JoodePinaCABRALMACAGNO,Lusotopie2001:349361

LaChroniquescientifique
OscontextosdaantropologiaemPortugal
EntrevistacomJoodePinaCabral

EntreafricaeoMediterrneo

Jamaismeesquecereidarespostaqueumdiamedeu meu pai quando estudvamos uma lista de cadeiras oferecidaspelaFaculdadedeLetrasdaUniversidadedo Witwatersrand,emJoanesburgo,comvistaaescolheras quatroqueeufariaduranteo1anodomeuB.A."Que antropologiasocial ?",perguntei.Respondeume : "Antropologia cincia do homem s pode ser interessante,meufilho.Fazess". JoodePinaCabral(1998)

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Joo de Pina Cabral nasceu no Porto em 1954 mas foi criado em Moambique. Graduouse em Antropologia Social na Universidade de Witwatersrand (Joanesburgo, frica do Sul). Em 1982 doutorouse em Oxford (Inglaterra) no Instituto de Antropologia Social. Realizou trabalho de campo no Alto Minho (Portugal) e em Macau. Foi presidente fundador da Associao Portuguesa de AntropologiaeSecretriodaAssociaoEuropeiadeAntroplogosSociais,daqual membrohonorrio.ActualmentepresidentedoConselhocientficoeinvestigador doInstitutodeCinciassociaisdaUniversidadedeLisboa. Em1989publicou,emLisboa,olivro FilhosdeAdo,FilhasdeEva (cuja versooriginaleminglsapareceuemOxfordem1986pelaClarendonPress).Mais tardepublicaOscontextosdaantropologia(1991),umconjuntodeensaiosnos quais procura situar terica e comparativamente a etnografa portuguesa e os contextos histricosociais da produo antropolgica naquele pas. Escreveu, tambm,emcolaboraocomNelsonLourenoEmTerradeTufes :dinmicas da etnicidade macaense (1993). Recentemente, publicou em colaborao com Antnia Pedroso de Lima, na Berg Press, uma colectnea intitulada Elites : Choice,LeadershipandSuccession. EstaentrevistafoiconcedidaaLorenzoMacagnoemLisboao28defevereirode 2000. Macagno Foradaquele dilogo circunstancial comseu pai,e que ilustraumaaproximaobastanteespontneaantropologia,suspeitoque esseestmuloinicialteriasido,depois,maissistemtico.Elenofoi,tambm, uminterlocutorintelectualimportanteaolongodasuacarreira ?Poderia falarumpoucodele,edecomofoiessarelaoafectivaintelectual? PinaCabral Realmenteeuchegueiantropologiaapartirdeuma disposioquetinha,semsabermuitobemoqueeraaantropologia(por issoqueaquelaconversacommeupairelevante).Eessadisposioveio, realmente,emdilogocomele.Maseraumdilogopositivo,porquetema vercomopapeltemavercomaminhaperdadef.Eueramuitoreli

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gioso,comomido,edepois,deixeideser.DeixeideacreditaremDeus.E isso problematizava profundamente toda aquela tarefa em que a minha famlia estava empenhada : a tarefa da missionao. Eu, por um lado, respeitavaimensootrabalhoqueomeupaiestavaafazer.umapessoaque respeitopelassuasopesintelectuais,pelaforadasuavida,pelamaneira como abdicou de uma carreira, aqui em Portugal, como advogado (uma carreiramuitobrilhanteemuitoremunerativa),parasededicaraumatarefa idealista,emquenoganhavanada,comobispoemfrica.Tevelumpapel muitoimportantecomoorganizador,apromoverhospitais,escolas Macagnoeleerabispoanglicano? Pina Cabral Era bispo anglicano em Moambique. E toda esta actividade era uma actividade na qual eu me sentia pessoalmente empenhado.Assim,quandoperdiaf,derepentetudoaquilofoipostoem causa.Apercebimenessaalturadequeestavaatercontactosincompletos com aquelas pessoas (pessoas ligadas diocese). Havia alguma comuni cao,maseupercebiquenosabiarealmenteoqueelasestavamapensar. Porisso,quando descobriaantropologiaumpouco por acasoehde repenteaantropologiafaziamuitosentidoparamim.Faziamesmomuito sentido,porquepermitiamecomearaperceberumbocadinhoaquelagente queestavadooutroladodasociedadecolonial.Edepois,poroutrolado, comecei aquestionar todauma srie de certezasque nos eramdadas no contexto colonial. Eu, em particular, tinha um fascnio pelo norte de Moambique.Efiztodososmeusestudos, anveldelicenciatura,coma ideiadequeiriaestudarospovosmatrilinearesdonortedeMoambique. Aqui importante referir um professor em Joanesburgo, chamado David Webster,comoqualtiveumarelaomuitoincompleta.ramosumgrupo de finalistas muito pequeno. Na psgraduao ramos quatro. Eu, duas colegasque,entretanto,nofizeramavidacomoantroplogas,eumoutro quetambmnofezmasqueumafiguraexcepcional :oJonnyClegg aquele msico Zulu branco que se tornou to conhecido. Esse David Webster, que nos deu um curso sobre sociedades matrilineares centro africanas (um curso que me marcou imenso) era uma figura muito interessante.Maistardedesistiucompletamentedaantropologia.Tornouse umactivistapoltico,lutandocontraoapartheidefoiassassinadopelapolcia sulafricana.Poressaalturaeleaindarespeitavaaantropologia.Maistarde, quandovolteidaInglaterrafricadoSulnosanos1980,elecriticoume imensoporeuestarafazerantropologia.Tinhasetornadoumactivistaa tempo inteiro.Foiumgrandechoque paramim,assimcomo paraoutros antigosalunosaquemeletinhainspiradotanto.Deixounosmuitotristes. Mas,enfim,paravoltarhistoriainicial,omeudesejo,quandodecidiser antroplogo,eraesse :estudar as populaesmatrilinearesdo norte de Moambique. Macagno Ecomofoi,ento,queesseinteresseoriginalderivouem outro interesse ? Porque voc acabou indo, no para o norte de Moambique,senoparaonortedePortugal PinaCabralTemavercomasdatas.Euacabeiomeuprimeirocurso em Dezembro de 1975. Depois fiz aquela psgraduao entre 1976 e

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princpiosde1977 MacagnoNafricadoSul PinaCabralnafricadoSul,emJoanesburgo,quetinhanaaltura ummuitobomdepartamento,dirigidopeloDavidHammondTooke,quefoi o meu orientador, e que era um grande antroplogo africanista, de uma geraoquefaziaaligaocomavelhaescolaantisegregacionistadescen didadoRadcliffeBrownatravsdeWinifredHoernl.Hoje,osmaisimpor tantescontinuadores,comoosComaroffouoAdamKuper,saramdafrica doSulparasempreoqueumatragdia,pensoeu.Em1975,nasequncia daRevoluodo25deAbrilemPortugal,formouseumgovernoprovisrio emMoambique.Nessaaltura,tudoapontavaparaquehouvesseumaboa relao entre a Igreja Anglicana e a Frelimo1. Mas, nos finais de 1975 e princpios de 1976, a Frelimo virou para a esquerda (uma viragem pr maosta),oqueenvolveuumacampanhaantireligiosamuitoviolenta.Eo meupaifoielenuncafoiformalmenteexpulsomasfoitomaltratado quejerafisicaehumanamenteimpossvelcontinuaraviverl.Foimesmo muito, muito maltratado. Em Maro de 1976 teve que sair. Quer dizer, quandoacabeiaminhapsgraduao,emmeadosde1977,nopodiavoltar aMoambique.Nohavialugarparamiml. Macagno Foi,basicamente,essecontextopolticoqueoimpediude continuarl.Casocontrriovocteriainiciadoseutrabalhodecampoem Moambique PinaCabralSim,sim,absolutamente.Emfinsde1975,inciosde1976, tivequeescolherumtemadeestudoparaumadissertao.Lembromedeir aogabinetedeHammondTookeetermosumalongaconversa.Porqueele sabia que eu queria trabalhar sobre o norte de Moambique. Disse : Olha,desiste,porquetuparaMoambiquenopodesir .Nessaaltura,o meupaijtinhacomeadoaserperseguido.Jnohaviamaneiradeviver l.OraoHammondTookeexplicoumequeningummeiadarlicenapara trabalharnafricadoSul.Em1976/1977viviaseapiorpocadoapartheid,e eu era um estrangeiro, e ainda por cima um estrangeiro vindo de Moambique.Elesnomeiamdarvistoparaeuirfazeretnografiaafricana nafricadoSul.Alis,euviviacomvistosdeseismeses,porquenuncame deramumvistopermanentederesidncianapoca,tinhamumapoltica de restringir a imigrao portuguesa. Portanto, tive que escolher outra temtica:foiassimqueacabeiporfazeratesesobreumcontopopulardo nortedePortugal.Porqu?,porqueoHammondTookeestava,naaltura,a fazer um reestudo dos contos recolhidos pelo bispo Callaway entre os Zulus.Ento,pareceunosqueseriainteressanteusarosmodelosdeanlise estruturalistas que ele estava a usar para o contexto africano, e tentar reutilizloscommaterialportugus.Pronto,foiissoqueeufiz. Macagno Ousodessesmodelosestruturalistasnoeraumaespcie deexceponaquelecontexto ?Sendoquesempresecostumapensarna forteinflunciadaantropologiasocialinglesanafricadoSul PinaCabral Ahmasaantropologiasocialbritnicadosanos1970 estavaaadaptarse,aabrirse.Houveumagrandecriseaquelagrandecrise
1 . FrentedeLibertaodeMoambique.

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dosanos1960,princpiosdosanos1970.QuandoeuestudeiemJoanesburgo, entre 1972 e 1977, a antropologia estruturalfuncionalista estava em crise absoluta.Alis,nstivemostrslinhastericasdeinspiraonoensinoque recebemos.Umamuitomarxistacadavezmaismarxistacomeoucoma influnciadosalthusserianosmasacabounoactivismopolticomaisradical. Como dizia David Webster, A antropologiano serve paranada, no queroternadaavercomisso.Poderparecerridculo,considerandoque africadoSultinhaumregimerepressivodedireita,masnaverdadeem Joanesburgohaviaumgrupoimportantedemarxistastericos.Euachoque nuncaperdiporcompletoainflunciadesseesseladodomarxismoqueli nessa altura. Depois tivemos outra influncia, que era um professor chamadoSchutter,umsulafricanoqueestudounaAlemanhaeeranapoca um seguidor de Habermas. E a terceira grande influncia terica foi o estruturalismo levistraussiano de HammondTooke. Portanto, em certo sentido,foiumcursomuitoidiossincrtico,quetinhamuitoavercomessa crisequeseestavaavivernaantropologia.Crisequeprecisoperceber estascoisastmdatas.Acriseabrese,naInglaterra,nosfinsdadcadade 1950comoLeachde RethinkingAnthropology.Evaiacabarcompronto aqueleestruturalismodeLeachedeMaryDouglasnosmeadosdosanos 1970.Mas,realmente,nafricado Sul,chegoutudoumbocadinhomais tarde.Euchegueilem1972esaiem1977.Ora,estvamosnoaugedessa crise de repensar a antropologia. De tal maneira que, quando cheguei a Oxford,estavaconvencido que ia fazer uma tese estruturalistaclssica.E depoisnoaconteceunadaassim.EunoeraparairparaOxford,maspara Londres.QueriatrabalharcomMauriceBloch.quetinhadescobertopor acasonabibliotecadaUniversidadedeWitwatersrandoprimeirolivrode MauriceBloch, PlacingtheDead. Tinhaolidoavidamenteeachavaqueera umamaravilhaecontinuoaacharhoje.QuisirparaLondrestrabalharcom ele,porquetinhavisitadoParisetinhaficadoumpoucodecepcionadocoma antropologiaparisiense.LviStrausseraumafigurahumanaeintelectual fascinante, impressionoume imenso ouvilo a dar aulas no Collge de France.Masa etnologiaafricana que seensinavanaSorbonne era muitofraquinha.Nomeinteressounada.EntodecidiirparaaInglaterra. Alis,comoaminhacompanheira(aRuthRosengarten)tambmqueriair paral,eraumprojectoadois.Porisso,foiumagrandedecepodescobrir queoBlochestavaemsabtico.Ento,telefoneiparaodepartamentodo UCL2,aperguntarsehavialalgumquemepudesseorientar.Quemme respondeuaotelefone(foismuitodepoisquevimadescobrirquemera, porquenaalturanuncatinhaouvidofalardele)foioMikeGilsenen.Muitos anosdepoisfalmossobreisso.Eledisseme : Nosenhor.Sesobre Portugalquequerestrabalhar,anicapessoaquetepodeorientaroJohn CampbellemOxfordentovaiparaOxford.Efoiassimqueacabeiem Oxford.Realmente,quandolchegueipercebilogoquejestvamosnops estruturalismo. Quer dizer, ainda o Ardener trabalhava um bocadinho dentro dessa linha, mas j estava a sair, e o Rodney Needham (que me inspirouimenso)estavajcompletamentecontraoestruturalismofrancs.
2 . UniversityCollegeLondon.

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Tinhaocorridoumaespcie de quebradeconfianaaquelaquebraque ocorreuportodaparte. Macagno Enquanto isso, Portugal tinha sado j de uma longa ditadura PinaCabral EunoconheciaPortugal,porque eutinhasadode Portugal com treze anos. Alis quando vim para c, eu j nem falava portuguscomoumtenhoaindaumbocadinhodepronnciaporcausa desse tempo no estrangeiro. Porque eu perdi eu fiquei muito longe da cultura portuguesa durante muito tempo. E quando vim, vim para fazer trabalhodecampononortedePortugal.Paramim,euacho,aquestoera emboapartereencontraressaraizperdida.Porquequemsaidafricado Sul,saisemamnimachancedevoltar.EunoqueriavoltarfricadoSul. Ainda hoje, eu no voltaria frica do Sul. um pas muito difcil e problemtico. Na poca, um branco no tinha um papel muito claro a desempenhar.EramuitoambguoserbranconafricadoSul,sobretudose vocestavacontraoregime.OusechegavaaopontoaqueDavidWebster chegoueentodeixavasetudoinclusiveavidaparalutarcontrao regimeouentoapessoaacabavaporterquecolaborarcomumregime perverso.Poroutrolado,emMoambiqueiatudoparapior.Tambmlno havia lugar para mim. Naquela altura, estava tudo a correr muito mal. Portanto,paramim,foimuitoimportanteredescobrirPortugal.Foiissoque fizcomaminhatese.Alis,seforesveratesededoutoramentoquedepois deu FilhosdeAdo,FilhasdeEva,umaespciedeaplicaodemodelos no quero dizer africanistas mas modelos de uma antropologia muito radicada numa tradio africanista ao contexto europeu. Essa espcie de encontrocomatradioafricanistafoi,alis,sempreumacaractersticada antropologiamediterranistadeOxford. MacagnoEmOxfordfostecolegadeMichaelHerzfeld? PinaCabral Nonossobrepusemos.OMichaeltinhacomeadoa tese,depoisinterrompeu,depoisvoltouparaacabar.Maseuachoqueelej tinhaacabadoquandoeucheguei,notenhobemcertezadasdatas.Masele trabalhou com o John Campbell e tornmonos amigos numa das suas visitas. Ainda somos amigos hoje. Ns tnhamos um grupo de discusso sobreotrabalhodosdiscpulosdoJohn.Ento,quandooMichaelproduzia algumdaqueleslivrosqueelepublicamuitos!nsreunamonospara o discutir. Foram seminrios dos mais interessantes em que tenho participado. Macagno Numaentrevistapublicadahumpardeanos,Herzfeld reflectiasobreotrabalhodecampodelenaspequenasaldeiasdaGrcia,e afirmava que so, precisamente, esse tipo de aldeias as que sugerem materiaisparaconstruiresteretiposnacionaisousobreocarcternacional, oqueimportanteparaqualquerprojectonacionalista .Eugostariaque voc fale um pouco sobre isso, mas em relao ao caso portugus e pensando,sobretudo,emJorgeDias,quenadcadadequarentacomeou estudandopequenasaldeiasdonortedePortugal.Depoisfoiparaonortede Moambique,etornouse,finalmente,umlusotropicalista. PinaCabraljescreviumbocadinhosobreissonomeulivroOs

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contextosdaantropologia.Euachoqueosdesafiosintelectuaisaosquaisas pessoasrespondemtmmuitoavercomasuacontextualizaohistrica. Nessamedida,soumuitohistoricista.Achoqueehhnotenhomedode dizerqueeu,talcomomuitasoutraspessoas,respondemosadesafiosda nossapoca.Agora,depoisdo25deAbril,naquelesanos anos1970e princpiosde1980realmente,oqueestavaemcausaeraredescobriruma certaportugalidade.Eissoeramuitoimportanteparapessoascomoeu,que vnhamosdeforaenoconhecamosnadasobrePortugal.Mastambmera paraosquecestavamdentro.Oqueeraserportugus ?Porisso,houve umageraointeiradeantroplogos,daqualeufizparte,quetrabalhou sobre Portugal. E trabalhmos sobre Portugal lutando sempre contra os chaveselugarescomunsdaantropologiadaprimeirametadedosculo. Essas posies, em Portugal, tinhamse prolongado at muito tarde, incompreensivelmente, por razes que tinham a ver com a represso intelectualfeitapeloregimepolticosalazarista.Porque,seagentepensar bemdizsemuitacoisasobreJorgeDiasmassobretudo,dizemsemuitas coisas que no correspondem obra de Jorge Dias, acho eu. Jorge Dias tentoureconstruiroseuprojectocientificonopsguerrapercebendoque ostempostinhammudado.Mas,naverdade,noconsigoverqualquersinal dequetenhaconseguidofazlodeumpontodevistaterico.Oprojecto cientficoeprontoeunoqueriachamarideolgicomasrealmente ideolgiconosentidomaislatodapalavraoqueestpordetrsdaobra publicadadeJorgeDiasoprojectodaRepblica.JorgeDiasquandoescreve duranteaGuerra VilarinhodaFurna estafazerumestudoetnolgicona linhadoLeiteVasconcelos.QuandoescreveRiodeOnor,jdepoisdevoltar paraPortugalem1946,tentadistanciarse,maseunovejoqualquersinal verdadeirodeumanovavisotericadeumaantropologiamoderna,ps malinowskiana,psboasiana.Snoprefcio,porque,deresto,nocontedo daobra,francamentenovejo!Emesmomaistarde,seagenteforavero queeleescrevesobreosMacondes[Dias1964;DiaseDias1964et1970; Guerreiro1966],nohsinaisdeumaantropologiafuncionalista.Eleestava a trabalhar numa zona onde, do outro lado do Lago Niassa, havia antroplogosquejeramumaterceirageraodefuncionalistas !Porque temosaprimeirageraodosdiscpulossulafricanosdeRadcliffeBrown ; temosageraoseguinte,comMonicaWilson(Hunter)eMaxGluckman;e temos,porfim,ageraodeVictorTurner,VanVelseneMaxMarwick.Por isso,quandoJorgeDiasestavaafazerinvestigaosobreosMacondes,j haviaumaterceirageraodeantroplogosagentejnempodechamara VictorTurnerfuncionalista,no ?Estvamosjnacrisedoestrutural funcionalismoeaindaoJorgeDias,doladomoambicanodafronteira,fazia um trabalho baseado em princpios tericos, na minha opinio, anacronsticos. MacagnoEapassagemdeJorgeDiaspelosEstadosUnidosnoteria reforadoneleumaespciedeculturalismo,talvezumtantoultrapassado? PinaCabral Euachoquesim,masdeumamaneiramuitopeculiar. EletinhaumaligaoaosEstadosUnidos,mas,queeusaiba,nuncatirou cursonenhuml,nuncaestevelmuitotempo.Demaneiraqueoprincipal

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contactocomoculturalismoamericano,naminhaopinio,viaGilberto Freyre. E um Gilberto Freyre tardio, o Gilberto Freyre do lusotro picalismo.EeucreioqueassimdeveservistoopapeldeJorgeDias.Sque JorgeDiasmorreumuitocedoetenhoaimpressodequeestavaemplena ebulio e alterao cientfica quando morreu. Tenho a impresso disso porqueoqueaspessoasquetrabalhavamcomelemedizemqueeleestava a distanciarse muito do grupo de pessoas com quem tinha trabalhado anteriormente, ligados ao ICSP3, portanto ligados aos aspectos mais marcadosdolusotropicalismoideolgicoquefundamentoualtimafasedo regime colonial. Disseramme isso, mas eu no sei, porque eu nunca o conheci.Emsuma,paravoltaratrs,realmentens,nosanos1970/1980(esse grupoqueseencontrouaquinoISCTE4enaNova5),tnhamosumprojecto que era estudar a sociedade rural portuguesa em novos moldes. No h dvidassobreisso.Eesseprojectorespondianecessidadequesentamos depercebermelhorasociedadeportuguesa.Oapeloqueaantropologiateve napocaprendeusecomisso. Macagno Nesse apelo da antropologia para pensar a sociedade portuguesadeumaformadiferentevocteveumpapelcentraleespecfico. Penso, por exemplo, nas suas crticas s vertentes mais essencialistas e substancialistasdosestudosmediterranistas. PinaCabral IssomenosavercomaantropologiaemPortugale mais com a antropologia a nvel internacional. E com uma crescente frustraoqueeufuisentindocomaformacomoevoluaaantropologia, nomeada mente, a nvel angloamericano. Eu tenho um grande respeito pelosmediterranistasdosanos1950e1960.AchoquepessoascomoJohn Campbell,comoStirling,comoPittRivers,comoPeristiany,fizeramcontri buies importantssimas. Importantssimas e mais : o seu impacto na teoria das cincias sociais foi enorme. A gente no se deve esquecer que Gellner e Bourdieu, por exemplo, passaram por l. Fizeram parte desse grupodemediterranistasnoinciodassuascarreiras.Euachoqueissofoi muitoimportante.Sque,nosfinaisdadcadade1970,quandoeue os meus colegas estvamos a trabalhar com John Campbell, a Europa mediterrnica estava em franca alterao. Sobretudo, muito do que se escreviasobreosuldaEuropa,assentavaempressupostosque,porumlado, no correspondiam verdade e, por outro lado, eram at vagamente ofensivos. Quando a gente l aquilo que Gilmore escreve sobre honra e vergonhaeomachomediterrnicofrancamente!Foiissooquemefez saltar a tampa, explodir de fria. O que Jane Schneider escrevia, o que Delaneyescrevianessaaltura,realmente,erabastantefantasioso.Umacoisa oque PittRiversescrevesobrehonraevergonha.Elevaie peganuma temtica histrica do pensamento ibrico, juntaa influncia terica da sociologiaalemeproduzumanovavisodaquestodaidentidadepessoal, da construo relacional da identidade. Faz disto um modelo de
3 4 5 . InstitutodeCinciasSociaisePolitica,exInstitutoSuperiordeCincias SociaisePolticaUltramarina(antigaEscolacolonial). . InstitutoSuperiordeCinciasdoTrabalhoedaEmpresa. . UniversidadeNovadeLisboa.

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interpretao muito importante, na minha opinio. Agora, quando isto transformado,viaumaespciedepsicanlisemaldigerida(porqueeuno soucontraautilizaodeconceitospsicanalticosnoissooqueestem causa) acaba por se constituir um objecto de estudo que puramente fantasmtico. Porque, se tu vires, para a Jane Schneider ou o Gilmore, o MediterrneocomeanoCucasoeacabalparaafricaocidental.Emque queelesestaroapensar?.Querdizer,istoincluiaTurquia,aEspanhae Portugal,masnoincluiaFrana?Calmaa!IncluispartedaItlia,mas incluiaGrciatodaeoEgipto !Emquequeelesestoapensar ?Que categoriacomparativaessa? Macagno O antroplogo catalo Josep Llobera tambm tem uma crticabastanteradicalaosmediterranistas.Voccompartilhaascrticas dele? PinaCabral Emparte,compartilho.Euachoqueosdiferendosque eueoPeterLoizostivemoscomJosepRamonLloberaseprendemmaiscom umaquestodeestilodoquedefundoestamosagoraemgrandesintonia. OJosepRamonmetiatudodentrodomesmosaco.Ensachvamosque issonofaziasentido.Querdizer,comopodeserqueumapessoapegue num livro como People of the Sierra ou o sobre os Sarakatsani do John Campbellquesograndesmonografiasetnogrficasouotrabalhodo MichelHerzfeldcomtodaasuasofisticaointelectualedigaque o medi terraneismotodoigual,enoprestaparanada ?Hbomeh maue,sobretudo,hqueverasobrasnoseutempo.OJosepRamonfoi muitoapressado,euacho.Hojeemdia,achoqueestamosessencialmentede acordo. Macagno VocpoderiasintetizarumpoucodequeformaoEstado Novo em Portugal teria contribudo para, de alguma forma, legitimar ou consagrarumdeterminadotipodeantropologiae,portanto,marginalizar outro? PinaCabral Euachoqueagentedevecolocarascoisasdeoutra forma.Porumlado,noeraumtipo,eramdoisaantropologiafsicaea etnologia. E, por outro lado, no sei se houve uma marginalizao da antropologiasocioculturalmoderna,porquesimplesmentenohaviaquem apraticasse.Halgoqueimportanteperceber:quequandonosecriam instituies acadmicas para criar pessoas, essas pessoas no so criadas. Portanto,nohaviaemPortugalumaantropologiaalternativaqueestivesse aserreprimida.ApessoaemPortugalque,naminhaopinio,cortapela primeiravezcomestemodelodeapropriaodeumaautenticidaderural, comuni tria,quefoiconstrudopelosrepublicanosedequeJorgeDiasse vaiapropriarfoiJosCutileironumlivroquepublicaemOxford,emIngls, em1971.Porqueagentenosepodeesquecerqueasaldeiasestudadasem RiodeOnoreVilarinhodaFurna asobrasmaisconhecidasdeJorgeDias, publicadasem1948e1953 tinhamsidoescolhidosporRochaPeixotono princpio do sculo. Ele foi o grande terico da etnologia portuguesa da primeira metade do sculo XX. Foi Rocha Peixoto quem identificou estes stios, como stios especiais. Alis, o ensaio de Rocha Peixoto sobre o comunitarismoemPortugalqueagrandeorigemdodiscursodeJorge

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Dias.VilarinhodaFurnajtinhasidoestudadoeRiodeOnortambm ambasapedidodeRochaPeixoto.ORochaPeixotoquemconstituiamolde conceptual,tericaeanalticaquevaidepoisprolongarseporessesculo fora.Ele,sim,foiumgrandehomemedeixouumagrandeobraparaasua poca.Istoparadizerque,realmente,aprimeirapessoaquequebracomisto decisivamente, e de uma maneira brilhante, o Cutileiro. Ele vai para Londrese,depois,porquesedeumalcomaMaryDouglas,paraOxford.Em OxfordtrabalhoucomoEvansPritchard,masquemoorientourealmentefoi a nova gerao de mediterranistas : o Peristiany e o John Campbell. O orientadorformaldelefoioPeristianymasoJohnCampbelltrabalhoumuito comele,assimcomocomoLisnTolosana.Nessapoca,umlivrocomoA PortugueseRuralSociety umaobramuitoimportante.Elequebracomesse moldecomunitarista.E,setuforesver,todosnsosdosanos1980fomos muitoinfluenciadosporele.NocasodoJoaquimPaisdeBritovsemenos, porqueaobradelefoipublicadatotarde,masoBrianONeill,euoua CarolineBrettellfomosmuitoinfluenciados.Porquensqueramostrabalhar comoconceitodecomunidadelocalmasquestionandoocomunitarismo .Sobretudo,queramosprldentroadiversificaosocial.Queeratanto socioeconmica como de gnero o feminismo terico foi a grande contribuiodanossagerao.Querdizer,aminhapreo cupaoaofazer aquelamonografia,foisempreadequebrarcomessaideiadeumruralismo lrico, e mostrar que havia diversidade socioeconmica e diversidade de gnero,emostrarcomoqueasduasseintercruzavammutuamente.Esta preocupaojemergianoCutileiro.Queeusaibamaisningumfezisso.Os outrosestudosantropolgicosumbocadinhomaisinformadosdosanos1970 sodeestrangeiros : JoyceRiegelhaupt,queeraumaalunadeCharles WagleyemColumbiaqueveiotrabalharnumaaldeiaaquipertodeSintra (SoJoodasLampas),aplicandoomodelodeaculturaourbanadeRobert Redfield. Macagno Mas, voltando a esse contexto do Estado Novo havia tambmumaespciedeantropologiacolonial? PinaCabralHaviaumaantropologiacolonialoproblemacoma prpriapalavraantropologia.Hoje,euestouaficarvelho,aminhagerao est a ficar velha e ns ganhmos essa batalha. Hoje em dia todos ns sabemos,maisomenos,oqueantropologia.Quandoeuchegueiaqui,no eraassimtoclaro.Haviaaindaumagrandeincertezasobreosignificadoda prpria palavra. Como se combinava com etnologia, com folclore, com a biologia ? O que a gente fazia era antropologia ? Ou antropologia verdadeiraeraaantropologiabiolgica ?Depoisvieramaquelaspessoas comooLaranjeiraemCoimbracomessaideiado biopsicosocio : umaantro pologiaqueerasupostaestudartudo,umgrandeprojectode estudo dohomem queintegravatudo,integravamedicina,integrava biologia,integravaarqueologia,integravapsicologia,integravasociologia enfim, integrava mais coisas do que realista pensar que possam ser integradas. Macagno eanvelinstitucionalissonoficouumpoucocrista lizado?

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PinaCabral Achoqueessaguerraest,praticamente,terminada. Achoquehojeemdiaamaiorpartedaspessoas,quandoouvemotermo antropologiasabemqueestamosareferirnosaumadisciplinaquetema suaraizessencialnosociocultural.Depoishunsquecontinuamalutar pelavelhaideiamaseunoconseguiaindapercebercomoesperameles constituirumcorpotericointegradoquecontempletudoisso.Agora,no podemosesquecernosque,noPortugalrepublicanoesalazarista,apalavra antropologiase aplicavaquase exclusivamente reado biolgico.At o Jorge Dias, quando comeou a ir aos Estados Unidos no psGuerra, e percebeuqueascoisastinhamquesermudadas,passouachamarseasi mesmoantroplogocultural.Efoiaprimeirapessoa. MacagnoMesmoqueessaguerraesteja,comovocdiz,praticamente terminada, houve uma batalha recente, documentada num artigo seu aparecido na revista Anlise Social (1998). A voc fez uma crtica muito enrgicacontraalgunssocilogosqueteriamumavisoumtantocaricatada antropologia. Voc acusaos, inclusive, de fazer corporativismo disci plinar,deignornciaporrelaoantropologia,esalientaqueisso tudouminfelizprodutodamarginalidadecientficaportuguesa. PinaCabralEucreioquehouve,porpartedealgunssocilogos,uma incompreenso do facto de que a antropologia se modernizou. E mesmo houvealgunsantroplogosquenoperceberamisso.Continuamcomoo Giddensconvencidosqueaantropologiatratadeprimitivos.uma nooperversaeque,realmente,jnocorrespondeaosfactos,pelomenos desde os anos 1950. Alis, nunca correspondeu aos factos porque os primitivos noexistem,estresolvidaaquesto !Mas,noest,no. No est. E continua a haver a ideia de que a antropologia tem umas temticas mais o menos interessantes mas marginais ; umas coisas sem dvida divertidas, mas vagamente irrelevantes. Continua a haver quem pense que a antropologia no tem uma contribuio activa a fazer aos modernos. No tem respostas para a contemporaneidade, e as questes polticase socioeconmicasactuais.Ora,oquese passaque,nomeada mente,aonveldeumcertoconflitodeinteressesederecursosdentroda vidaacadmica,houveummovimentoporpartedeumasociologiamuito afirmativa.Acertaalturaeusentinecessidadedeescreveresseartigo.Quiz marcarterrenoemostrarque,realmente,aantropologiaemPortugalexiste, eestmuitobemdesade.Estbem,porqueestaproduzirmuitaobrae porqueseaplicasociedadecontempornea.Portanto,temmuitoadizer sobreoquesepassahoje,navidapolticaenavidasocioeconmica.Nod paracontinuaraaceitarmosquenospuxemparaobecosemsadadeuma cinciasocialdivertida,quetratadecoisasobtusasedistantes. Macagno Dentro do que se passa hoje a recente entrada de PortugalnaComunidadeEuropeia issoquediscussestemprovocadoa nvel de uma suposta identidade nacional ou em termos de uma supostasingularidadedePortugalemrelaoaorestodaEuropa? PinaCabralEuachoissoimportantssimo.Aprimeiracoisaadizer quejnotorecenteessaentrada,jpassarammaisdedezanos.Eos efeitosjestoc,esomuitograndes,eforammuitorpidos.Eu,pessoal

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mente,souumeuropesta,namedidaemqueachoqueanicamaneirade modernizarPortugaledeointegrarglobalmentepassapelasuaparticipao numacordodeEstadosnaEuropaocidental.Semissoestaramosprofun damenteisolados.AposioestratgicadePortugalentreoAtlnticoea EspanhalevouPortugalaumasituaoquaseinsular.Eraindispensvelpara PortugalreencontraroseupapeldentrodaEuropaeencontrarmaneirasde colaboraoedesinergiaprticacomospaseseuropeus.Sissopoder permitirumarelaodeigualparaigualcomaEspanhapermitirquea Espanhadeixedeserumabarreiraparaomundo.Isso,paramim,foimuito importante.HojeemdiaquasetodaagenteeuropeistaemPortugalej nem se perguntam sobre o assunto. Mas esquecemonos com excessiva facilidadeque,hquinzeanos,haviamuitoquemfossecontra. MacagnoHaviavozesquenoconcordavam PinaCabral Havia !Haviamuitaseboas.Foiumgrandedebate. Maseuqueriadizerque,naminhaopinio,oimpactodaUnioEuropeia, nomeadamente, na sociedade rural portuguesa foi profundssimo. Eu, pessoalmente,porexemplo,achoquenopoderiacontinuarafazertrabalho decamponoAltoMinho,depoisdisso.Pormeadosdosanos1980houve umaquebramuitoprofunda.Acertaalturadeixoudefazersentidofalarde umasociedadecamponesa,comoeutinhafeitoem FilhosdeAdo,Filhasde Eva. Macagno masvocestafalandoanveldadesestruturaoou desagregaoda. PinaCabral no,noestouafalardedesagregao,estouafalar demudana,demodernizao.Modernizao,integraoglobal,alterao delgicasdereproduoidentitriaanvellocalmasissonosignifica queestasdeixemdeexistir. quesealteram. Nohaldeianenhumaem Portugalquenocontinueaseraldeia.Asaldeiasnodesapareceram,no h desagregao das aldeias. O que h uma nova integrao dessas localidadesdentrodecontextosregionaisdistintos ;ondeaquelagrande oposioentreumasociedadeurbanaburguesaeumasociedaderuralsemi exterior ao mundo capitalista (em coabitao conflituosa com o mundo capitalista)deixoudeseruminstrumentoconceptualtil.Querdizer,falar deumasociedadecamponesacomonsfalvamosnadcadade1980deixa defazersentido.Estaaminhaopinio.Detalmaneiraqueagentetemque estudaroscontextosruraisdentrodeumanovavisodaruralidade,queno contemplaessaconcepodeumavisodomundocamponesa,talcomoela existiaanteriormente. MacagnoPortugalvemrecebendotambm,nosltimostempos,uma massa bastante considervel de migrantes africanos das excolnias. Os antroplogosemgeraleosestudantesdeantropologiaestointeressados poressesassuntos?Hpesquisasqueestodandocontadesseprocesso? PinaCabralH.Talveznoosuficiente,talveztardiamente,mash. Tm sado vrios mestrados no ICS, na Nova, em Coimbra, no ISCTE. Comeaahaverumapreocupaoporpartedossocilogoseantroplogos paraestudarisso.Oqueissovaisignificaralongoprazodifcildesaber. Mashalgoquecerto,equeamimmeinteressa:queosmodelosanglo

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americanosquenstemosparaacompreensodaimigraoafricanaem contextos europeus e americanos no se aplicam aqui. A situao aqui diferente,ejdparaverisso. Macagno Quando voc falade modelosangloamericanos estse referindoaquemodelos,especificamente? PinaCabral Estouafalar,nomeadamente,porexemplo,dotipode anlisesderacerelationsquetmsidorealizadasemLondres.Eucreioque, emPortugal,estamosalidarcomumfenmenocomperfisdistintos.Mas muitocedoparasaber,porqueaindaumaimigraomuitorecente.Parece ridculodizerisso,masassimmesmo.Estagenteaindanoteveocasio paralutarpeloseuespaodecidadaniaemPortugal. Macagno Essafaltadeviabilidadeparaaaplicaodesse tipode modelostemavercomumasociedade,comoaPortuguesa,quenotemum discurso explicitamente racialista ou voltado s politicas multiculturalistas?Vocfalavanessesentido? PinaCabralVoltamosaumavelhaquesto,no?muitodifcil realmentemuitodifcil fugirshegemonias.Ora,omundoideolgico angloamericano dominante a nvel global. Hoje, numa poca de ps colonialismo africanista, temos todos a obrigao intelectual de ser cora josamente opostos a uma viso fcil e ideologicamente interesseira do lusotropicalismo.tomaisfcilereconfortantecontinuarsimplesmentea dizerqueosportuguesesnosoracistas,portendnciainata.Mash quelutarcontraessamentira.Mas,tambmissononosdeveimpedirdever quehcaractersticasprpriasdaformacomoasrelaesinterraciaiseo contactotransculturalsedesenvolvemnoscontextosdaexpansodoEstado portugus,poroposioaoscontextosdeexpansobritnicos.Hdiferenas muitomarcadas.QualquerpessoaquetenhavividonoBrasilenosEstados Unidos, por exemplo, sabe que o Brasil e os Estados Unidos no so constitudosdamesmamaneira.Pormuitoquefaamosumacrticaradical ao lusotropicalismo dos anos 1950 e maneira como esse aparelho ideolgico foi utilizado para tentar salvar um projecto poltico colonial insalvvel,temosquesaberabarcaradiferena.OBrasilandahdcadas,a tentar encontrar a maneira de dizer essa diferena e Portugal tambm. Otrabalhoestlargamenteporfazer.

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