Entrevista afro-brasileiro e resistncia cultural Sincretismo com Jack Goody

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ENTREVISTA COM JACK GOODY

Maria Lcia Pallares-Burke Peter Burke University of Cambridge Reino Unido

Nota dos organizadores

Esta entrevista, realizada em junho de 2004, por Maria Lcia PallaresBurke e Peter Burke historiadores de Cambridge, especialmente para Horizontes Antropolgicos focaliza a importncia do tema da cultura escrita na trajetria intelectual do eminente antroplogo ingls Jack Goody, nascido em 1919. Conhecido entre os antroplogos por sua importante atuao como africanista e etnohistoriador, Goody notabilizou-se para o grande pblico como um dos tericos da grande partilha entre oralidade e escrita. Goody tem defendido, com bastante coerncia e originalidade, que no mago da cultura escrita habita uma espcie de razo grfica que sempre faz a diferena, desde que aparece e se dissemina. Ficamos sabendo que a preocupao com a escrita persegue-o desde que se viu sem nenhum livro em campos de prisioneiros, durante a Segunda Guerra. Como um profeta no reconhecido em sua prpria terra, no sem um certo desencanto que Goody recorda a pouca aceitao de seus trabalhos sobre a escrita entre os antroplogos ao contrrio de socilogos, historiadores e psiclogos, admiradores da primeira hora. Capaz de sentir-se vontade tanto entre nativos de tribos africanas quanto entre os antigos gregos, semitas e egpcios, com notvel vigor intelectual que Goody rebate as objees historicistas e relativistas mais recentes tese da importncia radical da cultura escrita, a ele associada, assim como enfrenta abertamente a comparao entre a escrita e as novas tecnologias virtuais.

Burke Peter Burke : Antes de conversar sobre cultura escrita, permita-me que lhe
faa uma pergunta mais geral: como voc se situa na antropologia britnica? Qual o seu lugar nessa tradio? De quem voc est mais prximo, ou mais distante?

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Jack Goody: Eu estava mais prximo do grupo de Meyer Fortes. Desde muito
cedo estava interessado pela abordagem comparativa por causa do problema da cultura escrita. Mas, provavelmente, de uma forma diferente da maioria das outras pessoas. No consigo lembrar de muitos outros alm de Fortes e Freddie Bailey que, nesse momento, estavam interessados no trabalho comparativo, embora num sentido mais formalista do que eu. Estava interessado, mais especificamente, nas dimenses histricas da comparao. Nessa questo sempre me senti mais prximo de pessoas do outro lado do Atlntico, como Eric Wolf, Sidney Mintz e Marshall Sahlins, nos Estados Unidos.

Peter Burke: Ento mais ou menos a grande tradio da sociologia histrica

comparativa?

Jack Goody: Sim. Eu fui criado numa poca em que as pessoas olhavam com
horror para o trabalho dos antroplogos do sculo XIX, como Tylor, Frazer e outros Eu mesmo nunca olhei para o passado dessa forma. Sempre achei que era importante olhar para o que eles faziam, em que tipo de problemas estavam interessados. Recentemente, estive com o grupo de Chris Hann, em Berlim, e ele me disse gostaria que voc falasse sobre o seu conceito de Eursia. Ento falei para eles, mas, no final, fiquei preocupado, porque vrias pessoas perguntaram como isso se relaciona com o nosso trabalho de campo? Eles no haviam pedido para que eu falasse sobre trabalho de campo. Pediram-me que falasse sobre a Eursia, e eu falei sobre generalidades, mais do que sobre questes especficas. Parece um pouco estranho. Suponho que sempre houve esse dilema na antropologia. Algo semelhante acontece quando se trata de documentos histricos: voc mergulha nos documentos e depois quer olhar de fora e extrapolar. E sempre h quem diga por que voc est tentando ir alm do documento histrico, alm do trabalho de campo? Eu respondo bem, nessa direo que o meu interesse me leva.

Maria Lcia: Permita-me fazer uma pergunta sobre a cultura escrita. Como
voc estava falando em nossa conversa antes da entrevista, a experincia de ter-se encontrado sem nenhum livro quando era prisioneiro de guerra, primeiro no Oriente Mdio e depois na Itlia, foi de crucial importncia no seu interesse pela cultura escrita e no seu trabalho com Ian Watt.

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Jack Goody: Sim, de fato. Maria Lcia: Ento, ele foi seu principal interlocutor? Ou houve outros
interlocutores nesse debate?

Jack Goody: Sim, porque tanto ele quanto eu ministramos aulas de Literatura
Inglesa. Conhecamos F. R. Leavis muito bem. Sua esposa tinha escrito um livro chamado Fiction and the Reading Public. Nesse livro havia um argumento importante sobre a ampliao do pblico leitor por meio da educao, particularmente intensificado pelo advento da imprensa. Isso transformou a natureza da literatura, do romance, do pblico leitor de romances e assim por diante. Ian Watt estava trabalhando com o romance ingls, mais especificamente a relao entre a fico realista, o advento da imprensa e a disseminao dos livros. Quando fui a campo no estava interessado apenas nesse tipo de mudana que acontecia nos meios de reproduo e de comunicao, mas tambm na diferena entre as sociedades letradas e as no letradas. Era nesse ponto que as nossas experincias como prisioneiros de guerra convergiam. Ento, ele sugeriu que quando eu fosse a campo pensasse sobre essa questo. Foi o que fiz quando fui frica. Assim que retornei, voltamos a conversar sobre o tema. Mas acredito que no havia mais ningum naquele momento que eu me lembre que estivesse interessado nesse tipo de questo. Ele foi a pessoa que mais me estimulou. Mas a base de tudo foi aquele material de Leavis sobre fico e o pblico leitor.

Maria Lcia: Mas depois que seu trabalho foi publicado aumentou muito o
interesse sobre o assunto. Ou no?

Jack Goody: Houve interesse por parte de algumas pessoas. Mas no houve
uma grande aceitao entre os antroplogos. Produzi um livro tendo como base alguns seminrios que ministrei quando estava trabalhando no African Studies Center, e consegui que alguns antroplogos fizessem suas contribuies sobre a influncia da cultura escrita nas populaes por eles estudadas. Mas eles s fizeram isso porque eu lhes pedi. A resposta dos antroplogos foi bem menos efetiva do que a dos socilogos que trabalhavam com sociologia comparada. E mais, o artigo The Consequences of Literacy que Ian Watt e eu escrevemos, publicado em Comparative Studies in Society and History, teve um impacto bem maior

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entre socilogos e historiadores do que entre os antroplogos. Nenhum antroplogo daquele grupo veio me procurar para dizer quero continuar trabalhando com este tema, com as mudanas nas formas de comunicao e o que elas significaram para aquelas populaes. Ningum, naquela poca, pensou, nem mesmo em termos gerais, em estudar como a escrita tinha influenciado um grupo de esquims. Ou seja, o interesse pelo assunto comeou a surgir mais tarde. De fato, quando escrevi o livro sobre cultura escrita em sociedades tradicionais, consegui public-lo pela Cambridge University Press graas a Michael Black, que mais tarde veio a se tornar o presidente da editora. Nesse perodo ele estava em Cambridge, ensinando Literatura Inglesa e se interessou pelo assunto. Black de fato ajudou muito na publicao do livro. Mas no diria que a crtica dos leitores foi das mais favorveis. Lembro inclusive de um comentrio que dizia no livro tem antroplogos, historiadores, etc., tudo misturado. Eu tinha publicado um texto de Roger Schofield e todos me congratularam por ter conseguido sua contribuio. Mesmo assim, um leitor achou que estava tudo muito misturado.

Maria Lcia: Misturando histria e antropologia Jack Goody: Misturando gneros. Maria Lcia: Isso foi em 1963, no foi? Jack Goody : Sim. Acho que foi em 1963. Outras pessoas tambm se
interessaram, como o meu amigo Moses Finley, que foi muito prestativo e atencioso. Mas no houve, mesmo, grande impacto entre os antroplogos naquela poca. De fato, nem naquela poca nem nunca. Conheo duas pessoas que esto fazendo uma espcie de Festschrift para mim em Toronto. So dois psiclogos, David Olson, que escreveu The World on Paper, e Michael Cole, que escreveu um livro sobre a escrita entre os Vai da Libria. Mas no penso que os antroplogos estivessem realmente interessados no assunto.

Maria Lcia: Desde aquela poca algo mudou em sua concepo sobre as
conseqncias da cultura escrita?

Jack Goody: Sim, mudou, at certo ponto. Quando comecei, minha concepo
sobre o alfabeto era por demais eurocntrica. Havia um sujeito chamado

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Diringer, em Cambridge, que possua um museu do alfabeto.

Maria Lcia: Um museu do alfabeto? Que interessante! Jack Goody: Ns estvamos muito interessados no alfabeto grego. E foi assim
que comeamos, porque ramos ingleses. Escrevemos um ensaio que investigativa o quanto a escrita alfabtica devedora dos gregos. Muitas das coisas que escrevi de forma muito sucinta eram, de fato, muito mais profundas e amplas. Descobrimos que outras formas de escrever eram capazes de produzir resultados no idnticos, mas semelhantes.

Maria Lcia: Ah! OK! Jack Goody: Ento comecei a me interessar por outras formas de escrever.
Mas, naquela poca, tanto eu quanto Watt acreditvamos que outros tipos de escrita, como a chinesa, por exemplo, eram restritivas em vrios aspectos. De fato, h alguns anos, estive no Japo. Estava falando sobre escrita alfabtica e eles me disseram o futuro da escrita a escrita chinesa. Assim todos poderemos escrever, nas nossas prprias lnguas, usando o mesmo tipo de grafia e poderemos nos comunicar mutuamente! Um japons, sob determinadas circunstncias, escreve uma mensagem em japons com grafia chinesa e um chins capaz de l-la.

Maria Lcia: Eles no conseguem se comunicar oralmente entre si, mas

podem se ler mutuamente?

Jack Goody: Certo. O que eu quero dizer que eles estavam querendo nos
convencer de que o futuro da escrita estava num sistema grfico de sinais daquele tipo, que no alfabtico, nem fontico, e que nesse sentido est divorciado da linguagem fontica. Seria um sistema puramente visual de sons, e assim o mundo todo poderia se comunicar. Pense no trabalho que pouparia Unio Europia. Os europeus tm 72 combinaes de linguagens para traduzir, ou talvez mais do que isso. Naquela poca eu pensava de forma muito semelhante a Lnin, quando dizia que o alfabeto seria a revoluo do Oriente. Mas depois descobri que o partido que se opunha a Moscou, ou seja, o Partido Comunista de Mao, era a favor de manter a linguagem tradicional, e estavam talvez certos, no caso da China, pois com todas as lnguas diferentes existentes na China, eles seriam capazes de manter a unidade tendo um nico tipo de escrita. Portanto, mudei de opinio.

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Mas ainda acho que o que aconteceu na Grcia teve alguma coisa a ver com uma mudana mais profunda, relacionada maior disponibilidade da cultura escrita para as grandes massas. Isso tudo teve muito a ver no apenas com o que aconteceu na Grcia, mas tambm por que a Grcia tornou-se um modelo para a posteridade.

Peter Burke: Ento, a pergunta que resulta de tudo isso : em que medida o
campo de estudos da escrita mudou desde que voc comeou a publicar seus trabalhos? Qual a sua opinio sobre a contribuio dos trabalhos posteriores ao seu? Voc concorda com a opinio de Geoffrey Lloyd, para quem o debate oral foi muito importante para a revoluo do pensamento grego e que no foi apenas uma conseqncia da cultura escrita?

Jack Goody: Bem, Geofrey e eu discordamos, durante muito tempo, sobre esse
assunto. Enquanto ele enfatiza a retrica eu acredito que esta , em parte, conformada pela escrita, ou seja, pela formalizao do discurso. Se analisarmos a sua fala [Maria Lcia] e a de Peter, comparada com a de outras pessoas em Cambridge, voc perceber que seus padres de discurso so muito diferentes daqueles das pessoas que no passam a maior parte do tempo lendo e escrevendo. No quero dizer que a fala no possa ser elaborada sem a escrita, mas acredito que esta ltima muito importante na elaborao do discurso. O fato que algo importante aconteceu na Grcia, precisamente l. Claro que j havia uma cultura escrita no perodo micnico. Eles sempre tiveram alguma forma de escrita. H evidncias, no entanto, de que se tratava de uma escrita menos sofisticada. Eles tinham o alfabeto, mas ele [Geoffrey] tambm reivindica que os gregos eram fortemente influenciados por grupos egpcios e israelitas. Eles no tinham, de fato, algo prprio. Quero dizer que tradies inteiras de fala e de escrita estavam se desenvolvendo naquela poca no Oriente Mdio. Portanto, no eram os gregos os nicos que estavam desenvolvendo esse tipo de coisa. Eu tenho lido seus trabalhos e conversado muito com ele sobre o alfabeto grego. Ele estava convicto de que havia muito mais do que um simples acrscimo dos gregos ao alfabeto fencio, que o teria modificado a fim de que pudesse ser usado. E, pensando bem, a Bblia toda foi escrita em um alfabeto que, tal como o fencio, no tinha smbolos para as vogais. O nosso argumento, meu e de Watt, era de que a ausncia de smbolos para as vogais significava que havia muita redundncia no sistema, o que facilitava os mal-entendidos. Mas

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isso no realmente verdade, ou seja, pode ser verdade de um modo parcial, mas no quando as palavras so contextualizadas. Por exemplo, a Bblia um enorme tratado produzido no no alfabeto grego, mas no semtico. Acredito que a interao entre oratria e formas de escrita importadas j acontecia h muito tempo no Oriente Mdio. A tese de Geoffrey que a influncia do Egito sobre a Grcia muito maior do que se costuma pensar. De minha parte creio que a formalizao do discurso est relacionada ao que acontece na cultura escrita. Esta formaliza a linguagem de vrias maneiras. Mas eu sempre me pergunto se a Grcia teve, de fato, uma tradio especial de debate oral, que eles mantiveram em suas assemblias. Ou seja, no acredito que a explicao da mentalidade grega, do gnio grego, possa dar conta disso. Pode ser que tenha havido tipos particulares de discusses na Grcia democrtica que provocaram isso, mas eu suspeitaria mais do que meu amigo Moses [Finley] sobre a contribuio da democracia para a Grcia. Ou seja, parece que Tiro, que deu origem a Cartago, tinha dois sistemas de conselhos. A gente nunca escuta falar sobre isso, mas eles escolhiam duas pessoas a cada ano e tinham um sistema democrtico naquela poca. E havia tambm outros lugares nas proximidades que tinham essa tradio de discutir. No que diz respeito democracia, acredito que quem escuta qualquer discusso em uma tribo acfala da frica chega mesma concluso: que se trata de pessoas que se ocupam em discutir seus prprios problemas sem ningum a lhes impor nada. Acho que Ibn Khaldun estava certo quando dizia isso.

Maria Lcia: Quem? Jack Goody: Ibn Khaldun. Ele era da Tunsia. Burke Peter Burke : Um historiador muulmano do sculo XIV. Jack Goody: Um historiador da Tunsia, freqentemente descrito como um dos
primeiros socilogos. Ele elaborou uma espcie de histria universal. Um dos seus principais temas era a diferena entre a forma de governo dos bedunos e a das cidades. Os bedunos tinham um tipo diferente de solidariedade, que resultava de sua organizao igualitria. Eles discutiam idias, argumentavam, enquanto que os citadinos tinham um sistema baseado num tipo de autoridade consagrada. Minha impresso que muito provavelmente isso se relacionava ao fato de que essas pessoas faziam anotaes sobre o

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assunto que iriam falar nas assemblias, organizando o seu discurso por escrito. As palavras so muito confusas. Quando falo de oralidade, estou geralmente falando de sociedades orais, ou de culturas orais, no sentido de culturas que no tm uma forma de linguagem escrita. Como se sabe, Homero escreveu usando a linguagem oral como ns o fazemos, na nossa sociedade alfabetizada. equivocado tomar essas formas de linguagem oral e projet-las para o passado, para as culturas puramente orais, porque elas sofreram transformaes significativas em vrios aspectos. Sei que falo de uma tradio oral desde uma cultura letrada porque no conheo outra forma de expressar isso. Mas, de fato, penso que as coisas mudaram nesse sentido e de um modo muito substancial. Trabalhos muito interessantes foram realizados na Iugoslvia por Milman Parry e um outro autor, que escreveu The Singer of Tales.

Burke Peter Burke : Albert Lord. Jack Goody: Sim, Albert Lord. Eles mostram que os dados que estavam
recolhendo nos Blcs eram semelhantes aos versos de Homero, o que confirmaria que Homero era analfabeto. Mas essas pessoas dos Blcs no eram analfabetas. Longe disso, elas freqentavam escolas, escolas gregas, algumas delas, e estavam em contato com a cultura letrada. Por isso eu penso que suas formas de contar estrias mudaram. Ento quando voc as compara e diz oh, ele se parece com Homero, eu digo sim, provavelmente, mas isso mostra apenas que a escrita grega j era importante para Homero naquele momento, e no o contrrio.

Peter Burke: Permita-me lhe dar um outro tipo de exemplo, desta vez de um
antroplogo que trabalha com a escrita de uma outra gerao. Voc acha que a abordagem de Brian Street diferente? Trata-se de uma nova forma de estudar a escrita mediante o trabalho de campo? Quo diferente ela da sua prpria abordagem?

Jack Goody : Bem, eu no tenho lido nenhum dos trabalhos de Street

recentemente. Ele era, talvez, um dos maiores crticos do tipo de trabalho que eu fazia inicialmente. Penso que ele no leu com muito cuidado algumas das coisas que escrevi. Ele trabalhou no Ir alguns anos atrs e veio para o seminrio que organizei em Cambridge. Ento, acredito que eu o incentivei a trabalhar nessa direo. Penso que se pode pesquisar a cultura escrita

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diretamente por meio do trabalho de campo. Street no estava to impressionado com a importncia da cultura escrita. Nunca entendi como os antroplogos, to dispostos a aceitar que a linguagem um aspecto crucial da humanidade, negligenciem coisas que resultem das transformaes dessa linguagem. Street no concordava com isso, porque ele trabalhou numa regio islmica. Ele no aceitava que os grupos com os quais ele trabalhou no eram como os outros grupos estudados por outros antroplogos. Eu acredito que o Isl faz diferena, no apenas do ponto de vista religioso pois o islamismo uma religio baseada na escrita mas tambm em outros aspectos, como formas de governo, de matrimnio, etc. Ento no sei a qual aspecto do trabalho de Street voc se refere.

Peter Burke: Eu estava especialmente interessado na possibilidade de usar o

termo escrita no plural. Numa certa aldeia poder haver vrias escritas, j que as pessoas aprendem uma forma de escrita na escola cornica, depois vo a uma escola de contabilidade e aprendem uma outra forma de escrita, e isso de um modo segmentado.

Jack Goody: De fato, isso acontece em vrios lugares. o tipo de trabalho que
eu fiz, embora no com muita profundidade, com Michael Cole, na Libria. Era uma situao muito interessante porque, na Libria, eles tm uma escrita arbica para os versos religiosos, uma escrita inglesa na escola e a escrita Vai, inventada em 1819, uma escrita silbica que usavam para escrever cartas entre si. Ento, Mike Cole observou essas diversas formas de escritas, usadas em diferentes contextos, e tentou extrair algum tipo de tendncia geral que atravessasse toda ela. Acredito que ele estava equivocado, pois cada escrita dependia muito do contexto. Ou seja, o fato de se escrever numa linguagem especfica o que interessa, porque escrever, como falar, significativo no contexto em que se escreve e se fala. Eles [Street e Cole] afirmavam que no existem caractersticas gerais, psicolgicas que sejam as mesmas em todas essas formas diferentes de leitura. E, portanto, portanto, nenhum efeito geral poderia ser atribudo influncia da cultura escrita. Bem, isso me parece uma concluso absurda. A escrita teve sim muitas conseqncias. Eu escrevi um artigo, mais tarde, afirmando que eles [Cole e Scribner] estavam assumindo uma posio ahistrica em relao escrita e s formas como ela tinha influenciado os Vai. Penso que eles foram especficos demais em relao aos testes

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psicolgicos e de memria e outras coisas do gnero. De fato, algumas coisas interessantes resultaram disso, como, por exemplo, os muulmanos que no entendiam a lngua rabe escrita e que aprenderam a ler totalmente de cor, sem entender, apenas olhando as palavras escritas nas pginas, tiveram os melhores resultados nos testes de memria. Nesse sentido a escrita para eles carecia totalmente de significado, era apenas uma tcnica. Eles a usavam a fim de desenvolver sua capacidade de memorizar. Ela no substituiu nem acabou com sua memria, ao contrario, ajudou a desenvolvla. Havia pessoas no alfabetizadas assim como outras que conheciam trs tipos de escrita. Por isso, acho que havia coisas muito importantes nesse estudo, mas eles nunca olharam para os aspectos histricos da escrita. Eu sempre pensei, como se poderia falar da escrita sem pensar nas pilhas de livros que temos aqui nestas prateleiras ou na biblioteca? Ou seja, a escrita muito importante para ns de muitas maneiras, como formas de obter informao e muito mais. Mas eu desde o incio tentei colocar as coisas num contexto histrico que escritas diferentes significam coisas diferentes. Que a escrita alfabtica serve para algumas coisas e outros tipos de escrita servem para coisas diferentes. O que era particularmente interessante era a facilidade com que a escrita na primeira lngua (o Vai) era ensinada. Ela era ensinada informalmente, e tanto quanto eu saiba, o nico lugar em que ocorria dessa maneira. A escrita parece se converter facilmente em sistemas de ensino, onde quer que voc esteja, seja na China, na ndia, ou num pas islmico. As pessoas criam sistemas escolares, mas os Vai prescindiam dele. Quando chegavam na idade em que queriam comunicarse ou escrever em Vai, iam at um tio, ou at qualquer pessoa, e diziam poderia me ensinar a escrever isto? E tudo acontecia muito facilmente. Mike Cole e eu estvamos especialmente interessados em tudo isso, porque naquela poca estvamos tentando imaginar como lidar com a averso aprendizagem da leitura e escrita que encontrvamos em algumas escolas do mundo ocidental. E argumentvamos que valeria a pena experimentar um sistema no qual as pessoas passassem a escrever em diferentes idades, isto , que no todas comeassem a escrever com a mesma idade. Dessa maneira, tornaramos a aprendizagem da escrita um ato mais voluntrio.

Maria Lcia: Um pouco como Rousseau. Jack Goody: Sim, algo assim.

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Maria Lcia: Voc estimularia a necessidade Jack Goody: Sim, teramos que nos basear nisso. E escrevi um artigo, numa
revista canadense, sobre como ensinar as pessoas a encontrar uma forma mais voluntria de aprender a ler e escrever. Mas nisso havia uma boa influncia da experincia Vai e do fato de que os prprios Vai tinham esses diferentes tipos de escrita como se fossem linguagens diferentes. Eles usavam uma escrita silbica, a qual era facilmente ensinada. Ou seja, uma escrita silbica , em certo sentido, muito mais fcil de ensinar do que uma escrita alfabtica. E tudo indica que ela era ensinada dentro da famlia.

Maria Lcia: Vamos falar agora de religio. Voc escreveu sobre as Religies
do Livro, como o judasmo, o islamismo e o cristianismo. E sobre as diferenas entre essas religies e as religies de transmisso oral. Seria justo dizer que as Religies do Livro so mais inflexveis e intolerantes do que as outras?

Jack Goody: Sim, isso realmente interessante, eu estava pensando sobre isso
h alguns dias atrs. Quero dizer que o que ns temos nas nossas sociedades que geralmente so sociedades letradas um conjunto maior e mais acelerado de mudanas em andamento, mais do que em outras sociedades, mas isso no se aplica religio. Ou seja, originalmente ns tnhamos este (maldito) livro que foi escrito h dois mil anos. E os muulmanos esto fazendo exatamente a mesma coisa! E essas pessoas, os talibs, no esto fazendo o que deveriam em nenhum padro malinowskyano, ou seja, ajustar seus mitos a fim de que possam se adaptar s mudanas da sociedade. Eles mantm seu maldito mito e deixam esse mito domin-los ordenando voc no deve olhar televiso e outras coisas do gnero. E isso algo muito interessante e extraordinrio. Se tomarmos os grupos que estudei na frica, do ponto de vista de sua tecnologia ou de seus sistemas de cultivo, todos so muito parecidos. Mas, quanto s suas prticas religiosas, as diferenas so enormes. E houve muita inveno. Na regio em que trabalhei havia prticas e cultos muito diferentes numa rea muito restrita. Conheci, inclusive, pessoas que inventavam santurios. Elas eram muito pragmticas nesse sentido. Houve tambm muitas mudanas, muita flexibilidade, nesses santurios. Era comum eles dizerem: fomos floresta e tivemos uma experincia - coisas semelhantes s que se vem na Amrica do Norte - e ao voltar, trouxemos aquela rvore, aquele

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arbusto, ou algum tipo de mscara nova. Tambm fiquei um tanto chocado ao perceber o quo inflexvel pode ser o cristianismo (assim como outras religies), e os fundamentalismos evidenciam isso. Do meu ponto de vista as pessoas se voltam para uma palavra escrita que j no tem grande importncia. Ela importante para elas, ento elas tentam torn-la relevante para todos. Logicamente, o mito deveria mudar, acompanhando as mudanas da sociedade. Mas nesse caso ele no muda, ele permanece esttico. No quero dizer que no esteja sendo interpretado de forma diferente; est sim. Mas, por outro lado, sempre existe a possibilidade de que chegue algum, como na poca da Reforma, e diga que esto fazendo tudo errado. Tem sempre esse retorno palavra escrita. Algum no Texas poder pensar que Jerusalm pertence aos cristos ou algo assim, s porque um livro escrito h muito tempo atrs diz isso. E isso com certeza ir influenciar suas campanhas. Sobre esse assunto relevante o material que publiquei recentemente no terceiro volume do meu livro

Maria Lcia: O Mito do Bagre. Jack Goody: Sim, acabo de lanar o terceiro volume, que denominei The Mytth
Revisited: The Third Bagre, que publiquei nos Estados Unidos pela Carolina University Academic Press. um livro grande, com o restante das fitas transcritas e uma introduo que eu mesmo escrevi.

Maria Lcia: Voc tem ido a Gana? Jack Goody: Fui l recentemente, mas no por causa do livro. Eu tenho essas
fitas j faz 20 anos. Leva muito tempo para transcrever tudo isso. Embora agora me parea um absurdo pensar isso, fui para l com a idia de que esses mitos foram passados intactos de gerao em gerao. A nica coisa que estou disposto a admitir que grandes mudanas acontecem, e de forma extraordinria. Somente eu sou capaz de v-las, porque todas as pessoas de l, a menos que eles leiam o que escrevi, acreditam que o mito continua o mesmo. Eles vo falar que o mito sempre o mesmo, nico. Entretanto, as diferenas so enormes, com exceo das partes em que os ritos so descritos, que no sofreram grandes alteraes. Mas todas as outras partes mudaram muito. possvel que algumas pessoas transmitam essas narrativas perfeitas, esses mitos perfeitos, de uma gerao para outra, mas

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eu nunca encontrei um exemplo sequer disso. Mesmo dentro de uma nica aldeia, e at com os mesmos narradores, possvel encontrar diferenas, em perodos curtos de tempo. Quando os estudiosos falam de pessoas que aprendem o mito, mais ou menos como se eu aprendesse a Bblia. Posso aprender a Bblia e repetir o livro do xodo de cor. Mas se eu no tiver a verso escrita, que diabos estarei fazendo tentando aprender o xodo dessa forma? Quero dizer, em primeiro lugar, que quase impossvel aprend-lo verbalmente, de outra pessoa, desse modo. E, em segundo lugar, por que eu faria isto? Tudo bem, eu elaborei minha prpria verso e ela to boa quanto a outra. E, na realidade, ambas so iguais. No vejo nenhuma diferena. Entretanto, h diferenas significativas. Se tivesse que fazer uma anlise estrutural, ou uma anlise funcional daquele mito, eu no poderia realmente faz-la. Eles tiram um pouco daqui, outro pouco de l, e depois juntam tudo e o elaboram. E depois tem as minhas coisas, como a narrativa sobre o alm, ou sobre os eventos sobrenaturais, que eu reelaborei e que continuarei a reelaborar. No evento, existe uma grande variao ao longo do tempo. E j faz 40, e no 30 anos, que o fao. Fiz as primeiras anotaes a mo, foi fcil, porque fiz a transcrio enquanto eu a ouvia. Mas quando voc tem esse tipo de coisa, leva semanas; e se trata de uma lngua que voc escuta com imperfeio, pois no sua primeira lngua. E um tipo de coisa sobre a qual voc no costuma falar, sobre religio. Voc enfrenta grandes dificuldades. Leva, de fato, muito tempo. por isso que s vim a public-lo agora, h pouco tempo.

Burke Peter Burke : Vamos ltima pergunta que, infelizmente, um tanto longa,
sobre novas tecnologias e sobre se voc acha que a revoluo provocada pela Internet poder vir a ter conseqncias to grandes para as sociedades humanas quanto as da escrita.

Jack Goody: No sei se possvel medir o tamanho das conseqncias, mas

tenho certeza que [a Internet] muitssimo importante e est se tornando mais e mais importante, a cada dia que passa. O que eu quero dizer que o comportamento das pessoas est sendo afetado. Basta voc caminhar pelas ruas de Cambridge para entender o que estou dizendo. No h como andar pelas ruas sem esbarrar em algum que esteja falando ao telefone celular. Ele no est olhando, est falando com algum que est a 20, ou cem, milhas de distncia. No caso dos computadores portteis a

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transformao realmente extraordinria. Ou seja, a forma como as pessoas agem, como esto sempre registrando ou encomendando coisas pelo computador. As livrarias so uma das coisas que realmente me espantam. H alguns dias atrs no conseguia achar um livro meu ento encomendei um exemplar pela Internet e ele veio pela Amazon.com, uma firma americana. Eu ignorei a minha livraria local, o que me deixou muito mal, mas o fiz porque muito mais fcil e chega rpido.

Peter Burke: E quando voc fala em flexibilidade considera que a mdia

interativa est nos devolvendo a flexibilidade? Como que desfazendo algumas conseqncias da cultura impressa?

Jack Goody: Pode estar acontecendo isso num certo sentido. No tenho
pensado muito sobre isso. Na verdade, estou examinando uma tese sobre a tecnologia da Internet na Frana e j havia examinado uma outra anteriormente. Freqentemente me pedem para examinar esse tipo de trabalho, mas receio que no tenha aprendido muito com as pesquisas que tm sido feitas nessa rea. No estou certo de que se possa falar de flexibilidade nesse caso. Veja, h uma grande procura por informao. Um dia desses estava olhando uma tese e tive a impresso de que ela estava inteiramente baseada em dados retirados da Internet. E acontece que se trata de uma rea onde, se ele tivesse feito um pouco de observao direta, ou mesmo se tivesse consultado alguns documentos originais, o resultado teria ficado bem melhor. Mas a tese foi inteiramente realizada com base em material secundrio. E o material secundrio no estava to bem organizado quanto deveria estar. Era como se a gente estivesse lendo o material fora dos cnones de um livro. Havia muitas partes soltas, o que de certa forma perigoso. Ou seja, pude perceber como se pode coletar informaes na Internet e formular respostas precipitadas. Voc no precisa nem ir biblioteca. Pode se fazer uma cpia e pronto. No sei se posso considerar isso flexibilidade. Minha impresso quanto aos meios de comunicao que, diferentemente dos meios de produo, um no substitui o outro; acrescentase um ao outro. No porque somos uma sociedade letrada que vamos nos desfazer de todas as outras formas de comunicao. Isso seria uma idiotice. Os livros influenciam a nossa fala e tenho certeza que a Internet influenciar os nossos modos de pensar e de agir. Mas no acredito que se possa prever

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realmente como isso se dar. De todo modo, no creio que as previses nessa rea sejam realmente boas. Acho prefervel analisar os resultados depois de ocorridos do que antes.

Peter Burke: Precisamos, ento, de mais cem anos e depois decidiremos? Jack Goody: Acho que sim. Peter Burke: Na verdade o que me intriga o quanto possvel manipular o
que est na tela. E agora cada vez mais com as imagens

Jack Goody: Acho que as imagens so um aspecto muito convincente, assim

como as formas como as pessoas podem us-las. Estive, pouco tempo atrs, no Great Museum, na biblioteca de Alexandria, onde escutei uma palestra que algum havia escrito no seu computador e includo material visual, mas ele nem sequer havia estado l antes, e naquele momento ele estava num outro lugar enquanto aquilo acontecia l. Ele estava fazendo uma palestra, que na verdade no era uma palestra, pois era um documentrio que tinha sido gravado. Meu filho tem todas essas imagens na web, em sua caixa, e as baixa. As imagens sobre frias e viagens podem ser muito entediantes, mas essa uma forma de organizar a informao. Ento, isso uma hiperintensificao daquilo. Penso que acaba se tornando um vcio para os estudantes de graduao, especialmente. Mas est viciando outras pessoas tambm, sobretudo em coisas como reservas de vos baratos.

Burke Peter Burke : Algumas vezes mais rpido teclar google.com sentado na sua
escrivaninha do que andar at o outro extremo da sala, pegar os livros e procurar pela mesma informao.

Jack Goody: Muito mais fcil. Mais fcil, particularmente, pelo jeito como
funciona minha prpria biblioteca. Por outro lado, h algumas insatisfaes. Ou seja, no possvel folhear um livro e ao mesmo tempo voltar para confirmar a informao da mesma maneira. Voc pode ler superficialmente e ao mesmo tempo ter todas as referncias sobre McDougle ou quem quer que seja. Mas no pode ler superficialmente de outras maneiras.

Peter Burke: porque no h notas de rodap na web. Jack Goody: Exatamente.

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Maria Lcia Pallares-Burke e Peter Ferretti Srgio F. Burke

Peter Burke: Ento, se voc pergunta s pessoas onde conseguiram isso, elas
dizem que o conseguiram na Internet, o que no significa exatamente uma referncia precisa a uma pgina ou a um livro.

Jack Goody: Sim. Penso que h vantagens que so bvias. Uma grande ajuda
para as pessoas que esto acostumadas com isso e que a preferem ao invs de ter que usar coisas como a Enciclopdia Britnica. S precisam digitar uma pergunta e obtm o significado disso, o significado daquilo. Em termos de comunicao realmente incrvel. Voc pode se comunicar com seus filhos atravs de textos, como eu estou fazendo, com muito mais liberdade do que costumava faz-lo pelo telefone. Tem a ver tambm com custo e outras coisas. Voc se comunica com maior liberdade. H muito mais liberdade de comunicao agora.

Peter Burke: Isso comea a aparecer nos trabalhos dos estudantes eles
esto usando as mesmas abreviaes.

Jack Goody: Eles usam as mesmas abreviaes que usam nos e-mails.
Acredito que isso afeta o uso da linguagem de algum modo. Mas est havendo muita discusso se o uso de livros e jornais est diminuindo. Acredito que tudo indica que essas mudanas se estimulam mutuamente.

Burke Peter Burke : Tenho certeza de que voc tem razo. Jack Goody: Como voc sabe, no significa que as pessoas necessariamente
estejam lendo os livros como liam antes, mas a produo de livros no parece que esteja diminuindo.

Peter Burke: E os jornais? Estamos acostumados a folhe-los de qualquer

modo mais do que a l-los propriamente. Ento, ler um jornal on-line acaba no sendo to diferente de ler um jornal impresso. No como ler um livro do incio ao fim.

Jack Goody: Como falamos no incio de nossa conversa, no estou certo, como
voc sabe, de que a escrita substituiu o discurso oral. Pode ter feito isso em alguma medida, mas tambm o ajudou a se desenvolver de outras formas, elaborando-o. Acredito que a escrita impressa ajudou tambm ao aumentar o pblico leitor. No acredito que uma forma substituiu a outra, nem mesmo que a tenha diminudo. Ela produz certas mudanas e se soma uma outra.

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De todo o modo, nosso desejo de comunicao vem crescendo ao longo desse percurso.

Bibliografia dos autores citados

COLE, Michael; SCRIBNER, Sylvia. The Psychology of Literacy. Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1981. DIRINGER, David. The Alphabet. London: Hutchinsons, 1947. LEAVIS, Q. D. Fiction and the Reading Public. London: Chatto & Windus, 1932. LLOYD, Geoffrey. Demystifying Mentalities. Cambridge: Cambridge University Press, 1990. LORD, Albert. The Singer of Tales. Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1960. OLSON, David R. The World on Paper: the Conceptual and Cognitive Implications of Writing and Reading. Cambridge: Cambridge University Press, 1994. STREET, Brian. Literacy in Theory and Practice. Cambridge: Cambridge University Press, 1984. WATT, Ian. The Rise of the Novel. London: Chatto & Windus, 1957.

Transcrito por Albert William Sanches e Andrea Fachel Leal Traduzido do ingls por Daniel A. Etcheverry Reviso tcnica (texto em ingls) de Maria Lcia Pallares-Burke Reviso tcnica e edio (texto em portugus) de Bernardo Lewgoy, Carlos Alberto Steil e Pablo Semn

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