Entrevista indita de Jacques Lacan revista italiana Panorama (1974)

Publicado: segunda-feira, 31 maro, 2008 em comportamento, Freud, inconsciente, Lacan, lacaniano(a), linguagem, psicanlise

Entrevista a Emilio Granzotto Publicada por Magazine Littraire, Paris, n.428, fev/2004. Traduo: Marcia Gatto

Nesta entrevista concedida em 1974, Jacques Lacan alerta sobre os perigos do retorno da religio e do cientificismo: a psicanlise para ele o nico baluarte aceitvel contra as angstias contemporneas. EG Fala-se cada vez mais freqentemente de crise da psicanlise. Sigmund Freud, dizem, est ultrapassado, a sociedade moderna descobriu que sua obra no seria suficiente para compreender o homem nem para interpretar a fundo sua relao com o mundo. JL So histrias. Em primeiro lugar, a crise. Ela no existe, no pode existir. A psicanlise no encontrou exatamente seus prprios limites, ainda no. Ainda h tanto a descobrir na prtica e no conhecimento. Em psicanlise, no h soluo imediata, mas somente a longa e paciente busca das razes. Em segundo lugar, Freud. Como julg-lo ultrapassado se ns ainda no o compreendemos inteiramente? O que certo, que ele nos fez conhecer coisas extremamente novas, que no poderamos nem imaginar antes dele. Desde os problemas do inconsciente importncia da sexualidade, do acesso ao simblico ao assujeitamento s leis da linguagem. Sua doutrina colocou em questo a

verdade, algo que concerne a todos e cada um pessoalmente. Uma crise outra coisa. Eu o repito: estamos longe de Freud. Seu nome serviu para cobrir muitas coisas, houve desvios, os epgonos nem sempre seguiram fielmente o modelo, confuses foram criadas. Aps sua morte em 1939, alguns de seus alunos tambm pretenderam exercer a psicanlise de maneira diferente, reduzindo seu ensinamento a alguma frmula banal: a tcnica como ritual, a prtica como restrita ao tratamento do comportamento, e como meio de readaptao do indivduo a seu meio social. a negao de Freud, uma psicanlise de conforto, de salo. Ele prprio o havia previsto. H trs posies insustentveis, dizia ele, trs tarefas impossveis: governar, educar e exercer a psicanlise. Atualmente, pouco importa quem assume a responsabilidade de governar, e todo o mundo se pretende educador. Quanto aos psicanalistas, graas a Deus, eles prosperam, como os magos e curandeiros. Propor s pessoas ajud-las significa um sucesso assegurado, e a clientela se acotovelando na porta. A psicanlise outra coisa.

EG O que exatamente?

JL Eu a defino como sintoma revelador do mal-estar da civilizao na qual vivemos. Certo, no uma filosofia. Detesto a filosofia, h tanto tempo ela no diz nada de interessante. A psicanlise tambm no uma f, e no me agrada cham-la de cincia. Digamos que uma prtica e que ela se ocupa do que no est funcionando. Terrivelmente difcil porque ela pretende introduzir na vida do dia-a-dia o impossvel, o imaginrio. Ela obteve alguns resultados at o presente, mas ainda no tem regras e se presta a toda sorte de equvocos. preciso no esquecer que se trata de algo totalmente novo, seja do ponto de vista da medicina, seja do da psicologia e seus anexos. Ela tambm muito jovem. Freud morreu h apenas trinta e cinco anos. Seu primeiro livro, A interpretao dos sonhos, foi publicado em 1900 com muito pouco sucesso. Foram vendidos, creio, trezentos exemplares em alguns anos. Ele tinha poucos alunos, tomados por loucos e nem mesmo de acordo com a maneira de colocar em prtica e de interpretar o que tinham aprendido.

EG O que no funciona hoje no homem?

JL essa grande lassido, a vida como conseqncia da corrida pelo progresso. Atravs da psicanlise, as pessoas esperam descobrir at onde podemos ir carregando essa lassido.

EG O que empurra as pessoas a se fazer analisar?

JL O medo. Quando lhe acontecem coisas, mesmo desejadas por ele, coisas que ele no compreende, o homem tem medo. Ele sofre por no compreender, e pouco a pouco cai num estado de pnico. a neurose. Na neurose histrica, o corpo fica doente de medo de estar doente, e sem estar na realidade. Na neurose obsessiva, o medo coloca coisas bizarras na cabea, pensamentos que no podemos controlar, fobias nas quais as formas e os objetos adquirem significaes diversas, e que do medo.

EG Por exemplo?

JL Acontece ao neurtico se sentir pressionado por uma necessidade assustadora de ir dezenas de vezes verificar se uma torneira est realmente fechada, ou se uma coisa est no lugar correto, sabendo entretanto com certeza que a torneira est como deve estar e que a coisa est no lugar onde ela deve se achar. No h plulas para curar isso. preciso descobrir porque isso acontece conosco, e saber o que isso significa.

EG E o tratamento?

JL O neurtico um doente que se trata com a palavra, e acima de tudo, com a dele. Ele deve falar, contar, explicar-se a si prprio. Freud define a psicanlise como a assuno da parte do sujeito de sua prpria histria, na medida em que ela constituda pela palavra endereada a um outro. A psicanlise a rainha da palavra, no h outro remdio. Freud explicava que o inconsciente no to profundo quanto inacessvel ao aprofundamento consciente. E ele dizia que nesse inconsciente, aquele que fala um sujeito dentro do sujeito, transcendendo o sujeito. A palavra a grande fora da psicanlise.

EG Palavra de quem? Do doente ou do psicanalista?

JL Em psicanlise os termos doente, mdico, remdio no so mais justos que as frmulas no passivo que adotamos comumente. Dizemos: se fazer psicanalisar. um erro. Aquele que faz o verdadeiro trabalho em psicanlise, aquele que fala, o sujeito analisante. Mesmo se ele o faz da maneira sugerida pelo analista, que lhe indica como proceder e o ajuda por suas intervenes. Lhe tambm fornecida uma interpretao. primeira vista, ela parece dar um sentido ao que o analisante diz. Na realidade, a interpretao mais sutil, tendendo a apagar o sentido das coisas pelas quais o sujeito sofre. O objetivo mostrar-lhe atravs de sua prpria narrativa que o sintoma, a doena digamos, no tem nenhuma relao com nada, que ela privada de qualquer sentido que seja. Mesmo se na aparncia ela real, ela no existe. As vias pelas quais esse ato da

palavra procede, reclamam muita prtica e uma infinita pacincia. A pacincia e a medida so os instrumentos da psicanlise. A tcnica consiste em saber medir a ajuda que damos ao sujeito analisante. Em conseqncia, a psicanlise difcil.

EG Quando falamos de Jacques Lacan, associamos inevitavelmente esse nome a uma frmula, o retorno a Freud. O que isso significa?

JL Exatamente o que dito. A psicanlise Freud. Se queremos fazer psicanlise, necessrio voltar a Freud, a seus termos e a suas definies, lidos e interpretados no sentido literal. Fundei em Paris uma Escola freudiana precisamente com esse objetivo. H vinte anos ou mais que exponho meu ponto de vista: retornar a Freud significa simplesmente tirar o terreno dos desvios e dos equvocos da fenomenologia existencial por exemplo, como do formalismo institucional das sociedades psicanalticas, retornando a leitura do ensinamento de Freud segundo os princpios definidos e enumerados a partir de seu trabalho. Reler Freud quer dizer somente reler Freud. Quem no faz, em psicanlise, utiliza uma frmula abusiva.

EG Mas Freud difcil? E Lacan, dizem, o torna completamente incompreensvel. A Lacan repreende-se falar e sobretudo escrever de tal maneira que somente muito poucos adeptos podem esperar compreender.

JL Eu sei, tornam-me por um obscuro que esconde seu pensamento em cortinas de fumaa. Eu me pergunto por que. A propsito da anlise, repito com Freud que o jogo intersubjetivo atravs do qual a verdade entra no real. No est claro? Mas a psicanlise no um negcio para crianas. Meus livros so definidos como incompreensveis. Mas para quem? Eu no os escrevi para todo o mundo, para que sejam compreendidos por todos. Ao contrrio, nunca me ocupei minimamente de qualquer leitor que seja. Eu tinha coisas a dizer e as disse. me suficiente ter um pblico que leia. Se ele no compreende, pacincia. Quanto ao nmero de leitores, tive mais sorte que Freud. Meus livros so mesmo muito lidos, fico surpreso com isso. Tambm estou convencido de que em dez anos no mximo, aquele que me ler me achar extremamente transparente, como um belo copo de cerveja. Talvez at se diga ento: Esse Lacan, que banalidade!

EG Quais so as caractersticas do lacanismo?

JL um pouco cedo para diz-lo, no momento em que o lacanismo ainda no existe. Sentimos dele apenas o cheiro, como pressentimento. Lacan, em todos os casos,

 um senhor que pratica a psicanlise h pelo menos quarenta anos, e que h tantos anos a estuda. Eu creio no estruturalismo e na cincia da linguagem. Escrevi em meu livro que aquilo a que nos leva a descoberta de Freud enormidade da ordem na qual entramos, na qual nascemos, se podemos nos exprimir assim, uma segunda vez, saindo do estado chamado a justo ttulo infans, sem palavra. A ordem simblica sobre a qual Freud fundou sua descoberta constituda pela linguagem como momento do discurso universal concreto. o mundo da palavra que cria o mundo das coisas, inicialmente confusas em tudo aquilo que est em devir. H somente as palavras para dar um sentido completo essncia das coisas. Sem as palavras, nada existiria. O que seria o prazer sem o intermedirio da palavra? Minha opinio que Freud, enunciando em suas primeiras obras A interpretao dos sonhos, Alm do princpio do prazer, Totem e tabu as leis do inconsciente, formulou, como precursor, as teorias com as quais alguns anos mais tarde Ferdinand de Saussure teria aberto a via lingstica moderna.

EG E o pensamento puro?

JL Ele est submetido como todo o resto s leis da linguagem. Somente as palavras podem engendr-lo e dar-lhe consistncia. Sem a linguagem a humanidade no daria um passo adiante nas pesquisas / buscas do pensamento. o caso da psicanlise. Qualquer que seja a funo que possamos lhe atribuir, agente de cura, formao ou de sondagem, h apenas um meio do qual nos servimos: a palavra do paciente. E toda palavra merece resposta.

EG A anlise como dilogo, portanto. H pessoas que a interpretam mais como um sucedneo da confisso.

JL Mas que confisso? Ao psicanalista confessamos um belo nada. Deixamo-nos ir a lhe dizer simplesmente tudo que se passa pela cabea. Palavras, precisamente. A descoberta da psicanlise o homem como animal falante. Cabe ao analista ordenar as palavras que ele ouve e dar-lhes um sentido, uma significao. Para fazer uma boa anlise, necessrio o acordo, o entendimento entre o analisante e o analista. Atravs do discurso de um, o outro procura imaginar do que se trata, e encontrar alm do sintoma aparente o n difcil da verdade. A outra funo do analista explicar o sentido das palavras para fazer compreender ao paciente o que se pode esperar da anlise.

EG uma relao de extrema confiana.

JL Mais uma troca, na qual o importante que um fala e o outro escuta. Tambm o silncio. O analista no faz pergunta e no tem idias. Ele s d as respostas que ele quer realmente dar s questes que sua vontade suscita. Mas ao final, o analisante vai sempre aonde seu analista o leva.

EG O senhor acaba de falar do tratamento. H possibilidade de curar? Sai-se da neurose?

JL A psicanlise tem sucesso quando ela limpa o terreno, sai do sintoma, sai do real. Quer dizer quando ela chega verdade.

EG O senhor pode enunciar o mesmo conceito de uma maneira menos lacaniana?

JL Eu chamo sintoma tudo aquilo que vem do real. E o real tudo aquilo que no vai bem, que no funciona, que se ope vida do homem ao afrontamento de sua personalidade. O real volta sempre ao mesmo lugar. Voc sempre encontrar l, com os mesmos semblantes. Por mais que os cientistas digam que nada impossvel no real. preciso ter um grande topete para afirmar coisas desse gnero, ou ento, como eu suspeito, a total ignorncia do que se faz e diz. O real e o impossvel so antitticos, eles no podem caminhar juntos. A anlise empurra o sujeito para o impossvel, ela lhe sugere considerar o mundo como ele realmente, isto , imaginrio, sem significao. Enquanto que o real, como um pssaro voraz, s faz se alimentar de coisas sensatas, de aes que tm sentido. Ouve-se repetir que preciso dar um sentido a isso e a aquilo, a seus prprios pensamentos, a suas prprias aspiraes, aos desejos, ao sexo, vida. Mas da vida no sabemos nada de nada. Os sbios perdem o flego a nos explicar. Meu medo que por seus erros, o real, essa coisa monstruosa que no existe, acabe por conseguir, por levar a melhor. A cincia substituda pela religio, e ela de outra maneira mais desptica, obtusa e obscurantista. H um deus-tomo, um deusespao, etc. Se a cincia ganha ou a religio, a psicanlise est acabada.

EG Atualmente, que relao existe entre a cincia e a psicanlise?

JL - Para mim a nica cincia verdadeira, sria, a ser seguida, a fico cientfica. A outra, a oficial, que tem seus altares nos laboratrios, avana s cegas, sem meio correto. E ela at comea a ter medo de sua sombra. Parece que chegou o momento da angstia para os sbios. Em seus laboratrios asspticos, alinhados em seus jalecos engomados, esses velhos bambinos que brincam com coisas desconhecidas, fabricando aparelhos cada vez mais complicados e inventando frmulas cada vez mais obscuras,

comeam a se perguntar o que poder acontecer amanh, o que essas pesquisas sempre novas acabaro por trazer. Enfim! Digo. E se fosse muito tarde? Os bilogos se perguntam agora, ou os fsicos, os qumicos. Para mim, eles so loucos. J que eles j esto mudando a face do universo, vem-lhes ao esprito somente agora se perguntar se por acaso isso pode ser perigoso. E se tudo explodisse? Se as bactrias criadas to amorosamente nos brancos laboratrios se transformassem em inimigos mortais? Se o mundo fosse varrido por uma horda dessas bactrias com toda a merda que o habita, a comear por esses sbios dos laboratrios? s trs posies impossveis de Freud, governo, educao, psicanlise, eu acrescentaria uma quarta, a cincia. Ademais, que os sbios no sabem que sua posio insustentvel.

EG Eis uma verso bastante pessimista do que chamamos progresso.

JL No, algo completa-mente diferente. Eu no sou pessimista. Nada acontecer. Pela simples razo de que o homem uma porcaria, nem mesmo capaz de destruir a si prprio. Pessoalmente, acharia maravilhoso um flagelo total produzido pelo homem. Isso seria a prova de que ele conseguiu fazer alguma coisa com suas mos, sua cabea, sem intervenes divina, natural ou outros. Todas essas belas bactrias superalimentadas para a diverso, espalhadas atravs do mundo como os gafanhotos da Bblia, significariam o triunfo do homem. Mas isso no acontecer. A cincia atravessa felizmente essa crise de responsabilidade, tudo entrar na ordem das coisas, como se diz. Eu anunciei: o real levar vantagem, como sempre. E ns estaremos como sempre ferrados.

EG - Outro paradoxo de Jacques Lacan. Censuram-lhe, alm da dificuldade da lngua e a obscuridade dos conceitos, os jogos de palavras, os gracejos de linguagem, os trocadilhos francesa, e justamente, os paradoxos. Aquele que escuta ou que l o senhor tem o direito de se sentir desorientado.

JL De fato eu no brinco, digo coisas muito srias. Eu apenas me sirvo da palavra como os sbios de que falei de seus almanaques e de suas montagens eletrnicas. Eu procuro me referir sempre experincia da psicanlise.

EG - O senhor diz: o real no existe. Mas o homem mdio sabe que o real o mundo, tudo que o cerca, que ele v a olho nu, toca.

JL Livremo-nos tambm desse homem mdio que, em primeiro lugar, no existe. apenas uma fico estatstica. Existem indivduos, tudo. Quando ouo falar do homem

da rua, de pesquisas de opinio, de fenmenos de massa e de coisas desse gnero, penso em todos os pacientes que vi passar pelo div em quarenta anos de escuta. Nenhum, em qualquer medida, semelhante ao outro, nenhum tem as mesmas fobias, as mesmas angstias, o mesmo modo de contar, o mesmo medo de no compreender. O homem mdio, quem ? Eu, o senhor, meu zelador, o presidente da Repblica?

EG Ns falvamos de real, do mundo que todos ns vemos.

JL Justamente. A diferena entre o real, isto , o que no vai bem, e o simblico, o imaginrio, isto , a verdade, que o real o mundo. Para constatar que o mundo no existe, que ele no est aqui, suficiente pensar em todas as banalidades que uma infinidade de imbecis acreditam ser o mundo. E convido meus amigos da Panorama, antes de me acusarem de paradoxo, a refletirem bem sobre o que leram apenas.

EG Dir-se-ia que o senhor est cada vez mais pessimista.

JL No verdade. No me enquadro nem entre os alarmistas nem entre os angustiados. Infeliz do psicanalista que no tiver ultrapassado o estdio da angstia. verdade, existem nossa volta coisas horripilantes e devoradoras, como a televiso pela qual uma grande parte de ns fagocitada. Mas isto apenas porque existem pessoas que se deixam fagocitar, que at inventam um interesse para aquilo que elas vem. E depois h outras coisas monstruosas devoradoras de outra maneira: os foguetes que vo lua, as pesquisas no fundo dos oceanos, etc. Todas as coisas que devoram. Mas no h porque se fazer um drama disso. Estou certo de que assim que estivermos de saco cheio de foguetes, da televiso e de todas suas malditas pesquisas no vazio, encontraremos outra coisa com a qual nos ocuparmos. uma revivescncia da religio, no ? E que melhor monstro devorador do que a religio? uma festa contnua com a qual se divertir por sculos, como isso j foi demonstrado. Minha resposta a tudo isso que o homem sempre soube se adaptar ao mal. O nico real que podemos conceber, ao qual temos acesso, justamente este, ser preciso se fazer uma razo: dar um sentido s coisas, como dizamos. De outra forma, o homem no teria angstia, Freud no teria se tornado clebre, e eu seria professor de segundo grau.

EG As angstias so toda dessa natureza ou existem angstias ligadas a certas condies sociais, a certa poca histrica, a certas latitudes?

JL A angstia do sbio que tem medo de suas descobertas pode parecer recente. Mas o que sabemos ns do que aconteceu em outros tempos? Dos dramas de outros

pesquisadores? A angstia do operrio escravo da cadeia de montagem como de um remador de galera, a angstia de hoje. Ou, mais simplesmente, ela est ligada s definies e palavras de hoje.

EG Mas o que a angstia para a psicanlise?

JL Algo que se situa fora de nosso corpo, um medo, mas de nada, que o corpo, esprito includo, possa motivar. O medo do medo, em suma. Muitos desses medos, muitas dessas angstias, no nvel em que os percebemos tm a ver com o sexo. Freud dizia que a sexualidade sem remdio e sem esperana. Uma das tarefas do analista encontrar na palavra do paciente a relao entre a angstia e o sexo, esse grande desconhecido.

EG Agora que se distribui sexo em todas as curvas, sexo no cinema, sexo no teatro, na televiso, nos jornais, nas canes, nas praias, ouve-se dizer que as pessoas esto menos angustiadas com os problemas ligados esfera sexual. Os tabus caram, dizem, o sexo no d mais medo.

JL A sexomania invasora apenas um fenmeno publicitrio. A psicanlise uma coisa sria que diz respeito, repito-o, a uma relao estritamente pessoal entre dois indivduos: o sujeito e o analista. No existe psicanlise coletiva assim como no existe angstias ou neuroses de massa. Que o sexo seja colocado na ordem do dia e exposto na esquina das ruas, tratado como um detergente qualquer nos carrossis televisivos, no comporta nenhuma promessa de algum benefcio. No digo que isso seja ruim. No suficiente certamente para tratar as angstias e os problemas particulares. Faz parte da moda, dessa fingida liberalizao que nos fornecida, como um bem dado de cima, pela dita sociedade permissiva. Mas no serve ao nvel da psicanlise.