ENTREVISTA

La crisis del sistema poltico mexicano

SERGIO PREZ y FEDERICO MAXNEZ

El Consejo de Redaccin de la Revista Interna- Dr. Carlos Elizondo, director del Centro de Incional de Filosofa Poltica ha considerado in- vestigacin y r>ocencia Econmica (CIDE) y teresante ofrecer a sus lectores un panorama de destacado analista poltico; Lie. Demetrio Sodi las diversas opciones polticas que actualmente de la Tijera, ex diputado del Partido Revoluse debaten en Mxico. En buena medida porcionario Institucional (PRI), quien actualmente que la crtica situacin econmica y poltica promueve la coordinacin de un gran nmero por la que Mxico atraviesa nos parece indicade organizaciones polticas no gubernamentativa de las dificultades que enfrentan un gran les; Lie. Porfirio Muoz Ledo, presidente del nmero de pases latinoamericanos, atrapados Comit Ejecutivo del Partido de la Revolucin en una acelerada globalizacin y en la difcil Democrtica, que agmpa a diversas organizaconstruccin de sus democracias. En Mxico ciones de centro-izquierda; y Lie. Carlos Castiy en pases comparables est en juego en llo Peraza, presidente del Comit Ejecutivo este momento la determinacin del tipo de orNacional del Partido Accin Nacional (PAN), ganizacin poltica, de proyecto social y refortradicionalmente definido como un partido de ma econmica con que ingresar al tercer milecentro-derecha. Estos dos ltimos partidos renio. Para ello, hemos elegido cuatro interlocupresentan las fuerzas de oposicin ms importores, a quienes agradecemos su colaboracin: tantes en Mxico.

RIFP. Si se acepta la llamada crisis del sistema poltico tradicional en nuestro pas, qu evolucin es previsible en el desarrollo de los partidos polticos? es viable la formacin de nuevos partidos y corrientes? puede el Estado mexicano seguir siendo promotor de cambios polticos? es factible que la figura de partido de Estado desaparezca del horizonte poltico nacional? Carlos Elizondo. En primer lugar, si nos referimos a que ya no ser un sistema autoritario, cerrado, vertical, ciertamente hay un cambio del cual difcilmente habr regreso. Sin embargo, es necesario matizar. Ser muy difcil que el Partido Revolucionario Institucional (PRI) permanezca como partido de Estado, pero como partido dominante, partido heredero de la Revolucin Mexicana, es muy poco probable que desaparezca. Los partidos dominantes tienden a sobrevivir, porque la construccin de organizaciones polticas es muy complicada y cuando una organizacin se posiciona en el mercado poltico es difcil de remover. 166

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Un partido con una historia como la que tiene el PRI podr competir en un sistema electoral mucho ms abierto y equitativo. Desde luego, esto no excluye que se formen nuevos partidos. Pero habra que prestar atencin a la cuestin acerca de dnde pueden surgir. Por ejemplo el Partido Accin Nacional (PAN) es un partido con una gran fuerza electoral pero con una fuerza organizacional bastante dbil; es un partido que funciona bien en el momento en que se acercan las elecciones, pero sigue siendo, en la terminologa tradicional, un partido de cuadros. Como partido poltico puede cambiar muy rpidamente, como pas en algunos pases de Europa del Este, donde partidos con poca estructura tomaron el poder y fueron muy rpidamente rebasados por las circunstancias. Creo que el PAN es previsiblemente el partido que se fortalecer, pero una vez que tome el poder su derrotero no est claro. La formacin de nuevas corrientes es ms viable dentro del Partido de la Revolucin Democrtica (PRD). ste es un partido organizado en tomo a dos centros de poder: el ala ms moderada que busca posicionarse en el centro izquierda y erosionar algunas de las bases de apoyo tradicionales del PRI y un ala mucho ms radical, contestataria. Hasta dnde pueden caminar estas dos comentes juntas? Depende en buena medida de cmo se solucione el conflicto armado en Chiapas. Porque en caso de que ste conduzca a la incorporacin de nuevos actores polticos, stos pueden desequilibrar al PRD; pero tambin la otra alternativa, una confrontacin armada, podra generar una ruptura de otro tipo en este partido. Quiz la nica forma de que apareciera un nuevo partido con personalidad, con capacidad de tener un impacto en la vida poltica, sea una escisin del PRI. Porfirio Muoz Ledo. Creo que la crisis de lo que ustedes llaman el sistema poltico tradicional de nuestro pas es indiscutible. Esto es, del sistema de partido de Estado o de partido hegemnico. En su historia como partido en el poder, se pueden reconocer varias etapas: la primera, la unificacin en un solo frente de las distintas vertientes heredadas del proceso revolucionario; la segunda, la estructuracin de grandes organizaciones sociales de carcter nacional que confluyeron en la formacin de un partido poltico de masas, el cual sirvi a su vez para realizar los grandes cambios en la estructura de la propiedad y en la reorientacin de la poltica econmica y social del pas. Posteriormente, el sistema se transform por medio de pactos y compromisos entre los principales actores y sectores surgidos de esos cambios. El Estado aspiraba a gobernar por consenso, pero su carcter centralista y autoritario se fue acentuando, y slo de modo marginal permiti la realizacin de elecciones libres y la formacin de ncleos y polos autnomos con respecto al gran poder de un Estado concentrador que condujo al presidencialismo, es decir, al poder unipersonal en su nivel ms alto. Hoy ese modelo estfiniquitado.Primero porque la evolucin misma de la sociedad lo convirti gradualmente en un fenmeno superestructural, incapaz de dar respuesta a las nuevas corrientes y a los antiguos problemas, y en segundo trmino porque el abandono de las polticas econmicas propias del desarrollismo dej sin sustento los mtodos de dominacin de carcter clientelar, fundados parcialmente en el control de los organismos corporativos por parte del Estado. Del mismo modo, la ampliacin de los beneficios sociales y un crecimiento sostenido de la economa durante ms de cuatro decenios, acompaado de un desarrollo considerable de la infraestructura y de la planta productiva nacional, provoc el fortalecimiento y expansin de la clase trabajadora, del empresariado nacional y de la clase media.

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La adopcin de las polticas neoliberales vaci de sentido ese modelo poltico, que sus detractores dentro del propio sistema calificaron de populista. En el interior del aparato gubernamental se produjo una sustitucin de las lites y una reorientacin de la ideologa, que no correspondi al cambio de modelo que ste requera. El rgimen de Carlos Salinas de Gortari representa la fase final de una crisis que se vino acusando desde que el modelo revel sus excesos, sus rigideces y su incapacidad creciente para concitar consensos nacionales. A mi juicio, el modelo poltico mexicano entr en crisis a fines de los aos sesenta. La primera manifestacin de esas crisis es 1968; la segunda, 1976; la tercera, 1982; la cuarta, 1988; y la quinta, en este caso no hay quinto malo, es 1994 y los das que estamos viviendo. Con respecto a los partidos polticos, yo dira que en el caso de que la transicin democrtica se realice con una profunda reforma de las instituciones del Estado y una reforma electoral verdadera, que garantice condiciones de equidad y de igualdad en la competencia, habr un desarrollo de los partidos polticos compatible con la evolucin contempornea de las sociedades democrticas. Los peligros sin embargo son evidentes. El primero, la profundizacin del modelo neoliberal puede conducir a una ruptura de otro tipo, a saber, a un quiebre de la relacin entre la sociedad y el Estado con graves peligros de inestabilidad que podran originar en el peor de los extremos una regresin autoritaria. El otro peligro es que, en ausencia de una reforma poltica verdadera, se transite de un sistema autoritario concentrado, a una balcanizacin poltica, bajo la dominacin de dos polos fundamentales con la misma orientacin ideolgica en esencia. ste es un fenmeno que en nuestro partido hemos llamado la combinacin entre bipartidismo de Estado y parcelacin del Estado nacional. Desgraciadamente muchos modelos autoritarios en el pasado desembocaron en formas de disgregacin del poder, ms que haber conducido a modelos plurales que mantuvieran la cohesin poltica para hacer posible la estabilidad y que transfiriese el centro de gravedad de las decisiones hacia la sociedad. En este contexto, el Estado mexicano no ser, como nunca lo ha sido en las genuinas transiciones democrticas, el promotoD> de los cambios polticos, pero s puede negociarlos y aceptarlos para salvaguardar su sobrevivencia, garantizar la paz pblica y no ser rebasado por los cambios que vienen de la sociedad y por las demandas de los propios partidos. * * * RIFP. En el momento actual grandes capas sociales parecen no estar representadas en los partidos existentes. Debern recomponerse las organizaciones actuales? Se trata acaso de la irrupcin de nuevos actores sociales? Cul es el papel y el futuro ^si lo tienen de estas formas y actores polticos no tradicionales? Demetrio Sodi. Creo que se est dando un amplio movimiento de ciudadanos en organizaciones cada da ms decididas a participar en poltica, con un compromiso simplemente por la democracia. En el mes de junio de este ao, se ha convocado a un encuentro nacional de organizaciones ciudadanas cuyo propsito es crear una coordinacin nacional y una carta de derechos ciudadanos. Para muchos puede ser el inicio de una fuerza poltica. En lo personal creo que hay que esperar las definiciones internas dentro de los partidos, la decisin de gente importante para cualquier iniciativa nueva. Creo, sin
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embargo, que se perfila una convocatoria socialdemcrata, un partido de centro-izquierda que va a depender del tipo de solucin que se d en la izquierda, en el PRD. Si prevalece la lnea ms radical, el otro grupo se saldr e ir a integrar esta iniciativa; si la ganan ellos, pues el acuerdo sera cambiar el nombre al partido, cambiar la estructura, cambiar el control del consejo. Carlos Castillo Peraza. En este punto, yo matizara refirindome a nuestra propia experiencia. Si el PAN tuviera en este momento el problema que sealan, no habra aumentado su caudal de votos y no estara entrando a espacios humanos y geogrficos del pas en los que est obteniendo una gran adhesin a sus plataformas y a sus candidatos. Tambin me parece importante hacer aqu algunas precisiones: es evidente que los partidos polticos no pueden representar todo en una sociedad. Esto tiene una lgica y una naturalidad que hay que admitir; no todos lo seres humanos buscan la satisfaccin de la totalidad de sus intereses a travs de instrumentos o de objetivos polticos. Advierto, sin embargo, un problema o un peligro, en este surgimiento de organizaciones ciudadanas. En Mxico hay una mala tradicin poltica en esta materia. Por un lado, tenemos una tradicin, podramos decir un tanto bolchevique, de la creacin de frentes: el de los trabajadores, intelectuales, el de la paz, el de los jvenes, que normalmente estn compuestos por las mismas personas ataviadas de manera diferente para cuando sea necesario. El PRI domin esta tcnica mucho mejor que los comunistas. Evidentemente sta es una falsificacin poltica y social, y el peligro actual es que se produzcan este tipo de errores y desviaciones. En el caso del PAN, nosotros nunca hemos ido por ese camino; nos hemos asumido como un partido poltico que no tiene organizaciones internas, sino un partido de ciudadanos individualmente afiliados. Pero creo que en la vida comunitaria tendrn cada vez ms importancia las organizaciones sociales, que efectivamente pueden reivindicar demandas sociales por medio de una instrumentacin poltica, pero no implica que se deban constituir en unidades polticas per se. Me preocupara que las organizaciones sociales no pensaran tambin polticamente y utilizaran el instrumento partidista pero no como organizaciones, sino en tanto ciudadanos, y me preocupara porque tan peligroso es un pas partidizado como un pas sin partidos polticos, pues se borran las especificidades y se entra en un mbito de confusiones terribles. Un pas en que todo se hiciera partidista, inclusive la eleccin de las reinas de belleza, sera una barbaridad. Pero un pas en el que no existiera la mediacin poltica, se tomara un caos, porque es una hiperpolitizacin de sentido inverso y sin cauces. En lo que se refiere al PAN, siempre hemos planteado la especificidad poltica y el respeto a lo que no sea directa o especficamente poltico. Aqu habra que aadir que acabar con las especificidades es disolver posiblemente la sociedad misma. Personalmente creo que debe mantenerse la especificidad de todos y cada uno de los dominios de lo social, fortalecer las especificidades y no diluirlas, ni acabarlas. En ese sentido Mxico necesita un buen sistema de partidos que no pretenda acabar con las especificidades no polticas, ni admita que se le disuelva en nombre de especificidades sociales particulares, profesionales, acadmicas o de otra naturaleza. Considero que los partidos polticos son los espacios en que la poltica se hace y debe hacerse y ah es donde los ciudadanos deben actuar como lo deseen. Pensar que yo directamente, yo ciudadano, puedo ejercer el poder de manera inmediata, es un mito que pueda llevar a consecuencias polticas de tipo fascista. No hay que olvidar que
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esta temtica tiene dos fuentes muy interesantes: la de los partidos que no pueden con su destino y entonces son los primeros tericos del fracaso del sistema de partidos y de la necesidad de la intervencin directa de la sociedad y sus organizaciones en los asuntos polticos. Pero ste es un argumento de partido poltico deteriorado para poder superar a otros partidos. Esto ha sucedido, por ejemplo, con la extrema derecha austraca cuyo argumento es mueran los partidos, pero con el fin de ganar votos, y precisamente los gana como partido poltico. Por eso, es necesario tener cuidado con estas afirmaciones. El otro mbito en donde se desarrolla esta embestida contra lo poltico, especficamente poltico, es el mbito del gran capital internacional, porque lo nacional-poltico es lo nico que limita o eventualmente limitara su invasin verdaderamente abrumadora a travs de la globalizacin econmica. Los parlamentos, los partidos y todo lo que tenga que ver con lo nacional-poltico constituyen el nico obstculo al avasallador avance del capital financiero. De ah provienen muchas de las crticas a lo poltico, a los polticos, a las instancias polticas y a las especificidades polticas. Porfirio Muoz Ledo. Yo no estara de acuerdo con la afirmacin genrica de que grandes capas sociales parecen no estar representadas en los partidos existentes. El sistema de partidos poh'ticos en Mxico est en formacin y creo que las elecciones ltimas revelaron que la mayora abrumadora de los electores se pronunci muy claramente en favor de las tres opciones existentes. Su aseveracin revela cierto desconocimiento de las relaciones que existen entre los partidos y la sociedad. Los partidos son agregados que no aspiran a representar, en los regnenes democrticos, a la totalidad, son partes grandes, medianas o pequeas, que estn en competencia para atraer los votos y participar en la conformacin de los poderes pblicos. Un problema distinto es efectivamente que las opciones no se cierren, que no se produzca una partidocracia cerrada, sino que exista la posibilidad de que surjan otras alternativas. En este sentido, es importante sealar que los partidos no deben pretender sustituir a los actores sociales. En nuestro partido el PRD tenemos una idea exactamente opuesta; nosotros creemos que sa es una herencia de sociedades totalitarias y de partidos corporativos. Nosotros no consideramos que los partidos deban sustituir a las organizaciones de la sociedad, sino que por el contrario debe alentarse la multiplicacin de representaciones reales de la sociedad. Nada nos parece ms positivo que la multiplicacin de organizaciones no gubernamentales defensoras de los ms variados intereses de la sociedad. Cuando se aboga, como nosotros lo hacemos, por las formas de democracia directas y semidirectas: referndum, plebiscito e iniciativa popular, se estn promoviendo instancias de participacin directa de los ciudadanos que no corresponden a las conformaciones tradicionales de los partidos. * * * RIFP. En Mxico como en otros sitios, pero quiz de manera ms aguda, hay un desencanto, un decrdito generalizado de la poltica. Es posible reactivar la participacin y la credibilidad de la sociedad? Los pactos polticos siguen siendo la va ms adecuada para alcanzar la democracia en Mxico? Demetrio Sodi. Por el contrario. Yo creo que en Mxico existe un desencanto con el sistema poltico, pero no con la poltica. Hay un desencanto del PRI, de las organizacio170 RIFP/6 (1995)

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nes sociales, de las tradicionales confederaciones gremiales. Un desencanto del presidencialismo, porque ha sido evidente toda su corrupcin y descomposicin. Sin embargo, creo que hay un encanto con la poltica. Hoy todo mundo participa en poltica y se multiplican los foros polticos, las organizaciones ciudadanas que estn participando de diversas maneras. Creo que hay una intensidad de la vida poltica nacional que no tiene precedente. Falta ver si con ello se logra una recomposicin de las instituciones pblicas. Existe, por supuesto, el riesgo de que el desencanto con el sistema poltico vigente obstaculice un proceso real de democratizacin, o bien de que todo se reduzca a pactos entre partidos existentes, y sta no parece ser la va ms adecuada para la democratizacin del pas. Las organizaciones ciudadanas consideramos que los nuevos acuerdos polticos, tan necesarios en este momento, deben incorporar al mayor nmero posible de actores sociales y no slo a los partidos polticos. Carlos Castillo Peraza. Con respecto a los acuerdos polticos, nosotros hemos dicho que se es el camino y lo sostengo. Yo creo que por ah se debe transitar. Naturalmente no se puede llegar a una Mesa de Acuerdos como si la realidad no existiera. Una Mesa de Acuerdos tiene como horizonte lo estructural, pero no puede olvidarse lo coyuntural y en lo coyuntural es donde el PRI y el gobierno han fallado, y por tanto a ellos les es imputable la ruptura actual, no a los que estamos ausentes. Aqu me gustara sealar con qu nfasis se critic al PAN por buscar acuerdos polticos y ahora con qu nfasis se le critica porque no est en el acuerdo. Ahora tenemos como peregrinantes en favor del acuerdo a los insolentes que antes estuvieron en su contra. Nos agrada porque en uno y en otro caso se demuestra la centralidad poltica del PAN en nuestro pas. Es preciso mencionar que esa Mesa de Acuerdos tiene como propsito, como horizonte estructural, una reforma del Estado y eso es bueno, pero la verdad es que los electores estn haciendo la reforma del Estado en las urnas. Existe una reforma que est siendo votada por la gente, en realidad ms all de lo que el Estado pueda promover o no promover, y en el eje de esta reforma, el electorado est poniendo el PAN; eso es indudable, ah estn los resultados electorales de las ltimas fechas. Con respecto al desencanto de la poltica, es muy sintomtico que en Mxico hubiera sido el propio presidente de la repblica, el Lie. Salinas, quien hablara del descrdito de la poltica. se es claramente el argumento de un poltico. Nuevamente mucho cuidado. Aqu tambin me parece preciso hacer otra excepcin respecto al PAN. Este partido ha aumentado no slo su caudal de votos sino tambin su cobertura a nivel nacional. No niego que exista una perplejidad en relacin con lo poltico en ciertas capas de la sociedad, pero por lo que toca a Accin Nacional, no slo no est en crisis, sino que est absorbiendo una gran cantidad de adhesin ciudadana. Nosotros estamps convenciendo, no slo como partido poltico, sino como opcin para los ciudadanos que quieren participar en poltica. Mal haramos en este momento en erigimos en abanderados de la no poltica, del fracaso de los partidos, porque esto no es lo que nos est pasando. Le est pasando al PRI, le est pasando al PRD. Insisto en que no niego que exista un descrdito de la poltica, admito que lo hay, pero que al PAN no le ha afectado, o sea no es el PAN una parte de lo poltico a la que se le pueda aplicar el descrdito que tienen otras partes de lo poltico. No lo es puesto que, si as fiere, nadie ira a votar por el PAN tampoco. Ahora bien, me parece un poco audaz afirmar como lo hacen ustedes (los interrogadores miembros del Consejo de ReRIFP/6(1995) 171

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daccin), que el que vota slo lo hace porque es la opcin menos mala. Me suena a un leninismo edulcorado, de que el pueblo es imbcil y que necesita sus vanguardias que lo ilustren. Porfirio Muoz Ledo. No s si coincidira con su idea de que hay un descrdito generalizado de la poltica. La participacin electoral en los aos recientes ha aumentado considerablemente. Es evidente, sin embargo, que existe un descrdito inducido hacia los partidos y hacia el poder pblico, descrdito que es parte de la doctrina neoliberal: un fundamentalismo anti-estatista de exportacin. Esas doctrinas carecen de un replanteamiento racional del Estado. Por el contrario, en el neoliberalismo hay una amputacin del mismo, una disminucin de la responsabilidad del Estado, un asalto a lo pblico en favor de intereses supuestamente privados, que en los pases en desarrollo son en realidad intereses oligoplicos o intereses transnacionales; se trata de un traslado de decisiones de los Estados nacionales hacia los ejes extemos de dominacin. El resultado es entonces el descrdito de lo pblico en los pases de la periferia, inducido por los grandes centros fmancieros internacionales y sa es la sustancia misma de la teora neoliberal. El neoliberalismo es una ideologa anti-estatista en apariencia, pero en realidad es una ideologa anti-cosa pblica. Por eso he dicho que la lucha de nuestro tiempo es republicanos contra reprivatianos.

RIFP. El proceso de democratizacin se desarrolla en nuestro pas lentamente y parece encontrar dificultades sustantivas. Cules son, a su juicio, los obstculos a vencer? Son superables? Existen peculiaridades en nuestro pas que hagan ms difcil ese trnsito? Carlos Castillo Peraza. S, creo que existen dificultades que tienen que ver ms con una cultura poltica que con un problema poltico coyuntural. Nuestro pas ha vivido una cultura poltica de la guerra, no de la poltica. Nosotros somos mexicanos al grito de guerra y esto se expresa incluso en el muralismo mexicano. El muralismo mexicano divide a Mxico en dos: el Mxico colorido, erguido y luminoso que debe ganar aunque sea por la va del fi^tide patritico y preferiblemente de carro completo, y el Mxico que debe perder, que es negro, obscuro, agachado, y entre ambos pictricamente no hay modo de comutiicarse. La relacin entre ellos es de exterminio. Es una cultura que produce en quien se reconoce en el lado obscuro el deseo de pasar al lado claro, es decir, de exterminar a los otros y ocupar su sitio. Es una cultura de la guerra y no de la poltica. Para ella, cualquier dilogo es una posible transaccin, cualquier acuerdo es una renuncia vergonzosa. sa es una de las dificultades principales porque ha creado en los que han tenido el poder, sobre todo en el PRI, una cultura poltica muy extraa: si pierdo el poder ya no tengo razn de ser, el poder y yo somos lo mismo. Esto tambin gener en la oposicin algo semejante: si pierdo la oposicin lo pierdo todo, entonces si gano perd el alma. Cuidado! Qu bien estbamos cuando estbamos mal! Por todo ello, existe una deformacin en la vida poltica nacional y en la cultura poltica nacional que ha impedido en gran medida que los partidos asumamos el papel de partidos polticos. Porque el PRI ha asumido el del gobierno y si pierde, no dice perd, dice esta-

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mos cediendo. Con esa cultura poltica es muy difcil hacer poltica, porque a fin de cuentas es una cultura de la guerra. sta, en mi opinin, es la dificultad cultural fundamental para que en Mxico haya poltica. Demetrio Sodi. Me parece que habra que analizar esto con detalle. La demanda ciudadana de democratizacin es muy reciente. En efecto, mientras el sistema poltico mexicano garantiz crecimiento, estabilidad, movilidad social y cierta distribucin de la riqueza, la gente estaba tranquila y aceptaba como costo de la estabilidad la falta de democracia. Quiz la primera seal de alarma fue la nacionalizacin bancaria de 1982 en la que, por la inexistencia de una real divisin de poderes, una decisin presidencial arranc a algunos un enorme capital, sin darles siquiera la posibilidad de ampararse por la falta de autonoma del poder judicial. La lucha por la democracia era una lucha de grupos muy minoritaria. La preocupacin generalizada de un cambio democrtico es muy reciente en Mxico. Quizs debamos pensar que, a pesar de 1968, esa demanda se hace permanente slo a partir de 1985 y particularmente a partir del fraude electoral de 1988, cuando la gente dice: ya basta! Un obstculo importante en la democratizacin del pas es que las organizaciones sociales internas del PRI no quieren perder su carcter monopHco y en este momento podran imponer su punto de vista ante la debilidad del gobierno actual. Adems, los medios de comunicacin en Mxico representan un obstculo adicional. Estos no quieren un cambio, lo mismo que ciertos grupos empresariales. Habra que agregar la corrupcin y el centralismo, sobre todo en el control de los recursos del presupuesto federal. Sin soslayar, desde luego, otros elementos que aparecen ahora como obstculos reales. Me refiero a la falta de capacitacin y educacin de la poblacin, a la dispersin demogrfica en el campo, la existencia de un partido de Estado y finalmente al presidencialismo. Porfirio Muoz Ledo. Creo que los escenarios posibles en el momento poltico que vivimos son distintos: si el gobierno adopta a fondo la vertiente neoliberal, puede haber una ruptura del orden constitucional; si, por el contrario, opta por una vertiente neoliberal moderada, lo ms probable es que se desemboque en un bipartidismo con la misma orientacin ideolgica. Slo si las demandas populares, si las demandas partidarias, si el peso de la opinin pblica y la propia realidad econmica llevan al quiebre de esa poltica, podramos aspirar a un pluralismo verdadero. La otra gran contradiccin se refiere a la prdida de capacidad del gobierno para tomar decisiones. En este momento vivimos ms bien el trnsito del autoritarismo central hacia la feudalizacin que hacia la democracia, ejemplos: las elecciones recientes en los estados de Tabasco y Yucatn. Lo que he llamado la balcanizacin de los procesos polticos en el pas. se es el gran riesgo del fin de los regmenes autoritarios. No hay que olvidar que el Imperio romano no termin en un paraso democrtico, sino que su cada dio origen a la oscura edad media visigtica. Hay que recordar el fin de la Unin Sovitica y el destino de Yugoslavia. Por eso hay que tener mucho cuidado en que la transicin democrtica se d en trminos de gobemabilidad y de cohesin de las instituciones nacionales.

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RIFP. En la situacin actual se ha hecho referencia frecuente al llamado Estado de derecho. Sin embargo, las connotaciones de este trmino parecen ser distintas y hasta divergentes. Cul sena, en su opinin, el sentido que cabra darle? y cules son las condiciones para que ese Estado de derecho se realice efectivamente? Carlos Elizondo. En Mxico tenemos un cdigo de conducta que choca con el que est implcito en la legislacin, un concepto de lo pblico y de lo privado que con frecuencia entran en contradiccin. En ese sentido me parece que todo proyecto de redefnicin legislativa implica una profunda reforma, pero no slo de las instituciones sino una reforma de las personas, en la que los actores polticos y el ciudadano habrn de internalizar la necesidad de respetar ciertas reglas bsicas. Aqu se aplica una frase de Rousseau que a m me gusta mucho: La ley ms poderosa no es la que est en los textos, es la que tenemos grabada en nuestros corazones. As, este proceso slo se puede dar mediante actores polticos que tengan en su agenda definir cmo la sociedad se va a relacionar jurdicamente. Y es un proceso lento, porque se trata del pasaje de una sociedad acostumbrada a operar con ciertas reglas no escritas, a una que reconoce la importancia del marco jurdico, que reconoce que la convivencia con apego al mismo es mucho ms agradable, mucho ms cierta, mucho ms civilizada, y eso no es nada fcil. Yo creo que la influencia en el Tratado de Libre Comercio (TLC) en ese sentido va a ser muy positiva, porque con el TLC nos vamos a relacionar cada vez ms con pases que creen ms que nosotros en the rule of law, el gobierno de las leyes. No creo, sin embargo, que se pueda ser muy optimista acerca de que los cambios que estamos viviendo vayan a repercutir muy rpidamente en este sentido. Demetrio Sodi. Mxico en general ha funcionado con respeto al marco jurdico, respeto a la ley, siempre y cuando esa ley o ese respeto no vaya en contra del sistema poltico como tal. No estamos en los extremos de un pas o de un gobierno, de un Estado, represor, que no respete ciertas garantas individuales, que no respete la libertad de trnsito, que no respete la libertad de comunicacin acotada. Creo que vivimos un Estado de derecho, salvo en aquellas ocasiones en que, por razones de estado o de inters nacional, el presidencialismo deja atrs el respeto a la divisin de poderes, deja atrs al poder judicial y utiliza todos los medios para imponer una medida que considera como prioridad de poltica nacional o de poltica econmica. Muchas organizaciones civiles han planteado, en relacin con este problema, la dificultad de hablar de Estado de derecho cuando no se ha garantizado mnimamente la posibilidad del ejercicio soberano del voto. Esto parecera socavar la esencia misma de la legitimidad estatal. Yo creo que el primer fraude electoral que realmente afect los derechos de los mexicanos fue el de 1988, porque fue el primero que cambi el sentido del voto. Quiz en algunos estados de la repblica se dio previamente, pero a nivel nacional fue 1988. A partir de entonces, el movimiento ciudadano ha tomado como una de sus principales banderas el respeto al voto y, por consiguiente, la defensa de uno de los derechos bsicos, as como la demanda de una competencia poltica ms equitativa. Lo que ms me preocupa, en todo caso, con respecto a este punto, son aquellos grupos de menores recursos que no tienen garantizado el ingreso al rgimen de derecho. En este sentido la reciente reforma judicial slo protege los intereses de las grandes empresas y de la inversin extranjera contra eventuales nacionalizaciones, pero no re^^ R I F P / 6 (1995)

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suelve nada al ciudadano nornval, al que roban, al que golpean o al que est expuesto a la arbitrariedad de los funcionarios o a la franca violacin de sus derechos bsicos. Yo creo que nos falta garantizar el Estado de derecho, no a los que tenemos recursos para garantizrnoslos por nosotros mismos, sino a todos aquellos que no tienen recursos para hacerlos efectivos.

RIFP. Se ha dicho que la actual situacin mexicana es la primera crisis del siglo XXI, porque refleja el alto grado de globalizacin que se ha alcanzado. En este contexto, puede seguirse hablando de soberana y autodeterminacin polticas? En que trminos han de plantearse semejantes conceptos en un mundo globalizado? Qu camino poltico es transitable para un pas que como el nuestro es intermedio entre las grandes potencias y un mundo carente de desarrollo? Carlos Castillo Peraza. Me parece que, en una situacin como la que ahora vivimos, habr que revisar precisamente el concepto antiguo de soberana, no porque considere que ya no exista, sino porque ya no puede ser de la misma manera. Yo recuerdo un debate hace muchos aos sobre si Mxico deba participar en la comunicacin va satlite, en el que una cierta izquierda se opona argumentando que bamos a perder soberana de comunicacin. Me preguntaba qu tan soberanos vamos a ser avisando de nuestra soberana al mundo con seales de humo, mientras todos estn dando la batalla all en el satlite. Yo creo que todo esto hay que replantearlo. Hoy da la comunicacin, la informacin, los bienes, las personas, todo es nmada, y desde el momento en que ya todo mundo puede utilizar una radio de transistores, un telfono celular, una computadora porttil que puede conectarse al telfono, uno ya puede trabajar en cualquier parte del mundo para una empresa que est en cualquier parte del mundo. Esta situacin requiere entonces de nuevos conceptos, ya no es posible pensarlos con las teonas de otros siglos. Puede incluso ser til releer a quienes primero se plantearon la globalizacin, que fueron los telogos espaoles del siglo de oro. Esta fue la primera vez que se plantea la idea de imperio, no en el sentido imperialista, sino de globalizacin bajo un solo poder poltico. Habna que revisar las nociones de derecho que se manejaron en ese momento. Efectivamente, me parece que algunos de los problemas que enfrentamos en la actualidad slo pueden recibir una respuesta adecuada por medio de autoridades o instituciones a nivel mundial, lo que desde el punto de vista tradicional significa una prdida de soberana. Me refiero a problemas como el combate al narcotrfico, la preservacin del medio ambiente, la prevencin de desastres monetarios y financieros que son parte de la agenda de varios pases. Y me parece que slo podrn ser resueltos con eficacia por medio de una autoridad mundial pactada entre todos. Considero que nos encontramos en un profundo proceso de cambio y transicin; por eso es preciso adecuar nuestros conceptos y nuestras instituciones a las nuevas realidades del mundo contemporneo, de otro modo simplemente terminarn por desaparecer por la fuerza de la realidad. Desde luego, podra pensarse que en este orden globalizado el rango de las decisiones polticas est restringido. Sin embargo, creo que existen opciones diferentes dentro de este marco, matices posibles, por ejemplo, en el terreno impositivo y fiscal. Por supuesto
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que se puede aplicar una poltica econmica diferente de la que se ha aplicado en nuestro pas: en materia de impuestos, conrespectoa estmulosfiscales,en poltica monetaria. Un gran nmero de pases, en momentos crticos como el que vivimos, han decidido inyectar dinero que puede tener efectos inflacionarios por un corto plazo para poder reactivar su planta productiva. Eso se ha hecho en el marco de un ejercicio serio de la autoridad monetaria y una vigilancia muy cuidadosa. Con ello, lo que quiero decir es que no hay una sola opcin; no se est a tal grado determinado y creo que s es posible, independientemente de hablar de otros o quien sabe cuntos proyectos de pas. Con un poco de imaginacin hay medidas que tienen efectos devastadores sobre las personas y las familias concretas, que pueden, pudieron y podrn evitarse. Me parece, pues, que existen otras alternativas viables que impidan socavar an ms el nivel de vida en el pas. Todos estos nuevos aspectos deben reconsiderarse, al igual que la nocin de soberana. Por ejemplo, un pas como Cuba, que ha sido campen de la idea de soberana que todos conocemos, en la actualidad comercializa el petrleo con contratos de alto riesgo con compaas extranjeras. A nosotros nos corresponde determinar si Petrleos Mexicanos en manos del Estado nos ha hecho ms soberanos. En mi opinin, un pueblo hambriento no es ms soberano que un pueblo mejor alimentado, y qu me permite garantizarlo efectivamente? Siete compaas petroleras que pagan impuestos o una compaa estatal que teniendo el monopolio de todo apenas lleva un decenio en nmeros negros? Cul es la mejor opcin? Un pas donde el Estado es dueo de todo el petrleo o un pas donde siete compaas compiten para ofrecer la mejor gasolina al mejor precio? Estas cuestiones debemos plantearlas, porque en nombre de las grandes ideas, estamos devastando todo lo aparentemente pequeo, las personas, las familias, las sociedades. Porfirio Muoz Ledo. Es interesante, yo dira hasta sugerente, que la crisis mexicana sea la primera del siglo XXI, pero no lo considero exacto, cuando menos esa es mi primera reaccin. Yo creo que es una crisis retardada. La crisis poltica del pas es la ltima de las transiciones democrticas del continente americano y no el primero de los cambios del siglo XXI. Por qu?, porque el modelo autoritario mexicano (cuyo origen fue revolucionario, sin duda alguna, e incluso fue considerado como un modelo de trnsito entre sociedades atrasadas y sociedades industrializadas) tuvo virtudes y habilidades que le permitieron sobrevivir ms que cualquier otro rgimen autoritario, porque la represin fue marginal, ms que masiva, porque se buscaban consensos entre los sectores beneficiados por el desarrollo, porque hubo eficacia bsica en las polticas de crecimiento y porque hubo instituciones que permitieron, si no un reparto justo del ingreso, s un incremento en la participacin de actores sociales. Es decir, fue un autoritarismo que tuvo rasgos de eficiencia, de progreso social, de crecimiento estable y de defensa de intereses nacionales, por lo tanto mantuvo consensos bsicos. En ese sentido Vargas Llosa dijo que se trata de una dictadura perfecta, porque tiene las posibilidades cooptativas, corporativas y aun consensales para mantener el autoritarismo sin llegar a la ruptura. Por eso he sostenido que, para aplicar polticas neoliberales, era mucho ms eficaz el PRInochet que Pinochei, porque sus mtodos resultan ms seguros y finalmente ms verticales. As, el PRI es el ltimo de los mohicanos el ltimo de los regmenes autoritarios dejando en punto aparte a los pases con rgimen constitucional y econmico socialista. Mxico es, pues, un enorme anacronismo poltico. Yo no lo puedo considerar como el primer fenmeno del siglo XXI.

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Con respecto al tema de la soberana, creo que requiere de una explicitacin mucho ms larga. A m me parece que se est jugando un poco irresponsablemente con la idea. Claro, la realidad los hechos duros induce a pensar que hay que replantear a fondo el tema de la soberana. No lo dudo. La cuestin es cmo replantearlo. Estamos llegando al fin de la idea de los Estados nacionales. Pero ese concepto histrico de Estado nacional debe evolucionar lgicamente hacia dos vertientes: una es la rehabilitacin de los localismos, de las autonomas culturales, de las autonomas tnicas. Como dijera un clsico, la Europa del siglo XXI no sera una Europa de las naciones, sino de las regiones. Tenemos que trabajar para construir dos federalismos: un federalismo hacia afuera y uno hacia adentro. La gran compensacin a la aldea global, es la aldea local. La democratizacin verdadera no es como en el siglo XIX, el avance de los parlamentaristas, ni siquiera la divisin de poderes, sino la transmisin, sobre todo en Amrica Latina, del poder hacia abajo, hacia las comunidades locales, hacia los municipios, hacia los estados, hacia las organizaciones sociales autnomas. El Estado nacional latinoamericano fue un Estado incluyente en lo jurdico, pero excluyente en lo social; por eso siempre ha sido un Estado vertical, incluso cuando utiliza procedimientos democrticos. La democratizacin en Amrica Latina es en esencia la transferencia del poder hacia las comunidades; lo que implicar nuevas formas de regionalismo y un nuevo federalismo fundado en la pluralidad. Veamos ahora la soberana hacia afuera. No basta decir que ms de dos tercios de las decisiones econmicas en Europa se toman en Bruselas y no en las capitales. La pregunta correcta es ms bien: en favor de quin se toman esas decisiones y quines las adoptan? Se toman en un proceso federativo. Es decir, una cesin de soberanas hacia una estructura libremente constituida e igualitaria que es precisamente lo que constituye una federacin. No es un proceso colonial. En la comunidad europea, la gran lucha, el gran debate que est detrs de Maastricht, no es la unidad monetaria; es ms bien, si se quiere, una Europa de las tecnocracias o una Europa de los pueblos y de los rganos representativos. Este debate es el gran tema del fin de siglo en Europa. No se trata tanto del carcter federativo de la unidad, sino de quin manda, quin es la cabeza de ese proceso. Su propsito es evitar la Europa de los tecncratas, de las pequeas lites econmicas, y tambin darle un peso mayor a la participacin social y democrtica en la toma de decisiones. Ahora bien, esto es radicalmente opuesto a la p:dica anti-soberana que se hizo en el gobierno de Salinas para apoyar el Tratado de Litxe Comercio, porque ste s es un tratado colonial, porque aqu no negociamos en trminos de igualdad, porque aqu se negoci de rodillas y porque el trasfondo o el marco mismo en el que se da la apertura comercial es un marco que sirve a los intereses norteamericanos. Por eso termina en desastre el rgimen anterior con un dficit comercial de 28.500 millones de dlares. Las decisiones sustantivas no se toman en la mesa del tratado, se toman por los organismosfinancierosen Washington y en Nueva York, es decir, nos son impuestos. Esa transmisin de soberana no es federativa sino neocolonial. Entonces resulta necesario replantear el tema de la soberana sin abolir el concepto, sino fortalecindolo en un nuevo contexto intemacional. Qu es la soberana? Hay todas las definiciones; yo me quedo con la de Morelos, y lo digo sin chovinismo, ajeno a todo discurso municipal. Me remito al texto de Apatzingn: soberana es la facultad que los pueblos tienen de dictar sus propias leyes y de elegir a sus gobernantes. Y agregara, de definir los grandes lincamientos de su poltica econmica y social, el rumbo de su desarrollo. Entonces, los pueblos pueden definirla
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mejor en una estructura federativa. Nosotros estamos por la formacin de las comunidades polticas latinoamericanas, por un parlamento latinoamericano de eleccin directa que tenga carcter constituyente; por un ejecutivo latinoamericano. se es el sentido que debe tener la evolucin del concepto de soberana para fortalecerla de modo compartido hacia adentro, por las comunidades, por las expresiones originales de la sociedad, por los nuevos actores, as entendida es un fortalecimiento. Por qu? Porque la soberana nacional viene a ser la suma de la soberanas de cada uno, de cada comunidad. Entonces pasaremos de la soberana del prncipe recordando a Cari Schmidt cuando el monarca era el portador de la soberana, a una poca democrtica en donde el pueblo y sus organizaciones de base sean los portadores de la soberana y se fortaleciera, hacia afuera tambin, la capacidad de decisiones soberanas, de decisiones de nuestros pueblos. Si tenemos decisiones compartidas, de frente comn, incluso una unidad poltica con otras naciones latinoamericanas, sa es la evolucin deseable del Estado Nacional y del concepto de soberana en que se sustenta.

RIFP. La equidad econmica en nuestro pas parece estar ms lejos que nunca. En esta situacin, cules son las prioridades de la accin poltica? Cul es la responsabilidad poltica de los partidos? Qu podemos esperar de la poltica en el plano de la justicia econmica y social? Porfirio Muoz Ledo. Respecto a la equidad econmica: obviamente hemos aceptado un modelo que es exactamente contrario a los principios de equidad, es decir, lo ms grave de la adopcin del modelo neoliberal que yo llamo criminal, y lo pongo entre comillas, porque quiero subrayar que sta no es una palabra excesiva, pues implica haber aceptado que el objetivo del Estado mexicano es opuesto a la idea de desarrollo, lo cual constituye la ruptura del pacto social. Aceptar condicionamientos y polticas inducidas desde afuera, cuyo objetivo es salvar equilibrios macroeconmicos a costa de sacrificar la produccin, el empleo, el salario, la educacin, la alimentacin y el concepto mismo de desarrollo, es criminal, pero adems en el extremo es genocidio. Me parece gravsimo, es el pecado mayor, incluso peor que la existencia de las dictaduras latinoamericanas. Haber aceptado un modelo contrario al desarrollo de nuestros pueblos es la violacin del pacto social, es dejar sin sustancia a la organizacin poltica del Estado, es vaciar de sentido a la nacin, como continuidad de valores, es vaciar el sentido del Estado. Para qu sirve entonces el Estado?: para promover lo que los demcratas cristianos llaman el bien comn, lo que el comn de los mortales llama el desarrollo, es decir, el desenvolvimiento de sus capacidades y el progreso de sus sociedades. Creo que la gran tarea de nuestros pueblos es recuperar por la va de la democracia poltica y de la federacin de los intereses nacionales, de los consensos al interior de nuestros pases y de la reagrupacin de los intereses de los pueblos con los que tenemos objetivos comunes; es recuperar una poltica de desarrollo con justicia, la nica que hace posible la salvaguarda de los derechos humanos. La sociedad poltica, desde que existe el rgimen democrtico, desde la cada y el fin de los sistemas monrquicos autoritarios tiene como objetivos bsicos los derechos humanos. La gran conquista de la civilizacin, de la modernidad, son los derechos humanos; para m eso es indiscutible.

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Toda sociedad que se oriente hacia un mayor respeto a los derechos humanos: cvicos, poh'ticos, laborales, culturales, es una sociedad que est justificando la organizacin poltica que se ha dado. Todo Estado que de modo deliberado o por ineficiencia reduzca el nivel de los derechos humanos est actuando contra el pacto social. Creo que sta es la gran definicin de nuestro tiempo. La poltica neoliberal ha sido la gran conspiracin en contra de los derechos humanos. Los organismosfinancieros*y las grandes potencias econmicas se han dedicado sistemticamente a inducir a los pases a violar los compromisos que adquirieron durante cincuenta aos en favor de los derechos de los trabajadores o de los derechos de la infancia, de los derechos de las mujeres, de los derechos sociales ms elementales y de la necesaria ampliacin de las libertades pblicas. Si la democracia no tiene contenido econmico-social, entonces s habr un descrdito del rgimen democrtico. No basta con cambiar de gobierno, es necesario cambiar de polticas y por eso todos los mexicanos debemos combatir, para evitar que este sistema autoritario desemboque o bien en el caos o bien en un bipartidismo de derecha, porque eso sena un enorme descrdito para la democracia y un gran peligro para el pas. Carlos Elizondo. Si entendemos la equidad como una mayor igualdad en la distribucin de la riqueza, estamos en una situacin particularmente difcil. Es bastante probable que se deteriore an ms debido a la propia globalizacin. Sin embargo, creo que se puede hacer mucho por la justicia. En qu sentido? Yo creo que en una situacin como la que vivimos, uno de los intereses cruciales de la poltica sera justamente garantizar que todos los mexicanos tengan un mnimo. Con esto me refiero a la creacin de una red de bienestar bsica, de derechos bsicos, entendidos en un sentido amplio, como los derechos mnimos que todo mexicano debera gozar, a saber: educacin, salud, alimentacin. Sera una agenda ambiciosa, perfectamente viable, y es sorprendente que los partidos polticos de oposicin no pongan ms nfasis en este tipo de polticas capaces de mejorar el nivel de vida de mexicanos ms pobres. En este mbito me parece que hay mucho que hacer; hay mucho que los actores polticos deberan hacer para convencer a los mexicanos de que un pequeo costo fiscal adicional es ticamente imperativo. Este descuido de los partidos polticos de oposicin se debe en buena medida a que estn muy orientados hacia uno de los problemas bsicos del sistema poltico mexicano, a saber, garantizar el respeto al voto y contar con resultados electorales crebles. Una vez superado este problema veremos ms propuestas realistas que permitan una vida mejor para los menos favorecidos. El otro gran punto que se relaciona con la capacidad de mejorar la equidad en Mxico es la generacin de empleos, al principio quiz no muy calificados. Finalmente el otro gran problema que no hemos logrado resolver es la reforma en el campo. Pero en general creo que faltan propuestas organizacionales. Es necesaria una distribucin real de las capacidades productivas de los ciudadanos. Mientras no resolvamos eso, las posibilidades reales de resolver las cuestiones de equidad van a ser limitadas. En este contexto, existe otro aspecto muy relacionado con el problema de la representacin y la participacin polticas. Me refiero a los sectores ms desfavorecidos del pas, que no poseen los medios mnimos para participar polticamente. En este sentido, cualquier accin poltica destinada a mejorar su situacin no vendr de ellos, tendr que venir de alguien ms, del Estado o de los partidos polticos de oposicin que por razones de justicia los incluyan en la agenda, pero no porque los puedan representar realmente.

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Carlos Castillo Peraza. Yo creo que lo que se debe esperar de la poltica es que se haga poltica. Creo que hoy ms que nunca se confirma que la salida a los problemas econmicos siempre es una salida poltica y que hay una primaca de lo poltico sobre lo econmico, lo cual tambin viene a destruir el viejo tab de la determinacin de lo poltico por lo econmico. Ahora nos damos cuenta de que son las decisiones polticas las que arrasan o salvan el mbito econmico. Eso ya lo dice hasta Fidel Castro. De la poltica cabe esperar entonces que se haga, es decir que primero haya poltica y no otras cosas, no pseudopoltica disfrazada de sociedad civil. Creo que la responsabilidad es, desde la poltica, crear otras opciones para la cuestin econmica, pactarlas, acordarlas, decidirlas, realizarlas, ejecutarlas. Y en ese plano se juega la posibilidad de una justicia social. Es un error dejar todo a la economa; ninguna economa dejada a s misma ha sido capaz de producir opciones de justicia ni en el capitalismo de Estado, ni en las diferentes versiones del socialismo, ni en el capitalismo puro y duro. Slo donde la poltica ha mandado sobre la economa se han dado los mrgenes menos insatisfactoros de justicia social. Demetrio Sodi. Muchos creemos que mientras tengamos la fuerza y la organizacin para obligar al gobierno a negociar una reforma poltica y una reforma econmica, seguiremos manteniendo en el pas como prioridad la estabilidad de precios y financiera, tal como se ha hecho en los ltimos doce aos. Yo dira que la nica alternativa en este momento, para modificar el proyecto poltico y econmico y garantizar un mayor compromiso social del Estado, es un verdadero pacto entre la oposicin y las fuerzas sociales independientes. En trminos econmicos es necesaria un profunda reformulacin del proyecto econmico. Creo que actualmente tendramos que romper con el capital especulativo, dndole prioridad al capital productivo, para asegurar as las posibilidades de crecimiento del empleo, del salario y de la planta productiva. Tambin tendramos que romper con todos esos candados econmicos extemos que tenemos, como el del supervit. Es tonto que un pas que se est muriendo de hambre tenga supervit financiero para dar confianza en el exterior sobre nuestras finanzas pblicas. Siento que la crisis econmica y social puede ser tan profunda, que obligue al gobierno a incluir dentro de su agenda la revisin de su proyecto econmico. Desgraciadamente tenemos que llegar a crisis muy profundas, ponqu los gobiernos mexicanos de los ltimos aflos son gobiernos con muy poca experiencia y sensibilidad.

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