sistema Q de los racionales. La mtrica de Q ya est heredada de R, o algo as. Cuando uno hace la completacin de Cauchy de Q, lo hace usando las nociones de espacios mtricos, y es sabido que la completacin de un espacio mtrico es nica salvo isometras. As que se demuestra que dicha completacin de Q es isomtrica a R, y listo. Eso no es una "construccin" de R a partir de Q, porque R se supone ya dado en la teora de espacios mtricos. Creo que tendr que agregar en el "megapost" las construcciones faltantes, para no discutir en el aire sobre dichas construcciones. pepito: Eso es lo que tiene hablar con argentinator... uno se da cuenta que le estuvieron mintiendo toda la vida y ya no sabe qu creer. Yo estaba seguro de haber demostrado en su momento que el axioma del supremo es equivalente al principio de encaje de intervalos formulado as: "Toda sucesin de intervalos cerrados, acotados y encajados en tiene interseccin no vaca." Despus lo busco bien y me fijo.

En cuanto a lo otro, era una primera idea noms... Parece que no pasa por ah la cuestin, pero lo voy a seguir viendo. Est claro que todo se reduce a esto: Cita de: argentinator en 15/01/2011, 04:07:12 am * O bien probar que la completitud de Cauchy implica la prop. arquimediana. * O bien construir un cuerpo ordenado que sea arquimediano y que no sea de Cauchy,

Supongo que quisiste decir "construir un cuerpo ordenado que cumpla la propiedad de Cauchy y no sea arquimediano". argentinator: Cita de: pepito en 15/01/2011, 06:20:32 am Supongo que quisiste decir "construir un cuerpo ordenado que cumpla la propiedad de Cauchy y no sea arquimediano".

Exacto, ahora lo corrijo. argentinator: Cita de: pepito en 15/01/2011, 06:20:32 am uno se da cuenta que le estuvieron mintiendo toda la vida y ya no sabe que creer.

Claro, a m me ocurri exactamente lo mismo. Es un problema de que se ensea as, con ese "error" sutil, y no s por qu. El Axioma del Supremo es una hiptesis ms fuerte. reypirin: Buscando encontr esto 1 http://books.google.com.br/books?id=dmOd2KMy7eYC&pg=PA27&dq=cuerpo+completo+teorema+del+supr emo&hl=ptbr&ei=xVUyTfajK4WRgQev6ayuCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CEkQ6AEwBw#v= onepage&q=cuerpo%20completo%20teorema%20del%20supremo&f=false 2 http://books.google.com.br/books?id=pjqu8eEB_XwC&pg=PA66&dq=cuerpo+arquimediano&hl=ptbr&ei=clcyTfamOIqdgQf6hrXtCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCQQ6AEwAA#v=o nepage&q=cuerpo%20arquimediano&f=false argentinator: Gracias por el aporte Reypirin.

Tanto en tus enlaces como en otros lugares, aparece siempre la frase: cuerpo ordenado arquimediano completo. Eso da por sobreentendido que las cuatro cosas que se mencionan all (1: cuerpo, 2: ordenado, 3: arquimediano, 4: completo) se construyen, prueban o dan por separado. La confusin viene porque en la Universidad se nos ha enseado las cosas de un modo ligeramente diferente, o quiz sea todo una confusin o un malentendido. En general, cuando uno busca informacin sobre el cuerpo de los nmeros reales, es comn encontrar que el Axioma del Supremo implica las propiedades de que: * R es completo-Cauchy, * Todo encaje de intervalos cerrados en R tiene interseccin no vaca. Por alguna misteriosa razn "se ha colado" en el medio que cualquiera de esas propiedades implica tambin al Axioma del Supremo. As que las pruebas de que las implicaciones recprocas valen... estn mal. Hasta hace poco tiempo yo tena la misma "creencia", y sospecho que se trata de algo bastante generalizado, mas no vislumbro el motivo de que esto ocurra. Y como mucha gente parece creer aquello que yo mismo crea hasta hace poco, es que afirmo estas cosas con cierta timidez. Sin embargo, hubo un momento en el que "sent" que el problema no era que la demostracin no me sala porque yo era bruto, sino porque la tal demostracin es imposible. Lo que est faltando es un ejemplo concreto de cuerpo ordenado completo no-arquimediano. En Wikipedia hay ejemplos de cuerpos ordenados no-arquimedianos, pero creo que tambin son nocompletos... http://en.wikipedia.org/wiki/Archimedean_property#Non-Archimedean_ordered_field En cuanto a los nmeros hiperreales o surreales, no los entiendo del todo, y no s si son el contraejemplo que estamos buscando. Es natural buscar ah, porque este inconveniente con las sucesiones de Cauchy tiene que ver con lo "muy pequeo", o sea, los elementos "infinitesimales". Pero no veo claro an si los nmeros surreales puedan tener algo que nos sirva en esta bsqueda.