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Vaso de ala estribo Mochica (c. 1 d.C. - 800 d.C.) Museo Arqueolgico Rafael Larco Herrera - Peru

Proibida a publicao no todo ou em parte; permitida a citao. A citao deve ser textual, com indicao de fonte conforme abaixo.

REFERNCIA BIBLIOGRFICA :

POR Ti Amrica: aventura arqueolgica: depoimentos[CD-ROM] / Idealizao, concepo e desenho expositivo Alex Peirano Chacon; Curadora Marcia Arcuri. [Equipe de pesquisadores: Coordenadora Helena Bomeny; Adelina Alves Cruz...et al]. Rio de Janeiro: Centro Cultural Banco do Brasil/CPDOC, 2006. CD-ROM

Disponibilizado em: http://www.cpdoc.fgv.br Originalmente em CD- Rom

Aventura Arqueolgica
Depoimentos

Centro Cultural Banco do Brasil Rio de Janeiro Rua Primeiro de Maro, 66 Centro 20010-000 Rio de Janeiro RJ Telefone: (55 21) 3808 2020 ccbbrio@bb.com.br bb.com.br/cultura Centro Cultural Banco do Brasil Braslia Setor de Clubes Esportivos Sul trecho 2 Lote 22 70200- 002 Braslia DF Telefone: (55 61) 3310 7087 ccbbdf@bb.com.br bb.com.br/cultura Centro Cultural Banco do Brasil So Paulo Rua lvares Penteado 112 Centro 01012 -000 So Paulo SP Telefone: (55 11) 3113 3651 ccbbsp@bb.com.br bb.com.br/cultura Patrocnio e realizao

Centro Cultural Banco do Brasil Ourocap

Apoio

Crditos
Por ti Amrica Exposio Direo de produo Denise Grimming Equipe de produo Fernando Innecco Flavia Fernandes Mrcia Mesquita Maria Teresa Falco Mariana Matos Murilo Saroldi Patrcia Natividade Regina Vieira Crditos Fotos
Museo de Antropologia de Xalapa Veracruz, Mxico Adrian Mendieta Perez

Idealizao, concepo e desenho expositivo Alex Ivan Peirano Chacon Curadoria Mrcia Arcuri Consultoria curatorial Gordon Brotherston (Stanford University) Coordenao geral Alex Ivan Peirano Chacon Consultoria nacional Helena Bomeny Colaborador Especial Jos. E. Mindlin Assistente de coordenao Cristina Pessoa Direo de produo Denise Grimming Produo Executiva Pueblo Produo e Gesto Cultural Projeto Museogrfico Alex Ivan Peirano Chacon APC Rio Design Coordenao Museolgica Margareth de Moraes MM Assessoria Museolgica Assessoria de arquitetura Marcos Scorzelli Multimdia Liana Brazil Russ Rive Iluminao Blight Samuel Bets Assessoria de Imprensa Luciana Medeiros Assessoria Jurdica Corra & Figueirdeo Advogados

Museo de Arqueologia, Antropologia e Historia del Peru (MNAAH) Lima, Peru Museo Del Banco Central de la Reserva del Peru Lima, Peru Museo Arqueolgico Rafael Larco Herrera Lima, Peru Daniel Giannoni

Por ti Amrica Projeto Educativo

Fundao Getulio Vargas Carlos Ivan Simonsen Leal Presidente Centro de Pesquisa e Documentao de Histria Contempornea do Brasil CPDOC Celso Castro Diretor Equipe de pesquisadores Helena Bomeny (coordenadora) Adelina Alves Cruz Amrico Freire Lucia Lippi Oliveira Marisa Schincariol de Mello Edio de texto e traduo Dora Rocha Reviso de texto Rosalina Gouveia Tcnico de gravao e som Clodomir Gomes Transcrio de fitas Marisa Schincariol de Mello Oswaldo Cordeiro de Farias Consultoria Pedaggica Helena Diniz Bomeny Diagramao e gravao do CD Mariana Schincariol de Mello Noemi Carvalho de Almeida Projeto Grfico da Capa Richard Vignais Coordenao grfica Alex Ivan Peirano Chacon / APC Rio Design Coleccin Ministrio de Relaciones Exteriores, Comercio Internacional y Culto Buenos Aires, Argentina Gustavo Lowry

Museo del Templo Mayor Cidade do Mxico, Mxico Javier Hinojosa

Coleo Particular So Paulo, Brasil Museu de Arqueologia e Etnologia da USP So Paulo, Brasil

Museu de Arqueologia e Etnologia da USP So Paulo, Brasil Wagner Souza e Silva

Museo del Oro del Banco de la Repblica Bogot, Colmbia Acervo fotogrfico

Museu Nacional UFRJ Rio de Janeiro, Brasil Wagner Souza e Silva, Fausto Fleury

Foto capa, cartazes e folders Alain Mahuzier/ Citadelles & Mazenod Paris, Frana

Fotos do Acervo de Eduardo Neves

Fotos do Acervo de Madu Gaspar

Sumrio

07

Apresentao Helena Bomeny

08 Diferentes e iguais
Mauricio Tenorio Marcia Arcuri

16 A exposio Por ti Amrica 28 Por que no tem pirmide no Brasil?

Eduardo Neves Carlos Fausto

46 O Brasil foi despovoado e repovoado 63

O sambaqui e os sambaqueiros Madu Gaspar

72 Os materiais falam 84 Do stio ao museu

Marilcia Bottallo

Leila Frana e Eduardo Natalino

94
Urna Funenria Amaznia * Acervo particular do pesquisador Eduardo Neves

Amrica para crianas Federico Navarette

102 Caadores e pastores

Eduardo Viveiros de Castro

Punhal s.l. Museu de Arqueologia e Etnologia/USP - Brasil

Apresentao
Durante meses, os pesquisadores do Centro de Pesquisa e Documentao de Histria Contempornea do Brasil (CPDOC) da Fundao Getulio Vargas estiveram envolvidos com um desafio: levar ao grande pblico, e em especial aos jovens estudantes, informaes sobre um universo riqussimo do qual ns, brasileiros, ao lado de outros povos da Amrica Latina e do Caribe, fazemos parte, mas do qual em geral nos sentimos muito distantes. Esse desafio teve origem no projeto do designer Alex Chacon, um chileno que vive no Brasil h mais de 40 anos, apaixonado pela cultura latino-americana e sempre se preocupou em aproximar o Brasil dos demais pases do continente. Alex props ao CCBB realizar a exposio Por Ti Amrica, seguro da importncia da revelao para o pblico brasileiro da rica produo cultural dos povos prcolombianos. Acolhido pelo CCBB, o projeto foi ganhando corpo e musculatura. Outros profissionais foram sendo incorporados e se lanaram ao trabalho com entusiasmo. Marcia Arcuri, arqueloga do Museu de Arqueologia e Etnologia (MAE) da USP, assumiu a curadoria da exposio e agregou sua equipe de colaboradores. Os pesquisadores do CPDOC, trabalhando em conjunto com Alex e Mrcia, foram encarregados do Projeto Educativo que acompanha a exposio. Antes do encontro com os europeus na virada do sculo XV para o XVI, o continente americano era habitado por diferentes povos, que desenvolveram diferentes culturas, espalhadas por diversas regies. O desafio com que nos defrontamos pode ser resumido em uma pergunta: como despertar a sensibilidade dos estudantes brasileiros para a riqueza do que foi feito na Amrica pr-colombiana, com conhecimento, tcnica e arte, se j estamos to distantes desse tempo e se tivemos e at hoje temos to poucas informaes a respeito, na escola e nos meios de comunicao? A resposta comeou a se delinear graas s conversas e entrevistas que tivemos com especialistas nas culturas indgenas americanas: arquelogos, antroplogos, muselogos, historiadores. Marcia Arcuri, Eduardo Neves, Eduardo Natalino dos Santos, Leila Maria Frana e Marilcia Bottallo, do MAE-USP; Eduardo Viveiros de Castro, Carlos Fausto e Madu Gaspar, do Museu Nacional-UFRJ; Federico Navarrete, da Universidade Nacional do Mxico, nos concederam entrevistas gravadas e as liberaram para que, a partir delas, pudssemos preparar materiais para serem divulgados durante a mostra. Foi de fato com base nessas conversas, e em pesquisas concomitantes, que editamos a revista Por Ti Amrica: aventura arqueolgica, a ser distribuda gratuitamente para a rede escolar e para o conjunto de professores, os quais recebero do CCBB treinamento e apoio para tirar o maior proveito possvel da exposio e do material educativo que a acompanha. A riqueza das entrevistas que realizamos nos incentivou a dar mais um passo, e compartilh-las na ntegra com o pblico interessado. o que fazemos aqui, neste CD tambm intitulado A aventura arqueolgica, destinado sobretudo aos jovens que esto escolhendo suas carreiras e ao pblico universitrio. O CD se abre com um texto de Mauricio Tenorio, da Universidade do Texas-Austin, que assim como os entrevistados nos mostrou caminhos. Alm dos especialistas citados, muitas outras pessoas e instituies colaboraram para que o Projeto Educativo de Por Ti Amrica chegasse a bom termo. O consulado do Mxico no Rio de Janeiro, representado pelo cnsul Jorge Snchez Sosa, nos franqueou o acesso a uma bela coleo da revista Arqueologia Mexicana, fonte essencial para os que se propem viajar pelo mundo pr-colombiano. Jos Mindlin, mais do que conselheiro, foi algum que generosa e entusiasticamente abriu portas, como sempre faz diante de todos os que se empenham nas aventuras da cultura. A equipe do CCBB acompanhou cada passo da definio do Projeto Educativo, Denise Grimming e sua equipe da Pueblo Produo e gesto cultural estiveram atentas aos procedimentos necessrios, Cristina Pessoa foi incansvel na busca de sites que pudessem ajudar a penetrar no universo das culturas pr-colombianas, e Alex Chacon depositou confiana na equipe do CPDOC desde o momento em que concebeu o projeto de Por Ti Amrica. A todos, e principalmente a nossos entrevistados e conselheiros, agradecemos pela preciosa colaborao. Que este CD, somado s outras iniciativas do evento Por Ti Amrica, seja um incentivo para conhecermos melhor e nos aproximarmos cada vez mais de nossas origens americanas. Boa viagem e bela aventura, o que desejamos aos nossos leitores.

Helena Bomeny Coordenadora da Equipe do CPDOC-FGV

DIFERENTES E IGUAIS

Por Mauricio Tenorio

Antes da chegada dos europeus, o que hoje conhecemos como Amrica era povoado, do Canad at a Terra do Fogo, por inmeros grupos humanos cuja diversidade cultural hoje irresgatvel. As tribos esquims do Alasca e do Canad pouco tinham a ver com os assentamentos hohokam (na lngua pima, os que desapareceram) no Arizona, ou com os das Casas Grandes no norte do Mxico, ou com os diferentes grupos da chamada Mesoamrica, importante centro das culturas olmeca, tolteca, mexica (asteca) e maia. A partir do sculo IX a. C., a Mesoamrica e os Andes se converteram em eixos de concentrao de grupos sedentrios que desenvolveram culturas baseadas na domesticao do milho, da batata e outros tubrculos, da abbora, do feijo e da pimenta (chili), e se organizaram em sociedades hierarquizadas com Estados militaristas. J no norte e no sul do continente, predominaram sociedades nmades cuja subsistncia se baseava na caa, na coleta, na guerra. Por toda a extenso continental existiam incontveis grupos humanos, com uma infinidade de lnguas, religies, crenas, e com diferentes caractersticas fsicas: dos esquims do norte, descritos pelos primeiros antroplogos como mongolides, aos grupos araucanos, que a literatura dos sculos XVIII e XIX retratou como altivos gigantes. Quando os europeus chegaram, toda essa variedade de sociedades passou a ser designada como os ndios, os nativos especialmente dois imprios (ainda que a palavra seja imprecisa) que dominavam duas grandes regies culturais: os astecas (mexicas) na Mesoamrica e os incas na regio andina.

Vaso de ala estribo Mochica (c. 1 d.C. - 800 d.C.) Coleo particular

Para os espanhis, claro que havia diferenas entre, por exemplo, os habitantes e fundadores da cidade de Mxico-Tenochtitln, que Hernn Corts e seus homens consideraram maior e mais surpreendente que Granada ou Sevilha, e os grupos que os conquistadores do sculo XVI, como Francisco Vasquez de Coronado, Cristbal de Oate, Luis de Carbajal ou Baltazar Temeo de Bauelos, encontraram no norte do Mxico. De fato, a diferena entre os grupos foi um fator fundamental para o xito da conquista espanhola. Os conquistadores souberam usar e abusar dessas diferenas para formar alianas. A conquista do Mxico em 1521 no foi assim a derrota dos poderosos exrcitos de uma aliana entre trs cidades-Estados (Tenochtitln, Texcoco e Tlacopan), comandada pelos astecas, frente a um grupo de espanhis que tinha como vantagens o cavalo, o ao, a plvora e tticas militares superiores. No. Foi a derrota de uma aliana de grupos indgenas frente a outra aliana de vrios grupos indgenas e espanhis. A conquista das fronteiras norte e sul da Mesoamrica e da regio andina foi tambm levada a cabo no s, e no principalmente, pelos espanhis, mas por grupos aliados de indgenas ao longo dos sculos XVI, XVII e XVIII. Os tlaxcaltecas, por exemplo, conquistaram o norte do Mxico e por isso requereram da Coroa espanhola as honras correspondentes sob a forma de terras e privilgios

(coisa que a Coroa espanhola em geral concedia). No obstante essas divises e alianas, para os europeus, os seres que habitavam o continente tinham algo em comum que de alguma maneira os tornava a todos iguais: no eram europeus, no eram cristos, podiam ser mais ou menos brbaros, mas eram o que a Europa no era. Por isso todos foram chamados de ndios, habitantes de um lugar distante e extico que em certo momento se acreditou ser a ndia. Logo depois da conquista, algo tornou os ndios ainda mais iguais entre si aos olhos dos europeus: a morte. O colapso demogrfico, produto das guerras e da explorao, mas sobretudo da conquista biolgica da Europa sobre a Amrica, fez com que indgenas e morte se tornassem sinnimos. A ilha Hispaniola, primeiro porto a que chegou Colombo, em menos de uma gerao havia perdido toda a sua populao nativa. Os historiadores ainda discutem a magnitude do colapso demogrfico, mas o que est claro que as doenas especialmente a varola se espalharam por toda a Mesoamrica e reduziram a populao nativa em mais de 50%, dependendo do lugar. Esse fato deu aos habitantes do continente um outro signo de igualdade: levou introduo de outro habitante, o escravo negro, e ao reconhecimento da existncia de alma nos indgenas. Quando, em 1550, a partir da defesa empreendida por Frei

impossvel reconstruir o que havia de comum entre todos os grupos que habitavam o continente, pois at mesmo entre os dois grandes imprios, asteca e inca, no se conseguiu comprovar contatos e interaes importantes.
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Vaso de bojo duplo Nasca (c. 100 a.C. - 700 d.C.) Coleo particular

Bartolomeu de las Casas, os ndios alcanaram o status legal de menores de idade cristianizveis, e os negros escravos consolidaram o status de no-humanos, todos os habitantes do continente se tornaram de alguma maneira uma mesma gente, uma gente que no conhecia a palavra de Deus e que necessitava do cuidado e do mando daqueles que conheciam a verdade ou seja, Deus. E ainda que a explorao dos indgenas tenha continuado, reconheceu-se a existncia de duas repblicas separadas, a dos ndios e a dos espanhis, enquanto os negros foram definidos como propriedade explorvel at o limite da racionalidade econmica de seus donos. Os ndios selvagens, de regies como as pradarias dos atuais estados de Sonora, Texas e Arizona, passaram a ser chamados de bestas selvagens no s pelos colonos espanhis ou europeus, mas tambm pelos novos habitantes indgenas essencialmente tlaxcaltecos das aldeias e presidios (fortes) estabelecidos pela Coroa espanhola. Estes j eram sditos de uma majestade catlica, ou seja, eram gente de razo. No os ndios selvagens que com freqncia arrasavam os presidios (fortes) espanhis ou eram caados pelos novos colonos. impossvel reconstruir o que havia de comum entre todos os grupos que habitavam o continente, pois at mesmo entre os dois grandes imprios, asteca e inca, no se conseguiu comprovar contatos e interaes importantes. Quando, no centro do Mxico, os espanhis pediam aos sacerdotes astecas que lhes explicassem o que sabiam sobre a populao que habitava ao norte, estes s lhes falavam dos chichimecas, termo genrico usado para designar qualquer habitante nmade, selvagem, do norte. No sabiam mais que isso. Mas graas a muitos anos de pesquisas e reflexes, possvel deduzir a existncia de um mnimo de traos comuns aos habitantes pr-hispnicos do continente. Esses traos pouco a pouco tambm se tornaram comuns aos espanhis e, de uma maneira ou de outra, facilitaram a conquista e a adaptao de vrios grupos s novas circunstncias. Vejamos trs desses traos que igualavam os que eram diferentes: a relao com a natureza, a adeso inquebrantvel ao frgil equilbrio violncia-paz e, finalmente, o medo diante do desconhecido transformado em alguma forma de conhecimento. A relao com a natureza a marca da vida cotidiana e da vida simblica

de todos os grupos humanos que habitavam o continente. Cu, Sol, Fogo, gua, Verde, constituam os pilares de formas de conhecimento prtico, e de mitologias, que levaram formao de coisas como a cincia e o culto do milho na Mesoamrica ou a cultura da batata nos Andes cultivos esses que alguns arquelogos crem remontar a 5000 a. C. na Mesoamrica. A natureza significou um teatro de ao, um laboratrio de conhecimentos, um altar que erigiu sistemas de crenas por toda a extenso do continente e, tambm, uma experincia esttica que ficou plasmada de muitas maneiras. Isso no quer dizer que a relao com a natureza fosse pacfica e harmnica. Era uma relao como a prpria natureza : cruel e catica. Morte, vida, sacrifcio, comer, apodrecer, eram parte intrnseca dessa relao. A religio e a cincia europias eram uma forma de digesto do desafio da natureza, basta ver os rituais religiosos e sua relao com os ciclos agrcolas e as estaes do ano. Quando os europeus encontraram o Novo Mundo, esse mundo lhes pareceu diferente no s porque a natureza era diferente, mas porque a maneira de digeri-la era

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outra. Mas foi graas a esse elemento comum, a relao com a natureza, que, por exemplo, o edifcio da cristandade pde assentar-se sobre o edifcio mitolgico da Mesoamrica: os ciclos do milho correspondendo aos ciclos de colheita, s festas de santos, ao calendrio cristo. Os deuses astecas, diretamente relacionados com eventos naturais, se sincretizaram com os ritos catlicos, apesar da ao constante contra a heresia. Os mitos pr-hispnicos na Mesoamrica falam da criao do cosmo e, ao faz-lo, respondem sua relao com a natureza. Os nahuas e sua Lenda dos Sis, os maias no Popol Vuh, e os pueblos mixtecos com as lendas narradas no que conhecemos como o Cdice de Viena, so diferentes, mas muito semelhantes: elaboram explicaes mticas para dar conta da origem do homem e do universo,
Vaso de bojo duplo e ala em fita Chamu-Inca (c. 1430 d.C. - contato) Museu Arqueolgico Rafael Larco Herrera - Peru

graas observao das estrelas, do sol, das estaes, do ciclo agrcola, especialmente o do milho. No Popol Vuh, est narrado como os deuses criadores descobrem o lugar onde estava a montanha das ddivas e dali extraem as preciosas sementes do milho amarelo e branco. Xmukane, a ajudante dos deuses, mi as sementes nove vezes e, com a mistura, os deuses modelam o corpo dos primeiros seres humanos. Assim, a origem do mundo diretamente relacionada ao surgimento do sol e fertilizao do milho. Na mitologia asteca, o smbolo da guia um conceito cosmolgico relacionado com o sol assim como a serpente relacionada com a noite, ambos smbolos de uma tradio semelhante nas religies pr-crists europias e na prpria cristandade. A mitologia mesoamericana um elaborar constante de uma natureza sbia, cruel, generosa, mas traioeira. Como a natureza, os deuses

astecas ou maias lutam, copulam, matam, sangram, odeiam e amam... Por isso, observar e conhecer a natureza era a atividade comum e mais importante de todos os grupos prhispnicos, o que os levou a complexas explicaes mticas, a calendrios extremamente precisos baseados em observaes astronmicas, e tambm ao aproveitamento de vrias plantas para o cultivo. A relao com a natureza no foi apenas uma relao passiva, e sim de aproveitamento, e mesmo de abuso. Por exemplo, no momento da chegada dos espanhis, os arredores da cidade de MxicoTenochtitln j apresentavam um desmatamento, devido ao abuso do corte de madeira para uso na cidade, o que trazia problemas para o delicado equilbrio de chuvas e inundaes na regio lacustre do vale de Anhuac. difcil conhecer a fundo a relao com a natureza dos diferentes grupos nmades do continente. O que

fica claro que ela estava to presente em seus mitos e costumes quanto nos da aparentemente e mais civilizada que as grandes baseadas Mesoamrica, explicaes

cosmolgicas

na observao da natureza no foram monoplio de sociedades sedentrias caracterizadas por estruturas sociais hierrquicas e pelo uso intensivo da agricultura. A populao do deserto entre os atuais Mxico e Estados Unidos deixou vestgios de seu conhecimento do meio natural em mitos sobre a origem da gua e as atividades da caa e da coleta. Por seu lado, as grandes cidades maias que, quando da chegada dos espanhis, estavam abandonadas, mostravam em sua prpria planta uma forte relao com a natureza. Durante muito tempo, os arquelogos acreditaram que elas eram e meros centros sbios que cerimoniais, arquitetos suas faziam projetados por

astrnomos

observaes a fim de planejar a direo

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do sol e dos ventos, para glorificar seu conhecimento da natureza e das estruturas mticas que da derivavam. Mas mais recentemente os arquelogos e lingistas conseguiram decifrar a simbologia maia e revelar um complexo sistema de poder, de cultivo intensivo agrcolas, de com diferentes muitos produtos habitantes

apenas

monumentos da para

passivos natureza, a

ao mas

se de grande parte do conhecimento dela derivado. Fizeram com o que os sacerdotes da Mesoamrica conhecimentos escrevessem seus

conhecimento conhecimento

exemplos ativos do uso e abuso desse manuteno de grandes populaes e, tambm, para obter legitimidade poltica em complexas sociedades hierrquicas. Essa relao com a natureza foi algo muito valioso para os espanhis. Curiosamente, os europeus no tiveram problemas em apropriar-

sobre ciclos agrcolas, sobre plantas e animais, sobre remdios, sobre o manejo de guas e ventos. Os ndios e os europeus pertenciam a dois mundos distintos, mas encontraram um ponto de contato em sua relao com a natureza. Para os espanhis foi

ao redor dos grandes templos, o que faz desses centros maias no

vital o conhecimento do manejo de guas, do cultivo de produtos agrcolas que eram nutrientes essenciais: chili, feijo, milho, abbora, alegra (tzoalli, ou amaranto), cacau, camote (batata doce), tomate, abacate, tabaco, peyote (espcie de cacto)... Podiam odiar e menosprezar esses elementos, como quando viam imensos dolos feitos de alegra solidificada com sangue humano, mas no tardaram a aprender tudo o que os indgenas conheciam da natureza. Por seu lado, os astecas, segundo Susan Gillespie, no tinham o desejo de fixar ou padronizar suas tradies, o que teria feito do passado algo menos suscetvel a variaes e modificaes necessrias. Os conhecimentos e mitos se adaptavam facilmente a novas circunstncias, incluindo a nova religio e a nova cincia trazida pelos europeus. Em segundo lugar, os povos da Amrica tinham em comum, apesar das distncias e do isolamento, e como resultado de sua relao com a natureza, um apego inabalvel relao violncia-paz. Todos eram povos guerreiros, mas todos tambm eram povos cuja mxima utopia era a paz. No odiavam a guerra, e no deixavam de apreciar a paz. Faziam a guerra para alcanar a paz neste e em outros mundos. A guerra, a caa, eram a metfora da vida diria, como a paz, a pausa, eram a metfora da vida conquistada a pulso, do descanso, do dormir, do sonhar. A relao com a paz e a guerra pode nos parecer, hoje, aos olhos do sculo XXI, inaceitvel. Mas na realidade a prpria relao com a natureza ensinava a todos os grupos humanos do continente que a vida uma mistura de violncia e um frgil equilbrio pacfico. No so coincidncia, pois, os mitos nahuas da destruio peridica do cosmo e do surgimento, a partir do caos, de uma nova

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guerra. No norte do Mxico, onde os

lenda, iam dar todos os que morriam pela fora da gua, e ali viviam em paz e felicidade. A guerra no era o contrrio da paz, e sim a ante-sala da paz, ainda que s mitologicamente. Uma vez mais, este aspecto comum a todo o continente se tornou um fator de unio com os conquistadores europeus, to belicistas quanto as sociedades pr-colombianas. Seu horror ante o sacrifcio humano tem que ser visto lado a lado com a destruio humana produzida por sua presena. No que as sociedades pr-colombianas fossem parasos de paz e harmonia, mas a violncia era uma realidade cotidiana tanto para os europeus quanto para os indgenas de todo o continente. Era, tristemente, uma linguagem comum, assim como a iluso e o respeito pela paz a produziam econmica e artisticamente. Por isso, para as sociedades pr-hispnicas, no foi nenhuma novidade aprender sobre um Deus todo-poderoso e vingativo, que premia e castiga com terrveis tragdias, como o Deus de que falava a Bblia. Finalmente, e tambm como resultado de sua relao com a natureza, os povos da Amrica tinham um medo comum, que s vezes se transformava em ousadia, diante do inesperado da natureza e do desconhecido. Esse medo comum a origem de toda uma sabedoria, mas tambm parte da guerra como culto, e dos milhares de rituais para espantar o inesperado, o inexplicvel. Os estudiosos esto j h quase dois sculos tentando decifrar e entender toda a evidncia deixada pelas sociedades pr-colombianas de todo o nosso continente. E no importa de que cultura se esteja tratando, o que sempre fica claro que a partir do contato com a natureza, do temor de fenmenos naturais incompreensveis, essas sociedades desenvolveram

A guerra no era o contrrio da paz, e sim a ante-sala da paz, ainda que s mitologicamente.
era, um novo sol. Todo fenmeno natural era uma explicao: o deus Tepeyolothli, entranhas da Terra, era um felino que ameaava comer o sol toda noite. Por isso os deuses exigiam sangue e sacrifcio, e numa celebrao do novo sol os astecas podiam sacrificar milhares de prisioneiros de guerra. A Don Bernal Daz del Castillo, o soldado de Corts que escreveu sua Historia verdadera de la conquista de la Nueva Espanha, repugnaram sobremaneira o cheiro de sangue e os milhares de crnios expostos na praa central da grande MxicoTenochtitln. Na verdade, em todo o continente, e ao longo dos muitos sculos de vida pr-hispnica, no existiu uma nica sociedade no-blica. Os grandes imprios tardios, os incas e os astecas, baseavam seu equilbrio poltico e social na guerra. Para os grupos nmades, como os do norte do Mxico, por exemplo, a guerra era freqente e necessria entre grupos de diferentes idiomas, e nas festas triunfais erguiam-se em altos mastros as cabeleiras dos rivais mortos. O mesmo fariam os espanhis, primeiro, e os mexicanos, depois, nas lutas contra os ndios nmades ao longo dos sculos XVIII e XIX. Mas a violncia era parte da prpria vida, no s pela necessidade constante de espaos de paz, como porque ela era mais que a

recursos eram escassos no deserto, o infanticdio era utilizado como uma maneira no s de reduzir o nmero de bocas a alimentar, mas de alimentar as bocas restantes. Os ritos de todos os grupos estavam cheios de violncia: sacrifcios humanos, automutilao de orelhas, ventres, escrotos, deformao de cabeas e outras partes do corpo, e formas de exerccio do poder baseadas no castigo fsico. Esta relao com a violncia criou grandes ambigidades ao longo de quase cinco sculos de histria. Muitos europeus retrataram as sociedades nativas das Amricas como grupos selvagens e sanguinrios, como se na Europa no existisse a guerra. E depois vieram os que idealizaram os astecas ou maias como sociedades pacficas que enfrentaram o barbarismo dos conquistadores. da conquista Por exemplo, William Prescott, o mais influente historiador no sculo XIX e incio do XX, via todos os astecas como o pice do refinamento e os espanhis como o extremo mais radical do barbarismo: Sem dvida, nunca estiveram em contato to prximo o refinamento e o barbarismo extremo. Mas no se deve idealizar nem um lado nem o outro, para aceitar que ambos os lados tinham uma relao muito estreita com o binmio violncia-paz. O apego violncia e isso no deve nos surpreender era outra maneira de apreciar a paz. Todas as sociedades do continente deixaram testemunhos, em pinturas rupestres, na cermica e na arte, da importncia e do apreo pela paz em constante equilbrio com a importncia e a necessidade da violncia. Um mural pr-hispnico como o cu de Tlaloc, na cidade de Teotihuacan (muito mais antiga que Mxico-Tenochtitlan), uma amostra disso: a esse cu, conta a

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Tnica Huari (c. 600 d.C. 900 d.C.) Coleo particular

mitologias que na verdade eram formas de conhecimento que hoje, com muita ousadia, chamamos de cincia. Qualquer aspecto da arquitetura, da mitologia, da pintura ou mesmo dos ritos sociais pode ser lido como uma maneira de explicar o inexplicvel, como um conhecimento ao mesmo tempo mtico

e misterioso, mas tambm pragmtico. Os maias imitavam os quatro pontos cardeais e falavam do inframundo ao mesmo tempo que seus ciclos, como os dos atecas, indicavam, no aspectos mitolgicos abstratos, e sim o ciclo do cultivo do milho que conheciam e manejavam. O medo de fenmenos

inesperados e inexplicveis requeria o uso de toda a sua parafernlia de conhecimentos. Nunca venciam o medo e a ignorncia, mas aprendiam mais. No muito diferente de ns, apesar de toda o nosso acmulo de conhecimentos.

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A exposio

Decifrando as sociedades do passado

Com

Marcia Arcuri

Entrevista concedida a Helena Bomeny, Amrico Freire, Adelina Cruz e Marisa Schincariol de Mello.
Rio de janeiro, 8 de junho de 2005

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O que a arqueologia para voc, e que tipo de trabalho voc faz como arqueloga? Em primeiro lugar, a arqueologia, para mim, parte da histria, uma disciplina que derivou do estudo das sociedades do passado. Mas a arqueologia muita coisa, no s trabalho de campo. Justamente, a arqueologia que eu fao est situada numa etapa posterior da escavao, que a da anlise dos objetos encontrados. Um dos pontos mais difceis desse trabalho conseguir fazer a leitura do objeto de acordo com o contexto de origem, quando no se tem dados to precisos quanto os que os arquelogos em campo podem registrar. Os arquelogos fazem as suas prospeces, definem os stios, escolhem as reas em que vo escavar, retiram o material e registram de que camada estratigrfica ele foi extrado e de que forma foi encontrado. Mas a maior parte do material com que eu trabalho est resguardada nas colees dos museus, e muitas vezes h falta de preciso nas informaes sobre a origem ou o contexto de escavao do objeto. s vezes pego objetos que vm de vastos domnios regionais, e no h informao, por exemplo, se a procedncia de um povoado que estava assentado 300 km ao norte ou ao sul da regio central daquele domnio. O caminho que eu fao partir do objeto para chegar sua origem. s vezes, mesmo nas colees mais antigas, h um mnimo de registro sobre o contexto de origem dos objetos Por exemplo, neste momento estou pesquisando uma coleo pr-colombiana do Museu de Arqueologia e Etnologia da USP, o MAE. Grande parte da coleo foi reunida por um alemo chamado Max Uhle, que percorreu e explorou as reas arqueolgicas andinas no final do sculo XIX. Ningum sabe direito se ele escavava ou adquiria as peas dos huaqueiros, homens que pilhavam os stios incentivados pelo mercado das peas, hoje uma atividade proibida pelas legislaes de proteo ao patrimnio de natureza arqueolgica. De qualquer forma, quando se trata de avaliar a classificao dos objetos que Uhle foi reunindo, certo que ele tinha conhecimento de causa, porque viveu na regio, percorreu-a, conversou com as pessoas locais e aprendeu muito com isso. A coleo de Max Uhle foi parar no Museu Paulista, e de l foi para o MAE. Na documentao de aquisio das peas, que totalizam mais ou menos 800, consta a classificao dada por Uhle. Ao fazer a catalogao e o estudo dessas peas, percebo que a classificao que ele deu bastante precisa em muitos casos, mas no em todos. Como eu posso saber isso? Comparando com outras peas e colees, avaliando os resultados de estudos feitos ao longo de mais de um sculo, que muitas vezes

Marcia Arcuri arqueloga e pesquisadora do Museu de Arqueologia e Etnologia e do Centro de Estudos Mesoamericanos e Andinos da USP, com tese de doutorado intitulada Os sacerdotes e o culto oficial na organizao do Estado mexica. (MAE-USP). Realizou o mestrado na Universidade de Essex, Inglaterra, e coordenou as exposies e publicaes Patagnia (BMP, 1997), Ouro Pr-colombiano (BMP, 1999) e Amaznia Desconhecida (BMP, 2002), junto ao curador das colees pr-colombianas do Museu Britnico, em Londres.

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Vaso de gargalo Nasca (c. 100 a.C. 700 d.C.) Coleo particular

revelaram culturas desconhecidas na poca em que Max Uhle trabalhou nos Andes. muito importante conseguir contextualizar o momento em que a coleo foi feita e no ignorar o que diz o registro que chegou junto com o objeto. Se voc perceber, pela anlise iconogrfica ou morfolgica do objeto, que ele pertence a uma cultura diferente da que est no seu registro original, importante anotar que ele foi originalmente registrado como sendo de tal cultura e que depois foi identificado como pertencente a outra. Que saberes ajudam a arqueologia nessa identificao? fundamental ter conhecimento dos estudos iconogrficos, o que uma prtica terica de quem estudou histria da arte e lingstica. Sua formao em histria da arte? Minha formao em histria, na USP. Depois fiz o mestrado em histria da arte na Universidade de Essex, na Inglaterra, e o doutorado em arqueologia, no MAEUSP. Senti que a arqueologia era o p que estava faltando do trip da minha formao. Sou de uma gerao que acredita que, para trabalhar com material arqueolgico, os estudos interdisciplinares so fundamentais, justamente porque voc tem que entender o contexto onde o material foi encontrado, ou de onde foi retirado, mesmo no estando mais no estgio da escavao, para poder, num estgio posterior de interpretao, recuperar, chegar mais perto de um acontecimento passado. Hoje, existe uma polmica na arqueologia: as teorias arqueolgicas mais recentes acreditam que sempre trabalharemos com algum grau de interpretao, enquanto as teorias mais antigas acreditam em uma arqueologia de fundamentao mais emprica. O trabalho que eu fao uma combinao do conhecimento arqueolgico estritamente emprico, que parte exclusivamente do vestgio material escavado, com uma metodologia de interpretao que deriva da histria da arte e fundamenta-se nos estudos antropolgicos. Para conseguir decodificar uma linguagem que a priori no do seu conhecimento, voc tem que usar certos critrios, tem que adotar uma metodologia adequada, que sustente a interpretao. Seno, voc vai terminar no achismo. Quando eu tento decifrar uma linguagem pictogrfica, por exemplo, a nica maneira de eu poder identificar uma unidade mnima de linguagem, um elemento que est codificado como uma espcie de smbolo, encontrando os seus pares, os seus irmos, os seus paralelos e as suas variaes. Por isso se fazem estudos de colees. E mesmo quando eu estudo uma coleo de um museu especfico, eu no me restrinjo a ela, porque aquela coleo tem um histrico que passa

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pelo recorte do colecionador, que me mostra como aqueles objetos se agruparam para chegar l, o que um fator externo ao objeto. Como voc consegue identificar corretamente as peas? So vrias etapas. Voc comea pelo estudo da morfologia da pea, em que voc vai se basear em estudos anteriores ao seu. Esses estudos podem lhe dar alguns indicativos de que a cultura a que aquela pea foi atribuda no produzia peas com aquelas caractersticas. A cultura tembladera, por exemplo, produzia peas muito parecidas com as da cultura chavin. certo que h uma correlao dos estilos caracterstica do prprio contato entre elas, mas a cermica tembladera a nica que apresenta ngulo reto na ala-estribo, um tipo de ala muito recorrente nos vasos cermicos andinos. Quando voc pega uma pea da coleo que voc est estudando e v que ela est classificada como chavin, apesar de ter uma ala que a caracteriza como tembladera, voc percebe uma incongruncia entre o que foi publicado mais recentemente e o dado de origem do colecionador, que tem mais de um sculo de existncia. Hoje podemos considerar a cermica tembladera uma variante do estilo da produo material de um domnio regional mais amplo, que era o da cultura chavin, mas o colecionador no tinha como saber algo que ainda no havia sido descoberto ou definido. O caminho mais correto, portanto, tentar verificar qual o ponto de juno entre o dado original e a bibliografia que voc est estudando. E muito mais adequado fazer isso comparando a pea a todas as outras encontradas que so caracterizadas, neste caso, como tembladera do que simplesmente basear-se num registro isolado. O que est publicado tem como base estudos de vrias colees, traz avano no conhecimento cientfico, e a voc tem mais chance de chegar a um universo comum. Fora isso, h as tcnicas de anlise em laboratrio, que so fundamentais. Vocs fazem a datao das peas? O ideal fazer. Num trabalho recente que tenho feito junto com a conservadora do MAE Silvia Cunha Lima, ns chegamos a alguns pontos em que voc no consegue avanar na interpretao, e onde uma datao poderia ajudar. Mas h outras coisas que tambm ajudam, como uma anlise de pigmento, por exemplo. possvel dizer se um objeto era ritual ou no pela identificao da substncia que ele contm. Se voc no sabe direito se a pigmentao que est ali de alguma substncia que estava contida dentro do objeto, esse tipo de anlise vai lhe permitir avanar. Como o trabalho que eu fao muito mais prximo de

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a data em que o objeto foi produzido. Do mesmo jeito, a anlise iconogrfica pode me mostrar que um objeto traz a combinao de dois estilos de culturas diferentes. Isso pode acontecer porque num determinado momento uma cultura se sobreps politicamente outra, ou pode ser simplesmente resultado de intercmbio cultural. Por exemplo, os incas conquistaram os domnios chimu, e h objetos que so identificados como inca-chimu. Eles tm caractersticas na forma que so incaicas, mas a queima da cermica, que d uma colorao especfica, chimu. Isso interessante, porque o objeto comea a falar muito mais. Nesse sentido, gastar o que se gasta para datar s vale a pena se for para resolver uma questo muito especfica. Acho que o investimento nas dataes mais adequado no caso do arquelogo que est em campo, dedicado a entender uma estratigrafia e a estabelecer uma cronologia.

Por Ti Amrica: r e g i e s
Spondylus s.l. Museu de Arqueologia e Etnologia /USP - Brasil

culturais e temas
Voc a curadora da exposio Por Ti Amrica. Como a

uma decodificao, de uma compreenso da linguagem iconogrfica, daquilo que est dito por aquele registro em outras palavras, daquilo que est escrito, s que no de uma forma alfabtica , mais fcil e mais barato eu me ater a esses estudos morfolgicos, de pasta de cermica, de tipo de pigmentao, que iro me dizer se aquela pea est dentro do que est estabelecido como sendo as caractersticas do material produzido por determinada cultura, do que fazer uma datao, que um processo muito mais caro. Depois que eu termino essa anlise morfolgica, eu entro realmente na linguagem, na iconografia que est na superfcie do objeto. Nada disso impede, porm, que eu resolva problemas de datao. Por exemplo, os mochicas vo mais ou menos do primeiro sculo da era crist a 800 d. C. bastante tempo, e eu posso querer saber se um determinado objeto mochica que estou estudando de um perodo inicial, perto do ano 50, ou de um perodo final, perto de 750. Muitas vezes a anlise iconogrfica j avanou o suficiente para me permitir identificar a pea pelo que chamamos de fase estilstica. Ela me mostra elementos que so caractersticos de uma fase anterior ou posterior, e eu consigo aproximar

concebeu? A exposio trata da Amrica pr-colombiana dentro dos limites espaciais do que chamamos de Amrica Latina. Vejo a Amrica pr-colombiana como um todo, mas, para efeitos da exposio, decidimos, curadoria e organizao, fazer um recorte regional limitado Amrica Latina. Quando se conversa com especialistas, arquelogos, historiadores, colecionadores, enfim, com aqueles que trabalham com histria da Amrica, percebe-se que no existe um consenso em relao ao passado pr-colombiano. H os que acham que as culturas existentes no territrio que veio a ser a Amrica Hispnica no estavam to prximas daquelas existentes no territrio que veio a ser o Brasil, e h os que acham que a Amrica tem que ser pensada como um todo, do estreito de Bering Terra do Fogo eu sigo essa linha mais geral. O ponto de maior identidade entre o brasileiro e o latino-americano em geral, em relao ao passado da Amrica , infelizmente, a viso de que suas populaes estavam aqum da capacidade do ser humano de se desenvolver. Essa viso resultado de um pensamento que se baseia numa escala evolutiva, e que ope civilizao a primitivismo. No entanto, o que ns percebemos que a Amrica pr-

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colombiana tem um fio condutor na sua histria que no tem nada de primitivo. O desenvolvimento tecnolgico, por exemplo, no sentido da manufatura de ferramentas, de objetos, da descoberta do potencial de recursos da matria e de seu bom uso, j havia levado as populaes indgenas a uma situao que estava muito distante de ser atrasada ou primitiva no momento do contato com o europeu. A maioria das pessoas no Brasil, infelizmente, no sabe disso. Mesmo sem comparar a Amrica com a Europa, quando se comparam as culturas pr-colombianas, essa escala evolutiva tambm est presente: de um lado estariam as culturas dos Andes e da Mesoamrica, que deixaram exemplos de uma arquitetura, uma matemtica, uma astronomia sofisticadas, e de outro estariam as culturas dos ndios brasileiros, cujos vestgios no so to visveis. Exatamente. Quando se fala nos indgenas brasileiros, as pessoas no sabem muito bem se pensam na Amaznia, no Brasil Central, no Piau, ou se pensam nos grupos que ocuparam o litoral brasileiro, mas o que importa que, tanto no ambiente da floresta tropical quanto no ambiente da costa, o vestgio tem uma durabilidade diferente da que tem em reas desrticas ou mais secas, como o caso dos Andes e partes da Mesoamrica. Ns no sabemos o que existiu na floresta e na costa do Brasil e que no sobreviveu ao do tempo, em termos de material orgnico. A outra questo que preciso deixar clara que a monumentalidade no necessariamente um fator identificador de desenvolvimento. Estamos sempre pensando que o assentamento que gera edificaes de grande porte aquele que agrupa maior quantidade de pessoas. Sabemos que a conseqncia disso a estratificao social, porque quando muitas pessoas vivem num local reduzido e dispem das mesmas quantidades de recursos de subsistncia, necessrio criar uma estrutura onde algum vai produzir, algum vai ser responsvel por fazer circular etc. Como isso seria possvel numa sociedade sem hierarquia? difcil imaginar uma comunidade com milhares de pessoas produzindo, plantando, distribuindo, sem ter algum tipo de chefia. Voc vai dizer, ento, que no caso da floresta tropical isso no aconteceu porque os grupos eram menores. Por um lado sim, mas preciso pensar tambm por que os grupos eram menores. De certa forma, porque a prpria natureza, o prprio ambiente, permitiam uma maleabilidade maior. Quando voc est num lugar onde pode contar com dez hectares de rvores com frutos, onde os animais esto sempre se reproduzindo e voc pode caar, pescar, que eles no vo se esgotar, voc tambm pode sobreviver sem ter que disputar com o outro os recursos para a sua subsistncia. Nesse sentido, a caa e a coleta, ou o nomadismo, no

so

necessariamente

uma

condio decorrente da falta de capacidade de adaptao, e sim uma condio que dada por uma riqueza de recursos da natureza. Numa condio desse tipo, um indivduo vai ter mais dificuldades a outros de se sobrepor indivduos, porque

Flauta zoomorfa Chancay (c. 900 d.C. - 1430 d.C.) Museo del Banco Central de la Reserva del Per

isso geralmente acontece da seguinte forma: eu conquisto voc, protejo voc dos inimigos, e voc me paga um tributo ou retorna alguma outra coisa que garanta uma relao de reciprocidade. Vai ser mais difcil essa relao acontecer numa situao em que um indivduo ou grupo podem simplesmente migrar para um local 100 km adiante e ter os mesmos recursos, sem precisar de ningum para defend-lo. Voltando exposio, como voc a organizou? Para tratar dessa pluralidade, dessa diversidade

da Amrica, resolvi dividir a exposio em quatro grandes mdulos a quatro Mesoamrica, correspondentes regies culturais: Andes,

Circuncaribe, e Terras Baixas da Amrica do Sul. Existe um aparente paradoxo na definio dessas regies culturais, porque a Mesoamrica, por exemplo, que pega partes do Mxico, Honduras, Guatemala, e Belize, uma regio que tem uma identidade cultural especfica, mas tem tambm sub-regies que se distinguem por fatores geoclimticos: o planalto central mexicano, que mais seco, por exemplo, diferente da rea maia do vale do rio Usumacinta, que uma regio de florestas, muito

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Arbalo duplo Inca (c. 1430 d.C. - contato) Museo Arqueolgico Rafael Larco Herrera- Per

parecida com a Amaznia. Portanto, certas particularidades de regies culturais diferentes permitem apontar, dentro delas, microrregies que tm laos de identidade entre si. Como voc pretende tratar dessas regies culturais? Atravs de temas. Ao tratar dos mesmos temas em cada regio, pretendo mostrar que, por um lado, existe uma diversidade, uma pluralidade cultural gigantesca, expressa nas particularidades dos registros, mas, por outro, existem traos comuns que podem ser identificados em todas as regies culturais. H, por exemplo, nas diferentes regies, um profundo domnio das tecnologias lticas, cermicas, txteis e metalrgicas, h uma valorizao do pensamento abstrato para funes de codificao, de linguagem e de convvio social... Alis, a escrita o grande problema, porque at hoje voc v nos artigos de vrios autores das reas de humanidades a meno aos povos pr-colombianos como sociedades iletradas. Na prpria arqueologia muito comum a utilizao

do termo pr-histria. Por que pr-histria? O termo prhistria utilizado justamente para distinguir as sociedades sob uma tica evolutiva, para indicar a pr-escrita. No entanto, o que distingue um conjunto de objetos arqueolgicos de uma determinada cultura pr-colombiana que descreve as etapas de uma cerimnia ou ritual, por exemplo, da pedra de Rosetta, decifrada por Champollion? Quando voc consegue decifrar o que est codificado nos elementos pintados e gravados na superfcie daqueles objetos, quando voc consegue compreender aquela linguagem, no h mais distino. Poderia dar um exemplo de tema a ser tratado na exposio? A prpria tecnologia. Na Mesoamrica, por exemplo, eu posso tratar da questo tecnolgica mostrando peas de obsidiana maravilhosas, muito bem polidas, mostrando esculturas em basalto, ou mesmo mostrando a imagem da escavao de uma cabea olmeca de dois metros de altura e ao mesmo tempo dar subsdios para que o

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pblico entenda que a pedra da qual foi feita aquela cabea no original do lugar onde ela foi encontrada, o que implica que houve inteno de transport-la. O que essas peas tm a ver uma com a outra? Qual o fio condutor entre elas? O material ltico, no cermica, no metal. Tanto para fazer uma cabea olmeca quanto para polir uma obsidiana a ponto de ela parecer um espelho, quanto para fazer uma representao muito rica e delicada num objeto de jade de 3 cm de dimetro, preciso dominar muito bem a tcnica. Agora eu saio da Mesoamrica e vou para os Andes. Quantas tcnicas para trabalhar o metal eram dominadas pelas sociedades andinas da regio que hoje a Colmbia? Mais de 10, 12. Havia, por exemplo, a cera perdida, que usada at hoje, havia a tumbaga, que uma liga que parece ouro, mas onde na verdade s h 5% de ouro... Existe uma grande polmica em torno de como eles conseguiam fazer essa liga. Ao mostrar um objeto aparentemente de ouro feito dessa liga, eu posso oferecer a informao complementar sobre a maneira como o objeto foi produzido, para o pblico perceber que, alm de lindo, aquele objeto fantstico, porque representa o domnio de uma tcnica altamente sofisticada. Agora eu mudo de material e passo para a cermica andina. A eu encontro, por exemplo, os vasos de sopro, objetos rituais que provocam som. Esses vasos, ou de bojo simples, ou de bojo duplo ligado por ala, tm um gargalo dentro do qual, embutido,

existe um apito voc no v, s v se fizer um raio-X. Qual foi a tcnica de modelagem? Qual a importncia de se ocultar o apito? Posso encontrar tambm objetos lticos nos Andes, mas as evidncias arqueolgicas a so muito mais ricas em tecidos, cermicas e metais. O domnio da tecnologia ltica nos Andes mais evidente na arquitetura dos stios, principalmente os do alto da cordilheira, do que na manufatura de pequenos objetos. Ou seja, quando deixo a Mesoamrica e vou para os Andes, vejo que as culturas das duas regies tiveram particularidades, mas posso apontar em todas elas um nvel de sofisticao tecnolgica que vai variar de acordo com as especificidades locais de recursos, de necessidades e de padres culturais. Isso vale tambm para as Terras Baixas e para a regio Circuncaribe. Outros temas que podero ser tratados na exposio so a codificao da linguagem, ou a escrita, de que acabei de falar, a relao entre poder e ritual, a vida em sociedade... Na verdade, o grande tema, que est no princpio de tudo isso, a cosmoviso, a maneira como o homem se entende em sociedade, na sua relao com a natureza e o cosmo. Ns hoje lidamos com um universo cognitivo densamente explorado. As sociedades pr-colombianas tambm tinham o seu, e dentro desse universo cognitivo elas compartilhavam com a natureza a forma de prever situaes e de organizar a sustentabilidade de sua estrutura social. O sol, como em todas as sociedades antigas, era para

Vaso de gargalo Recuay (c. 200 a.C. - 550 d.C.) Coleo particular

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elas um elemento fundamental, no s a base da vida dos homens, plantas e animais na terra, como tambm a base do movimento, da rotatividade, do tempo. A cosmoviso estava portanto basicamente associada maneira como os homens se relacionavam com a natureza? Sim, mas pensando a natureza como um todo, como um elemento organizador do cosmo e, portanto, tambm da ordem social. A cosmoviso abrangia a interao entre as plantas, os animais, os homens, mas tambm as foras que geram a prpria natureza, entre as quais os homens tm que buscar um equilbrio. essa viso do cosmo que ns temos que ter em mente quando entramos na questo das divindades ou foras divinas, ou seja, das foras sobrenaturais, porque o limite entre o que e o que no natural um dado construdo socialmente. Ou seja, a relao com a religio e com as divindades determinada por conceitos que lhe so anteriores. Na verdade, eu acho que, para ns entendermos essas sociedades, temos que partir da questo da dualidade, uma dualidade complementar, em equilbrio dinmico, que est presente e em movimento o tempo todo. A cosmoviso pr-colombiana no nica, varia de sociedade para sociedade, mas alguns aspectos dela, como a dualidade, estaro sempre l. A morte, por exemplo, que ns vemos apenas como fim, para eles era tambm essncia de vida, porque o sol sempre vai voltar depois da noite, porque a estao que vem aps o inverno, que a mais difcil para todas as sociedades, aquela em que a vida brota. Da a complementaridade e a dinmica. Esse conceito da morte como princpio vai ser expresso e compartilhado entre os indivduos de formas diferentes em cada uma dessas sociedades, mais vai estar presente em todas elas. Como essa informao chega at o presente? Por vrios caminhos, e justamente os vestgios arqueolgicos nos dizem muitas coisas. No caso de culturas como a inca e a asteca, que foram muito prximas do perodo colonial, ns temos documentos coloniais e temos tambm, em alguns casos, o relato indgena. Mas uma urna funerria marajoara tambm pode nos dar essa informao, quando ela traz na sua superfcie a representao de uma figura gestando uma outra. Voc tem um recipiente que contm os restos de uma pessoa que morreu, cujo exterior mostra uma figura que est gerando uma nova vida, est grvida. o mesmo conceito. E o que interessa para ns mostrar essa identidade de percepo, acompanhada de uma necessidade de registro. No temos que comparar as

sociedades para ver se elas tinham pirmides ou no, e sim para constatar que elas tinham maneiras muito similares de se pensar e de registrar o que pensavam. Como voc pretende mostrar para o pblico da exposio peas cujo significado, cuja relao com os temas de que voc pretende tratar no so necessariamente claros para ele? Minha idia eleger os melhores exemplos de cada uma das temticas para explicar os principais conceitos e deixar que o pblico possa observar exemplos similares e tirar suas prprias concluses. Em outras palavras, um objeto em destaque ser analisado, explicado, esgotado com todos os recursos disponveis um texto curto, que no seja cansativo, uma seqncia de desenhos, enfim, algo que ilumine os detalhes, o que est dito por trs da aparncia do objeto. O resto vai ficar sugerido, para que a prpria pessoa perceba. Uma mesma vitrine poder conter um objeto amaznico, um vaso andino, uma pea da Mesoamrica e outra do Caribe, de tal forma que, quando a pessoa olhar, perceba claramente que elas tm uma unidade temtica. A idia ter na legenda do objeto exposto, sempre que possvel, um pequeno texto explicativo, e no apenas dados tcnicos da pea. Tambm os textos de painel no podem ser exaustivos, mas devem oferecer elementos que ajudem a pessoa a identificar, nos objetos, a temtica que est sendo abordada. Acho que a exposio tem que ter vrias leituras, e imprescindvel que esteja altura do universo da criana. Por isso os textos no podem ser rebuscados. A partir do momento em que o espectador atrado pelo olhar e pela emoo, a sim se cria espao para oferecer ao pblico uma legenda informativa que busca difundir um conhecimento que no bvio.

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Urna funerria Santarm (c. 900 d.C. - contato) Coleo particular Pgina anterior Vaso de gargalo com ala em fita Nasca (c. 100 a.C. - 700 d.C.) Coleo particular

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Vaso de gargalo duplo com ala em fita Paracas (c. 800 a.C. - 100 a.C.) Coleo particular

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Com

Eduardo Neves

Entrevista concedida a Helena Bomeny, Lucia Lippi Oliveira e Marisa Schincariol de Mello.
Rio de Janeiro, 16 de Maio de 2005

Estatueta Antropomorfa Chimu (c. 900 d.C. - 1430 d.C.) Museo Arqueolgico Rafael Larco Herrera - Per

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Eduardo Neves arquelogo, professor e pesquisador do Museu de Arqueologia e da Etnologia densidade (MAE/USP). Desde populacional antes 1995 do pesquisa na Amaznia sobre a questo descobrimento. Autor, entre outros, de Beleza, Rigor e Dignidade: A Cultura Material Tupi no Tempo e no Espao (So Paulo, Conjunto Cultural da Caixa, 2004).

Por que

no tem pirmide no Brasil?

A arqueologia no Brasil
De maneira simples: o que arqueologia no Brasil e como voc descobriu que queria ser arquelogo? Talvez uma maneira simples de definir a arqueologia seja dizer que ela a mais importante fonte de informaes que ns temos para entender o Brasil antes do descobrimento alis, falar em Brasil nessa poca um anacronismo, j que o Brasil no existia, existia o lugar que hoje o territrio brasileiro. O que interessante na arqueologia? As populaes que viveram aqui antes da chegada dos europeus no deixaram testemunhos escritos. Deixaram restos materiais, objetos, um tipo de documentao muito fragmentria. a partir do estudo desse material fragmentrio, que est presente nos stios arqueolgicos, que ns tentamos entender aspectos da vida dessas populaes. No meu caso especfico, a relao com a arqueologia vem desde que eu era criana. Lembro que quando eu estava na quarta srie do colgio portanto tinha dez anos , os alunos tiveram que escrever uma redao sobre o que queriam ser quando crescessem, e eu disse que queria ser explorador no arquelogo, ainda. Queria viajar pelas runas do Peru. Tambm sempre gostei muito de histria; nunca fui um bom aluno, mas de histria, sim. De incio eu no sabia que o interesse pela histria e o interesse pela arqueologia podiam se combinar, mas no fim do segundo grau comecei a perceber que isso era possvel: eu poderia fazer o curso de graduao em histria e a ps-graduao em arqueologia. Minha famlia no achava a arqueologia uma escolha interessante. Meu pai e meu av queriam que eu fosse advogado. Fiz ento vestibular para histria e

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para direito, por causa da presso, mas depois de um ano acabei largando direito para fazer s histria e me dedicar arqueologia. Uma coincidncia que aconteceu comigo tambm teve um papel importante. Vocs devem ter ouvido falar em Nide Guidon, arqueloga famosa. Ela tem um primo que muito amigo do meu pai, e por conta disso desde moleque eu ouvia falar no trabalho que ela fazia no Piau. Fui assistir a algumas palestras dela quando ainda estava no segundo grau. Essa coincidncia me ajudou a saber que havia gente trabalhando com arqueologia no Brasil e que existia essa possibilidade de estudo. Outra coisa que sempre gostei muito de ler, mas nunca me interessei por um trabalho que fosse excessivamente de gabinete. Sempre gostei, tambm, de viajar, de acampar. Mesmo sem formular isso na minha cabea, devo ter sentido que a arqueologia era uma boa combinao entre pegar a mochila, sair por a, conhecer o Brasil, ir a lugares aonde ningum vai, e ter uma atividade intelectual. At hoje isso uma coisa de que eu gosto muito na arqueologia: a combinao entre a dimenso emprica e

a dimenso terica. E aposto que, se vocs forem conversar com dez arquelogos ou arquelogas, nove ou oito vo dizer: Ah, eu tenho uma questo terica importante, mas desde que eu era moleque eu queria viajar, ir para o campo... Isso uma coisa muito comum entre os arquelogos. A profisso de arquelogo hoje muito procurada pelos jovens? Acho que sim. H muita gente fazendo arqueologia. No Museu de Arqueologia e Etnologia da Universidade de So Paulo, onde eu trabalho, ns temos uma ps-graduao, com mestrado e doutorado, e temos orientandos vindos de vrias partes do Brasil e mesmo de outros pases. Alm de dar aula na ps-graduao, tambm dou na graduao, num curso optativo, de introduo arqueologia, oferecido pelo Museu para os alunos de histria e cincias sociais. No existe graduao em arqueologia no Brasil, com exceo de um curso recm-criado em So Raimundo Nonato por Nide Guidon. Ento, o que acontece? Uma boa parte dos alunos que vo se transformar em arquelogos faz durante a graduao vrios cursos optativos que ns oferecemos

Pesquisa de campo na Amaznia *Foto do Acervo Particular do Pesquisador Eduardo Neves

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e depois segue aquele caminho clssico, que eu tambm segui: comea a fazer estgio, sem remunerao. Esse um fato que tem uma dimenso social, porque voc percebe que a maioria dos arquelogos no Brasil de classe mdia, h pouqussimos arquelogos negros, por exemplo. Pouca gente pode se dar ao luxo de fazer um trabalho durante um ou dois anos sem ganhar nada, ou ganhando muito pouco. A maioria das pessoas tem que trabalhar para se sustentar. A maioria dos que fazem ps-graduao em arqueologia vem da histria? Eu diria que mais da metade dos nossos alunos vem do curso de histria. Mas, por exemplo, ns temos tambm uma mdica, uma mastloga, professora da USP, que agora resolveu trabalhar com arqueologia. Temos um engenheiro da Cetesb, Companhia de Saneamento Bsico de So Paulo. Como a Cetesb est o tempo todo cavando buracos, ele resolveu, em vez de ter que lidar com os arquelogos, estudar arqueologia para entender o que eles dizem. Portanto, tambm h pessoas que vm de reas diferentes. H um caminho padro, que foi o que eu segui: entrei na graduao e comecei como estagirio logo no primeiro ms do primeiro ano. Mas h gente que comea depois, que encontra esse caminho mais tarde na vida. No incomum que isso ocorra. Michael Heckenberger, colega norte-americano que trabalha com Carlos Fausto no Xingu, um exemplo interessante. Foi um pssimo aluno a vida inteira, uma criana rebelde, foi expulso de vrias escolas, demorou anos para concluir a graduao, e hoje em dia um arquelogo brilhante; professor universitrio nos Estados Unidos, publica muito e faz uma pesquisa de alto nvel na Amaznia brasileira. Ele encontrou a arqueologia quando foi fazer uma matria optativa. J tinha estourado a graduao, quando foi para um stio-escola nos Estados Unidos e conheceu aquela coisa superbacana do trabalho de campo. A partir dali encontrou o seu caminho intelectual. Qual a histria da disciplina arqueologia no Brasil? uma histria interessante, que tem altos e baixos. Comea no Rio de Janeiro, no Museu Nacional, no sculo XIX. Uma figura importante foi Ladislau Neto, que foi diretor do Museu. Era botnico de formao, morou muitos anos na Frana e, quando voltou, comeou a se interessar por arqueologia. Juntou ao redor de si uma srie de jovens e formou uma rede de naturalistas viajantes. medida que foram sendo realizadas expedies cientficas a diferentes partes do Brasil, principalmente ao litoral sul, Santa Catarina, onde h muitos sambaquis, e regio amaznica, esses cientistas naturalistas comearam a se deparar com a arqueologia.

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Alm de Ladislau Neto, outra pessoa importante foi Ferreira Pena. Era um naturalista autodidata, mineiro, que foi para Belm e l criou o Museu Goeldi, em 1866. Na verdade, o Museu Goeldi era uma sucursal do Museu Nacional. Ferreira Pena ouvia relatos sobre o litoral do Par e foi l verificar hoje ns conhecemos os grandes sambaquis do litoral do Par, que tm cermicas de mais de cinco mil anos. A mesma coisa com os aterros da ilha de Maraj. As pessoas traziam aquela cermica belssima, e eles comearam a fazer viagens para entender a natureza daquele fenmeno. O debate cientfico na poca era saber se aquelas coisas tinham sido feitas pelos ndios, pelos ancestrais dos ndios, ou por pessoas vindas de outros continentes. Em relao aos sambaquis de Santa Catarina, por exemplo, que so grandes estruturas artificiais, de vrios metros de altura, a dvida que se tinha era se eles eram formaes naturais ou tinham sido feitos pelas populaes indgenas. Na poca, sculo XIX, estava-se no auge do racismo cientfico, do evolucionismo, usado a servio da supremacia do imperialismo europeu e um pouco, tambm, norte-americano. H algumas figuras interessantes na histria da arqueologia no Brasil. Agassiz, por exemplo, organizou uma importante expedio cientfica Amaznia. Agassiz era um naturalista suo, foi o ltimo cientista criacionista do sculo XIX, no aceitava o darwinismo. Era professor em Harvard, fazia parte do establishment acadmico da poca, e decidiu mostrar que no passado tinham ocorrido grandes episdios catastrficos, grandes dilvios, que ele associava a formaes geolgicas especficas. Achou que, se conseguisse mostrar que esses grandes dilvios tinham ocorrido na Amaznia, um dos lugares mais quentes do mundo, em conseqncia do derretimento de geleiras; se conseguisse provar que a Amaznia j foi muito mais fria no passado do que hoje, as suas hipteses estariam corretas. Montou ento uma grande expedio, da qual fez parte um gelogo chamado Hartt, que se apaixonou pelo Brasil e acabou ficando aqui, foi o fundador do Servio Geolgico do Imprio. Hartt acabou se separando do Agassiz, porque mostrou que as evidncias geolgicas que encontrou no batiam com a hiptese dele. Era um gelogo, no um arquelogo, mas encontrou vrios stios arqueolgicos em Santarm, Maraj, e comeou a escrever sobre arqueologia. Tambm trabalhou no Museu Nacional e morreu no Rio de Janeiro. Os Arquivos do Museu Nacional, do sculo XIX, so uma publicao muito interessante, porque por ali se v que havia muita gente escrevendo sobre arqueologia naquela poca, em vrias reas do Brasil. A regio de Lagoa Santa, em Minas Gerais, era um tema j levantado naquela poca, que at hoje ainda est sendo debatido. Algumas reas

importantes da arqueologia, alguns tpicos, j eram temas de debate no sculo XIX. A arqueologia, portanto, comeou muito bem no Brasil, e parecia que iria continuar dessa maneira. Mas, do incio da Repblica at a Segunda Guerra Mundial, por diversas razes, ela deu uma estagnada, deu uma afundada, embora o Museu Nacional continuasse a ser um centro importante. Uma figura de peso dessa poca foi Helosa Alberto Torres, que no era arqueloga, mas tinha interesse por arqueologia e escreveu um trabalho sobre cermica marajoara. Depois da Segunda Guerra a coisa comeou a melhorar de novo, graas a dois casais estrangeiros que trabalharam aqui: um de arquelogos franceses e outro de arquelogos norte-americanos. Dos quatro, a nica que ainda est viva a norte-americana, Betty Meggers, uma pessoa muito ativa; tem 84 anos de idade, muito lcida ainda, e por sinal critica muito o meu trabalho uma crtica impiedosa, e as suas observaes so sempre muito boas. O marido dela era Clifford Evans, que j morreu. Ambos trabalharam aqui a partir do Museu Nacional. J o casal Emperaire, francs, trabalhou basicamente a partir da Universidade de So Paulo. A vinda deles teve a ver com o Estado Novo. Paulo Duarte, jornalista de So Paulo que foi exilado, conheceu o antroplogo Paul Rivet na Frana, no Museu do Homem. Interessou-se pela arqueologia, voltou para o Brasil e trouxe esses arquelogos para trabalhar nos sambaquis do litoral que esto sendo destrudos. O trabalho dos Emperaire gerou, por exemplo, Nide Guidon,

Pgina ao lado Stios arqueolgicos na Amaznia Acima Ferramenta Arqueolgica *Fotos do acervo particular do pesquisador Eduardo Neves

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O trabalho na Amaznia
Olhando de fora, tem-se a impresso de que a arqueologia uma rea do conhecimento que precisa de outros saberes, como por exemplo a biologia, a qumica, para confirmar suas descobertas. Isso correto? A arqueologia de fato uma cincia interdisciplinar. Apesar de lidar com a histria, vejo a arqueologia como uma cincia social, que dialoga muito com outras reas: com a antropologia, social e biolgica, com a geologia, com a pedologia, que o estudo dos solos, com a ecologia, e assim por diante. Isso uma coisa muito interessante na arqueologia: ns somos forados a ter uma idia bsica de como essas cincias funcionam, para fazermos as perguntas corretas e cobrarmos as respostas adequadas para os nossos problemas. Na verdade, a arqueologia tem que trabalhar a partir de problemas. Comecei dizendo que muito legal ir para o campo, e esse sem dvida um aspecto importante, mas toda essa atividade tem que estar a servio de problemas Andr Prous, um arquelogo importante que trabalhava na UFMG, vrios arquelogos de So Paulo, ativos at hoje. E h a turma, tambm ativa at hoje, que passou a trabalhar na linha norte-americana. Eram linhas diferentes? Eram linhas diferentes, inclusive conflitantes em alguns casos. Lembro que quando eu comecei a fazer estgio em arqueologia, em 1983, havia um grande debate terico entre a linha francesa e a linha norte-americana. Era um debate um pouco colonizado, que tinha mais a ver com metodologia, com a maneira de trabalhar com os stios arqueolgicos e com os documentos em si. De certo modo, hoje em dia, essa diviso no existe mais. A arqueologia tem crescido muito nos ltimos 20 anos, h muito mais gente trabalhando do que quando eu comecei. Em 20 anos no tanto tempo assim o crescimento foi imenso: no s h mais gente, como h novos centros de pesquisa, trabalha-se em reas que no eram conhecidas. uma profisso mais masculina? Aqui no Brasil no, mais feminina. Na Amrica do Norte mais masculina. Por que aqui a profisso mais feminina? Porque arqueologia coisa de quem no tem o que fazer, de quem ganha menos, no sustenta a casa. Isso agora est mudando, est havendo um equilbrio. Mas durante muito tempo a arqueologia no Brasil foi comandada pelas mulheres, e at hoje ainda um pouco. Nos Estados Unidos, coisa de homem. de pesquisa. Eu, por exemplo, trabalho com a hiptese de que havia muita gente vivendo na regio amaznica antes do descobrimento. J a arqueloga norte-americana Meggers, de que falei, trabalha h mais de 50 anos com a hiptese de que a Amaznia no era muito densamente ocupada antes da conquista europia. Meu argumento est baseado no fato de que os stios arqueolgicos da Amaznia so imensos, tm muitos hectares de rea e muitos depsitos arqueolgicos, de dezenas de centmetros de profundidade, que mostram que o solo foi modificado pela ao humana. Para mim, esses grandes stios so o correlato material da ocorrncia de grandes aldeias. Betty Meggers concorda que os stios so

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grandes mesmo, mas acha que os depsitos correspondem a pequenas aldeiazinhas ocupadas em diferentes pocas do passado. Ela nos acusa de sermos anacrnicos, o que uma crtica muito boa. Ns temos o nus da prova, temos que ir a campo e abrir um monte de escavaes, espalhadas por esses stios grandes, de maneira a mostrar que os depsitos so contemporneos, que a cermica a mesma, que os stios foram ocupados por grandes aldeias durante bastante tempo. Temos que poder dizer: Ns temos stios de 90 hectares que realmente mostram isso. Ou no: Realmente voc tem razo, este depsito de 90cm tem dois mil anos, e aquele de 90cm, do outro lado do stio, tem 1.500 anos. Parece que houve vrias ocupaes sucessivas neste local. Esse exemplo mostra que o trabalho de campo e de laboratrio, a dimenso emprica, so fundamentais para resolver um problema, que um problema histrico amplo: havia muita ou pouca gente no Brasil, e desde quando, antes do descobrimento? A arqueologia, no meu entendimento, tem que estar a servio dos problemas de pesquisa, que so os mais variados. Agassiz, no sculo XIX, um estudo de caso superbonito. Ele tinha um problema, uma hiptese, e veio para a Amaznia para tentar testar a sua hiptese com as evidncias geolgicas. Se testou de uma maneira favorvel ou no, isso no importa tanto, o importante que ele organizou a pesquisa a servio de um problema. Por que eu insisto tanto nisso? Porque essa uma crtica que a minha gerao fez muito, nos anos 1980 e 1990, arqueologia dos nossos mestres. Achvamos que era uma arqueologia muito descritiva, sem problemas de pesquisa, que queria apenas mapear o territrio brasileiro. Acho, hoje em dia, que essa crtica foi injusta, porque, para os arquelogos do segundo ps-guerra, a tarefa de mapeamento era fundamental. Eles tinham que fazer isso. Era muito fcil para ns criticar, e essa crtica foi feita com muita fora. Hoje eu fao um mea culpa, porque eles tiveram muita pacincia com a minha gerao. Por que voc escolheu trabalhar com a Amaznia? Por vrias razes. Fui Amaznia pela primeira vez com 20 anos. Era estudante de graduao e j trabalhava como estagirio de arqueologia em So Paulo. Peguei um nibus em So Paulo, fui para Belm, visitei o Museu Goeldi, fiquei impressionado de conhecer aquela cermica, viajei pela ilha de Maraj e pensei: isto aqui muito legal, quero trabalhar aqui! Havia uma combinao entre paisagem e arqueologia que me parecia ser muito interessante. Quando me formei, meu primeiro emprego foi em Belm. Nessa poca, comecei a conhecer um pouco mais sobre arqueologia amaznica e percebi que havia ali vrios problemas interessantes. A crtica que ns fazamos era justamente a de que a arqueologia feita at ento no tinha problemas, o sujeito ia ao stio

arqueolgico, escavava, publicava um monte de fotos de cermica, e era s. Pensvamos: no, a arqueologia uma cincia, ela tem que ter problemas. E ali, na arqueologia amaznica, pude ver vrios, como por exemplo essa questo da populao, do determinismo ambiental muito forte, do solo que seria muito pobre e levaria a grandes mobilidades, e no formao de adensamentos demogrficos, ao sedentarismo. Havia a idia, defendida pela Meggers que alis tinha uma formao antropolgica muito boa , de que a Amaznia seria uma rea perifrica no contexto de ocupao das Amricas, e que o grande centro de desenvolvimento seriam os Andes centrais. Havia um outro antroplogo que morreu, chamado Lathrap, que trabalhava na Amaznia peruana e dizia o contrrio: a cermica, a agricultura, tudo comeou na Amaznia, e a partir da Amaznia se expandiu para outros lugares da Amrica do Sul. Eram argumentos muito difusionistas e um pouco simplistas, mas o fato que existia um debate polarizado, que pedia trabalho. At hoje pouca gente trabalha na Amaznia, mas no incio dos anos 1990, se voc tivesse iniciativa, estivesse a fim de trabalhar, tivesse gs para ir l e pensar um projeto, a Amaznia era uma rea extremamente frtil, uma rea que tinha problemas interessantes de pesquisa e sobre a qual havia

Acima Objetos de cermica encontrados na Amaznia Ao lado Local de pesquisa arqueolgica *Fotos do acervo particular do pesquisador Eduardo Neves

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uma demanda muito grande de dados empricos. H uma gerao de arquelogos da Amaznia, que no so muitos sou um deles , que comeou a trabalhar l nos anos 1990 dentro desse quadro. E tem sido muito interessante esse dilogo entre as hipteses e a dimenso emprica. Como o seu trabalho na Amaznia?O que voc faz, e onde? Trabalho desde 1995 com alguns problemas bsicos de pesquisa, que me levaram a escolher uma determinada rea um deles, como j disse, a questo da populao da Amaznia antes do descobrimento. Peguei ento uma rea entre o rio Solimes e o rio Negro, e o que eu quero entender se os relatos dos cronistas do sculo XVI e XVII, que falam de um monte de gente vivendo na beira dos

rios, so realmente amparados pela evidncia arqueolgica. Para resolver essa questo, estou fazendo um mapeamento extensivo, de mais ou menos 100 stios levantados nessa rea. Desses 100 stios levantados, s estamos escavando com detalhe cinco. A diferena muito grande, entre achar o stio, fazer uma identificao prvia, relativamente rpida, e fazer o trabalho detalhado. Como se acha um stio? H alguma indicao prvia? Por exemplo, na Amaznia existe uma coisa chamada terra preta. O que so as terras pretas? So solos escuros, muito frteis, que foram formados pela ao humana no passado. Sabemos hoje que so solos antrpicos. Onde existe terra preta, existe roa hoje em dia. E geralmente tambm existe

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stio arqueolgico. Ns tentamos trabalhar com um controle maior da nossa amostra, plotar quadrados etc. Mas, como um trabalho exploratrio, resolvemos que a melhor coisa pegar o barquinho, a voadeira, ou pegar o carro at onde der, parar nas casas e ir perguntando: a tem terra preta? J viu caco de pote? As pessoas conhecem, porque vivem ali, mexem com a terra. E com isso vamos construindo o nosso banco de informaes. Existem esses outros mtodos de levantamento, com maior rigor amostral: pega-se um mapa, plota-se uma linha de 20 quilmetros, e estuda-se aquilo ali. uma espcie de objetivismo, porque, se houver um stio ali do lado, voc no registra, s registra os stios que esto naquela linha. No meu caso especfico, como uma regio que ningum conhece direito, o que vier lucro. O importante obter a informao. Sua pesquisa tem algum tipo de controle? Voc tem que ter autorizao para o trabalho de campo? Eu tenho uma autorizao do Iphan, Instituto do Patrimnio Histrico e Artstico Nacional, que o rgo que nos controla. Ns temos que enviar os projetos ao Iphan, que tem que aprovar, pois a ele compete conceder ou no autorizao para que sejam feitas intervenes sobre o patrimnio histrico. Quando fazemos um projeto, temos tambm que pedir financiamento, pois o Iphan tem que ver que temos dinheiro para fazer a pesquisa. Quem nos financia o CNPq, a Fapesp, e em alguns casos a Finep tambm.

Muita coisa hoje, acho que 95% da arqueologia no Brasil, arqueologia de contrato. O que isso? Por exemplo, a Petrobras vai fazer um gasoduto no Amazonas, que vai de Urucum, onde eles esto tirando o gs, at Manaus. Isso vai implicar a construo de um duto, que pode destruir stios arqueolgicos. Ento, o Iphan exige que seja feito um levantamento de modo a evitar que os stios sejam destrudos, ou que seja feito um salvamento prvio antes da destruio dos stios. Hoje em dia, muita gente trabalha basicamente com isso. Eu tenho uma pesquisa bsica no Amazonas, feita com dinheiro da Fapesp, mas como esse gasoduto corta a minha pesquisa, estou trabalhando tambm com esse projeto da Petrobras. Nos Estados Unidos mais comum a pesquisa arqueolgica ter apoio de empresas privadas? . E existe tambm aquela cultura americana do ex-aluno, que muito legal. At hoje, todo ano, eu recebo correspondncia da universidade em que estudei perguntando se eu no quero dar um dinheirinho. Eles tm dinheiro, tem financiamento. E h outra coisa que eu acho muito legal, que no Brasil, infelizmente, ainda no acontece: uma relao muito menos hierarquizada. Se voc est no campo, no importa se voc professor ou ainda est fazendo mestrado ou doutorado, est todo mundo junto ali para resolver um problema de pesquisa. A relao mais prxima do que a relao hierarquizada, meio militarista, que havia aqui no Brasil.

Acima Amaznia *Foto do acervo particular do pesquisador Eduardo Neves

Ao lado objeto de cermica encontrado em stio arqueolgico *Foto do acervo particular do pesquisador Eduardo Neves

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Acho que essa uma influncia europia que est acabando, mas que ainda muito forte em algumas reas.

est embutida a concepo de que aqui no Brasil os ndios so vagabundos, at os ndios no prestam. H uma idia de identidade nacional por trs. O Mxico e o Peru, quando construram a sua idia de nao no sculo XX, o fizeram em cima de um passado visto de maneira positiva. No Brasil no foi possvel essa liga, porque a nossa arqueologia vista como mixuruca, se comparada s dos Andes ou da Mesoamrica. Uma coisa que aconteceu, e que eu acho muito interessante, foi que a minha gerao de arquelogos, querendo criticar esse tipo de viso, caiu numa armadilha. De repente, comeou-se a publicar trabalhos crticos sobre a perspectiva que via a Amaznia como esparsamente ocupada antes da colonizao europia. Comearam a surgir vrios artigos, baseados principalmente nos relatos dos cronistas dos sculos XVI e XVII, dizendo que havia, sim, muita gente na Amaznia, que existiam redes de troca ligando a Amaznia ao Caribe e aos Andes. Uma arqueloga norte-americana, Anna Roosevelt, publicou um livro sobre a arqueologia da ilha de Maraj, em 1991, onde ela compara o Maraj s civilizaes egpcias, diz que os aterros marajoaras so equivalentes s pirmides do Egito. Houve uma espcie de embriaguez coletiva. Isso teve a ver, eu acho, com o fim do governo militar, com o Plano Real, a estabilidade econmica, a euforia do dlar a 1 por 1. Estou fazendo aqui uma sociologia de botequim, mas o fato que, por uma srie de razes, toda uma gerao de arquelogos, da qual fao parte, comeou a querer comparar a Amaznia aos Andes, comeou a dizer que os sambaquis de Santa Catarina so na verdade estruturas monumentais, comparveis a pirmides. No fundo, o que aconteceu? Levamos o problema

Por que no tem pirmide no Brasil?

Quando se fala em arqueologia, a tendncia pensar em culturas que deixaram vestgios monumentais, como o caso do Mxico. Essa valorizao da monumentalidade teria prejudicado a viso da riqueza pr-Cabral no caso do Brasil? Toda vez que eu digo que sou arquelogo, a pergunta que todo mundo faz : por que no tem pirmide no Brasil? A pergunta simples, mas essa a questo bsica da arqueologia americana. Vamos supor que o continente tenha sido ocupado h 20 mil anos ningum sabe direito quando comeou a ocupao humana aqui. O que podemos dizer que houve uma populao colonizadora inicial, que no deve ter sido muito grande. Como sabemos que a maior parte das populaes amerndias, com exceo das do extremo norte do continente, tm claras afinidades biolgicas e lingsticas, podemos dizer que elas descendem de uma mesma populao fundadora. Logo, a pergunta que parece simples tem tambm um valor cientfico: se houve uma populao fundadora, por que a histria subseqente dos descendentes dessa populao to diferente? Na verdade, essa a pergunta-chave da arqueologia americana. E o que ns, arquelogos, fazemos, trabalhar essa questo sem juzo de valor. Quando as pessoas fazem essa pergunta, nela

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para o outro lado. Por que fizemos isso? Porque queramos ter um atestado de maioridade acadmica para a arqueologia que fazamos. Queramos dizer que estvamos fazendo uma arqueologia de gente grande. Essa questo da monumentalidade realmente est sempre presente, as pessoas perguntam o tempo inteiro, e eu quis dar esse exemplo, de que at os arquelogos podem cair na armadilha, para dizer que tambm interessante tentar desconstruir a idia de complexidade. claro que a complexidade, a monumentalidade, a visibilidade, tm um lado que interessante, mas existe tambm um outro lado que o seguinte: qual o tipo de sociedade que a gente v quando olha para o complexo e para o monumental? A gente v sociedades que so autocrticas, autoritrias, opressoras. Ser que esse passado que queremos trazer para o Brasil? Isso pode at ter ocorrido, mas filosoficamente mais interessante inverter esse discurso. H um antroplogo francs, Pierre Clastres, que escreveu A sociedade contra o Estado, um trabalho que andou meio fora de moda. Recentemente redescobri Pierre Clastres, e o que ele diz sobre os guaranis. Segundo ele, existe uma srie de mecanismos na sociedade guarani que mostram que, sempre que h um sujeito querendo mandar muito, h outro que diz: Eu vou embora, vou procurar a terra sem males, vou juntar a minha turma e sair daqui. Seriam sociedades que se recusam a aceitar o poder, a hierarquia institucionalizada. Claro que esta uma viso filosfica, e um pouco romntica tambm. Se construes monumentais implicam mo-de-obra subjugada e centralizao, a inexistncia desse tipo de construo no territrio brasileiro representaria uma resistncia da cultura local? Claro, ns podemos valorizar essas populaes como resistncia. Isso pode ser interessante tambm. Outra coisa que parece ser interessante na ausncia do monumental que voc no vai associar a arqueologia apenas ao que muito visvel. Voc vai encontrar uma pea pequena, mas que pode trazer, por exemplo, uma indicao de contato entre culturas. Voc vai se voltar um pouco mais para as origens, para a natureza. um outro tipo de valor que se agrega descoberta. um outro tipo de relao. Por exemplo, uma coisa interessante, ainda muito mal conhecida, que o cacau, to importante na Mesoamrica, uma planta amaznica, que foi domesticada na Mesoamrica logo, houve algum tipo de contato entre as duas regies. Esse processo de domesticao tambm muito importante. Domesticar significa transformar uma planta selvagem em cultivada. uma transformao genotpica, no genoma, e fenotpica,

na aparncia, resultante de um processo de seleo das caractersticas da planta que so interessantes para o consumo humano. O caso do milho, tambm domesticado na Mesoamrica, muito interessante. O milho uma planta que no consegue deitar semente, porque o que homem come so exatamente as sementes da planta. No processo de domesticao do ancestral do milho, que uma outra planta, chamada teosinto, houve uma manipulao, uma seleo daquelas variedades que no jogavam fora a sua semente, e da resultou o milho que se conhece hoje. Isso foi feito h sete mil anos a partir de um conhecimento muito ntimo, sem lupa e sem microscpio. A mandioca, to importante hoje em dia, uma planta venenosa, extremamente txica, que foi domesticada na Amaznia por um processo de engenharia gentica semelhante. uma planta muito bem adaptada s condies amaznicas, onde chove muito, h muita umidade e faz muito calor. Se voc fizer a farinha e a deixar guardada, ela pode apodrecer relativamente rpido. J um p de mandioca fica plantado, crescendo, por mais de um ano e meio, dois anos. Voc tem uma espcie de geladeira desligada armazenando a planta, e quanto piores forem as condies do solo, melhor ser para a mandioca, porque ela vai armazenar mais nutrientes na raiz, que a base de onde se tira o amido, de onde se faz a farinha e o beiju. Pela manipulao, essa planta que era txica, venenosa, foi transformada na base de uma civilizao. A idia de domesticao implica o qu? Que existe uma planta selvagem que tem uma folha que gostosa de comer; que tem uma folha com a qual voc vai fazer um cigarro que voc vai fumar e se sentir bem; que tem um frutinho como uma pimenta, que, se voc colocar no peixe que est meio podre, vai dar uma enganada no gosto. H plantas que tm atributos morfolgicos que so interessantes para o consumo humano, e ento ocorre esse processo de seleo, de manipulao dessas plantas ao longo de vrias geraes, que faz com que elas desenvolvam uma relao co-evolutiva com as populaes, de tal forma que elas no conseguem mais se reproduzir como se estivessem em estgio selvagem, s se reproduzem pela ao humana. o caso do milho: se a humanidade se extinguir amanh, o milho vai se extinguir tambm. Agora, uma maneira de olhar para as culturas americanas de maneira comparativa mostrar que, apesar do fato de elas terem formas diferentes, morfologias sociais diferentes, existia uma coisa comum entre elas. A distribuio de plantas cultivadas um bom exemplo. Algumas plantas mesoamericanas aparecem na Amrica do Sul, e vice-versa; h plantas sul-americanas at na Amrica do Norte. Isso mostra o qu? Que existiu uma rede, existiu um fluxo muito grande.

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O que autoriza um arquelogo a dizer que algo pertence a uma cultura ou resulta de uma troca? A arqueologia no uma cincia exata, e os arquelogos adoram brigar entre si. Muitas vezes algumas pessoas acham que h evidncias que autorizam uma afirmao, enquanto outras no aceitam aquele tipo de evidncia.Vamos tentar pensar em algum exemplo. Hoje em dia no h quase mais ndios no Caribe, basicamente a populao indgena foi exterminada ou est muito miscigenada. Mas ns sabemos, por algumas listas de vocabulrio dos sculos XV, XVI, at XVII, que as populaes que viviam no Caribe na poca da chegada dos europeus falavam uma lngua da famlia arawak, que uma famlia lingstica de origem sul-americana. Ao mesmo tempo, encontramos no Caribe algumas cermicas pintadas de vermelho, preto e branco, a partir de mais ou menos 2.500 anos atrs. Essas cermicas tm um parentesco muito grande com cermicas encontradas na Venezuela, com datas um pouco mais antigas, talvez. O que inferem os arquelogos? Que essas populaes que faziam cermicas parecidas com as cermicas venezuelanas eram os ancestrais dos povos que viviam no Caribe no sculo XV e XVI. Elas migraram e comearam a ocupar o Caribe a partir de 2.500 anos atrs. Mas o que diria um arquelogo ctico? Que no existe nenhuma relao entre objetos da cultura material e lngua, basta ver o exemplo clssico do Alto Xingu: h vrias lnguas diferentes, e todo mundo usa o mesmo tipo de cermica. verdade, complicado, essa relao entre cermica e lngua no universal, uma hiptese que tem que ser trabalhada. Na Amaznia, por exemplo, onde eu trabalho, achar stios arqueolgicos a coisa mais fcil do mundo; a coisa mais difcil saber o que fazer com eles. Uma metfora que a gente pode usar que o arquelogo, quando trabalha no stio, est destruindo o stio. como se um historiador fosse ao arquivo e rasgasse o seu documento, para encontrar um tipo de informao que ele s pode obter rasgando aquilo. Poderia explicar melhor essa histria de destruir o stio? Suponha que ns abandonemos esta sala, e que daqui a mil anos um arquelogo a encontre. Esta sala ser um stio arqueolgico. A a pessoa tira esta mesa daqui, tira estes papis, os copos, e leva para o laboratrio. No laboratrio, ela no vai se lembrar direito onde estava a mesa, se ela estava encostada no canto da parede ou no centro da sala. Este papel estava na diagonal ou no? E o microfone, estava apontado para c? Se ela quiser entender
Stio arqueolgico Amaznia *Foto do acervo particular do pesquisador Eduardo Neves

aqueles documentos, ela ter certamente que desmontar aquele contexto. Mas a palavra mgica da arqueologia justamente contexto. Qual a nossa briga em relao aos

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stios do Piau? H uma discusso, sobre se eles tm ou no tm 50 mil anos, 70 mil, 90 mil. Na verdade, voc pode datar uma amostra de carvo de 45 mil anos, mas o fato de o carvo ter sido queimado h 45 mil anos no quer dizer que ele necessariamente foi queimado por um homem ou uma mulher. Pode ter sido uma queimada natural. Ento, o contexto no qual aquele carvo est depositado importante, porque a partir dali vamos poder saber se estamos lidando com a influncia antrpica ou no, se houve realmente autoria humana na produo daquele contexto ou no. Vocs registram tudo antes de tirar um objeto de um stio? Sim. Desenhamos, fotografamos, usamos aquele pincelzinho do arquelogo. O Calvin, aquele personagem de quadrinhos, diz que nunca vai querer ser arquelogo na vida, porque o trabalho mais chato do mundo.

Pacincia e imaginao
Pelo que voc est contando, a arqueologia parece ser uma atividade que exige muita pacincia e muita imaginao... verdade, no discordo disso de jeito nenhum. Se, muitas vezes, entender o que aconteceu h dez anos, o que est acontecendo hoje, j uma coisa complicadssima, multifacetada, imaginem quando as coisas se passaram h mil anos, 200 mil anos atrs. O tipo de informao que podemos produzir muito fragmentada. E muita gente fica desiludida com a arqueologia, porque cobra dela o mesmo tipo de resposta que pode dar o antroplogo, que trabalha com uma sociedade que est viva, funcionando. A soluo talvez seja fugir de um paradigma de cincia que quer descobrir a verdade. Talvez no seja possvel alcan-la, j que o arquelogo reconstri a partir de fragmentos. Exatamente. Ou ento temos que ampliar o nosso foco. A arqueologia trabalha com histria de longa durao. Eu posso dizer que, de 8.500 anos atrs at a chegada dos europeus, eu tenho hiatos, lacunas, e tenho perodos de densidade populacional maior ou menor dentro de uma rea especfica da Amaznia central. Consigo portanto construir, a partir de um quadro cronolgico muito amplo, uma espcie de histria da ocupao dessa regio. Agora, quanto mais voc vai apertando o foco a no ser que voc tenha casos como Pompia, e a regra no essa, a regra que tudo misturado mesmo , as coisas vo ficando menos ntidas. Eu me sinto em paz com os limites e as amplitudes da arqueologia, quando admito que existe esse vis, que dado pelo nosso prprio objeto de estudo. Ns estamos ali para construir histria de longa durao. Como fazer se eu quiser entender quantas pessoas viviam naquela casa, se eu no consigo nem achar aquela casa direito, abrindo buraquinhos de 90cm em stios de 90 hectares, de 3km por 300m de largura? muito difcil. Um aspecto sobre o qual no h acordo entre os arquelogos data de ocupao da Amrica do Sul. Anna Roosevelt e Nide Guidon, por exemplo, tm uma diferena de datao enorme. No que elas se apiam? Nide tem um trabalho cientfico e um trabalho social muito importante, mas as datas que ela prope 70, 80, 90 mil anos so um pouco aberrantes, no se encaixam muito bem. Mas preciso ver que em arqueologia h coisas que hoje em dia so aceitas e que no sculo passado ou

Stio arqueolgico na Amaznia *Foto do acervo particular do pesquisador Eduardo Neves

retrasado pareciam aberraes. Pode ser que Nide esteja correta. Sem dvida uma grande arqueloga, conhece

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arqueologia melhor que eu, h muito mais tempo, mas, na minha opinio particular, essas datas mais antigas no so muito compatveis com o que se sabe sobre a ocupao da Amrica em geral. Qual seria a datao mais antiga, comprovada? H uma data segura, que de 12.600 anos para o sul do Chile, por exemplo. Mas provvel que haja stios ocupados antes disso, 14, 15 mil anos atrs. Isso est ficando cada vez mais aceito. Ns, aqui na Amrica do Sul, no temos tanto problema, mas os americanos tm uma barreira psicolgica com esses 12 mil anos. O que ns sabemos que h 18 mil anos a temperatura era muito fria, a mdia estava quase 6 graus abaixo da atual. Houve a formao de grandes geleiras, a gua do mar ficou presa no alto dos Andes, no norte da Europa, na Amrica do Norte, e esse processo diminuiu o nvel do mar em at 100 metros. A linha da praia estava a dezenas de quilmetros de onde ela est hoje em dia. A paisagem era muito diferente. Mas

segurana arqueologia para dizer como as culturas se comportavam? H uma coisa muito interessante que est acontecendo agora, que tem a ver com os trabalhos do Eduardo Viveiros de Castro e do Carlos Fausto, e que importante para a antropologia das terras baixas da Amrica do Sul. a idia do que Eduardo chama de perspectivismo amerndio. A idia de que existe uma espcie de essncia humana que comum e dividida por todos, mas cuja aparncia se modifica constantemente, de acordo com as relaes que seres humanos e animais travam entre si. O que interessante nisso? Pensando na iconografia da Amaznia, que eu conheo melhor, o perspectivismo nos d algumas chaves interessantes para interpret-la. Um exemplo: muito comum na cermica Marajoara as urnas funerrias terem referncia gravidez. O que um recipiente para restos de pessoas que morreram tem, pintada na sua face externa, uma mulher grvida, o que d a idia de nascimento de novo, de ciclo de transformao. Quando a gente pega estatuetas de pedra do baixo Amazonas, de uma outra maneira, v a mesma coisa.

Ponta de projtil s.l. Museu de Arqueologia e Etnologia /USP - Brasil

por que eu estou dizendo isso? Porque 18 mil anos atrs era provavelmente uma boa poca para se atravessar o estreito de Bering, ou o canal da Mancha. Nesse sentido, ns podemos empurrar a datao para trs, para mais de 12 mil anos. O que h de comprovado no Brasil? No Brasil, o stio que Anna Roosevelt escavou, a Pedra Pintada, tem 11.600 anos. No prprio Piau, h stios interessantes, que Nide escavou, que tm 13 mil anos. S que ningum fala muito nesses stios, fala-se em 50 mil, 70 mil anos. Mas podemos dizer que, certamente, h mais de 11 mil anos havia gente por todo o territrio brasileiro. Muitas vezes, as descobertas arqueolgicas levam a interpretaes culturais. No Mxico, por exemplo, os stios arqueolgicos permitem falar em rituais de sacrifcio, em mitos de origem. O que d

So figuras antropozoormficas, que geralmente representam um indivduo, e atrs dele, ou sobre ele, um outro animal, uma ona provavelmente. Essa idia de transformao muito comum no Alto Rio Negro. E ns sabemos tambm que os pajs do Alto Rio Negro tomam ayahuasca, negociam com os chefes dos animais, e eles mesmos se transformam em onas. Isso est relatado no presente pelas populaes indgenas estudadas pelos antroplogos, mas, se ns fomos olhar a iconografia de algumas peas arqueolgicas, vamos ver a mesma coisa. Vamos ver bicho misturado com gente, porque aqueles indivduos se viam como meio gente, meio bicho. Eles se colocavam em uma situao relacional por isso perspectivismo , em que a aparncia assumida de acordo com a perspectiva que cada um tem do seu lugar e do outro, com o qual ele estabelece a relao. Voc mencionou o sacrifcio. Ns podemos ampliar essa idia e pensar num caso clssico, superestudado, bem

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conhecido, que o do canibalismo tupinamb. Alguns autores chegaram a propor que os tupinambs faziam isso para se alimentar. Mas na verdade, no, porque o prisioneiro s vezes ficava morando um ou dois anos dentro da comunidade, no tentava fugir, recebia uma mulher, havia todo um dilogo ritual. O sacrifcio, o consumo da carne, era uma espcie de motor que colocava aquela sociedade em funcionamento, que criava a necessidade constante de apreenso, de ter algum de fora. Mas tambm no podia ser algum muito estranho. Uma coisa voc, numa batalha, pegar um sujeito que voc nunca viu na vida e comer. Agora, quando voc traz aquele sujeito para viver na sua aldeia, d uma casa, d uma roa, d uma mulher, e ele fica um ou dois anos vivendo ali antes de ser morto, se estabelece uma relao com aquele indivduo, e essa relao, na verdade, a relao daquela comunidade com o que est de fora. Podemos pensar o canibalismo como uma necessidade constante de recriao dessa relao, j que no existe uma razo prtica, uma razo econmica, uma razo ecolgica que o explique. Na arqueologia tupinamb existem uns pratos que tm uma pintura em linhas finas, espirais. H um arquelogo que trabalha em Minas Gerais que acha talvez seja um excesso de imaginao, como voc diz que talvez aquilo seja uma representao das tripas, porque as tripas eram uma iguaria. Depois que o sujeito era morto, a barriga dele era aberta, e as tripas eram a primeira coisa que era comida, pelas mulheres mais velhas. Era uma iguaria destinada apenas a um grupo especfico de pessoas. Ser que era assim mesmo, ser que no era? difcil provar, a no ser que se desenvolva alguma tcnica de anlise qumica que nos permita encontrar pequenos restinhos de milho e de mandioca presos nas craquinhas dos vasos de cermica. Algum pode vir a encontrar esses restos. O sangue, por exemplo, se preserva. Eventualmente, algum pode encontrar restos de sangue e interpretar isso como uma evidncia que corrobore essa hiptese.

acho que isso talvez no seja suficiente para esgotar todos os problemas. Nide Guidon est no Piau h 30 anos, e ela prpria no conhece toda a diversidade dos stios daquela regio da serra da Capivara... Na verdade, a arqueologia no Brasil muito recente. Na Frana, ou em outros pases da Europa, acho que no Mxico tambm, existem catlogos de localizao dos stios arqueolgicos que mostram 200 anos de tradio e pesquisa, o que no o caso do Brasil. Apesar de a pesquisa ter comeado no sculo XIX, a coisa foi muito interrompida. A pesquisa arqueolgica uma coisa que no termina. Se a gente for pensar em uma metfora, so arquivos que ainda no se conseguiu explorar direito. Fiz a pesquisa arqueolgica soar como algo fcil de propsito, para desmistificar essa histria da descoberta. Claro que a descoberta muito legal. Por exemplo, raro voc encontrar pontas de flecha de pedra lascada. Existem s 13 pontas conhecidas na Amaznia, e nenhuma delas foi achada por arquelogos, e sim por garimpeiros. Os arquelogos s encontraram pontas fragmentadas. Pois ns achamos uma ponta inteira num stio, em 2002. Foi muito bom, claro. Datamos o stio, que tem 8.500 anos. Na verdade, tivemos muita sorte. Anna Roosevelt procura uma ponta dessas h mais de 20 anos! Tudo isso sem dvida interessante, mas quando eu digo que quero desmistificar, porque existe uma viso da arqueologia que me incomoda. muito comum, quando os estudantes vo para campo conosco, eles se vestirem como se estivessem em uma misso militar, cheios de penduricalhos, meio Indiana Jones. No tenho nada contra o Indiana Jones, acho at que os filmes tm humor, mas existe uma imagem da arqueologia do sculo XIX, do sujeito indo com aquelas roupas para a frica ou mesmo a Amrica Latina, que no fundo tem a ver com o imperialismo, com o racismo. Pode ser uma certa implicncia minha, mas acho que essa idia da descoberta tem um certo vis do sculo XIX, do colonialismo, do racismo. Eu, no campo, s trabalho com roupa velha, dependendo do stio, de sandlia havaina, bermuda, chapu de palha. J levei at uma picada de cobra por conta disso. Uma coisa que eu e o pessoal da minha equipe tentamos fazer o tempo todo desmistificar, porque se no, at pelo seu cdigo de vestimenta, voc se isola, se distingue. Talvez seja um pouco de iluso romntica achar que eu vou ser igual ao caboclo. Eu vou embora daqui a um ms, e ele vai continuar vivendo ali: claro que a nossa relao desigual. Mas usar uma roupa diferente refora ainda mais essas diferenas, d idia de superioridade. uma questo de falta de respeito. O sujeito que mora ali deve pensar: esse cara precisa se fantasiar para vir na minha casa? Seria como algum que viesse passear aqui no Brasil e usasse um escafandro blindado, com medo da violncia.

Desmistificando a arqueologia
Pelo seu relato, parece simples ser arquelogo, parece simples encontrar material arqueolgico na Amaznia... fcil ou difcil fazer uma descoberta interessante? Pode ser difcil, claro, h reas que so pesquisadas ao longo de anos, dcadas. Eu mesmo estou h dez anos na regio onde eu trabalho, e poderia continuar por mais dez, ou mais tempo ainda, se fosse necessrio. Estou renovando o meu financiamento por mais quatro anos, o que significa que no final terei mais ou menos 15 anos de arqueologia, e

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Estatueta antropomorfa Chavin (c. 800 a.C. - 300 a.C.) Coleo particular

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Par de sapatos Chancay (c. 900 d.C. - 1430 d.C.) Coleo particular

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O Brasil foi despovoado e repovoado

Uma escolha do outro mundo: etnologia indgena

Sabemos que voc antroplogo. Qual foi a sua formao? Fiz minha graduao em cincias sociais na USP, fui me aproximando da antropologia, tomei contato com a produo do Programa de Ps-Graduao em Antropologia Social do Museu Nacional, no Rio, e acabei fazendo o exame para o mestrado no Museu. Inicialmente eu no pretendia trabalhar na rea indgena, estava interessado em antropologia urbana, filosofia, mas fiz uma reconverso. Na poca havia novos projetos na rea de etnologia indgena, coordenados por Eduardo Viveiros de Castro, e ns formvamos um grupo de alunos com uma sociabilidade muito intensa. Comecei a ficar fascinado, de um lado pelo trabalho do Eduardo, e de outro pelo grupo, com as pessoas chegando de campo, contando suas experincias na Amaznia etc. Fui sendo mordido por essa mosca. Na verdade, essa era uma mosca antiga para mim, porque quando eu era moleque, era um ecologista avant la lettre: fazia parte da Sociedade Brasileira de Defesa da Fauna e da Flora, tinha carteirinha e tudo. Lembro que ainda no colgio escrevi uma redao em que dizia que queria estudar ndios na Amaznia. Eu tinha uma idia romantizada desse mundo, que vinha das minhas frias de infncia no litoral norte de So Paulo, em Ubatuba, onde ns tnhamos uma intensa relao com as comunidades caiaras locais. Minha famlia foi das primeiras a freqentar a regio, e eu andava no mato, pescava, enfim, tinha uma atividade menos urbanide do que de costume. Seu pai, Boris Fausto, um historiador de renome. Como ele viu sua escolha? Meu pai, quando chegou a hora, fez uma advertncia ao meu irmo: Tudo bem, voc faa o que quiser, menos histria... Meu irmo foi fazer cincias sociais. Como, at uma certa fase da minha vida, eu fazia o que meu irmo fazia, fui tambm. De toda forma, ns tnhamos uma convivncia familiar muito voltada para a rea de humanas, histria, cincias sociais etc. preciso lembrar tambm

Com

Carlos Fausto

Entrevista concedida a Helena Bomeny, Amrico Freire e Marisa Schincariol de Mello.

Rio de Janeiro, 6 de Junho de 2005

Carlos Fausto antroplogo do Museu Nacional da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), com doutorado em antropologia pelo Museu Nacional e psdoutorado no CNRSCollge de France. Escreveu, entre outros, Os ndios antes do Brasil (Rio de Janeiro, Jorge Zahar Ed., 2000) e Parakan. (In: Carlos Alberto Ricardo. (Org.). Enciclopdia Povos Indgenas no Brasil. (www.socioambiental.org).
Ao lado Amaznia *Foto do acervo particular do pesquisador Edurdo Neves

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que no final da dcada de 70, comeo da de 80, as cincias sociais da USP estavam em plena efervescncia, mas a histria ainda no tinha se renovado. Naquele momento, tnhamos a idia de que a histria no era um curso muito bom, enquanto nas cincias sociais havia os professores que estavam voltando do exlio, e tambm um movimento estudantil renascente. Na verdade, quando entrei, esse bom momento j tinha passado. Peguei um certo refluxo. Com a abertura democrtica, o espao das cincias sociais, como rea privilegiada para se discutir a sociedade brasileira, de certa forma diminuiu. Tenho formao familiar. uma em histria casa de uma e a poltica Tivemos de muito como currculo A que se deve esse distanciamento da sociedade brasileira em relao ao segmento indgena, que afinal tambm parte dela? uma questo muito complicada. Vou tentar dizer o que acho, mas a resposta sempre ser simplista. Se voc comparar com o resto da Amrica, em particular com as reas onde existiram as chamadas grandes civilizaes, e onde a populao continuou sendo majoritariamente indgena, o que ocorreu no Brasil foi uma brutal substituio de populao. O Brasil no foi povoado, foi despovoado para ser em seguida repovoado por uma populao totalmente diferente daquela que existia aqui em 1500. As estimativas demogrficas so em grande parte baseadas em chutmetros, infletidos por opes ideolgicas, de tal forma que oscilam para cima ou para baixo. Mas, tomando-se estimativas nem exageradas, nem conservadoras, ns s chegamos a uma populao equivalente que havia aqui em 1500, no sculo XVIII. Isso significa que durante trs sculos houve um processo de despovoamento brutal, que por sua vez implicou perda de conhecimento, esgaramento das redes sociais, ausncia de contato entre as populaes autctones e a populao que veio substitu-las. No final do sculo XVIII, comeo do XIX, em certas reas do Brasil, os ndios eram de fato coisa do passado. Quando veio o boom demogrfico, em virtude da imigrao europia a partir de meados do sculo XIX, essas populaes minoritrias, existentes em reas pouco urbanizadas no interior do Brasil, foram sendo totalmente substitudas. A nova populao primeiro ocupou o litoral e depois, j no sculo XX, reocupou terras indgenas que haviam sido despovoadas, ou que ainda tinham alguma populao remanescente. A distncia entre essa nova populao e a populao indgena enorme, brutal, a tal ponto que ocorre uma total quebra de conhecimento. Uma coisa que me surpreendeu muito viajando pela Frana foi ver que l h um certo contnuo rural-urbano em termos de conhecimento. Um professor do Collge de France em Paris, quando vai para a sua casa no campo, capaz de dizer o nome de todas as plantas que ali esto. Tem um conhecimento do mundo natural surpreendente, que tem a ver tambm com a culinria, com as tradies culturais francesas. J no Brasil houve um rompimento quase absoluto. Os elementos indgenas sobreviveram como nomes no portugus falado no Brasil, mas o conhecimento no foi transferido. H um hiato enorme, que espacial, temporal e tambm de concepo de mundo.

Brasil

foi

despovoado

depois

repovoado

sociabilidade vivenciamos

esquerda fortemente

ditadura. A poltica foi o centro do mundo na minha famlia, mas eu era um pouco afastado dela, ao contrrio do meu irmo. Antropologia, no fundo, era o caminho de quem no ia fazer poltica. Ao escolher esse caminho, eu me distingui. Quando, dentro da antropologia, escolhi os ndios, foi pior ainda. Radicalizei, e foi difcil de compreender. Minha relao com a famlia muito boa, no tenho um seno a fazer a meus pais, mas eles ficaram intrigados com a minha escolha: O que voc vai fazer no meio do mato? So pessoas superurbanas, com uma cabea bem paulistana. Acho at que hoje eles respeitam a minha opo, mas nunca a compreenderam inteiramente. Mesmo porque a sociedade brasileira ou tem uma relao negativa com as populaes indgenas, ou ento nutre um romantismo idealizado, totalmente abstrato. Trabalhar com populaes indgenas no Brasil visto como fazer uma coisa do outro mundo.

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Esse hiato uma originalidade brasileira? A Argentina tambm fez isso, e h mais ndios na Argentina os Mapuche do que no Brasil. A Argentina j teve uma populao diversificada, mas esqueceu-se disso. Esqueceu, por exemplo, que teve negros. No acho, portanto, que o distanciamento em relao s populaes indgenas seja uma originalidade no caso brasileira. Acho esse que brasileiro de processo geral,

preciso

pensar

no

fator

poltico.

indgenas e a sociedade colonial, mas eram relaes de fluxo e refluxo, em funo dos ciclos extrativistas. Em meados do sculo XVIII, por exemplo, houve um ciclo extrativista importante, mas na passagem para o XIX houve um refluxo, e as populaes que estavam em contato se isolaram, se recriaram, fizeram outras coisas na vida, at vir o boom da borracha, que de novo produziu o contato. O processo econmico dessa relao foi muito diferente daquele que aconteceu no litoral brasileiro, onde houve um contato muito rpido e permanente, e houve substituio atravs da violncia, das epidemias e da incorporao sociedade colonial. Se voc for ao Norte, vai ver uma populao que no se reconhece como indgena, mas que tem caractersticas fenotpicas de ndio. J no Rio Grande do Sul, Santa Catarina, Paran, So Paulo, mesmo Rio de Janeiro, voc no vai encontrar isso. No sei tambm qual foi a importncia relativa do trfico negreiro nas outras regies da Amrica no estou falando das ilhas do Caribe, claro , mas, certamente, a substituio da populao indgena no Brasil passou pela entrada dos enormes contingentes de escravos africanos.

Quando os portugueses chegaram ao Brasil, no havia, em nenhum ponto do territrio, um imprio. Nos Andes, havia um imprio que sucedia a outros imprios anteriores. O imprio incaico s comparvel, no seu perodo, China. No havia nada parecido na Europa em termos de domnio poltico. O que significou isso? Significou que de eles outra reagiram, conviveram e estruturaram-se na sociedade colonial maneira. Os espanhis, assim como os portugueses, eram, sim, minoritrios, comparativamente populao indgena. Mas que inclua havia nos Andes uma estrutura poltica preexistente centros grandes e uma urbanos, estradas

j comeou no tempo da Amrica Portuguesa, mas modo quando surgiram os Estados nacionais, com uma mirada para o futuro, para a modernizao, esses Estados no souberam e no quiseram incorporar as populaes indgenas. O Estado brasileiro foi obrigado a incorporar populaes negras e mestias. Na Argentina, ao contrrio, os negros de fato desapareceram como parcela significativa da populao. No Chile tambm. Aqui, felizmente isso no foi possvel. Da por que nossa msica muito melhor. Sem falar no futebol, claro... Por que os ndios de alguns pases da Amrica do Sul e Central no so to minoritrios como so no Brasil ? Aqui h processos muito

comunicao permanente ao longo de todo o territrio. No havia ningum escondido em algum lugar inacessvel. No territrio brasileiro, uma das estratgias de resistncia das populaes indgenas foi justamente fugir ao contato. Os que entraram em relao permanente tenderam a ser absorvidos. Quando voc l a literatura do sculo XVI, e principalmente a do sculo XVII, v que as transformaes e a hibridizao dos povos indgenas na sociedade colonial foram muito expressivas. Acontece que entre esse perodo e o incio do sculo XX houve um hiato, que foi produto de um processo de conquista territorial e de queda demogrfica. Alis, esse processo iria ser reencenado no sculo XX com a ocupao da Amaznia. Quem substituiu o ndio foi o caboclo? Depende da regio. No caso da Amaznia, preciso lembrar que durante muito tempo o Gro-Par foi diretamente ligado Coroa portuguesa. Ento, houve processos prprios. Em toda a regio Norte, j no comeo do sculo XVII estabeleceram-se importantes relaes entre as populaes

complexos envolvidos. Nos Andes, a densidade populacional era muito maior e no houve uma substituio brutal da populao, seja pelo trfico negreiro, seja pela imigrao europia. Talvez as dinmicas demogrficas e epidmicas tenham sido distintas. J na Amrica Central, se voc pegar os povos arawak das Antilhas, ver que no primeiro sculo eles j tinham desaparecido por causa das doenas e da violncia; a houve uma substituio integral. possvel, tambm, que as estratgias indgenas nas diferentes regies tenham sido diferentes.

Um

antroplogo

ndio Amaznia *Foto do acervo particular do pesquisador Eduardo Neves

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entre os Parakan
Vamos voltar sua trajetria? Voc fez o mestrado no Museu Nacional, e a? Depois que cumpri os dois anos de crditos do mestrado, em maro de 1988 fui trabalhar no Par com os Parakan, um grupo tupi-guarani que ocupa duas terras indgenas, uma na bacia do Tocantins e uma na bacia do Xingu. Desenvolvi pesquisa l de 1988 a 1996 e, com idas e vindas, passei em campo cerca de um ano e meio. Entre as viagens, terminei o mestrado, entrei no doutorado e virei professor. Fiz concurso no Museu para a rea de etnologia naquela poca ainda se podia entrar como assistente apenas com o mestrado , e assim comecei a dar aula, ainda antes de concluir o doutorado. Os Parakan eram um grupo que havia sido recentemente contatado: o primeiro subgrupo, em 1971, o segundo, em 1976, e aquele com que eu trabalhei mais, em 1984. Populao monolnge. Chego l em 1988, com a idia de fazer uma etnografia geral e trabalhar com parentesco. No existia nada, e pensei: vamos l, vamos botar no quadro mais uma pedrinha de informao etnogrfica sobre a Amaznia.

comprados na Casa Cruz, costurados, sacos plsticos para envolver todo o material de campo, rede. Tambm levei panelas mas no precisava, porque o posto tinha fogo a lenha, panela etc. , faco, machado, uma espingarda, material de pesca. E presentes, que so sempre a coisa mais difcil de negociar numa aldeia indgena. Dessa primeira vez levei calo, camisa, anzol, cartucho de espingarda. E nos primeiros 20 dias foi um tormento, porque eu no sabia como distribuir aquilo e tambm no tinha grande quantidade. Eu me lembro que quando tudo acabou, foi a coisa mais legal do mundo. As pessoas chegavam e eu dizia: No tenho mais nada. E todo mundo me tratou maravilhosamente bem. Os Parakan foram incrveis, nunca tive um estresse humano com eles. Voc sabia a lngua? No, nem eu sabia a lngua, nem eles sabiam portugus. Nessa situao voc se d conta de como voc humano, quer dizer, que h
Detalhe da cabea antropomorfa Santarm (c. 900 d.C. - contato) Museu Nacional/UFRJ - Brasil

um grau de comunicabilidade possvel e, ao mesmo tempo, uma enorme incomunicabilidade, sobretudo do ponto de vista emocional. Mas essas

Voc foi para l sozinho? Sempre sozinho, e com esburacadas e sem funcionar. condies de campo muito precrias, embora at razoveis comparativamente ao que se fazia no Brasil. Equipamentos da pior qualidade. Primeiro, fui para Altamira, que uma cidade de duas faces uma voltada para o rio Xingu, que corresponde ao perodo da Segunda Guerra Mundial, quando houve o segundo breve boom da borracha na Amaznia, uma face com um sabor decadente interessante, e outra voltada para a Transamaznica, que corresponde ao Brasil da ditadura militar, com seu desenvolvimentismo baseado em rodovias, hoje todas O que voc levava? Levava coisa demais. Fui para ficar quatro meses e levei um monte de coisas: comida, dois gravadores, fitas cassete, minha de mquina campo fotogrfica, cadernos Altamira era uma cidade que j tinha aeroporto, muito agradvel, e onde uma pessoa vinda do Sul ainda causava um certo interesse. Dali fui para a regio dos Parakan. O barco levava quatro dias subindo o rio Xingu, depois entrava num igarap chamado Bom Jardim e chegava aldeia.

coisas que as pessoas dizem, do tipo ah, eu me senti muito solitrio em campo, eu nunca senti. O meu problema era que eu nunca conseguia ficar sozinho, porque a sociabilidade era muito intensa. Depois dessa primeira vez, lidei com essa questo dos presentes de uma maneira que funcionava muito bem com os Parakan, porque eles so um povo eu totalmente calo, igualitrio. Se levasse

por exemplo, era calo para todo mundo. Ou ento eu podia fazer um recorte: s saia para mulher. Chegava, no segundo dia eu dava tudo e dizia: No tenho mais nada. Depois,

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claro, na hora de voltar, eu deixava as minhas coisas para aquelas pessoas com quem eu tinha uma relao mais prxima. Eu tinha o meu pai l, e todo mundo sabia que eu ia deixar tudo que eu tinha para ele. Era legtimo. O que ter um pai na aldeia? A uma certa altura, voc vai criando relaes de parentesco, que so fictcias, evidentemente, mas que no so falsas, pois expressam modos reais de relao e de afeto. Como voc chama as pessoas por termos de parentesco, voc vai comeando a estabelecer essas relaes. Esse meu pai era a pessoa mais velha da aldeia. A razo por que antroplogos em geral entrevistam, ou conversam, ou fazem pesquisa principalmente com velhos que eles no tm que caar, nem pescar, nem ir para a roa todo dia. No s porque eles sabem mais coisas, tambm porque eles tm tempo para conversar. Esse cara tinha tempo. Alm disso, eu podia encher a pacincia dele com perguntas, que ele me dava uma ateno generosa, mesmo eu compreendendo muito pouco do que ele dizia. Mas em que lngua vocs falavam, afinal? Em princpio parakan! Aprendi, u, fundamental do nosso tinha que aprender! Esse era um grupo. Se a pesquisa no fosse em lngua indgena, no dava, era melhor nem comear. Ento, aprendi. A muito custo, muito trabalho, muito

esforo. No nem um pouco simples aprender uma lngua indgena. Quando acabei a pesquisa, eu tinha um nvel de compreenso bastante bom. Falava muito mal, mas me comunicava perfeitamente. Contava piada, contava histrias. Mas fazia, eu sei, erros monumentais. Os Parakan nunca ligaram para isso. S o fato de eu falar qualquer coisa, j achavam um barato. E esse um ponto fundamental. Aprender a lngua uma atitude, num certo sentido, poltica. Por qu? Porque voc se coloca numa posio de fragilidade. Voc a pessoa frgil l dentro, voc que no entende, voc que gagueja, voc que o bobo, que no sabe fazer as coisas, que no sabe falar. Isso eu acho que altera profundamente a relao com grupos minoritrios, porque voc se expe. Voc, com todos os seus objetos, o seu conhecimento do mundo exterior, fica numa posio de fragilidade. H histrias cmicas desse meu incio de pesquisa. Logo no comeo, quando voc chega a uma aldeia, muito difcil, porque voc no sabe nada, no sabe como se relacionar, no tem como conversar. Voc, ento, vai fazendo as coisas: vai para o mato, vai para a roa Minha situao tambm era atpica, porque eu estava no meio de uma populao que no tinha contato nenhum, nunca tinha visto um antroplogo na vida. Hoje, a maioria das populaes indgenas conhece geraes de antroplogos que j estiveram na aldeia. H at ndios que

dizem ao novo antroplogo: Espera a, voc errou na sua genealogia. Fulano de tal no faz assim, no... Ou: Fulano de tal fala a lngua melhor que voc... Mas o fato que eu estava l, naquela situao, e um dia de manh sa e comecei a fotografar. Uma famlia muito simptica, com crianas, o av, a av, a filha, o genro, os cachorros, comeou a entrar por uma trilha a aldeia parakan no meio do mato, a populao muito mvel. Olhei para eles, o cara fez um sinal me chamando, e fui l. Fui entrando, fui entrando, tentei falar alguma coisa, no entendia, e quando descobri, estava no meio do mato. Eles estavam saindo para caar. Foi a minha primeira experincia caando, e eu era um idiota completo, no sabia o que fazer. Eles nunca tinham visto um branco que no soubesse andar no mato, at porque tinham tido convivncia com o pessoal da frente de atrao da Funai, que formada por mateiros superexperientes. So pessoas muitas vezes da regio, gente que foi criada no mato e que tem uma experincia completamente diferente da minha. Enfim, l vou eu, seguindo com a famlia. A certa altura, eles descobrem que eu sou um zero esquerda, que estou atrapalhando, e me largam junto com as crianas. Como era uma coisa meio familiar, mais uma excurso do que uma caada, me deixam com a velhinha, que devia ter mais de 70 anos, e trs meninas.

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Que deviam ter mais experincia voc...

que

conversar com outro e com outro, e l veio: Morimo. Pensei: que coisa incrvel! Olha s, esse Morimo bisav de fulano, fulano e fulano! Os avs so todos irmos, matei aqui a minha genealogia! At que eu descobri que Morimo queria dizer no sei... Qual o nome do pai do pai do seu pai? Morimo, ou seja, sei l!. E eu achando que tinha construdo uma teoria maravilhosa, que ia ganhar algum prmio, com o tal do Morimo... H um outro erro que, na verdade, acabou se tornando uma contribuio do meu trabalho no mestrado. Ao fazer a genealogia do grupo, comecei a coletar os termos pelos quais eles chamavam os parentes. Uma posio muito importante, em termos de terminologia, o que os antroplogos chamam de primo cruzado. O que so primos cruzados? So os filhos da irm do seu pai ou do irmo da sua me. Eles so normalmente classificados separadamente dos outros primos, que ns chamamos de paralelos. O primo paralelo igual a irmo, e o primo cruzado de sexo oposto com quem voc deve se casar. Ento, muito importante saber qual a terminologia para primo cruzado. Eu sabia, pela minha genealogia, que dois caras eram primos cruzados entre si, procurei um deles e perguntei: Fulano, como voc chama aquele sujeito ali? Ele: Minha esposa. Procurei outra pessoa: Como voc chama aquele l? Ele: Ah, meu papagaio. Eu recebia respostas totalmente malucas. Lembro que escrevi no meu caderno: Pxa, esses ndios esto gozando a minha cara, agora passou do limite! Se eles comearem a me boicotar, no vou conseguir coletar dado nenhum! Mas ningum estava me gozando. Justamente, os Parakan no tm um termo especfico para primo cruzado, tm um sistema de classificao em

Claro! Elas ficaram cuidando de mim! Elas sentavam no mato como se fosse a grama do Aterro do Flamengo. E eu ficava procurando um lugar: ih, vai ter aranha, vai ter no sei o qu... A certa altura, elas comeam a abrir cocos de babau. Tem um coleptero que pe a sua larva l dentro, chamada gongo na Amaznia um negcio maravilhoso, delicioso, pura gordura. Elas tiram a larva do coco, pem num espetinho, fazem um foguinho, assam aquele negcio e me do para comer. Tive que encarar... A elas olham para mim e mostram que ali tem uma palmeirinha. Querem tirar o palmito e me do o machado claro, eu sou homem para derrubar. Comeo a bater, e as meninas rolam no cho de rir, porque eu no sabia como fazer. Vou ficando cada vez mais irritado: Agora que eu derrubo esta porcaria! Dou com o machado vrias vezes, e nada. Afinal o negcio cai. Olho para a minha mo e vejo que est toda sangrando... Cenas assim, no incio da minha pesquisa, foram inmeras, at que eu descobri uma coisa: o que eu fizesse de errado, se eu fizesse de bom humor, rindo, deixando me ridicularizarem afinal era ridculo mesmo , no tinha importncia. Acho que eles gostavam da minha presena, porque fazer rir superimportante. Eu no precisava mostrar nem provar nada a ningum. Havia tambm as gafes lingsticas. A primeira coisa que eu tinha que fazer era coletar o censo e depois fazer a genealogia. Aprendi como se faziam as perguntas bsicas: como-chama-o-seu-pai, como-chamaa-sua-me, como-chama-o-pai-do-seupai, como-chama-o-pai-da-sua-me, e ia anotando as respostas. Num determinado ponto, recebi a resposta Morimo e botei l: Morimo. Fui

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que utilizam termos que significam justamente por serem absurdos, por estarem fora de lugar. Era um dado teoricamente relevante, mas que no incio eu achei que fosse gozao. Minha relao com os Parakan foi mudando, dessa situao em que eu era o objeto de gozao, de graa, enfim, de bom humor, para outra diferente, no momento em que eles comearam a perceber que eu aprendia a lngua muito mais rpido do que eles aprendiam o portugus. Claro, eu estava l dentro, vivendo entre eles, e alm disso eu tinha tcnicas de aprendizado. Tinha estudado lingstica, sabia como aprender lnguas grafas, tinha manuais, tinha mtodo. E tinha gravador. Eles tiveram contato com o gravador e com a escrita a partir desse momento. A escrita, junto com o gravador, apareceu para eles como um auxiliar fantstico da memria, e eles ficaram loucos para se apropriar desses instrumentos. Eles no tm escrita? No. Nenhuma populao indgena sul-americana tinha escrita. Vrias delas, agora, tm uma ou mais escritas para as suas lnguas. Muitos pesquisadores esto envolvidos com projetos de educao voltados justamente para o estabelecimento de ortografias e alfabetizao em lngua nativa. Esse um campo interessantssimo para a pesquisa, pois podem-se estudar os efeitos sociais e cognitivos da introduo da escrita, e o prprio processo poltico da negociao do alfabeto. A criao de uma ortografia um campo de lutas. No doutorado voc estudou essa mesma comunidade com a qual voc trabalhou no mestrado? No s. Hoje h, acho, sete aldeias Parakan em dois territrios diferentes; fiz o doutorado percorrendo

todas essas aldeias, no mais estudando especificamente parentesco, e sim guerra, xamanismo, e reconstituindo a histria a partir de depoimentos orais. Quando fui trabalhar com esses dois blocos de aldeias, eles sequer sabiam que eram fruto de uma ciso que acontecera em 1890. Ento, eu gravava relatos numa aldeia, levava a fita para outra aldeia que tinha perdido o contato com a primeira, ia batendo o material e reconstituindo. Tenho alguma coisa como 60 horas de gravao de material etno-histrico. Recolhi vrias histrias, e depois constru uma narrativa histrica para dar conta daqueles processos.

Dilogo com a arqueologia

At aqui falamos da sua aproximao com a antropologia e a etnologia indgena. E o seu dilogo com a arqueologia? Ele surge por conta de uma amizade. Quando eu estava fazendo a pesquisa com os Parakan, no estava pensando em arqueologia, de modo algum. Alis, na Amaznia h poucos estudos arqueolgicos. Ainda uma terra desconhecida. Ns nem sabemos que tipo de assinatura arqueolgica, que tipo de restos materiais do passado podemos encontrar nessas reas de interflvio, de nascentes de igaraps, de aaizais, onde no h e provavelmente no houve grandes populaes, nem grandes aldeias sedentrias. O clima e a vegetao prejudicam a conservao desses restos materiais? Sim. Na maior parte das chamadas terras baixas que se encontram no Brasil, os solos so muito cidos e o clima muito mido, de tal forma que a preservao de material orgnico muito baixa. Globalmente, o que se vai ter como registro material do passado cermica. Tanto que at pouco tempo a arqueologia feita no Brasil era muito baseada em tipologias cermicas, em sries estratigrficas, e muito pouco voltada para outro tipo de registro, como a modificao da paisagem, a alterao do ambiente e coisas do gnero. A possibilidade de enfrentar esse tipo de problemas hoje tambm muito maior, porque houve um desenvolvimento tcnico e tecnolgico grande. Hoje possvel fazer anlises de sedimentos, anlises de plen, por exemplo, sofisticadssimas. Tudo isso, no entanto, custa muito dinheiro. Mas enfim, embora na poca dos Parakan eu no estivesse pensando em arqueologia, ao escrever meu livro sobre eles1 eu j tinha um dilogo com uma vertente da antropologia norte-americana chamada ecologia cultural ou ecofuncionalismo, uma vertente materialista que se opunha chamada antropologia simblica, de tradio culturalista. A ecologia cultural tem pouqussimos adeptos no Brasil, no existe nenhum centro que tenha essa perspectiva como linha dominante, e no entanto dentro dela se produziram vrios trabalhos interessantes sobre a Amaznia, com os quais tentei dialogar. Em 1991, chega ao Brasil um jovem arquelogo, estudante de doutorado, chamado Michael Heckenberger, indicado por Robert Carneiro para trabalhar com os Kuikuro, no Xingu, supervisionado por Bruna Franchetto. Bruna, com quem sou casado, trabalha com os Kuikuro como lingista desde 1976. Michael e eu nos tornamos grandes amigos. Nossas reunies eram muito alegres, interminveis, e falvamos o tempo inteiro sobre arqueologia e Amaznia. Quando acabei o

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doutorado, montei com Michael um projeto para escavar nas terras dos Parakan. O que eu queria fazer? Na primeira parte do meu livro, reconstitu no apenas um processo histrico de 100 anos, o que raro em termos de etno-histria, como tambm toda a movimentao dos Parakan no territrio, incluindo as aldeias antigas, que eram muitas, porque eles eram uma populao muito mvel. Mas fiz isso a partir de mapas, e no andando no mato. Eu queria justamente voltar l para escavar e ver qual era a assinatura arqueolgica que uma populao mvel, de interflvio, como eles, havia deixado. Como os arquelogos no sabem dizer que tipo de assinatura essa, difcil, a partir apenas dos dados materiais, dizer com que tipo de sociedade voc est lidando. Mas no meu caso, eu tinha uma etnohistria densa, sabia a localizao de aldeias e o tempo de ocupao. Eu podia, portanto, articular a pesquisa contempornea arqueologia. E quais os resultados dessa pesquisa? Elaboramos o projeto, mas acabamos por no realiz-lo, devido a vrias circunstncias da vida. Michael conseguiu o emprego dele nos Estados Unidos, eu estava envolvido com funes administrativas no Museu Nacional, tinha sido fundada a revista Mana, da qual eu era editor... E eu tambm estava matutando, amadurecendo a idia de fazer uma outra pesquisa, em outro lugar. Por qu? Por trs razes. Primeiro, porque a rea parakan em que eu trabalhei atualmente uma das mais barras-pesadas do ponto de vista de conflitos. Acabou de ser demarcada, depois de anos, com o apoio do Exrcito. H grileiros, pistoleiros, fazendeiros, madeireiras, o diabo, e estive envolvido com isso at 1999, com enorme desgaste pessoal, com pistoleiros na aldeia algumas vezes. Estava cansado, com um sentimento de impotncia, achando que no tinha mais como atuar. Eu no tinha nenhuma ONG me apoiando, e os ndios ainda no tinham capacidade de reivindicao prpria no cenrio pblico nacional. Abri mo do projeto, em certa medida por um sentimento de derrota nessa rea poltica. Por outro lado, eu tinha bolado um modelo geral para um determinado tipo de sociedade, que chamei de centrfuga ou predatria, que a meu ver valia para vrias populaes amerndias, mas no para todas. Havia populaes que eram comparativamente muito distintas e viviam situaes que eu no conhecia etnograficamente. Uma dessas situaes era justamente a do Alto Xingu. Pensei que seria bom fazer uma pesquisa l para ter uma perspectiva comparativa. A terceira razo que eu tenho um pouco de angstia em relao a algo muito comum na produo antropolgica, sobretudo de pesquisadores estrangeiros: a pessoa faz uma longa pesquisa de campo, trabalha durante dois anos em algum lugar do mundo, e depois mastiga aqueles dados eternamente, de acordo com o vaivm da teoria. Eu no estava a fim de fazer isso. Ah! H ainda uma quarta razo: oportunidade. Bruna tem uma relao de longa data com os Kuikuro, participa de um monte de atividades de apoio, e muitos vinham passar um tempo l em casa. Eles me convidaram para ir ao Alto Xingu, e resolvi aceitar. As sociedades xinguanas so bem hierrquicas, com chefes hereditrios, completamente diferentes dos Parakan. Os chefes se reuniram e
Amaznia *Foto do acervo particular do pesquisador Eduardo Neves

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vieram me dizer: Olha, ns temos um projeto para voc. Queremos que voc faa a documentao de todos os nossos rituais, todos os cantos etc. Eles estavam com a percepo muito aguda, especialmente o chefe principal, de que tudo est mudando muito rapidamente. Eu disse: Tudo bem. Esse o meu trabalho, mesmo. S que fazer isso aqui complicado. O Xingu tem uma vida ritual muito rica, que est baseada numa associao estreita entre narrativas mticas, coreografias rituais e conjuntos de cantos ou msicas instrumentais. S que esses conjuntos podem compreender 400 cantos diferentes. A memorizao disso muito complicada. Por isso existem mestres de canto, que aprendem com algum e depois podem ensinar. Esse aprendizado, que s vezes pode levar uma dcada, mediado por pagamento. Aprender canto era uma importante via de prestgio no passado, mas hoje os jovens querem aprender portugus, querem virar professores assalariados, no querem investir o tempo e o dinheiro deles numa longa relao de aprendizado. Da a idia do chefe de fazer a documentao. Quando eu perguntei o que seria feito com a documentao, ele respondeu: Voc guarda. Pode ser que um dia meu neto queira aprender. Eu disse: Legal. Mas assim no vai funcionar. A gente precisa ter um projeto que estimule a participao dos jovens. No adianta nada eu gravar e guardar. timo, claro, vai ser um acervo, e s isso j seria importante. Mas a gente pode fazer mais que isso. A primeira coisa que criamos, com assemblias muito interessantes do ponto de vista da conformao poltica, foi uma associao: a Associao Indgena Kuikuro do Alto Xingu. Com a criao da Associao, montamos oficinas de vdeo para a documentao cultural. J acabamos

o primeiro vdeo, que foi premiado num concurso em Rondnia,

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Qual a questo fundamental para voc ao fazer essa ponte disciplinar? Quando comecei a fazer a pesquisa com os Parakan, levei algum tempo para me dar conta da dimenso temporal. A dimenso temporal pode ser reconstituda pela etno-histria, a partir da histria oral, numa faixa de 100 anos. Mas eu me dei conta de que h uma histria muito mais profunda e de que, para chegar a ela, eu poderia talvez recorrer histria dos historiadores. Fui assim me voltando para a histria e dando uma dimenso diacrnica aos meus trabalhos. Meu interesse, num primeiro momento, era o poder passado pensar o presente sem e amaznicos fazer

estamos acabando o segundo. Eles passaram a fazer a documentao, e com isso houve um envolvimento muito grande dos jovens, porque o registro mediado pela tecnologia, e a tecnologia uma coisa que interessa a eles. Esse processo est em curso, e no sabemos ainda em que vai dar. Como a arqueologia entra nessa histria? Bem, quando fui para o Xingu, tive que delinear com Michael e com Bruna o que caberia a cada um, porque eles j tinham suas pesquisas l. Bruna tinha uma pesquisa lingstica de 25 anos, Michael tinha uma pesquisa etno-arqueolgica de vrios anos, e ento decidimos montar um protocolo comum de pesquisas que permitisse tornar comensurveis os dados arqueolgicos, os dados lingsticos e os dados etnogrficos. Comeamos a trabalhar nisso em 2001, e agora que esto saindo os primeiros resultados. Uma das coisas que fizemos foi participar de perodos de campo juntos. Temos estado l, temos discutido, temos escrito juntos. Com isso, embora eu no seja arquelogo, comecei a me tornar mais autnomo do ponto de vista do conhecimento em arqueologia. Isso significa o seguinte: que eu posso escrever um livro sobre o assunto, como fiz, mas no posso controlar os mtodos de pesquisa. Como eu funciono, ento? Funciono como uma ponte interdisciplinar. E acho que isso importante, porque at recentemente, no Brasil, a arqueologia tinha se afastado completamente das cincias humanas e das cincias sociais, tinha se tornado uma rea muito tecnicista, muito focalizada em coisas midas. Teoricamente, a arqueologia era muito pouco arejada. Mas isso vem mudando nos ltimos dez anos.

uma mera projeo etnogrfica do presente sobre o passado. Isso muito comum entre os etngrafos: vejo o presente, e digo que o passado corresponde a esse presente, cujos dados disponveis so evidentemente muito mais ricos, porque as pessoas esto vivas, porque eu converso com elas. Ao mesmo tempo, eu tambm no acho que seja possvel pensar o presente como uma mera degradao de um passado glorioso que estava l atrs. H processos sociais muito complexos, que ns no sabemos ainda descrever. Minha gerao, quando comeamos a fazer etnografia em meados da dcada de 80, tinha muita clareza de que queria produzir uma etnologia feita por brasileiros em moldes absolutamente profissionais, com longo tempo de campo, aprendizado da lngua etc. Queramos mapear o panorama etnolgico brasileiro. Acho que em grande parte fizemos isso, no s ns do Museu Nacional, como outros pesquisadores, do Brasil e do exterior. E acho que, hoje, o que temos que fazer justamente tentar pensar a articulao entre passado e presente na Amaznia.

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Voc acha que os arquelogos hoje resistem a fazer essas perguntas? Acho colocavam trabalhando que no. os Mas 15 anos atrs, essas questes no se para no arquelogos questo Brasil. A

sociopoltica que se colocava para eles, e que ainda se coloca, a da chamada complexificao. O problema que complexificao, nos modelos arqueolgicos, costuma equivaler a um processo de centralizao de poder e passagem entre estgios de

Debate com a arqueologia

E na articulao entre passado e presente que a antropologia ter que trabalhar junto com a histria e com a arqueologia? Com a histria e com a arqueologia. S que a arqueologia, a meu ver, precisa de um influxo de pessoas que tenham uma formao mais global do ponto de vista antropolgico, filosfico, do que normalmente acontece. Isso no significa que proponho uma tutela epistemolgica sobre a arqueologia, longe disso. Uma coisa que senti quando comecei a freqentar, a partir de 1995, alguns congressos de arqueologia que havia uma postura defensiva dos profissionais da rea diante dos antroplogos sociais, o que uma bobagem. O importante produzir o dilogo entre todos os campos, arqueologia, lingstica histrica, bioantropologia. Mas h a uma questo a meu ver fundamental: a arqueologia perdeu de vista que o seu objeto ltimo so os processos sociais, e no os objetos materiais em si. Hoje, por exemplo, discute-se muito o povoamento das Amricas. uma discusso quente, muito interessante, mas excessivamente preocupada em saber quando se entrou nas Amricas. Acho que essa uma pergunta pobre. A boa pergunta : quais foram os processos socioculturais que estiveram na base dessa ocupao? At hoje, por exemplo, o problema vencer a ortodoxia clovista Clovis um stio nas pradarias norte-americanas. H mais ou menos 12 mil anos, com o aquecimento da Terra, abriu-se um corredor entre dois glaciares que separavam o Alaska e essas pradarias, permitindo a passagem de seres humanos. Na regio de Clovis, voc encontra vrios stios datados de mais ou menos 11 mil anos antes do presente. Essa a nica data segura aceita para a presena do Homo sapiens nas Amricas. A comea a briga: h um outro stio nos Estados Unidos, Meadowcroft; outro no Chile, Monte Verde; h a Serra da Capivara, no Brasil, e todos ficam disputando evidncias da presena do homem 12, 13, 14, 15 mil ou mais anos atrs. Agora, se voc pensar bem, h stios de 11, 12 mil anos no Chile com um sistema tecnolgico muito distinto dos caadores clovistas; em Meadowcroft h evidncias seguras de outra tradio tecnolgica contempornea a Clovis. Ora, h uma pergunta socilogica bsica, que muitas vezes no feita pelos arquelogos: que sistemas sociais eram esses? O que significam vrios stios com tradies diversas nas Amricas 12 mil anos atrs?

desenvolvimento

sociopoltico

cujo

ponto terminal o Estado. Ento, tudo medido em funo do Estado. Os trabalhos da Anna Roosevelt foram importantssimos para dar novo impulso arqueologia amaznica e de alguma maneira solapar o consenso stewardiano de Julian Steward sobre o que era o continente americano antes da conquista, mas so trabalhos de uma arqueologia feita sombra do Estado. Quer dizer, as perguntas que a arqueologia tende a fazer so: como se chegou ao Estado, ou por que no se chegou ao Estado? So perguntas que empobrecem os objetos. Primeiro, uma populao pode nunca chegar ao Estado, e isso no um problema. Depois, diferentes populaes podem chegar, mas de maneiras diferentes. O modelo de urbanizao, de por centralizao mesopotmio,

exemplo, no necessariamente vale para as Amricas. Hoje a grande moda ser complexo. Em tudo. H estudos de complexidade, No final dos todo anos mundo acha que ser complexo um barato. 60, comeo dos anos 70, ser simples que era bom, a simplicidade era festejada, bem ao estilo soixante-huitard. Do ponto de vista da arqueologia, a simplicidade ia ao encontro daquilo que Julian Steward, no Handbook of South American Indians, e Betty

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Meggers, em trabalhos arqueolgicos posteriores, haviam propugnado para o continente, e em particular para a Amaznia. Hoje, assistimos a uma virada. A partir do trabalho da Anna Roosevelt, e tambm da revalorizao da idia de complexidade em todas as reas, inclusive nas cincias duras, ser complexo visto como uma coisa positiva. Ns mesmos tivemos essa experincia em 2003, quando publicamos um artigo na Science sobre nosso trabalho avassalados no por Xingu, uma Michael como principal autor. Fomos literalmente enxurrada de jornalistas, telefonemas, e-mails, entrevistas e mais entrevistas. Por mais que tentssemos explicar olha, o que ns estamos dizendo que encontramos aldeias grandes interligadas, que estamos interessados em entender que tipo de sistema social existia ali as manchetes dos jornais eram: Civilizao perdida na Amaznia! Para a sociedade brasileira, se algum encontrasse alguma coisa grandiosa, uma pirmide, nossos ndios estariam redimidos da barbrie e alados civilizao... Acho que se tem que tomar muito cuidado com isso. Os arquelogos tambm falam em cacicados na Amaznia. O que isso? Existe desenvolvimento uma obsesso da arqueologia com as tipologias de sociopoltico. Cacique uma palavra dos Taino, povo de lngua arawak que ocupava as Antilhas. Era o nome que eles davam para os seus chefes, e o conceito foi usado pelos espanhis durante todo o processo de colonizao: cacique, cacicado etc. Em 1955, um autor americano chamado Kalervo Oberg usou o termo chiefdom para caracterizar um tipo de organizao sociopoltica comumente chamado na Amrica espanhola de cacicado.

Isso foi levado pela ecologia cultural americana, da qual Marshal Sahlins na poca era um dos expoentes, para a Polinsia, e ali virou um modelo de organizao sociopoltica. Como definilo? Bem, seria mais ou menos o modo organizacional daquele pessoal que quase virou Estado. Depois, na esteira dos trabalhos da Anna Roosevelt, o conceito iria voltar para a Amrica, onde havia sido originalmente forjado. E a todo mundo saiu dizendo: Tem cacicado aqui. Evidente que tem! Se alguma coisa cacique ou cacicado, aquilo que os Taino diziam: Ns temos chefes, chamam-se caciques. Agora, o que isso pode nos dizer em termos

de nossos problemas empricos? Se nos limitarmos a discutir se na calha do Amazonas havia cacicados ou no, vamos ter uma discusso muito pobre, vamos perder o essencial. O que se est querendo dizer com cacicado? Normalmente, se est querendo dizer o seguinte: que existia uma regio sob o controle de um chefe supremo cujo processo de escolha era hereditrio. No Xingu, h hereditariedade de chefia, mas um chefe supremo para uma regio, eu acho que no havia. Acho que havia um sistema que combinava simetria e hierarquia. Mas mesmo que houvesse um chefe supremo, falar em cacicado

Vaso de ala estribo Mochica (c. 1 d.C. - 800 d.C.) Museo Arqueolgico Rafael Larco Herrera - Per

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Qual seu projeto atual? Este semestre estou dando um Madu curso com dois colegas, que Gaspar, e arqueloga Ricardo

trabalha com sambaquis no litoral fluminense, Santos, Ventura que bioantroplogo

trabalha com sade e demografia indgena. Comeamos a conversar e resolvemos montar um projeto interdisciplinar no me resolve os problemas, no me diz como a sociedade se organizava, no me explica uma srie de questes que me interessam. Falar em cacicado s vai me permitir colocar aquela cultura num escaninho, numa tipologia. Isto aqui um cacicado. timo, e o que eu fao com isto? Agora, se voc me perguntar se eu concordo ou no que existiam sociedades hierarquizadas na calha do Amazonas e no Xingu, vou responder que sim. S que, justamente, no caso xinguano, o que ns estamos dizendo o seguinte: Vejam que curioso, ns no estamos na vrzea do Amazonas, no estamos em solos aluviais ou seja, numa rea onde se supe que houvesse uma riqueza ambiental capaz de permitir o processo de complexificao , e assim mesmo temos hierarquia, hereditariedade, distino entre nobres e no nobres, acesso diferencial a bens etc. Isso interessante! Os modelos materialistas supem ou uma mudana material que leva ao crescimento demogrfico, ou ento um crescimento demogrfico que leva a uma revoluo tecnolgica. Se h mais gente, voc tem que produzir mais alimentos, tem que administrar mais pessoas, com instrumentos mais complexos, tem que ter controles, chefes, at chegar ao Estado. Esse um modelo muito simples. O que ns estamos dizendo, sobretudo o que Michael est sugerindo h algum tempo, que isso de que estamos falando princpio hierrquico, formao de sistemas regionais integrados, e troca, sistemas pluritnicos de lingstica, arqueologia, antropologia social e bioantropologia, para tentar pensar o que chamamos de processos de complexificao na Amaznia. e simplificao tentando Estamos

multilnges , ns vamos encontrar nas Antilhas na poca da conquista, vamos encontrar no Xingu a partir do sculo IX, e vamos encontrar no Alto Rio Negro. Em todas essas reas, esto envolvidos povos de lngua arawak. Como explicar isso? Bem, antes de ocorrer a disperso, deve ter ocorrido uma mudana na gramtica cultural dessa populao. Esses caras provavelmente estavam na Amaznia central, e trs mil anos atrs comearam a se dispersar o que sabemos para o norte e para o sul. Mas j ali, trs mil anos atrs, eles tinham um modelo hierrquico na cabea. E no venha me dizer que havia uma superdensidade demogrfica na calha do Amazonas trs mil anos atrs, ou que houve uma revoluo tecnolgica, porque nada indica que tenha havido. O que ns estamos dizendo : Vejam, temos aqui um exemplo em que os determinantes materiais no explicam univocamente a cultura. Ento, temos que comear a pensar os processos de complexificao de outra forma. E a se juntam uma histria profunda, que s a arqueologia pode nos trazer, e o modelo isso tem etnogrfico. Acho que conseqncias tericas

tornar comensurveis as diferentes linguagens disciplinares para pensar os processos socioculturais no longo prazo. Acho que quando se usa a palavra complexo, esse uso muito diferente nas diferentes disciplinas. Eu me inspiro, por exemplo, no livro From complexity to simplicity, de Ian Stewart, um matemtico, e Jack Cohen, um bilogo. Esse livro desenvolve a idia de que, quando voc tem situaes caticocomplexas, no sentido da fsica, voc busca simplificaes que produzem o colapso do caos. O Estado , nesse sentido, uma simplificao, e no uma complexificao. O Estado alguma coisa que aparece quando, numa sociedade cujas interaes tendem ao caos, voc precisa criar um dispositivo que simplifique, que d um princpio de ordenamento. Isso no diz respeito apenas ao Estado: a diviso em metades ou os cls, por exemplo, tambm so mecanismos de simplificao no sentido em que estou usando a palavra aqui. Essas questes de complexidade e simplicidade devem ser analisadas com muito cuidado, justamente para evitar o seu vis ideolgico, que muito perigoso para as populaes minoritrias.

importantes.

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Descobertas, na cincia e na histria

Voc j assistiu descoberta de um objeto extraordinrio no Xingu? Pois , isso no se encontra no Brasil. Voc pode encontrar alguma coisa extraordinria em certos locais na Amaznia, pode encontrar uma cermica inteira tupi-guarani, maravilhosa, no litoral. Mas globalmente e da a dificuldade da arqueologia em criar na populao brasileira a imagem da descoberta voc no vai encontrar tesouros. Participei, por exemplo, de um trabalho de reconstituio de estradas que ligavam trs grandes aldeias pr-histricas. Isso foi feito utilizando um GPS, um aparelho de sensoriamento geogrfico por satlite, de preciso submtrica, ou seja, que consegue ser preciso em unidades menores que um metro; um aparelho carssimo, que a Universidade da Flrida forneceu. Esse trabalho tambm s se tornou possvel porque, com o avano das roas, foi desmatada uma rea que j estava reflorestada, e surgiram montculos contnuos, que so as bordas das estradas. So montculos de terra que tm 20, 30cm de altura e que no causam nenhum espanto.

Como que voc sabe que aquilo era a borda de uma estrada? Porque j se tinha todo o mapeamento das aldeias, com as estradas saindo claramente delas. Alis, ns no vamos as estradas, quem fez esse trabalho de nos mostrar onde elas estavam foram os ndios, porque ns ficvamos todos atrapalhados olhando o mapa em vez da terra. Mas ns botvamos o GPS nas costas de um deles e seguamos. Depois de andar um tempo no meio daquele mato, algum dizia: Pxa, essa estrada no acaba nunca mais! Amanh a gente continua. Voltvamos, baixvamos o material do GPS no computador e jogvamos sobre a imagem do satlite. Eu me lembro quando Mike me chamou e disse: Olha esse negcio aqui, que loucura! A estrada totalmente retilnea e tem cinco quilmetros de extenso! Isso no uma descoberta!? uma descoberta que produto de um processo cientfico. No como entrar numa gruta e encontrar o tesouro ou a arca perdida com o Santo Graal. um cuidadoso trabalho dirio de mapeamento, sob o sol quente, com mosquitos em cima mordendo, com a sua perna cortando no sap. um trabalho de formiga. Cincia tem muito disso. O glamour fica para outra fase. Depois que voc descobre uma coisa como essa, vem a Globo fazer entrevista, voc aparece no Jornal Nacional, no Fantstico etc. Mas preciso dizer que, nessa histria, eu sou mero coadjuvante. O mrito o do Mike. No Alto Xingu, outra coisa que se pode encontrar uma valeta enorme no meio do mato. Se voc no souber que aquilo interessante, vai achar que apenas um buraco. Mas aquilo um fosso defensivo, e se voc comear a andar por ali, poder seguir por mais de dois quilmetros. Quando as pessoas dizem que no existe nada monumental na Amaznia, sempre bom pensar qual a quantidade de terra que os caras

Amaznia *Foto do acervo particular do pesquisador Eduardo Neves

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tiraram, sem instrumentos de metal, para fazer um fosso como aquele. Como diz o Mike, se juntar tudo, capaz de dar uma pirmide! Voc tem um livrinho intitulado Os ndios antes do Brasil. o contrrio do que a escola ensina, quando fala em descoberta do Brasil? Acho que temos realmente, e em particular a escola, que refletir sobre essa idia da descoberta do Brasil. Em primeiro lugar, porque parece que o Brasil j estava formado, quando o Brasil um processo histrico que vai se desenvolver a partir de 1500 at chegar a um momento de consolidao. O Brasil no existe antes de 1500 uma coisa bvia, mas costumase esquecer. A palavra descoberta tambm ruim porque, quando algum descobre alguma coisa, imagina-se que essa coisa pertena ao mundo natural. Como dizer ento que populaes humanas so descobertas? A no ser que elas no tivessem conscincia. Este continente era totalmente ocupado por vrias populaes autctones que falavam lnguas e tinham culturas diversas, e que estavam aqui havia vrios milnios. A idia da descoberta uma idia que tende a naturalizar essas populaes, que tende a trat-las como um rio, como uma montanha, como uma mina de ouro. Evidentemente, no toa que a palavra usada. Ela usada porque houve um processo de conquista no qual o conquistador objetificou essas populaes, cometeu violncias contra elas. A palavra descoberta expressa um partido poltico claro. Da por que importante a sociedade brasileira comear a fazer a crtica dessa noo. As palavras muitas vezes parecem incuas que diferena faz, afinal de contas, usar descoberta ou no? Mas se pensarmos bem, a palavra pode ser um ponto de partida para refletirmos sobre o que foi o processo histrico e poltico da colonizao do Brasil.
Amaznia *Foto do acervo particular do pesquisador Eduardo Neves

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O sambaqui e os sambaqueiros

Da arqueologia antropologia arqueologia

Com

Madu Gaspar

Entrevista concedida a Helena Bomeny e Marisa Schincariol de Mello.

Rio de Janeiro, 12 de Julho de 2005

Como voc descobriu a arqueologia e o que tem sido essa aventura para voc? Descobri h muito tempo. Estava fazendo o cientfico, rea biomdica, porque queria estudar medicina, mas estava completamente inadaptada, me transformando numa pssima aluna nunca me senti to desconfortvel na minha vida. Lembro que na poca saiu nas bancas de jornais um fascculo sobre o Egito, comecei a ficar fascinada com aquilo, at que um dia eu disse: vou ser arqueloga. Pronunciei isso. At virar arqueloga mesmo, foi uma longa trajetria. Primeiro, tomei a deciso de sair da rea biomdica e fui para a rea de humanas. Comecei a me sentir mais vontade: aqui a minha praia, estou interagindo com o que esto me ensinando, com os professores. O que eles faziam, o que eles pesquisavam, as histrias que contavam comearam a me interessar. Provavelmente por influncia do Charles Pessanha, que era meu professor, fui fazer cincias sociais na UFF. Era um momento superinteressante da universidade, uma poca de muita festa, de muita dana. Comecei a ficar cada vez mais vontade e passei a concentrar os crditos em antropologia. Fiquei muito interessada em antropologia das religies. Quando estava acabando a faculdade, surgiu a oportunidade de ser estagiria em arqueologia no Museu Nacional. Demorei muito tempo para criar uma ponte entre o que eu fazia no Museu enquanto estagiria, lavando pedra, colocando nmero em pea, com as coisas que eu tinha aprendido na antropologia, especialmente na antropologia das religies. Afinal decidi fazer o mestrado em antropologia no Museu Nacional. Minha idia era trabalhar na rea indgena, mas aos poucos isso foi ficando distante da minha prtica, porque fui me encaminhando para outras questes. Escolhi como orientador Gilberto Velho, que trabalha com antropologia urbana e tinha feito uma tese importante sobre Copacabana. Ao mesmo tempo, me coloquei como assistente de pesquisa de uma aluna do doutorado, Vanessa Lea, que trabalhava com a rea indgena. Eu achava que, antes de fazer uma opo, devia passar um tempo numa aldeia, ver como era aquilo na prtica; na verdade, eu achava que devia ter uma idia dos vrios domnios da antropologia. Resolvi ento ir para campo

Madu Gaspar arqueloga do UFRJ, e Museu com Nacional/ doutorado pela

em arqueologia pela USP ps-doutorado Universidade do Arizona. Autora, entre outros, de Sambaqui: arqueologia do litoral brasileiro (Rio de Janeiro, Jorge Zahar Ed., 2000) e A arte rupestre no Brasil. (Rio de Janeiro, Jorge Zahar Ed., 2003)
Ao lado Stio Arqueolgico Jabuticabeira II Santa Catarina *Foto do acervo particular da Pesquisadora Madu Gaspar

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com a Vanessa, mas acontece que na poca os militares ainda controlavam a burocracia, e era uma dificuldade obter autorizao para ir ao Xingu. Demorou tanto a minha autorizao que, quando chegou, minha pesquisa de campo em antropologia urbana j tinha avanado muito. Em vez de eleger a rea indgena como rea de especializao, a passagem pela aldeia ficou mais como uma experincia para a minha formao. Tambm achei muito complicado o trabalho de campo, porque eu era assistente de uma pesquisa que j estava em andamento, havia muitas regras de conduta a seguir e mais uma vez no me adaptei. Acabei me dedicando totalmente ao estudo de antropologia urbana e fiz uma tese sobre garotas de programa em Copacabana.
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Assim comecei a juntar as coisas, passo a passo. Num determinado momento, quando eu j estava comeando a fazer o doutorado, o professor Oswaldo Heredia faleceu. Rapidamente fui para uma posio de liderana no nosso grupo de pesquisa, porque, embora no fosse a mais velha, eu era a pessoa com mais titulao. Tive ento que fazer uma opo. O professor Oswaldo Heredia tinha aberto dois campos de trabalho: um, com os primeiros caadores que ocuparam o Brasil, no interior da Bahia, e outro com as populaes do litoral. Pensei: ainda sou to nova, no vou ter flego, no sentido de ter dinheiro, de mobilizar equipe, para desenvolver uma pesquisa no interior do Brasil. J comeava tendo que ter passagem de avio ou carro. E era um lugar com to pouco conforto que s vezes levvamos parte significativa do tempo dedicado pesquisa para sobreviver, viajar por estradas pssimas, acampar e dormir em barracas dois, trs, 10, 15 dias. No final, voc acabava exausta, e o tempo dedicado produo de conhecimento, mesmo, era muito pequeno. Passei ento a achar que essa no era uma boa opo. Outra coisa: estudando os primeiros caadores, voc constata que o registro arqueolgico, ou seja, os objetos, os materiais que sobreviveram passagem do tempo, so muito poucos e apresentam uma diversidade muito pequena. Pensei: vou ter ali s objetos feitos de pedra, quando ns sabemos que esses grupos j usavam cestaria, provavelmente tranados, muita madeira. Vou comear minha carreira juntando duas coisas complicadas, um lugar difcil e um registro arqueolgico restrito? Enquanto isso, na costa, havia os sambaquis. Todo o litoral do Rio de Janeiro deve ter sido ser ocupado pelos sambaqueiros. Hoje muitos sambaquis

foram destrudos, mas ns ainda temos stios intactos em Mag, que fica perto do Rio, onde eu trabalho. Pensei: d para ir a Mag e voltar no mesmo dia. Mais ainda, os locais de veraneio, como Bzios, Cabo Frio, Arraial do Cabo, esto cheios de sambaquis. Posso usar a rede hoteleira na baixa temporada e ficar muito tempo em campo; com isso, posso diminuir o desgaste da equipe e o meu. Eliminamos a aventura tipo Indiana Jones, e comeamos a produzir conhecimento. Tomei a deciso: abri mo da Bahia e decidi concentrar a pesquisa no litoral do estado do Rio. Disse: perto de casa, e a aventura vai estar no prazer de produzir conhecimento. E o seu doutorado, afinal? Fiz o meu doutorado na USP, com o professor Ulpiano Bezerra de Menezes, que tinha em casa uma biblioteca superatualizada, contendo especialmente trabalhos relacionados chamada nova arqueologia. Graas a esse movimento, que surgiu nos pases de lngua inglesa na dcada de 1960, a arqueologia deu uma virada, deixou de se preocupar obsessivamente com a questo do tempo e comeou a trabalhar com as questes de espao, de padro de comportamento etc. Foi ento que se disse: ou a arqueologia antropologia, ou no nada. No Rio de Janeiro, no existe uma biblioteca especializada em arqueologia. Isso faz toda a diferena do mundo. Ulpiano formou uma gerao de pesquisadores que aproveitou a sua biblioteca particular e foi influenciada pela sua viso crtica da arqueologia que estava sendo feita no Brasil nas dcadas de 1980 e 1990. interessante ver isso, porque a arqueologia sempre foi uma disciplina das cincias humanas voltada para a questo do tempo, por definio do prprio objeto de estudo. E at 1950

Por conta da abordagem que fiz na minha tese, a sim, comecei a delinear um caminho entre a antropologia e a arqueologia: trabalhei muito com identidade social, e por a fez-se a luz. Comecei a reler Marcel Mauss, com o conceito de individualidade coletiva, de grupo social, comecei a construir essas noes, e isso me deu a possibilidade de estabelecer uma ligao entre a antropologia e os estudos de arqueologia que eu vinha fazendo havia algum tempo. Na realidade, a arqueologia no Brasil na poca e isso durou at 1990 era extremamente tcnica e descritiva. Tanto que no havia sequer livros. O que havia eram textos para consulta. Fiquei pensando: quem sabe eu no posso dar uma contribuio juntando antropologia e arqueologia? Nesse momento, aconteceu uma mudana no Museu Nacional. Um professor argentino chamado Oswaldo Heredia, com forte formao em histria, veio para o Brasil e comeou um projeto de pesquisa para caracterizar o modo de vida das populaes nativas costeiras.

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no existia uma maneira razoavelmente precisa de obter dataes, trabalhavase sempre com dataes relativas. No momento em que a fsica descobriu a possibilidade de datar materiais arqueolgicos, a arqueologia em certo sentido ficou liberada para tratar de outras questes. Se eu perguntar a vocs quando aconteceu a Revoluo de 30, vocs vo responder que em 1930, claro. Vocs j sabem disso. O arquelogo no tem essa informao a priori, ela um conhecimento a ser produzido. A partir de 1950, acumulouse grande quantidade de informao nos pases de lngua inglesa, e a arqueologia ficou livre para abandonar o eixo vertical do tempo e comear a lidar com questes horizontais, pensar o espao. Hoje, no me interessa saber s a data, me interessa saber se este stio aqui, que diferente daquele ali, contemporneo dele. Eu posso ter, por exemplo, um cemitrio, um local de moradia, um local de pesca e caa, e esses espaos podem estar todos integrados. A idia de estudar

o arranjo do registro arqueolgico no espao abre a possibilidade de entender um pouco mais o modo de vida do grupo em questo. A prpria definio da arqueologia mudou nesse momento, porque a arqueologia era sinnimo de pr-histria, no sentido que era a disciplina que dava conta das civilizaes antes da existncia da escrita e dos documentos. A partir desse movimento, que foi chamado de nova arqueologia, comeou-se a estudar at o momento atual. A arqueologia passou a ser a disciplina que estuda a cultura material. Hoje, por exemplo, est sendo feito na Universidade do Arizona um trabalho pioneiro, superimportante, de anlise do lixo atual, partindo da idia de que o discurso muito diferente do comportamento. O recorte da arqueologia, no momento em que ela comea a fazer etnografia, para entender a dinmica do espao, ou estudar grupos atuais, o estudo da cultura material.

O sambaqui e os sambaqueiros
O que o sambaqui? O sambaqui o stio mais interessante da arqueologia brasileira, porque tem uma quantidade enorme de material e de um informao. O tipo de stio sambaqui

arqueolgico que se caracteriza por ser uma elevao. Em alguns lugares, como o Rio de Janeiro, os maiores stios tm 6m de altura. possvel que existissem stios ainda maiores, mas muitos foram destrudos, porque o Rio de Janeiro foi ocupado desde a poca do descobrimento. Os prdios antigos, como o do Museu Nacional, por exemplo, foram construdos com as conchas dos sambaquis. Se aqui eles geralmente tinham 6m, em Santa Catarina h stios que chegam a ter 30m de altura. E temos indcios de que deveriam ter uma altura muito maior. Geralmente, eles contm restos de animais martimos, como conchas de moluscos, ossos de peixe, e se destacam na paisagem, tm uma textura e uma composio distintas. Voc vai andando e v uma elevao de colorao bem clara, por causa das conchas: um sambaqui. Eles esto sempre perto do litoral? Esto na faixa litornea. Eram feitos por um grupo que habitava a faixa litornea e explorava recursos aquticos, principalmente mar, lagoas, lagunas, rios. Perto do leito de alguns rios, possvel encontrar stios mais distantes do litoral. difcil fazer a datao de um sambaqui? No, superfcil datar sambaqui, porque toda vez que voc

Stio Arqueolgico Jabuticabeira II Santa Catarina *Foto do acervo particular da Pesquisadora Madu Gaspar

tem material orgnico, voc pode datar. E o sambaqui tem ossos humanos, tem

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ou estavam cooperando para explorar os recursos da rea. Em certo sentido, a implantao ambiental informa sobre os recursos que estavam sendo explorados, e a proximidade ou a distncia entre os stios pode fornecer informaes sobre as relaes sociais entre os seus moradores. Se eles estavam compartilhando a mesma rea de captao de recursos, muito provavelmente
Stio Arqueolgico Jabuticabeira II Santa Catarina *Foto do acervo particular da Pesquisadora Madu Gaspar

estavam cooperando

atravs de relaes de sociabilidade. Dessa forma, o arranjo espacial pode me informar sobre as relaes sociais. O ambiente, ento, determinante? No qualquer tipo isso. de No estou dizendo que o ambiente determina comportamento, mas que informa. Nenhum grupo, nenhuma cultura, est solta no espao. A idia que quando um grupo se estabelece num determinado espao, h uma escolha. Porque um grupo desenvolveu em algum lugar um modo de vida voltado para a explorao de recursos aquticos, ele tende a escolher locais com amplos corpos dgua e especialmente locais piscosos. Por isso que nas barras de lagoa, Como, a partir dos sambaquis, possvel obter informaes sobre o modo de vida dos sambaqueiros? O espao estruturador das relaes sociais. Se isso verdade para o presente, tambm era para o passado. H vrias maneiras de tirar informao do registro arqueolgico, e uma delas a ordenao do espao. Por exemplo, ningum pode morar num lugar e gastar 24 horas para chegar ao seu local de trabalho. Se ns voltarmos isso para o incio da ocupao do Brasil, vamos poder dizer que ningum morava longe dos seus recursos bsicos, fundamentais. Ningum ia andar uma grande distncia para beber gua, porque quando voltasse j estaria com sede. Os recursos bsicos, fundamentais, tinham que estar no entorno do local de moradia. Se eu estudo o entorno, posso caracterizar aquele modo de vida. Por que eu digo que os sambaqueiros eram pescadores-coletores? Porque os stios esto sempre perto de grandes corpos dgua. Eles no estavam caando na serra. Podiam at caar eventualmente, mas a rea de captao de recursos estava no entorno do stio. A implantao dos stios na paisagem fornece informaes sobre a economia. Se ns observamos os sambaquis, vemos que eles esto sempre muito prximos. De um stio eu vejo o outro vejo no presente, mas via tambm no passado. Eu tenho ento duas opes: ou aqueles moradores estavam brigando, O que voc encontra dentro de um sambaqui? Voc encontra uma grande quantidade de conchas, muito osso de peixe, mas o que chama a ateno, e o que parece ter organizado o projeto de construo de sambaquis, so ossos humanos. Dentro de todo sambaqui h enterramentos humanos. No passado nos deltas, voc encontra uma grande concentrao de stios. interessante a idia de escolha, porque em geral se acredita que os grupos pr-histricos estavam sempre mortos de fome, regidos pelo estmago. Eles moravam aqui num ambiente com muitos peixes, provavelmente muitas razes, muitos frutos.

carvo, tem restos de cestaria. As datas mais antigas para o Rio de Janeiro esto por volta de 7 mil, 6 mil anos. Existem algumas dataes isoladas para o Brasil, de 9 mil anos, que precisam ser confirmadas. A faixa litornea talvez seja o ambiente mais dinmico da Terra, porque est sujeita s oscilaes marinhas. O tempo todo, por exemplo, estamos vendo nos jornais que a terra est esquentando. Se as calotas derretem, aumenta a quantidade de gua e a terra inundada. Isso altera a paisagem litornea. Sabemos que h 7 mil anos o litoral brasileiro era ocupado por um grupo que se especializou na explorao de recursos aquticos, e hoje, quando os pesquisadores da USP esto confirmando dataes de 9 mil anos um pouco mais para dentro do territrio, surge uma hiptese de pesquisa que precisa ser trabalhada: esses stios mais antigos poderiam corresponder a um momento em que o mar estava mais elevado, a plancie estava preenchida com gua, e portanto esses sambaquis no seriam to interioranos assim.

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se acreditava que os sambaqueiros eram um grupo nmade, que tinha uma tecnologia to rudimentar que no poderia se fixar num nico local. Acreditava-se tambm que eram comedores de moluscos, tanto que o nome popular do sambaqui concheiro. Mas quando voc comea a olhar com cuidado, v uma grande quantidade de ossos de peixe. Diferentemente do que os primeiros arquelogos pensavam, portanto, o molusco nunca foi a base da dieta alimentar. Se foi comido, era um complemento. A pesca era a base da dieta, que provavelmente era complementada com recursos vegetais. Muito provavelmente os sambaqueiros estavam fazendo manejo, porque estavam ocupando a costa de maneira sedentria. Existem stios em Santa Catarina que estiveram ativos durante 800 anos. Como voc pode saber isso? preciso coletar amostras de vrios lugares do stio, da base ao topo, e datar. Atravs de uma srie de dataes voc estabelece por quanto tempo o stio esteve ativo. Voc pode, tambm, estudar um perfil e ver se h indcio de abandono ou de ocupao contnua. Uma camada de areia sem material arqueolgico pode indicar abandono do stio. Voc interfere no stio para fazer esse tipo de pesquisa? Esse um ponto

tirar o mximo de informaes. H ainda uma outra coisa: o sambaqui muito grande. Voc tem que entender a totalidade do stio, porque ele no um espao homogneo. Durante sculos os sambaquis foram explorados sistematicamente pelos produtores de cal para construir os prdios antigos. S nos anos 1960, 1970, que a legislao e a ao de vrios pesquisadores coibiram a destruio dos sambaquis. Ento, muitas vezes perfis foram expostos, ou ento as estradas cortaram os stios, porque toda a ocupao do Brasil esteve voltada para o litoral Braslia uma exceo, inaugura uma nova poca. No litoral, se voc vai fazer uma estrada, no vai fazer muito perto do mar, na areia. Vai fazer numa rea seca, que o lugar onde estavam os sambaquis. Concha um excelente material de construo, e por isso esses stios foram sistematicamente destrudos, para a indstria da cal, para a construo de estradas, ou para o turismo mesmo. Atualmente eu procuro trabalhar em stios que foram parcialmente destrudos. Sempre que posso, escolho um stio que j tem uma janela aberta. Quando tenho um stio fechado, intacto, paro e penso muito. De sada tambm reno um grande nmero de pesquisadores que possam obter informao da pequena interveno que vou fazer. Voc hoje j vai para o stio com muitas informaes sobre aquela cultura? Considerando arquelogo de destri que o o estudo, e que seu o objeto

levei toda a minha experincia com o estudo dos sambaquis do Rio de Janeiro, que eram ao mesmo tempo local de moradia e cemitrio. Achei que em Santa Catarina encontraria a mesma coisa, porque os stios so semelhantes. Os pescadores-coletores que construram os stios do Rio de Janeiro e os de Santa Catarina realmente tinham semelhanas e compartilhavam algumas regras sociais uma delas era construir sambaquis, que so algo construdo, um artefato, semelhante ao Maracan, semelhante s nossas igrejas. So marcos paisagsticos que passam uma mensagem constante. Mas, ao mesmo tempo, h muitas diferenas entre os stios do Rio de Janeiro e os de Santa Catarina. Havia ento um propsito na construo dos sambaquis? Certamente. Um propsito que estava relacionado domesticao de uma paisagem e guarda de relquias ligadas aos mortos porque o sambaqui era o destino dos mortos. Durante muito tempo fez-se uma confuso, porque tambm existem concheiros naturais: uma concha nasce, cresce e morre, e com a replicao desse ciclo durante sculos criam-se depsitos de carapaas de molusco. Mas nos sambaquis, havia a inteno de construir um marco paisagstico com visibilidade, perto do mar, da laguna, da lagoa, e num lugar seco. Os mortos eram depositados ali quase sem cova, fazia-se s uma pequena depresso, e faziam-se fogueiras. Eles elevavam os mortos, e com isso construam um marco paisagstico marcado por referncias emocionais. Imagino qual devia ser o impacto da perda de uma pessoa nessa sociedade, em que quase todos tinham uma relao pessoal, em que a densidade demogrfica era muito mais baixo que a nossa. Nada acidental no sambaqui. Ali esto

superimportante, primeiro, porque o stio arqueolgico um bem cultural no renovvel. Essa a angstia do arquelogo, porque toda vez que ele faz uma interveno, destri. E todo pesquisador escravo do seu tempo. Quando no existia o mtodo de datao pelo Carbono 14, ningum coletava carvo. Ns temos que ter cuidado para fazer a menor interveno possvel, e a partir dela

patrimnio

arqueolgico um bem no-renovvel, tenho que saber tudo antes, estudar sistematicamente. Tenho que ler tudo o que h, adotar uma perspectiva terica, escolher uma abordagem, e construir uma hiptese que eu vou testar. Quando fui para Santa Catarina,

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os mortos. Eles ofereciam comida, oferendas morturias, e por isso ns encontramos restos. Isso comum em vrios grupos nativos, oferecer grande quantidade de comida, e da melhor qualidade, para o morto seguir sua viagem. Os sambaquis, ento, no so restos de cidades, so marcos de cidades. Realmente, a arqueologia brasileira considerava que o sambaqui era um local de moradia. Haveria ento uma associao entre o espao destinado aos mortos e o lugar dos vivos. Hoje em dia eu no tenho mais essa certeza por isso fantstico fazer arqueologia: voc vai construindo hipteses e depois vai desmontando e construindo outras. Por que eu tinha considerado que o sambaqui era um local de moradia? Porque tinha achado que os restos orgnicos eram comida de vivos, tinha visto vrias marcas de estacas e tinha achado que eram pisos de habitao, tinha encontrado objetos, artefatos descartados. Isso faz sentido para o Rio de Janeiro. Mas em Santa Catarina, alguns stios, especialmente os grandes, eram exclusivamente cemitrios. No h nada neles que no esteja associado aos mortos. Cada corpo era contornado por uma cerca, e cada conjunto era cercado tambm. Eles tinham uma arquitetura funerria. Estamos certa obsesso falando em de uma dos cido, cuidar

animais roedores vo desenterrar. Por isso, os sambaqueiros fizeram cercas suficientemente fortes e profundas, para preservar os esqueletos. Voc encontra os esqueletos perfeitamente articulados, e acho que essa era a inteno. Provavelmente esse costume estava associado ao culto dos ancestrais. Os mortos eram pessoas conhecidas, que controlavam aquela paisagem. Hoje em dia os sambaquis so protegidos. Existe tempo existe uma um legislao nmero que muito protege os sambaquis, e ao mesmo pequeno de profissionais que controla a ao das pessoas que tm interesse em destru-los. O IPHAN um rgo que a cada gesto de governo muda de nome, e isso j aponta para a sua fragilidade. Para controlar todo o territrio nacional, so cinco profissionais. Na verdade, o arquelogo acaba sendo tambm responsvel pela preservao, e cada pesquisador lida com essa responsabilidade de uma determinada maneira. Fiz a opo de trabalhar com a populao local, mostrar a importncia do patrimnio arqueolgico. Vou para a rdio, dou palestras para professores e alunos, e essa tambm a inteno da publicao dos meus dois livros: mostrar que esse
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os povos de fora reconhecem o valor desse conhecimento. Foi na Amrica do Sul que foram domesticados a mandioca, o milho. Voc tem interesse na Amaznia? H pesquisas interessantes l tambm? Parte significativa da pesquisa arqueolgica est concentrada nas regies Sul e Sudeste. Nessas duas regies j h um acmulo de informaes significativas. Nas regies Norte e Nordeste, se pegarmos a costa, temos uma escavao na dcada de 1960 na Bahia, uma sondagem no litoral do Maranho, duas escavaes no litoral do Salgado, Par, o trabalho da Anna Roosevelt na dcada de 1990... A pesquisa no litoral norte e nordeste incipiente, mas a Amaznia uma regio fantstica. A cermica mais num que antiga das Amricas, datada tem de 7 mil anos, est na Amaznia, sambaqui. A Amaznia ser olhada numa dimenso

continental, pois muito diversificada e foi palco de transformaes sociais fundamentais, que comearam a ser gestadas 5 mil anos atrs. Essas transformaes, ligadas a adensamento demogrfico, domesticao de vegetais e aparecimento de grandes aldeias, produziram uma efervescncia social que resultou numa exploso, por volta de 2 mil anos atrs, que teve repercusso em parte significativa da Amrica do Sul. Foi ento que comeou a expanso tupi. Os Tupi tm origem na Amaznia e, por alguma razo, comearam ento um processo de expanso e incorporao de novos territrios que teve reflexos no litoral. Tanto assim que, quando os europeus invadiram o Brasil, os Tupi estavam na costa. A expanso tupi acabou por desestruturar a sociedade sambaqueira. Quando os europeus chegaram, construam-se aldeias, e j

patrimnio parte da nossa histria, que o Brasil no foi descoberto pelos europeus, que quando os portugueses chegaram tiveram de aprender muitas coisas com os nativos. Havia todo um conhecimento j acumulado. O Brasil tem um olhar para fora. Durante muito tempo ns olhamos de maneira forte para Portugal, para a Frana, e hoje em dia olhamos para os Estados Unidos. Acho que superimportante voltar o olhar para dentro e para trs. Houve muita contribuio dos nativos, inclusive para a sobrevivncia dos europeus, e

mortos. Todo mundo sabe que o solo brasileiro excessivamente e que, se voc enterrar um corpo no solo, ele rapidamente vai entrar em decomposio. Os sambaqueiros colocavam os corpos num espao cheio de conchas, e no acho que isso tenha sido acidental, porque, quando voc altera o Ph do solo, cria um local que propicia a preservao. Todo mundo sabe, tambm, que se voc enterrar um mamfero, os

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no se faziam mais sambaquis. O colapso do modo de vida sambaqueiro est ligado a esse processo de expanso territorial dos Tupi. H indcios de que os sambaqueiros eram uma sociedade pacfica, que entrou em contato com uma sociedade extremamente guerreira, em processo de expanso, que praticava o exocanibalismo. Os Tupi mexeram no grande bem dos sambaquerios, que eram os mortos. Optei por trabalhar com sambaquis, mas hoje em dia estou olhando tambm os stios dos ceramistas, porque comecei a ver que existia uma proximidade em termos de espao entre os sambaquis do Rio de Janeiro, as aldeias dos Tupi, e os stios que provavelmente esto associados a grupos Macrog. Se estavam to prximos, e so grupos to diferentes, temos a relaes intertnicas, com caractersticas muito claras. Os sambaqueiros eram uma sociedade que em certo sentido procurava uma estabilidade social, cultuando os antepassados, provavelmente fazendo um enorme esforo para replicar o seu modo de vida em um ambiente extremamente dinmico, como o ambiente litorneo. Os Tupi estavam em processo de incorporao de territrios, incorporao do outro. A partir de 2 mil anos atrs houve uma mudana no panorama cultural, com mais contato entre grupos e culturas diferenciadas. Minha equipe est estudando as aldeias Tupi e Macrog do Rio de Janeiro, para tentar entender como foi a desestruturao da sociedade sambaqueira, porque quando os europeus chegaram aqui, no havia mais sambaqueiros. O colapso j tinha acontecido antes e provavelmente est associado expanso dos ceramistas, que tinham superioridade tecnolgica e um projeto de expanso, de incorporao de territrios e do outro, do inimigo.
Stio Arqueolgico Jabuticabeira II Santa Catarina *Foto do acervo particular da Pesquisadora Madu Gaspar

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Em relao Amaznia, tenho notcias de sambaquis no Baixo Amazonas, no Xingu e no Guapor, mas ainda no existe um estudo sistemtico. Mas esse um tema que deve ser abordado em breve pela arqueologia. Espero estar viva para ver os resultados, porque acho que uma questo fundamental, do maior interesse. No momento em que a arqueologia tiver reunido muita informao sobre a ocupao da costa, ns vamos poder entender como foi esse processo e saber, por exemplo, se os stios estavam agrupados em comunidades: ser que existiam comunidades regionais, j que ns temos stios desde o Rio Grande do Sul at a Amaznia? Como era essa dinmica? No consigo achar que nenhuma coincidncia d conta do projeto de construo de sambaquis. Antigamente se dizia que os nativos tinham uma preguia danada, moravam nos stios e jogavam a comida para cima, o que acabava juntando lixo domstico. Isso no faz sentido, subir 30 metros para depositar o lixo! Um projeto preguioso seria coletar o molusco na beira dgua, dar uma aferventada, deixar a casca ali, porque pesa, e levar s a comidinha. Esse seria um projeto movido pela preguia e pelo estmago. Mas ns estamos falando de uma coisa completamente diferente, de uma ocupao simblica do espao, que envolvia os mortos. Isso ocorreu em toda a costa. claro que devem ter existido especificidades regionais e temporais que precisam ser investigadas. Mas o projeto de construir montes com animais aquticos e l depositar os mortos fala de uma regra que atravessa toda a costa e vai alm, at a Amrica do Norte. preciso estudar isso.

Amaznia *Foto do acervo particular do pesquisador Eduardo Neves

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Os materiais falam!

Com

Leila Maria Frana e Eduardo Natalino dos Santos

Entrevista concedida a Helena Bomeny e Marisa Schincariol de Mello.

So Paulo, 17 de Junho de 2005

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Leila, como foi sua entrada na arqueologia? Leila - Na verdade, minha opo inicial no era estudar arqueologia, era estudar tribos indgenas. Quando fui fazer o curso de histria, no segundo ano percebi que devia ter feito antropologia, porque eu gostava da rea indgena. Tenho indgena na famlia, uma bisav era Bororo. Alm disso, quando eu era criana meu pai viveu no Mxico, cresci ouvindo os Mariachi, e acho que essas coisas vo influenciando. Desde a adolescncia eu tambm tinha muito interesse pela Amrica hispnica. O contato com a arqueologia foi durante a graduao. Foi quando eu descobri que os materiais falam. Ns temos uma noo de histria e no vai aqui uma crtica aos historiadores que eurocntrica. Nossa histria com os indgenas tem mostrado que a histria eurocntrica no a nica, temos quebrado esse paradigma. Mas muito forte a noo de que a histria escrita, e de que a escrita tem que ser a latina, que tem um sistema que nos parece mais inteligvel. Durante os primeiros cursos de arqueologia que fiz, que nem eram de Amrica, eram de Grcia e Roma, comecei a ficar fascinada por essa questo: como os materiais falam! claro que falam entre aspas, porque ns que temos que criar mecanismos para fazlos falar. Ao longo desses anos de estudo comecei a ver que a histria muitas vezes escrita com uma inteno, a grande maioria das vezes uma histria das elites, baseada naquilo que foi escrito, e no na totalidade da vida. S

Leila Frana doutora em arqueologia pela Universidade de So Paulo (USP), com tese intitulada O Monte das guasQueimadas: o Simbolismo das Pedras Verdes nas Oferendas do Templo Mayor de Tenochtitlan, Mxico. pesquisadora do Centro de Estudos Mesoamericanos e Andinos (CEMA) da USP.

Eduardo Natalino doutor em histria pela USP, com tese sobre o calendrio, a concepo de espao e as narrativas sobre a origem do mundo elaborados pelos povos indgenas mesoamericanos. Autor do livro-didtico Cidades pr-hispnicas do Mxico e da Amrica Central (So Paulo, Atual, 2004). pesquisador do Centro de Estudos Mesoamericanos e Andinos (CEMA) da USP.

que a histria dos materiais permeia a vida, imanente vida. Os materiais esto em toda parte e so veculos de comunicao poderosos. Ainda hoje isso assim, tanto que ningum veste o que veste sem passar uma mensagem. Para os estudiosos de cultura material, bastante claro que o aspecto simblico dos materiais mais importante que o utilitrio. A comunicao estabelecida atravs de uma roupa, hoje, realmente imediata. Mas como falam os materiais de tantos anos atrs, de culturas que no conhecemos? Leila - A funo desses materiais nas culturas antigas era maior ainda, justamente pelo fato de a letra no ser to difundida, de o sistema de escrita ser circunscrito a uma camada sacerdotal. A funo dos objetos nas sociedades antigas era primordial para a comunicao. E entendo que o desafio de tentar compreender o que eles falam na verdade todo o trabalho da arqueologia. A arqueologia tem se desenvolvido em funo de mtodos para tentar fazer os

Na pgina anterior mscara Tumaco Museo del Oro del Banco de la Republica Colmbia

objetos falarem. Se eu tomo a linguagem escrita, tambm a tudo uma questo de interpretao. Eu posso brigar com voc, porque acho que o que um determinado documento

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Se eu tomar a cultura Teotihuacan, por exemplo, dificilmente vou poder fazer um paralelo com alguma escritura. Vou poder pegar documentos posteriores, que dizem o que os mexicas pensavam de Teotihuacan. E vou trabalhar primordialmente com o contexto, que constitudo dos objetos individuais, do contexto de achado, e de tudo o que eu sei sobre aquela cultura, que vai me permitir estabelecer paralelos. Por exemplo, se o objeto for uma mscara: quantas mscaras existem para essa cultura, como elas so, quais as repeties, as regularidades. H uma srie de circunstncias que, dentro do que ns chamamos de cincia arqueolgica, e com a utilizao do mtodo adequado, vai me permitir colocar hipteses de significado. Mas sempre vai haver o perigo de pr-julgamentos. Ns procuramos nos eximir deles, mas, como dizem os arquelogos ps-processuais, ns somos acadmicos do sculo XXI tentando compreender uma cultura de talvez mil anos passados, e isso vai sempre ser uma barreira imensa a ser transposta. Mas se ns olharmos para o comeo do sculo XX, quando se imprimia
Cabea antropomorfa Centro de Veracruz (c. 600 d.C. - 900 d.C.) Museo de Antropologa de Xalapa - Mxico

a tudo as categorias ocidentais, podemos dizer que tivemos um grande avano, com a ajuda da antropologia. Voltando sua formao: voc fez a graduao em histria? Com que tema voc trabalhou na ps-graduao? Leila - Fiz graduao em histria e mestrado e doutorado em arqueologia, sempre na USP. J na graduao comecei a fazer cursos de arqueologia e antropologia. Todos ns fomos influenciados pela professora Janice Theodoro, titular de histria da Amrica da USP, que dava um curso sobre colnia. Falar de colnia puxou o nosso interesse para o passado. O tema da minha dissertao de mestrado foi a noo de valor nos objetos pr-monetrios dos astecas, e o que resultou dessa noo de valor baseada no mito, na religio, aps o encontro com os conquistadores e a introduo da moeda metlica. Os objetos tinham valor para os astecas porque eram mticos, religiosos, porque eram usados em contextos nobres; por isso eles eram eleitos como moedas. E eu conclu que antes da introduo da moeda metlica esse sistema j tinha ido abaixo. Quando os espanhis chegaram, e os ndios comearam a interagir com eles, a oferecer presentes e a receber em troca coisas como contas de vidro, todo o sistema que dava embasamento noo de valor pr-hispnica ruiu. engraado, porque existem contextos funerrios de ndios logo no comeo do perodo colonial em que aparece uma moeda perto do crnio, em lugar da pedrinha de jade que a pessoa deveria receber como substituto do corao. Eles entenderam que a moeda era valiosa e substituram o jade pela moeda.

est dizendo diferente do que voc acha. Isso tambm suscetvel de acontecer: a linguagem escrita ter o seu significado, o seu sentido discutido, assim como a cultura material. H muitos mtodos para se entender a cultura material, desde a funo clara que um objeto pode revelar, passando pela questo da tecnologia, da matria-prima, mas ns, arquelogos, tambm trabalhamos com uma coisa chamada contexto. Hoje em dia se sabe que tudo que for escavado precisa ser registrado, fotografado, desenhado, porque como se aquilo fosse um texto a ser lido, e cada objeto tem um significado dentro daquele grande cdigo que o texto. claro que no se pode fazer um paralelo lingstico to estruturalista, mas assim que se trabalha dentro das correntes arqueolgicas atuais. Determinado vaso faz sentido, por exemplo, porque est ao lado de um indivduo morto, que est voltado para o oeste, enterrado dentro de um templo. Junte-se a isso que, no caso da Mesoamrica, principalmente para as culturas tardias, ns temos documentos escritos, que so os cdices; temos um sistema de escrita pictoglfica, que j foi razoavelmente estudado; temos uma documentao escrita feita pelos clrigos e mesmo pelos ndios alfabetizados e muitos desses documentos tm uma estrutura indgena. Temos a, portanto, um bom conjunto de fontes para tentar interpretar os materiais. Mas verdade tambm nem sempre isso acontece.

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No

doutorado,

entrei

mais

na

arqueologia,

O que o Tlalocan?E o que inframundo? Leila - O Tlalocan o paraso de Tlaloc, que a fora, o raio, a chuva e o trovo personificados. o lugar onde as pessoas que morrem de enfermidades provocadas pela umidade ou afogadas so chamadas por Tlaloc e vivem. Quando lemos cronistas importantes, vemos muitos paralelos do Tlalocan com o paraso: no centro do mundo h elementos marinhos, os homens esto cantando, danando, o paraso da felicidade. A idia fundamental que o Tlalocan est localizado no inframundo, e para entender o inframundo temos que lembrar que eles concebiam o mundo com trs esferas, duas principais, e a superfcie da terra separando-as. Uma dessas esferas contm os 13 pisos celestiais e a outra, os 9 pisos do inframundo. H vrias etapas por onde o morto vai passando na sua viagem inframundo. O Tlalocan, portanto, um paraso que est dentro de uma esfera que mais parece um inferno... Eduardo - O inframundo no um inferno. O destino das almas aps a morte no estava relacionado a valores morais, mas forma de ocorrncia da morte. Os que morriam por causas relacionadas a Tlaloc, isto , por raios, por afogamento, por doenas que causavam bubes na pele, iam para o paraso de Tlaloc. Os guerreiros que morriam na guerra, os comerciantes que morriam em viagens, as mulheres que morriam no parto formas de mortes consideradas uma espcie de batalha iam para os cus. O que importava era a forma de ocorrncia da morte, e no se o sujeito tinha sido bom ou mau durante a vida.

estudei colees no Templo Mayor de Tenochtitlan, que era o centro poltico e religioso de Cem-Anahuac, o territrio dominados pelos astecas. Eles tm l um total de 130 oferendas, e trabalhei com uma amostragem de 27, especificamente com os objetos de jade e pedras verdes, porque as pedras verdes em toda a Mesoamrica tm um simbolismo extremamente rico, mais que o ouro, e eu quis ver que carter tinha esse simbolismo. Como no Mxico central as pesquisas eram muito baseadas nos cronistas, faltava uma pesquisa arqueolgica mesmo, que analisasse os materiais. Trabalhei com 7 mil objetos dessas oferendas, estudei todos os contextos e os objetos por tipos. Havia uma srie de discursos e contextos em que eles eram mais empregados. Em geral, o jade identificado com o inframundo, o mundo de baixo, o mundo dos mortos, o mundo feminino. A maior parte dos objetos representava o mundo aqutico, o paraso de Tlaloc, que o Tlalocan. So smbolos de gua, de fertilidade para serem smbolos de fertilidade, eles tm que aparecer ao lado de elementos gneos, como braseiros, imagens do deus do fogo etc., porque a dualidade fogo-gua a dualidade fundamental da filosofia mesoamericana: a vida feita da unio desses dois opostos. Quando o contexto de fertilidade, portanto, voc sempre encontra o jade ao lado de elementos gneos, ou ento encontra um objeto de jade pintado de vermelho, que seria uma metfora do sangue, por sua vez considerado um elemento gneo, que tem a energia mandada pelos deuses do mundo celestial.

Disco Santa Maria (c. 1200 d.C. 1400 d.C.) Coleccin Ministrio de Relaciones Exteriores, Comercio Internacional y Culto, Republica Argentina

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Os cdices coloniais, portas de entrada para os cdices pr-hispnicos

E quanto sua formao, Eduardo? Voc tambm vem da histria? Eduardo Venho, e continuo nela at hoje. Minha formao de historiador: graduao, mestrado e doutorado no Departamento de Histria da USP. Histria e arqueologia so reas que esto em permanente contato e que no fundo possuem os mesmos objetivos: entender as sociedades passadas e suas transformaes ao longo do tempo. Sabemos que voc trabalhou no seu mestrado com a crnica espanhola na poca da conquista. Voc tambm se reportou aos cdices indgenas? Poderia nos contar sobre esse seu trabalho? Eduardo - Comecei a fazer o curso de histria e, a partir da, a estudar os cronistas religiosos espanhis que estiveram na Nova Espanha no sculo XVI e escreveram sobre os povos indgenas. Descobri ento que havia tambm cronistas indgenas, que tinham escrito textos alfabticos. Comecei por a. No sabia ainda da existncia dos cdices pictoglficos. No mestrado, fiz uma comparao entre as formas como os religiosos espanhis e os indgenas tratavam os deuses e os relatos mesoamericanos que explicavam a origem do mundo. E foi uma feliz coincidncia que, nessa poca, tenha vindo dar um curso na USP, sobre os cdices mexicanos, o professor Gordon Brotherston. Foi a partir desse curso que descobri que, alm dos textos alfabticos, havia essa documentao pictoglfica. Nessa ocasio, incorporei ao meu trabalho um cdice colonial, que tinha uma parte pictoglfica, mas tinha tambm texto alfabtico. Esses cdices, produzidos num momento de transio, so portas de entrada importantes, porque a partir da que voc entende grande parte dos elementos pictoglficos. Existem pouqussimos cdices prhispnicos so cerca de 12 ou 15 , mas existem centenas de cdices coloniais. So muito diferentes os cdices pr-hispnicos dos coloniais? Eduardo - Em alguns casos sim, mas em outros no. Grande parte desses trabalhos coloniais foi dirigida pelos religiosos castelhanos, que trabalharam junto com os indgenas, mas segundo os interesses da religio catlica. Por exemplo, a primeira seo do Cdice Vaticano A dedicada a apresentar o cu, o inframundo e um outro local de destino das almas. Mas a voc percebe claramente que ele trata desses trs lugares porque essa a pergunta do religioso castelhano. Ele

quer saber do cu, do inferno e do paraso terrestre, porque esses so os principais locais relacionados alma segundo a cosmografia crist. Isso no aparecia nos cdices pr-hispnicos? Eduardo Aparecia tambm, mas em conjunto com uma srie de outros elementos e conceitos. J os religiosos faziam recortes na cultura local. Por exemplo, eles queriam saber do inferno, que a seu ver era o inframundo, mas no queriam saber de outras coisas que no tinham correspondentes na sua cultura. Muitas vezes os trabalhos dos religiosos no do conta da complexidade das culturas mesoamericanas, mas servem para esclarecer determinados aspectos. Os cdices coloniais so muito importantes, porque permitem que voc entenda princpios bsicos de funcionamento desse sistema de escrita, e a voc pode usar esses princpios bsicos para entender os cdices pr-hispnicos. Alm disso, nem todos os cdices coloniais foram direcionados pelos missionrios. Muitos so cdices coloniais, mas com formato, temtica e estrutura pr-coloniais. Como os especialistas conseguiram decifrar os sinais dos cdices pr-hispnicos? Eduardo - Acho que precisamos fazer uma diferenciao, porque na Mesoamrica existiam, basicamente, dois sistemas de escrita, que eram aparentados, mas que se transformaram ao longo do tempo em coisas muito diferentes: o sistema maia e o mixteco-nahua. O sistema maia se caracteriza por ter uma presena maior de glifos fonticos, 70 a 80 %, enquanto 20 a 30% so elementos pictogrficos, ideogrficos. Por incrvel que parea, o sistema maia est menos sujeito a polmica que o sistema mixteco-nahua. que a decifrao dos glifos fonticos mais ou menos consensual, j que eles remetem a sons de determinadas lnguas maias. O que d mais margem a polmicas so os elementos ideogrficos. No sistema mixteco-nahua, voc tem 20 a 30% de glifos que tm valor fontico, e a grande maioria possui valores ideogrficos e at, muitas vezes, pictricos. um sistema que, para ns, junta coisas que seriam diferentes: valores fonticos, ideogrficos e pictricos. So universos separados na cultura ocidental. difcil interpretar por isso, porque preciso saber quando o elemento tem valor de pintura, ou quando ele tem valor fontico ou ideogrfico. Algumas coisas esto mais ou menos estabelecidas, sabe-se que os elementos do calendrio eram lidos de determinada forma, e que eles funcionavam para organizar determinados tipos de livros. Havia, por exemplo, uma forma de representar a contagem dos anos pictoglificamente, e

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Quipu Inca (c. 1430 d.C. 1572 d.C.) Museo del Banco Central de la Reserva del Per

nessa contagem dos anos se organizava uma histria. Os nomes de lugares e de pessoas tambm possuam glifos prprios. A interpretao desse tipo de coisa mais ou menos consensual. Mas como se chegou a ela? A partir de informaes coloniais, em grande parte. No se pode negar que a porta de entrada foram os escritos coloniais. Na regio de Oaxaca, de predominncia mixteca, por exemplo,

houve um grande estudioso, Alfonso Caso, que fez estudos de cdices coloniais, e a partir da props interpretaes e uma srie de elementos que serviram para entender grande parte dos cdices pr-hispnicos daquela regio. Ou seja, um trabalho de formiga, de comparao, de entender, por exemplo, os glifos de 500 nomes de lugares para procurar esses nomes nos cdices.

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Unidade e diversidade
Voc publicou recentemente o livro Cidades pr-hispnicas do Mxico e da Amrica Central,1 dentro da coleo A Vida no Tempo, da Editora Atual, destinada a dar apoio didtico a estudantes do ensino mdio. Por que escolheu a cidade como fio condutor do seu livro? Eduardo - Essa escolha foi motivada pelo carter da coleo, que tem como princpio bsico reunir livros que, alm do texto, trabalhem com cultura material e com iconografia para, a partir desse universo material e de fontes visuais, tentar propor exerccios de anlise histrica aos professores e alunos. Na verdade, no houve uma grande razo para eu ter escolhido o tema cidades. H uma coisa interessante na histria e na arqueologia, que o fato de voc poder pegar qualquer recorte ou tema de uma sociedade para falar dela como um todo. O arquelogo e o historiador podem tratar das cidades ou das oferendas, mas seu objetivo ser sempre tentar falar das sociedades, de suas transformaes, de suas caractersticas. O Mxico e os pases que ocupam a regio que foi a Mesoamrica tm hoje milhares de stios arqueolgicos. H um material abundante para se trabalhar. Por isso as cidades pr-hispnicas so um lugar privilegiado para se falar de relaes sociais, de poder, de formas de vida. E h uma coisa que muito importante: difcil estudar a Mesoamrica pela arqueologia sem levar em conta as fontes histricas, e difcil estudar as fontes histricas mesoamericanas sem levar em conta o que os arquelogos esto fazendo. Ns estamos ligados, inevitavelmente. No caso desse livro, dirigido a um pblico mais geral, o grande desafio era apresentar as diferenas daquelas sociedades em relao a ns com uma linguagem relativamente simples. Sempre que comeamos a estudar a histria ou a arqueologia de um determinado grupo indgena mesoamericano, brasileiro nos damos conta de que tudo era muito diferente em relao ao nosso mundo ocidental moderno. Por exemplo, determinadas prticas, que ns acharamos que esto desvinculadas do universo que chamamos de religioso e poltico, como o jogo de bola, serviam como rituais e atos pblicos que celebravam o domnio de um grupo sobre outro, de uma cidade sobre outra. Quando falamos do jogo de bola, estamos falando de uma prtica mesoamericana que durou 1.500 anos, pelo menos, e que foi adotada por diversos grupos em diferentes momentos da sua histria. Por isso difcil falar de uma regra nica, de um jogo nico. Parece que alguns desses jogos tinham a funo de fazer cumprir publicamente o destino de guerreiros que j estavam presos e iam ser

sacrificados, enquanto outros jogos teriam outras funes. Por isso tambm difcil dizer, de forma geral, se quem ganhava era sacrificado ou quem perdia era sacrificado. Minha idia, portanto, ao tratar do jogo de bola, foi mostrar suas ligaes com o universo simblico, o universo religioso e poltico. Mostrar que o jogo no era um esporte apenas, como ns comumente acreditamos hoje, era uma atividade que estava relacionada a todas essas outras dimenses da vida mexica e mesoamericana. Voc acabou de dizer que o jogo de bola no era um jogo nico, foi adotado por grupos diferentes em diferentes momentos. Como a arqueologia trabalha a questo da unidade-diversidade? Eduardo Esse um grande desafio, hoje, porque durante muito tempo ns falamos do indgena como unidade. Era e ainda muito comum encontrar raciocnios do tipo a viso de mundo indgena assim ou assado. Acho que estamos num momento em que importante mostrar para as pessoas que h uma diversidade muito grande e que essa diversidade no exclui elementos de unidade. As duas coisas esto juntas. Fazendo uma comparao bastante genrica, podemos hoje falar de uma civilizao ocidental, mas sabemos que a diferena entre um gacho argentino e um homem de negcios europeu enorme. No tocante Amrica indgena, h estudiosos que mostram a existncia de relaes ou paralelos culturais entre as diferentes regies. Mas fazem isso aps estudar profundamente as diferenas. E so poucos os que conseguem faz-lo. A maioria dos estudos que generalizam sobre a Amrica indgena so mal

Vaso de bojo duplo Ver - Gallinazo (c. 1220 a.C. 1470 d.C.) Museo Arquelolgico Rafael Larco Herrera Per

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os indgenas da Amaznia, dos Andes, da Mesoamrica a idia de que a humanidade atual e o mundo atual no so os primeiros, mas passaram por vrias idades ou eras anteriores. No conheo em profundidade a questo da dualidade. Sei que nos Andes ela muito forte, acredito que mais forte do que na Mesoamrica, mas essa uma questo polmica. Leila - Na Amaznia, por exemplo, voc pode encontrar uma urna funerria, que contm um morto, mas que apresenta uma figura de mulher grvida Eduardo Neves estudou isso. a questo da dualidade, que d dinmica vida. O que autoriza um arquelogo a dizer que est diante de uma pea importante, que traduz tais e tais aspectos? o fato de j ter encontrado outra pea semelhante em algum outro lugar?
Vaso de gargalo Chimu (c. 900 d.C. 170 d.C.) Museo de Arqueologia e Etnologia/USP - Brasil

Leila - O trabalho de interpretao arqueolgica lento, e para faz-lo voc no vai recorrer nem a uma, nem a duas, e sim a muitas peas. Ou ento vai comparar objetos diferentes que apresentam iconografia parecida. Ou vai comparar a arquitetura. A arquitetura supersignificativa na Mesoamrica. Mas a arqueologia do objeto no mais vista sem o contexto. Hoje em dia, voc falar s do objeto limita. O contexto, hoje em dia, o que mais autoriza a interpretao. No caso da Mesoamrica, quando existem outras fontes, melhor ainda. A interpretao dos objetos arqueolgicos encontrados no Brasil deve ser mais difcil de fazer, em comparao com a monumentalidade dos restos materiais encontrados no Mxico e na Guatemala, no? Leila - Se verdade que podem ter existido cacicados na Amaznia, j teramos sociedades estratificadas, e a distncia no seria to grande. H toda uma questo de disponibilidade de materiais. Mas precisamos deixar de lado esse julgamento de valor, esse preciosismo da arqueologia monumental, porque se os nossos antepassados no chegaram a esse momento, foi porque para eles no havia necessidade. Eduardo - Talvez eles tivessem encontrado formas de convvio poltico e social muito mais interessantes, que no necessitavam de hierarquizaes e de separaes do espao social to demarcadas. importante ressaltar que a arquitetura monumental est muito relacionada a sociedades hierarquizadas, dominao, e muitas vezes at prpria escravido. Leila - A arquitetura monumental normalmente um trao caracterstico de sociedades estatais, apesar de sempre se poder encontrar excees. possvel ver arquitetura

feitos, porque fazer bem exige uma erudio imensa. Ns temos um professor que uma referncia muito importante para esse tipo de trabalho, que Gordon Brotherston, autor de vrias publicaes. Ele est estudando a Amrica indgena h 40 anos e hoje faz comparaes dos pueblos do sul dos Estados Unidos com a Mesoamrica, com os Andes, com os povos da Amaznia, mostrando, de maneira embasada, que h elementos comuns na cosmogonia desses povos, por exemplo. Quanto a mim, acredito que h elementos de unidade entre todos os povos indgenas, no necessariamente ao longo de toda a histria ou entre todas as partes do continente. Mas talvez eu me encante mais com as diferenas, com a diversidade, e acredite que seja a hora de conhecermos essas particularidades para aprendermos a respeitar as diferenas culturais. As duas propostas entender as particularidades e os elementos compartilhados no so excludentes. Leila - A cosmoviso indgena, por exemplo, tem suas identidades locais e temporais, mas tem em comum a idia de dualidade. O motor que rege a vida do indgena a questo da dualidade. Eduardo No concordo totalmente que essa questo da dualidade seja uma coisa to forte e to espalhada na Amrica indgena, ou mesmo na Mesoamrica. Esse um ponto em que eu e Leila temos uma divergncia. Acredito que um conceito muito mais forte na cosmogonia indgena americana, por exemplo, a idia de que o mundo passou anteriormente por vrias idades, humanidades ou sis. Isso uma coisa que voc vai encontrar de alguma forma entre

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monumental em sociedades em que ainda no est configurado um Estado, ou vice-versa. Eduardo H tambm as sociedades indgenas que conheciam, mas no praticavam a arquitetura monumental, no queriam o modelo de sociedade que produzia aquela arquitetura. o caso, por exemplo, das sociedades indgenas da Amaznia peruana, que os incas sempre tentaram conquistar e no conseguiram e que, portanto, associavam os povos andinos e sua arquitetura monumental a sociedades dominadoras. Isso tambm nos ajuda a romper com uma viso evolucionista, isto , de que os povos da Mesoamrica e dos Andes eram mais avanados do que os povos indgenas da regio do Brasil. Leila Na verdade, eu no excluo totalmente o

Leila - um preconceito baseado na noo esttica dos arquelogos, que elegeram como clssico o que consideravam mais sofisticado. Eduardo - E h tambm o preconceito da escrita. clssico tambm porque aparece a escrita, nas estelas maias. muito difcil fugir a essas classificaes. Alguns arquelogos falam de horizontes culturais: horizonte olmeca, horizonte teotihuacano, horizonte nahua, tolteca. Leila - Em arqueologia, a periodizao clssico, pr-clssico e ps-clssico usada basicamente para os maias, porque para as outras regies da Mesoamrica h cronologias locais. Por exemplo, para os astecas, voc utiliza a periodizao de Teotihuacan, que comea muito antes do perodo clssico. Dentro do pr-clssico, voc assiste ascenso de Monte Alban, onde j h Estado, pirmides e tudo mais. Depois voc vai chegar ao perodo clssico, em que as sociedades maias se desenvolvem, mas o sinal disso no so s as pirmides, porque h pirmides muito antes e muito depois. A vem o colapso das civilizaes maias, que o momento em que os arquelogos vem que as estelas comeam a silenciar. Mas voc ainda vai assistir a um reflorescimento das cidades maias no Yucatan, e a j o ps-clssico, onde se diz que h elementos mexicanos. Ou seja, pirmide e escrita existiram antes e continuaram a existir depois do perodo clssico. A periodizao mais usada para os maias, e para fins didticos. Eduardo - interessante notar que, quando se fala no fim da civilizao maia, aproximadamente no fim do perodo clssico, os alunos pensam que os maias desapareceram, deixaram de existir. importante mostrar que a decadncia foi dos centros urbanos, daquele sistema social, porque at hoje h milhares de maias no Mxico e em alguns pases da Amrica Central.

evolucionismo, no seguinte sentido: se houver necessidade, ao longo do tempo, uma sociedade pode vir a desenvolver uma agricultura mais intensiva e um sistema mais complexo de poder. O que caracteriza a periodizao adotada para a Mesoamrica, dividida nos perodos pr-clssico, clssico e ps-clssico? Eduardo - Essa diviso, na verdade, partiu da arqueologia dos stios maias. O perodo clssico aquele no qual surgiram os grandes centros maias e em que houve produo de estelas. Quando as estelas deixam de ser produzidas, termina o perodo clssico. uma diviso que hoje est to consagrada que difcil no utiliz-la. Mas tambm uma diviso que, a meu ver, carrega um pouco de preconceito, porque quando voc estabelece que um perodo clssico, ele passa a ser o perodo de ouro, e o que veio antes uma espcie de preparao e o que veio depois uma espcie de declnio.

Yuga Cenro de Veracruz (c. 600 d.C. 900 d.C.) Museo de Antropologia de Xalapa - Mxico

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Por que estudar a Amrica pr-colombiana?

O que voc diria para um jovem interessado em arqueologia? Qual a motivao maior dessa rea de estudo? Leila - Tenho conseguido transmitir aos meus alunos o desafio de perceber como todo esse mundo material de que ns usufrumos passa mensagens, e como isso deveria ser para os antigos. No caso da Mesoamrica, por exemplo, ns temos uma enorme quantidade de materiais e de possibilidades. Uma das coisas mais interessantes para quem se interessa por Mesoamrica a disponibilidade de

vrios tipos de fontes, o que permite focalizar um mesmo objeto de vrios pontos de vista. Para dar um exemplo, muito interessante quando eu leio num cronista que os antigos gostavam de jogar rs e bichinhos de pedra nas lagoas, porque isso era uma forma de contato com o Tlalocan; e depois vou ao contexto arqueolgico, e ali encontro uma caixa que simboliza o inframundo, cheia de bichinhos de pedra verde, com uma carinha de Tlaloc bem no centro daquela oferenda; e depois, ainda, vou ao cdice e vejo a mesma indicao. Esse jogo de quebra-cabea muito interessante. Acho que temos toda uma vida para fazer muitas coisas e enfrentar desafios. Para mim, estudar a cultura material e como viviam os homens antigos um desafio bastante instigante.

Pingente zoomorfo (sapo) s.l. Museu de Arqueologia e Etnologia / USP - Brasil

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Estatueta antropomorfa Huasteca (c. 1200 d.C. contato) Museo de Antropologa de Xalapa Mxico

Estudar culturas pr-colombianas nos ajuda a olhar para ns mesmos como latino-americanos? Eduardo - Acho que ajuda e que existe a uma questo poltica muito interessante. Os habitantes originais do continente americano foram vtimas, nos ltimos 500 anos, de grandes perseguies e genocdios, alm de terem sido quase que totalmente desprovidos de suas terras e de seus poderes polticos. Apesar disso tudo, so povos que, aps o perodo de colonizao, com a independncia dos Estadosnaes, no voltaram ao poder. Se ns pensarmos na frica e na sia, veremos que as populaes locais de alguma forma voltaram ao controle poltico, mas na Amrica, no. Para mim, estudar histria, e mais especificamente a histria da populao indgena, perceber que existem inmeras humanidades, que h relaes de poder ferozes entre elas, e que ns, ocidentais, temos tratado os indgenas americanos como povos sem nenhum direito autodeterminao. Acredito que isso se deva ao fato de ainda no termos aceitado e assumido toda a violncia utilizada na conquista e colonizao da Amrica e, depois, na construo dos Estados-naes. Assumir isso significaria ter que aceitar a participao dos povos indgenas nas decises polticas e econmicas de nossas atuais organizaes polticas, isto , nos governos dos Estados do nosso continente. Significaria ter que aceitar, tambm, que os grupos indgenas atuais no so populaes residuais, representantes de um estgio histrico anterior e, portanto, fadadas ao desaparecimento. So, ao contrrio, outras humanidades, nem mais avanadas nem mais atrasadas do que a civilizao ocidental, apenas diferentes dela. importante conhecer melhor a histria da Amrica indgena, do mundo colonial e dos Estadosnaes do nosso continente para entender como o mundo ocidental vem se impondo, poltica e militarmente, a essas outras culturas. Leila - Talvez algum pergunte por que estudamos ndios mexicanos se somos brasileiros. Porque antes dos europeus isto era um continente nico. As culturas indgenas se desenvolveram em pontos diferentes de um lugar que era um continente. No era Mxico, no era Brasil. Era uma coisa s.

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Do stio ao museu
Marilcia Bottallo museloga, trabalha no setor de documentao do Museu de Arqueologia e Etnologia da USP e leciona no curso de especializao em Museologia, oferecido pelo MAE.

Com

Marilcia Botallo

Entrevista concedida a Marisa Schincariol de Mello.

So Paulo, 17 de Junho de 2005

Qual a sua formao? Como voc se tornou museloga e passou a trabalhar num museu de arqueologia? Sou formada em histria na USP e fiz tambm o antigo curso de especializao em museologia na FESP. Mais da metade do meu trajeto profissional foi feito em museus de arte contempornea, at que em 1994 vim para o Museu de Arqueologia e Etnologia, o MAE, para trabalhar exclusivamente na rea de documentao. O MAE nasceu da fuso de quatro outras colees. A USP, em 1989, decidiu juntar os seus acervos por afinidade. Em vez de se ter trs, quatro colees de arqueologia, no sei quantas de histria, resolveu-se que todas as colees afins seriam reunidas. Isso significa que desapareceram o Instituto de Pr-Histria, o Acervo Plnio Ayrosa e o antigo Museu de Arqueologia e Etnologia, e foi criado um outro museu que, por acaso, recebeu o mesmo nome deste ltimo. Alm das colees desses trs acervos que foram extintos, veio tambm para o MAE uma parte da coleo do Museu Paulista, que

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Amuleto (broche) Maia (c. 300 a.C. contato) Museu de Arqueologia e Etnologia/USP - Brasil

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passou a ser um museu s de histria. Isso foi, na poca, e ainda , um problema e um desafio, mas estimulante tambm, porque cada um desses lugares tinha um sistema especfico de trabalho. Eram quatro colees de pequeno e mdio porte, que juntas formaram um museu grande para a realidade brasileira. Temos por volta de 120 mil peas lembrando que, em termos de arqueologia brasileira, um stio arqueolgico conta como um item da coleo, embora chegue a ter toneladas de peas. Todas so inventariadas, o que implica processos longos e muito trabalhosos, um mtodo de trabalho muito definido e preciso. Trabalhar com arqueologia bastante estimulante nesse ponto.

c porque ns temos laboratrios onde o material limpo, triado, classificado e estudado. Mas muitas vezes ele volta para o local de origem. Essa uma perspectiva que o MAE se colocou, de no mais ficar com a guarda definitiva de tudo. Existe uma preocupao do prprio IPHAN, um compromisso com a educao patrimonial. No h por que o arquelogo ir para campo, trazer o material, simplesmente achar que aquilo tem importncia do ponto de vista acadmico e cultural, e abandonar a comunidade que vive onde est o stio, que teria uma prerrogativa sobre esse material. Como o cotidiano do trabalho do MAE?

Vocs continuam recebendo obras de stios arqueolgicos pesquisados atualmente? Claro, a cada ano saem as misses, os grupos de trabalho, que vo para campo, em diferentes regies do pas. Cada sada para campo redunda em um volume muito grande de acervo, mas isso no significa que tudo v ficar em depsito permanente no Museu. Muita coisa vem para

Do ponto de vista da museologia, ns temos duas formas de ingresso de material no Museu: h aquele que vem da coleta de campo, que a maior parte, e h aquele que ingressa por meio de doaes, transferncias, compras etc. Isso significa que o material vai receber tratamentos diferentes. O material que vem de campo vai para os laboratrios aqui mesmo no Museu. No servio tcnico de

Vaso de gargalo Nasca (c. 100 a.C. 700 d.C.) Museu de Arqueologia e Etnologia/USP Brasil

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exemplo, peas pr-colombianas , ns no estudamos por lote, e sim individualmente. Cada pea estudada e catalogada em separado, independentemente de ter sido coletada no mesmo stio ou no. O tratamento semelhante, mas no o mesmo. Cada pea tem um nmero, e ns vamos atrs de todas as informaes que existem sobre ela, de tudo o que for possvel coletar. Para isso, ns temos uma srie de instrumentos de trabalho, banco de dados, fichas catalogrficas, temos um sistema de coleta, armazenagem e disposio de documentos. Trabalhamos em parceria com as reas de conservao e restauro, e com a reserva tcnica. A reserva tcnica uma rea de acesso restrito, porque todo o trabalho da documentao museolgica pensado como uma forma de preservao do acervo. Ento, uma pessoa s vai chegar no objeto depois que ela fez uma primeira triagem, que viu exatamente aquilo que ela quer, para evitar a manipulao excessiva e o desgaste. Para isso ns trabalhamos com as reas de conservao e restauro, com a rea de fotografia, e com a documentao, que faz o mapeamento de tudo o que existe sobre um determinado objeto.
Vaso de gargalo Mochica (c. 1 d.C. - 800 d.C.) Museu de Arqueologia e Etnologia/USP-Brasil

curadoria, ns temos a sala de lavagem, os laboratrios de arqueologia, um laboratrio de etnologia, a documentao museolgica, a conservao e restauro, a reserva tcnica. Temos tambm uma rea de apoio, que no pertence curadoria, mas trabalha diretamente conosco, que a de produo de imagens, sobretudo fotografias. H um grupo grande de alunos de diversos nveis graduao, ps-graduao , e os seus coordenadores, que gerenciam esse trabalho. O material que chega vai ento para a sala de lavagem, onde ele lavado mesmo, porque preciso tirar o excesso de terra. Depois ele vai para os laboratrios especficos: um laboratrio trata de lticos, outro de cermica, outro de material sseo humano, material osteodontomalacolgico. A o material todo separado, preparado, e cada elemento numerado essa numerao j implica um tipo de classificao. Se esse material vai ficar no MAE, dele feito um inventrio, e d-se tambm a ele todo o tratamento museolgico: passa-se a coletar dados sobre os stios, sobre o processo de escavao, tudo o que houver de dados, estudos, sobre esse material, vai importar para ns. Depois de todo esse processo ele d entrada na reserva tcnica, que o lugar onde ele fica disponvel para outros estudos ou para alguma exposio museolgica. O material que no arqueolgico, ou que arqueolgico mas no vem direto da coleta de campo por
Vaso de ala esribo Nasca (c. 100 a.C.- 700 d.C.) Museo de Arquiologia e Etnologia /USP Brasil

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O MAE tem uma exposio permanente? Chamamos de exposies de longa durao. Tnhamos uma de mdia durao, que foi desmontada recentemente, e agora temos uma de longa durao, que vai ser reformulada porque expirou o prazo que consideramos bom. Ns no s organizamos exposies, mas tambm cedemos material, como para a exposio Por ti Amrica, que est sendo organizada no CCBB. Eventualmente, fazemos exposies em outros lugares, como na Caixa Econmica Federal, onde fizemos uma exposio sobre cultura Tupi. O MAE no um museu como os museus de arte, por exemplo, em que a cada 15, 20 dias, se abre uma exposio nova. No temos espao para tudo isso. Como funciona a curadoria? A curadoria tem vrios conceitos. Hoje em dia est na moda falar em curadoria, e o curador uma figura da mdia. Mas o conceito de curadoria com o qual trabalhamos um pouco mais especfico. O curador um especialista.

Vaso de garglo Tembladera (c. 1200 a.C. 200 d.C.) Museu de Arqueologia e Etnologia/USP - Brasil

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Instrumento para clculo e Artefato- s.l. Museu de Arquiologia e Etnologia/USP - Brasil

Ento, digamos que aqui no MAE ns tenhamos 20 docentes: temos 20 curadores em potencial, que poderiam trabalhar em suas reas especficas. A curadoria de uma exposio deve comear pela pesquisa na documentao museolgica. Eu sedimento esse conceito, porque as pessoas pensam que a exposio comea na montagem, quando no assim. A exposio um dos processos de divulgao do acervo, e ela sempre comea na documentao. Se voc toma, por exemplo, a nossa coleo pr-colombiana: como voc vai organizar uma exposio a partir dela? Voc tem que ter informao. E a informao talvez seja um dos maiores valores que ns temos hoje em dia. Se vocs fizessem, por exemplo, uma exposio sobre a Amaznia, voc, que cuida da documentao, trabalharia junto com Eduardo Neves, que arquelogo? Claro. Na verdade, ns estabelecemos com os curadores vnculos de diferentes nveis. Podemos trabalhar junto com eles, como tambm podemos ceder material, documentao primria, todo um conjunto de dados que reunimos. A partir da se d a seleo de peas, que vai estar de acordo com o que pretende o curador, que quem d a linha terica da exposio. s vezes ocorrem equvocos. Por exemplo, eu trabalhei com um curador que veio de fora, ia fazer uma exposio X, e classificou as peas de maneira equivocada; peas de etnologia foram classificadas como peas de arqueologia, numa exposio que ia para fora do pas. Num caso como esse, ns temos a obrigao de esclarecer, porque se trata de uma questo fundamental, de um erro muito grave, que no pode passar. Na Amaznia, h

peas que so muito parecidas, porque havia um intercmbio entre as culturas. Classificar uma pea como sendo de outra cultura que no a sua, e vice-versa, grave, porque quando voc expe isso publicamente, o menor dos riscos algum que conhece o assunto dizer que est errado. Pior ainda sair divulgando uma mentira como se fosse uma verdade. At porque a maioria do pblico est aprendendo com a exposio. Exatamente. A arqueologia uma cincia que muda muito e que sempre tem novidades. Como ela trabalha com reas de cincias exatas, como anlise de solos, de materiais, a cada dia se descobrem novidades a respeito de datao. Uma coisa que voc achava que era mais antiga mais recente, ou vice-versa. Ento, voc tem que estar sempre atenta e dizer para as pessoas: Olha, isso o que a gente sabe at agora. Quando voc trabalha com curadoria de exposio, ou seja, trabalha com o grande pblico, no pode pretender ensinar cincia e arqueologia para as pessoas, mas pode permitir que aquilo desperte alguma curiosidade nelas. Por isso voc tem que dar uma informao minimamente correta. Qualquer pessoa pode visitar o MAE? Claro. O museu pblico, aberto. Na rea de curadoria ns recebemos muitos alunos e realizamos com eles visitas tcnicas. Na rea de reserva tcnica, que implica maior cuidado, no s porque l que est tudo s 1% da coleo exposto na rea expositiva, os outros 99% ficam na reserva tcnica , o acesso restrito, como acontece em todos os museus do mundo. Ns somos um museu universitrio, e uma das nossas tarefas mostrar como

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o nosso procedimento. Temos muita segurana a respeito do trabalho que realizamos aqui, em ralao ao tratamento da informao, armazenagem de objetos etc. e achamos importante mostrar como trabalhamos. Fazemos essas visitas tcnicas para estudantes, mas no podemos fazer para o grande pblico. Ia ser um desgaste muito grande, tanto para o acervo quanto para ns. Portanto, para o grande pblico, temos a exposio museolgica. Na reserva h condies especiais? Controle climtico, por exemplo? Na reserva tcnica de documentos temos controle climtico, porque l h filmes de nitrato de celulose, e o nitrato de celulose entra em combusto espontnea, e no tem o que apague depois. Voc pode jogar gua que ele continua pegando fogo. Como numa reserva de documentos h papel, e papel pega fogo muito facilmente, todo o sistema tem porta corta-fogo, os armrios so de metal, porque se pegar fogo no passa para os outros compartimentos. Mantendo o clima estvel, evitamos o excesso de calor e, portanto, esse processo de autocombusto. Na reserva tcnica de peas, como um ambiente muito grande, temos desumidificadores e um sistema de circulao de ar. Controlamos a temperatura e a umidade, mas no exatamente uma climatizao. O nico ambiente climatizado a sala de metais. O metal das estruturas mais frgeis do ponto de vista da conservao, mais que a madeira e o papel, ainda mais no nosso clima, que muito mido. Mas o ambiente preparado, temos armrios que tambm so de metal, mas recebem antes uma pintura especial e so forrados com placas de etafoam, que um material estvel. As peas ficam acomodadas em um ambiente propcio. Isso no significa que no continuem a se deteriorar, mas o processo muito mais lento. Outra coisa que toda a reserva tem uma topografia. Por exemplo, eu sei o que tem dentro de cada armrio da reserva a partir da documentao. No preciso ir l e ficar abrindo os armrios para procurar o que eu quero. Uma pessoa de fora do Museu pode ter acesso a essa documentao? Sim, mas as pessoas que vo fazer uma pesquisa inicial, ns mandamos primeiro para a biblioteca. Temos uma das melhores bibliotecas de arqueologia e museologia do pas. Na reserva de documentao, ns temos documentos primrios, por exemplo, cartas, cadernos de campo. um tipo de documento que s um pesquisador que j tem alguma prtica na rea saber usar. preciso saber mexer com documentao primria. Ns temos um banco de impressionante como existe todo um trabalho por trs de uma exposio arqueolgica. Muita gente pensa que arqueologia s o trabalho de campo... No . Os universos cada vez se especializam mais, e os arquelogos que vo para campo querem que A ps-graduao funciona dentro do Museu? Voc professora? Sim. A ps-graduao, o mestrado e o doutorado em arqueologia da USP so coordenados pelo MAE. E o MAE tambm tem uma ps-graduao lato sensu em museologia. Sou professora de documentao museolgica do curso de especializao em museologia. A disciplina se chama Salvaguarda patrimonial, e abarca a documentao e a conservao. A outra disciplina, que se chama Comunicao, abarca expografia, que o processo de montagem, e a rea educativa. E h ainda a disciplina de Teoria e histria dos museus. dados, que tem informaes sobre a documentao. Os pesquisadores que vm aqui tm acesso a ele. Facilita a consulta.
Vaso de sopro Paracas (c.800 a.C. 100 d.C.) Museo de Arquiologia e Etnologia USP-Brasil

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o fotgrafo v junto, ou o muselogo, ou o conservador, assim como vai o gelogo, gente de todas as reas, porque isso enriquece o trabalho. O que o setor educativo do Museu? O educativo faz um trabalho muito bom. So trs educadores e uma equipe grande de estagirios que so monitores. Existem projetos especficos. Um deles, por exemplo, com os nossos vizinhos da favela So Remo. Outro com um pblico de terceira idade. A USP tem um projeto, que a Universidade da Terceira Idade, e o MAE tem um trabalho especfico com esse pblico, que tambm muito legal. um pblico extremamente qualificado, que tem uma histria de vida; surpreendente trabalhar com

eles. O trabalho de maior volume com escolas, de primeiro e segundo graus. O MAE desenvolveu um trabalho muito interessante, com kits pedaggicos, que foram implantados em outros museus. Voc d um treinamento para os professores, eles levam esses kits e trabalham com os alunos na sala de aula. Depois voltam com os alunos e fazem eles mesmos a monitoria, porque conhecem os meninos. O MAE acompanha isso, verifica o resultado desse tipo de trabalho. O MAE, nessa rea educativa, faz um trabalho excelente, de muitos anos j. E o financiamento? As universidades tm recursos diferentes, mas em geral os museus universitrios tm recursos pequenos, se

Machado Santa Maria (c. 1200 d.C. - 1400 d.C.) Coleccin Ministerio de Relaciones Exteriores, Comercio Internacional y Culto, Repblica Argentina

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comparados com os de projetos de pesquisa sobre DNA, ou fsica nuclear de ponta etc. bvio que o investimento nos museus menor. Mas a USP nos proporciona uma estrutura, ou seja, ns temos uma carreira, um prdio que mantido pela universidade, funcionrios. Agora, para o aparelhamento, temos que ter iniciativa. Tudo o que temos do ponto de vista museolgico, salvo poucas excees, foi conseguido atravs verbas de projetos. Os estagirios que trabalham com vocs so todos da USP? No, so de vrios lugares. Temos estagirios da USP, da PUC, da FAAP, temos gente de fora de So Paulo, do interior.

eles vo ver o que a montagem, o que a ao educativa, o que a documentao, a conservao. E vo carregar peso tambm... Os alunos de ps-graduao do alguma contribuio? Claro. H muitos estudos sendo feitos, de atualizao de informaes, porque nem todas as colees esto pesquisadas, e os alunos de mestrado e doutorado participam desse trabalho. Poderia dar um exemplo de um trabalho desse tipo que esteja sendo feito neste momento? A coleo pr-colombiana, que Mrcia Arcuri est

Qualquer estudante pode bater na porta de vocs com o currculo e se candidatar a um estgio? Pode. Como a formao pouca, do ponto de vista formal, ns damos formao no trabalho. Temos pessoas que comearam como voluntrias, depois foram encaixadas em vrios projetos, acabaram ficando aqui at por quatro anos, e daqui saram para o mundo do trabalho. Procuramos fazer com que todos os estagirios passem por todas as etapas do que chamamos de cadeia operatria. Em algum momento

reestudando pela primeira vez depois de 30 anos. A coleo entrou na USP em 1907 e foi estudada pela primeira vez nos anos 1970, pela pesquisadora Vera Coelho, j falecida. O que Vera Coelho fez foi classificar e identificar as peas. Hoje, Mrcia est fazendo um estudo que tanto de reviso dessa classificao porque h mais informaes hoje em dia, foram descobertos novos grupos , quanto de identificao desse material num nvel mais profundo, o que leva produo de novos conhecimentos.

Vaso de gargalo duplo Vicus (c. 500 a.C. 600 d.C.) Museu de Arqueologia e Etnologia/USP-Brasil Ao lado Fragmento de ponta de cetro Nasca (c .100 a.C. 700 d. C.) Museu de Arqueologia e Etnologia/USP-Brasil

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Amrica para crianas

Com

Frederico Navarrete Linhares

Rio de Janeiro, 5 de Julho de 2005

Entrevista concedida a Helena Bomeny, Amrico Freire e Marisa Schincariol de Mello.

Vaso com tampa de ala estribo Mochica (c. 1 d.C. 800 d.C.) Coleo particular

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Federico Navarrete Linares professor e pesquisador do Instituto de Investigaes Histricas da Universidade Nacional do Mxico. Autor de livros infantis, tais como o Gua arqueolgica del templo Mayor para nios y jvenes, Xochicalco. Gua arqueolgica para nios e jvenes e Gua arqueolgica para nios e jvenes.

Vaso de ala estribo Tembladera (c. 1200 a.C. 200 d.C.) Coleo particular

Como voc comeou a escrever para crianas sobre o universo da Amrica pr-colombiana e como tem sido essa experincia? Para mim, que sou historiador profissional e trabalho na Universidade Nacional do Mxico, onde dou aula e fao pesquisa sobre os povos indgenas antes e depois da colonizao, a divulgao uma rea fundamental. Acho que o trabalho do historiador deve ter um impacto alm dos meios acadmicos, deve ter um impacto na sociedade, para assim ajudar os diferentes grupos sociais a conhecer melhor as culturas indgenas do passado e do presente e a conviver melhor com os povos indgenas atuais e com o patrimnio histrico e cultural do pas e da Amrica em geral. No s o Mxico, mas todos os pases americanos tm um passado indgena e tm culturas indgenas no presente. Comecei a escrever livros para crianas faz uns 15 anos. Foi um dos meus primeiros projetos profissionais, para uma das grandes editoras do Mxico, a Fondo de Cultura Economica. Eu tinha estudado histria e antropologia e queria fazer um trabalho histrico-antropolgico para um pblico diferente, que no fosse o especializado. Meu objetivo, tambm, era dar s crianas do Mxico de lngua espanhola a possibilidade de ter outros elementos para

alimentar sua imaginao. Quando eu era criana, foi muito importante ler sobre a histria dos gregos, sobre a Ilada, a Odissia, sobre as aventuras dos romanos, sobre Robin Hood etc. Mas no existia um material equivalente sobre as culturas indgenas da Amrica. No eram acessveis s crianas do meu tempo os contos, as lendas, os mitos dos povos indgenas americanos. Portanto, o objetivo do meu primeiro trabalho, que uma coletnea muito grande de mitos, contos, poesias e descries dos povos indgenas de todo o continente, era precisamente fornecer s crianas elementos para elas poderem imaginar o que quisessem, mas a partir de um material diferente do disponvel, proveniente da cultura ocidental. s vezes, esse material disponvel chegava at a incluir algumas coisas do Oriente, da ndia, da China, mas raramente dos povos indgenas. A primeira parte dessa coletnea, chamada Vida y palabras de los indios de Amrica (Vida e palavras dos ndios da Amrica), foi publicada faz uns 10 anos, e teve um grande impacto. Sei que os livros so trabalhados nas escolas e, no contanto com as crianas que os tm lido, vejo como eles lhes forneceram novas idias para alimentar sua imaginao. Acho que o mais importante do trabalho

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Estatueta antropomorfa Recuay (c. 200 a.C. 550 d.C.) Coleo particular

de divulgao histrica para crianas exatamente esse, dar novos elementos para elas poderem pensar o mundo, poderem olhar as coisas do presente de uma maneira diferente, poderem imaginar outras formas de vida, outras formas de convivncia com a natureza, de convivncia social, outros valores morais e culturais. Isso muito importante tambm para ensinar-lhes sobre a convivncia cultural no presente, com os diferentes povos e grupos da sociedade contempornea. Voc modifica a linguagem do historiador ao se dirigir s crianas? A coletnea foi um projeto coletivo que envolveu muitas pessoas, mais de 20 ou 30 pesquisadores, e depois escritores. Ns fizemos uma adaptao da linguagem, explicamos alguns elementos que, se no tivessem explicao, ficariam incompreensveis para as crianas, e tambm fizemos cortes. Como o material s vezes longo demais, preciso selecionar os trechos mais atraentes, mais interessantes. A coletnea tambm contm muitas descries da vida cotidiana, da cultura material, dos costumes, que do o contexto e permitem entender melhor os textos. Temos,

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por exemplo, um texto que fala da caa na Amaznia, e depois um mito que conta a histria de um caador. Assim trabalhamos os dois elementos. O trabalho de adaptao, ou de traduo cultural, muito importante. Como voc lida, por exemplo, com o tema do sacrifcio humano, que era praticado pelas populaes indgenas americanas? Sempre existem temas de difcil abordagem e de difcil compreenso no presente. Achamos que no caso desses temas melhor falar diretamente e dar os elementos para a criana entender o material, do que tentar esconder, ou s vezes mesmo tentar explicar demais, justificar. O tema do sacrifcio na verdade um problema geral da cultura mexicana hoje. O nacionalismo mexicano e a cultura moderna mexicana tm muito orgulho do passado prhispnico, mas o assunto do sacrifcio fica sempre muito complexo, porque voc no pode ter orgulho de uma coisa que to diferente dos seus valores. Talvez a nossa cultura no tenha sacrifcio, mas tem massacre, tem morte violenta de muitas outras formas. Talvez o difcil seja passar a idia de sacrifcio no como fruto da bestialidade humana, mas como alguma coisa revestida de um sentido religioso, ritual. difcil saber, na verdade, como era visto o sacrifcio, porque muitas das fontes que falam dele foram produzidas depois da conquista pelos espanhis. Mas tambm h livros

escritos pelos indgenas, em que eles falam de sacrifcio, e se orgulham dele, porque ele tem a ver com coragem na guerra, com fortaleza militar, e tambm com devoo religiosa. Os prprios espanhis, em alguns casos, tambm o viam dessa forma. Por exemplo, Frei Bartolomeu de Las Casas fala do sacrifcio como uma coisa boa, porque seria uma amostra da devoo indgena aos seus deuses. Mesmo que os deuses fossem errados, a devoo era boa. Num romance que escrevi sobre a conquista do Mxico, Huesos de lagartija (Ossos de lagartixa), falo muito claramente do sacrifcio. uma narrao da conquista do ponto de vista de um garoto de 12, 13 anos. Ele tinha essa idade na poca da conquista, e escreveu muito tempo depois, quando estava velho, lembrando do que fora a guerra. Seu irmo mais velho era um grande guerreiro e fazia um sacrifcio. Ele conta como a famlia se orgulhou daquilo e comenta que depois, com o cristianismo, no se faziam mais sacrifcios. No Mxico, os jovens que tm lido esse romance sempre encontram essa descrio. Quando vou s escolas falar sobre o livro, sempre h perguntas sobre o tema. No por uma questo mrbida, mas porque eles querem entender o que era o sacrifcio, qual o seu significado. Eles ficam tranqilos porque tm uma explicao, mesmo que no seja uma justificativa. Qual o pblico leitor dos seus livros? O romance, por exemplo, para crianas de mais de

Vaso de ala estribo Mochica (c. 1 d.C. 800 d.C.) Coleo particular

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10 anos, porque mais comprido. A coletnea tem textos para crianas de 8, 9 anos. Acho que um material cultural como esse, que tem elementos de antropologia, no para crianas muito pequenas. Recentemente, fiz uns livros pequenos, mais simples, para crianas menores. Fiz um livro sobre um mural da cidade de Teotihuacan feito ao redor do sculo II, Alejandra come la lluvia (Alexandra come a chuva), uma explicao do mural, bem simples. um mural muito bonito que representa o Tlalocan, que o paraso do deus da chuva. Tem umas pessoas brincando, rvores, flores. Dou a explicao do jardim para falar um pouco de Tlaloc, o deus da chuva. O que tento fazer relacionar aquilo com uma questo cotidiana. A histria de uma menina que quer brincar no jardim; est chovendo, ela no pode sair e fica brava. A vem a explicao de para que serve a chuva. Falamos da chuva no presente para poder falar do passado. s vezes, o melhor para as crianas falar de uma coisa concreta, que elas possam conhecer no presente, e depois levar aquilo para o passado e dar um contexto cultural diferente. Se voc j estabeleceu um reconhecimento, um ponto comum entre o presente e o passado, para elas mais simples depois entender o passado,

porque j existe uma relao, at mesmo emocional. Por exemplo, no romance sobre a conquista, o aspecto de que os leitores de hoje gostam que se trata, basicamente, da histria de um jovem que tem de crescer. a histria do amadurecimento de um jovem. No comeo do romance ele uma criana, a famlia tudo, mas vem uma guerra, uma coisa terrvel, e ele tem de encontrar seu prprio caminho para sobreviver guerra. Os adultos no podem ajud-lo, e ele tem de encontrar esse caminho sozinho. Acho que esse o maior atrativo para os leitores jovens, porque eles esto numa idade em que tambm esto tentando fazer alguma coisa. Podem se reconhecer no personagem. Como a tradio dos povos indgenas se perpetua no Mxico? De muitas maneiras diferentes. As tradies mais antigas foram registradas nas fontes, nos livros escritos do sculo XVI at hoje. Voc ento tem tradies escritas de povos que no existem mais, ou cuja cultura mudou tanto que eles no tm mais essas tradies. Mas voc tem tambm as tradies orais dos povos indgenas de hoje, e h ainda muitos povos mestios, que falam espanhol, que conservam tradies e mitos indgenas. H histrias e temas

Llama Chancay (c. 900 d. C. 1430 d. C.) Coleo particular

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que voc reconhece, de uma tradio muito mais antiga, de uma tradio pr-hispnica, e tambm de uma tradio europia. Na coletnea que fiz sobre os povos indgenas da Amrica, uma das coisas que decidi foi no retirar os elementos europeus ou ocidentais, porque no presente a cultura ocidental faz parte das culturas indgenas. Eles tm cinco sculos de convivncia com os europeus, e seria impossvel que ficassem puros, porque a pureza no existiu nunca e no existe agora. No seu trabalho para as crianas, voc ento est mostrando que as culturas indgenas no acabaram com a chegada dos europeus. Sim. E isso muito importante, porque, particularmente no contexto cultural do Mxico, fala-se muito mais dos povos indgenas do passado que dos povos indgenas do presente. Quando sempre se deveria tentar fazer as pessoas terem conscincia da situao dos povos indgenas de hoje, e de suas culturas atuais. A idia de dualidade aparece muito nos mitos e nas lendas prcolombianas? Aparece sim. A questo da dualidade uma das coisas que eu tento explicar muito nos livros. A dualidade era um princpio muito profundo nas culturas indgenas, no era s uma questo abstrata. Tinha a ver com o corpo, com a vida cotidiana, com as relaes de gnero entre homens e mulheres, com a convivncia social, com a relao com a natureza. Era um princpio ordenador do cosmo, era um jeito de pensar, de agir, de compreender a realidade, de reagir frente realidade e s coisas. Voc encontra isso o tempo todo nos relatos, nas lendas, nos mitos, no relacionamento entre os homens e as mulheres, que so representantes dessa dualidade. O que no quer dizer homens = masculino e mulheres = feminino. Homens e mulheres so seres que tm os dois plos. O homem masculino e feminino, e a mulher tambm. A sade, por exemplo, uma questo de equilbrio entre o frio, feminino, e o quente, masculino. Se voc ficar frio demais ou quente demais, isso mau, porque voc pode ficar doente. Manter o equilbrio era uma questo cotidiana, que se estendia ao campo moral tambm, porque s vezes fazer uma coisa era bom num contexto, mas em outro era muito ruim. Por exemplo, o sexo era bom num contexto e ruim em outros. Comer certos alimentos era bom num determinado contexto e em outros era ruim. No existia uma contradio absoluta, como na nossa tradio, entre o bem e o mal, o deus e o sat. Os deuses podiam ser bons e maus, dependendo da relao que voc estabelecesse com eles, do momento, da data do calendrio. Tudo era muito mais complexo, e a moralidade tambm ficava mais complexa. Na busca de uma boa vida, a questo era de equilbrio, no tentar afastar um plo para ficar somente em outro, e sim tentar mexer os dois plos, num equilbrio dinmico, que est sempre mudando. E isso tem a ver com uma cosmoviso. Eu diria que a caracterstica mais surpreendente da cosmoviso mesoamericana como tambm dos Andes, ainda que haja muita diferena, como tambm dos povos indgenas da Amaznia a mudana. So cosmovises muito dinmicas, onde a mudana faz parte da realidade, nenhuma coisa fixa, nada dura para sempre, tudo comeou numa ocasio e deve terminar numa ocasio. O mundo, por exemplo, foi criado quatro ou cinco vezes, e voc encontra isso em toda a Amrica. Tambm os povos amaznicos falam de uma criao anterior, em que os homens moravam no inframundo, debaixo da nossa terra. Prefiro falar de inframundo porque o termo antropolgico para falar do inferno, o mundo sob a terra, sem as conotaes crists da palavra inferno. O inferno no mau, a casa dos mortos, e os mortos so a fonte da vida. Morte e vida no so contraditrias, fazem parte de um ciclo. O problema do inferno que voc pensa imediatamente em punio, diabo, tormentos, h uma viso muito negativa do termo. Eu me lembro de uma frase maravilhosa de um dos maiores historiadores do Mxico pr-hispnico, Alfredo Lopez Austin, numa palestra a que assisti. Ele dizia que, dentro da religio crist, a vida a preparao para se ter
Vaso de gargalo com ala em fita Huari (c. 600 d.C. 900 d.C.) Coleo particular

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Hunahp, que jogaram bola contra os deuses da morte. A parte mais emotiva do livro o menino sonhando que faz parte do jogo, ajuda os irmos a vencer os deuses da morte, e depois escuta as explicaes mais antropolgicas do pai. Achei que essa poderia ser uma maneira de combinar as duas coisas. Esta histria tambm mostra que os deuses precisavam da ajuda dos homens, pois a fronteira entre homens e deuses no era to forte entre os povos indgenas, no era to definida como na nossa tradio. Como as populaes indgenas do Brasil so vistas no Mxico? Os mexicanos em geral no fazem uma relao entre o Brasil e a questo indgena, pensam mais na tradio afro-americana. No entanto, eu acho que o Brasil tem um patrimnio indgena excepcional. A floresta amaznica, que uma floresta antropognica, pode e deveria ser vista como o grande monumento das culturas indgenas do Brasil. A maneira como elas se adaptaram a essa ecologia que to difcil e to complexa, ao longo dos milhares de anos em que habitaram l, o jeito como elas transformaram a floresta, influindo na distribuio das espcies, acrescendo a biodiversidade da floresta graas ao constante intercmbio de espcies entre as culturas, so algo impressionante. A floresta amaznica pode ser apresentada como uma produo cultural, como um grande monumento.
Vaso de ala estribo Mochica (c. 1 d.C. 800 d.C.) Coleo Particular

Que interessante essa sua maneira de ver a floresta amaznica! s vezes os brasileiros acham que os seus povos indgenas no tm monumentos, no tm criaes culturais to impressionantes como as que existem no Mxico, no Peru e em outros pases da Amrica Latina, mas essa uma viso equivocada. Se voc comear a ler a arqueologia e a antropologia da Amaznia, o que muito interessante de perceber que a mesma floresta amaznica que existe at hoje uma das grandes criaes dos povos indgenas brasileiros. Ela foi modificada pelos homens e pelas mulheres que moravam e ainda moram l at hoje e que tm acrescentando diversidade biolgica, melhorado as terras e as condies para a agricultura, para a coleta e para a caa. Desse jeito, voc pode pensar que a prpria floresta uma grande criao cultural e o maior monumento dos povos indgenas brasileiros. Um monumento cultural que ao mesmo tempo um monumento natural. Uma obra que viva e que muda constantemente, como mudam os povos que moram na floresta. Acho que o patrimnio cultural do Brasil inseparvel do seu patrimnio natural, e eles tambm so inseparveis das culturas indgenas que ajudaram a produzir um dos mais impressionantes e mais ricos ecossistemas do mundo.

uma boa morte e um bom destino depois da morte. Para os povos indgenas, a morte resultado de uma vida boa. Se voc teve uma vida boa, em que conseguiu manter o equilbrio entre os plos e teve um comportamento moral de acordo com as normas da sociedade, voc vai ter uma boa morte, mas isso s um complemento, porque o que importante manter o equilbrio durante a vida. Nos seus livros, voc trata do jogo de bola? Na verdade, ningum conhece muito bem as regras, porque temos descries do sculo XVI, mas elas so muito vagas, no so precisas. Os campos so muito diferentes nas diferentes pocas. Muito recentemente escrevi um livro sobre o jogo de bola. Conto a histria de um menino que gostava muito de futebol, quebra o p, e no pode jogar mais. Ele fica muito chateado, na cama, e seu pai lhe d um presente, uma bola de borracha. Ele ento comea a sonhar que v um jogo de pelota com os deuses, e assim eu insiro a lenda do Popol Vuh, livro sagrado escrito pelos maias da Guatemala no sculo XVI, que fala dos irmos Ixbalanqu e

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Vaso de gargalo com ala em fia Chavin (c. 800 a.C. 300 a.C.) Coleo particular

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Com

Eduardo Viveiros de Castro

Rio de Janeiro, 14 de Junho de 2005

Entrevista concedida a Helena Bomeny, Amrico Freire e Marisa Schincariol de Mello.

Estatueta antropomorfa (jogador de bola) Centro de Veracruz (c. 600 d.C. 900 d. C.) Museo de Antropologia de Xalapa Mxico

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Caadores e pastores
Eduardo Viveiros de Castro antroplogo do Museu Nacional da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), doutor em antropologia pelo Museu Nacional da UFRJ e psdoutorado na Universit de Paris X. Publicou, entre outros, A inconstncia da alma selvagem e outros ensaios de antropologia (So Paulo, Cosac & Naify, 2002).
Voc formulou o conceito de perspectivismo. O que isto? Isto que eu batizei meio apressadamente de perspectivismo um conjunto de idias que voc pode ver nas mitologias de toda a Amrica indgena, nas descries que os etngrafos fizeram e continuam fazendo das culturas nativas sobre a relao entre a espcie humana e o resto das espcies, seres e entidades que compem o universo. De uma maneira simples, mas no simplificada, eu poderia dizer que o perspectivismo indgena uma concepo segundo a qual todas as espcies de seres do cosmo so potencialmente sujeitos como ns, isto , so gente, pessoas. Segundo essa doutrina, raramente exposta como tal nos mitos ou discursos indgenas, por trs de uma aparncia variada, de bicho, planta, artefato ou de uma no-aparncia, no caso dos espritos! , por trs dessas formas visveis ou no-visveis, existem pessoas ocultas que so como ns, isto , seres dotados de subjetividade, vontade, inteno, capacidade de clculo, capacidade de comunicao e assim por diante. Mais do que isso, h a idia de que todas as espcies no s so gente, como se vem a si mesmas como gente. Ns no as vemos como gente, mas, apesar disso, elas prprias se vem como ns nos vemos. freqente encontrar na etnografia a atribuio aos ndios da idia de que os animais so gente. Ora, os ndios que dizem essas coisas que os animais so gente no esto dizendo que eles vem os animais como gente, esto no seu juzo perfeito, como ns, se no em melhor juzo; o que eles esto dizendo que os animais se vem como gente, so sujeitos, e se vem como ns nos vemos. As onas e porcos do mato so onas e porcos do mato, mas, para eles mesmos, para as onas e porcos, esses animais so seres humanos. Ou seja, so onas e porcos s para ns? o que dizem os ndios: os porcos do mato, quando aparecem aos nossos olhos, aparecem como animais quadrpedes, peludos, agressivos, com dentes pontiagudos, que andam em bando. Mas quando eles esto longe das nossas vistas, quando esto l no fundo da floresta essa uma das maneiras pelas quais os ndios ilustram essas idias , eles tiram as suas roupas animais e se mostram como so para si prprios, a saber, como pessoas de carne e osso, com forma humana e com capacidades humanas. Pessoas capazes de falar, de se comunicar, pessoas dotadas de uma cultura igual humana, isto , gente que toma cerveja de milho, que faz casas no estilo que os ndios que esto contando a histria fazem, que se casam com as pessoas apropriadas, nas posies de parentesco corretas, que tm pajs, chefes, festas, rituais, adornos corporais pessoas completas, exatamente como os ndios.

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alterado de conscincia porque tomou algum alucingeno, capaz de ver essas outras espcies, ou algumas delas, como elas prprias se vem, a saber, como gente. Todos os pajs so capazes de ver os animais como gente? Nem todos, e sobretudo nem sempre. Depende, estou generalizando, h mil nuances e variaes. O paj pode ver alguns animais como gente, ou pode ver aqueles com os quais ele tem uma relao especial, ou pode ver todos, mas s em certas circunstncias... Ns podemos ter essa experincia ns mesmos, no preciso ser um xam. Por exemplo, eu posso sonhar, me ver falando em sonho com uma pessoa, e depois me dar conta de que essa pessoa no um humano exatamente como parecia, uma ona, ou uma cobra, ou algo assim. O xam, o paj, algum que tem
Pingente de brinco Nario (c. 600 d.C. - 1600 d.C.) Museo del Oro del Banco de la Repblica - Colmbia

essa experincia de forma controlada, enquanto ns s podemos t-la de maneira espontnea, sem controle. s vezes, sofrer essa experincia, comear a ver os animais como gente, pode ser um sinal de que a pessoa est doente, de que a sua alma foi capturada por algum animal, e de que ela est comeando a se transformar nesse animal por isso que ela o v como gente, porque afinal ona v ona como gente. Se eu comear a ver ona como gente, sinal de que corro o perigo de ter sido capturado pelos espritos da ona. Voc mencionou que essa seria outras? Sim. Se voc tomar essa primeira proposio de que todos os seres so potencialmente gente e, sobretudo, de que todos eles se vem a si mesmos como ns nos vemos , notar que essa afirmao tambm se uma

Voc disse que isso se aplica s plantas e aos objetos, tambm? Eles tambm podem dizer isso sobre certas plantas, objetos, canoas, panelas, no precisa necessariamente ser um ser vivo. Existem variaes importantes de uma cultura indgena para outra quanto a isso. Em geral os seres que so pessoas so ou animais, ou plantas sob a forma de seu esprito guardio, ou certos objetos manufaturados. Mas podem ser tambm o trovo, ou a chuva, uma montanha, o fogo... Todos os seres serem gente e verem-se como gente: nisto consiste o perspectivismo? Esta a primeira proposio dessa doutrina, que como eu disse nunca formalizada como tal, mas se encontra espalhada em vrias verses e contextos, no mito, nas conversas, nas prticas de caa: as espcies em geral so potencialmente gente e se vem a si mesmas como gente. H a uma questo associada: como ns no vemos as outras espcies de seres como gente, nunca temos certeza, nunca sabemos efetivamente com quem estamos lidando, quando nos encontramos, por exemplo, com um animal na mata, ao caar: quem a verdadeira pessoa, ali? Eu, o humano, ou ele, o animal? Aquilo ali s um bicho, ou um esprito em forma de bicho? Ou serei talvez eu, que apareo como um bicho para aquele animal, que est-se vendo como pessoa humana? Afinal, quem quem? E isso tem uma implicao a de que o universo um lugar perigoso. Outra idia importante, aqui, a de que certos membros da nossa espcie, como os pajs, os xams, ou qualquer pessoa, quando sonha ou quando est doente, ou est em um estado

primeira proposio do perspectivismo. H

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aplica a ns, porque ns nos vemos como gente. O que ns somos, ento, se torna um problema. A primeira questo, assim, : como ns ficamos? Se a ona para a ona gente, e eu para mim tambm sou, o que eu sou para a ona, para os morcegos, para as plantas? Esse o segundo ponto, porque, se todos os animais so gente e se vem como gente, eles vem o mundo exatamente como ns vemos. Mas acontece que os ndios no tm a concepo de uma animalidade nohumana, como ns temos. O conceito de animal no-humano em geral inexistente nas cosmologias indgenas, que tendem a ver cada espcie como uma espcie especial, e os humanos como uma espcie entre tantas. Mais que isso, as prprias diferenas entre as sociedades so vistas como anlogas
Escultura zoomorfa (tartaruga) s.l. Museu Nacional/UFRJ Brasil

s diferenas entre as espcies. Um branco, um Bororo, um Caiap so espcies diferentes de gente, visto que todas as espcies so, no limite, espcies de gente: antas, veados, queixadas, onas. As espcies sociais aparecem meio que em continuidade com o que ns chamamos de espcies naturais, porque as espcies naturais no so naturais, so sociais elas prprias, compostas de pessoas. como se o mundo todo fosse povoado de sociedades diferentes, a humana com a forma humana evidente, e outras, como os animais, as plantas etc., com a forma humana no-evidente. Isso implica que todas as espcies podem ser consideradas, cada uma delas, como um ponto de referncia. O assim perspectivismo uma experincia indgena mental

que consiste em fazer o ponto de referncia do mundo mudar conforme a espcie que voc est considerando. Se qualquer espcie considerada como sujeito, o que est implcito nessa idia que o mundo que cada espcie v enquanto sujeito o mesmo que ns vemos. Ou seja, a ona tambm v o mundo composto das coisas que ns vemos nossa volta na aldeia: casas de palha, redes de dormir, arcos e flechas, canoas, cabaas, cerveja, mandioca, peixe assado; o mundo de cada animal, ou de cada sujeito natural, exatamente igual ao nosso. Mas o mundo que eles vem no o mesmo que o nosso, porque, se ns vemos os animais como animais, e vemos a ns como gente, por implicao lgica os animais no nos vem como gente. Ento, as onas

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se vem a si como gente e nos vem como porcos selvagens. claro, pois, em caso contrrio, por que elas nos matariam para comer? O que gente come? Gente no come gente, gente come porco, peixe. As onas ento no nos vem como gente, nos vem como porcos, como caa, e por isso que nos comem. Quando a ona bebe o sangue dos animais na mata, o que voc diz? Vejo uma ona que matou um porco e est lambendo o sangue da presa morta. Mas a ona no est vendo o sangue, ela est tomando cerveja de mandioca. Ou seja, ns no bebemos sangue, e a ona tambm no, ela bebe cerveja como ns. Ns a vemos bebendo sangue, mas ela se v bebendo cerveja. Ela v a mesma coisa que ns. Quando voc v um bando de urubus em volta de uma carnia na floresta, na verdade os urubus esto vendo os vermes que esto na carnia como se fossem peixes grelhados. Porque, na verdade, ningum to nojento a ponto de comer carnia. Nem urubu Urubu tambm gente Em suma, os animais no nos vem como gente: ou nos vem como caa, ou nos vem como predadores, espritos canibais, inimigos. Os porcos podem nos ver como uma legio de espritos canibais, ou como uma tribo inimiga que os ataca e come. Simplificadamente, o perspectivismo consiste nessas duas idias colocadas em conjunto: os animais so gente e se vem como gente e, conseqentemente, no nos vem como gente. O mundo inteiro oscila quando voc passa de um ponto de vista para outro, mas no como ns imaginamos, porque a nossa interpretao disso que se trataria de alguma coisa equivalente ao nosso relativismo
Figura votiva Muisca (c. 600 d.C. contato) Museo del Oro del Banco de la Repblica Colmbia

para as culturas humanas, ou seja, que cada cultura v o mundo de um jeito diferente, e que ns temos que respeitar as diferenas. Mas o que eles esto dizendo que cada espcie v o mundo exatamente da mesma maneira. As onas tomam cerveja igual a ns, se vestem e usam adornos exatamente como ns. O modo de ver o mundo no muda, o mundo que muda. Haveria, ento, uma unidade humana, todos seriam gente? Na verdade, a maioria das lnguas indgenas no faz distino entre pessoa e membro da espcie humana. Nosso conceito de humanidade tem uma significao dupla, pelo menos em portugus: humanidade se refere ao pertencimento a uma espcie zoolgica, o Homo sapiens, uma e humanidade moral, O designa no que mais ns condio

uma categoria zoolgica, mas uma categoria metafsica. fazemos deduzir a condio a partir da espcie, ou seja, consideramos que uma entidade que humana naturalmente dever ser tratada como um ser humano socialmente, juridicamente, moralmente. Os ndios fazem o contrrio, eles comeam por atribuir ao outro animal uma condio humana, ou melhor dizendo, pessoal, no sentido de ser pessoa, de ter uma condio social, uma condio subjetiva. Segue-se da que esse animal deve se ver como gente, porque se eu, pessoa, me vejo como homem, toda pessoa deve se ver como homem. Para ns, a espcie objetiva precede e funda a condio subjetiva; para os ndios, como se fosse ao contrrio. Ns e a se trata da nossa vulgata cosmolgica, do nosso modo moderno generalizado de ver o mundo, que comea talvez no sculo XVII, com a Revoluo Cientfica, e que se instaura como a via principal

cultural.

Diramos:

os

ndios esto apenas generalizando para todas as espcies o que ns dizemos

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do pensamento ocidental , ns entendemos que pela dimenso corporal, material, dos seres que as coisas se comunicam. Dizemos que ns, humanos, somos feitos da mesma matria, do mesmo barro ou, na linguagem moderna, do mesmo DNA, do mesmo carbono de que feito tudo o que vivo no universo. Por essa dimenso material, todos os seres, em ltima anlise, se comunicam: ns somos iguais aos macacos pelo DNA, somos iguais a todos os mamferos pelo DNA, todos os animais so iguais entre si pelo DNA, todos sero iguais s estrelas pelas molculas, pelos tomos... Portanto, todos compartilhamos alguma coisa pela dimenso corporal. J a dimenso espiritual, na tradio ocidental, ou seja, no cristianismo, funciona, ao contrrio, essencialmente como algo que distingue a espcie humana das demais: s os homens tm uma alma imortal, os animais no tm. essa mesma dimenso que distingue uma cultura da outra, j que a cultura vista classicamente pela antropologia como uma sorte de esprito coletivo, uma conscincia coletiva. A cultura de alguma maneira herdeira conceitual da noo de esprito, de graa. A idia de que os homens tm cultura e os animais no, de que os homens tm um destino distinto dos animais porque tm o simblico, a linguagem, a cultura, a lei etc. todas essas noes so herdeiras da noo de alma imortal que s os humanos teramos. A noo de alma, portanto, distingue os humanos dos no-humanos; dentro dos humanos, distingue as diferentes formas culturais; e dentro de cada cultura, distingue cada indivduo de todos os outros, porque o Eu est localizado na alma, e no no corpo.
Flauta Mochica (c. 1 d.C. 800 d.C.) Museu de Arqueologia e Etnologia /USP Brasil

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No mundo indgena, de certa maneira, como se fosse o contrrio: o esprito o fundo universal do cosmo, aquilo que atravessa a realidade; o que comunica as coisas entre si antes o esprito que a matria. por isso que todos os animais so gente. Essa uma maneira rpida e simples, uma abreviao para dizer que todos os seres possuem uma dimenso espiritual e que por ela que eles so parecidos e se comunicam. O esprito, longe de ser aquilo que distingue, aquilo que assemelha. E o corpo, ao contrrio, justamente o que distingue. Os animais no nos vem como ns nos vemos, pela simples razo de que o corpo deles diferente do nosso. Isso parece bvio, mas ns nunca pensaramos as coisas nesses termos. Para dizer que o corpo deles diferente do nosso, ns estaramos supondo que eles tm alguma coisa que no diferente do nosso, que o esprito, coisa que jamais diramos. Para ns o contrrio, o corpo deles substancialmente igual ao nosso, em ltima anlise podemos imaginar um transplante de rgo entre um homem e um animal, sabemos que do ponto de vista corpreo a nossa diferena com o chimpanz, por exemplo, nfima, 2% do genoma, ou menos. Entretanto, do ponto de vista espiritual, a diferena entre ns e um chimpanz quase to grande quanto entre ns e um cachorro, uma vaca, no sentido de que o chimpanz e esses outros animais so igualmente no-humanos do ponto de vista jurdico e moral. Enquanto que, do ponto de vista biolgico, o chimpanz muitssimo mais prximo de ns do que de qualquer outro animal.

possvel generalizar o perspectivismo para o continente americano? . Essa idia pan-americana, e mais que isso at: ela aparece na Sibria, por exemplo. o tipo de concepo que voc encontra no Canad, nos Estados Unidos, na Amaznia, na Terra do Fogo. No tenho muitas informaes sobre as civilizaes mesoamericanas e andinas, no conheo o suficiente para saber se isso estava representado ali, mas muito provavelmente sim. No caso maia, no Popol Vuh, por exemplo, h algumas evidncias disso. Minha impresso que a doutrina est espalhada por toda a Amrica, mas que fora daqui ela bem menos comum. Na frica, por exemplo, praticamente no existe. No sudeste asitico, voc s vai encontr-la em um ou dois povos, povos caadores. um tipo de concepo que me parece ligada originalmente a culturas de caadores, porque a questo do ponto de vista do outro fundamental em uma atividade em que voc se engaja com animais, enquanto caador. Se o caador no sabe pensar como o animal pensa, ele no vai achar o animal nunca. preciso que ele tenha na cabea: se eu fosse aquele animal, o que eu estaria fazendo em tal circunstncia? Prestar ateno ao modo como as espcies com as quais voc interage vem o mundo
Trompete Mochica (c. 1 d.C. - 800 d.C.) Museo del Banco Cenral de la Reserva del Per

me parece mais vital para uma cultura de caadores do que para uma cultura de pastores, ou de agricultores. O ponto de vista dos carneiros no me parece uma questo to crucial para o pastor quanto o dos porcos selvagens para quem

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os est caando. Por isso que eu acho que essa idia sobre as vises de cada espcie algo que comea originalmente com as culturas de caadores, algo que atribudo essencialmente aos animais e que em seguida generalizado. Nossa cultura poltica arcaica, bem ao contrrio, se radica em um mundo de pastores. O rei o pastor e guia dos seus sditos. Nossa linguagem do comando poltico a linguagem do pastoreio e do cuidado pastoril. Nessa linguagem, as ovelhas so essencialmente animais estpidos, que tm de ser guiados, conduzidos, podem ser sacrificados. preciso s vezes eliminar uma para o

bem das demais, h as ovelhas negras etc. J o mundo indgena um mundo de caadores, o que envolve toda uma outra concepo de autoridade poltica, todo um outro modelo de socialidade. Os caadores podem ter alma de tigre... H toda uma identificao entre os homens e certas espcies, em geral as mais competidoras com os humanos, que ameaam a sobrevivncia destes diretamente. Na Amrica no h propriamente grandes animais predadores dos seres humanos, como na frica. Mas h espcies que funcionam como smbolos de certas

virtudes que os humanos desejam para si, como por exemplo os jaguares, as onas, as cobras constritoras como a sucuri, e as harpias ou gavies reais. O que d, alis, um animal para cada domnio, porque as sucuris so animais aquticos, as onas so animais terrestres e os gavies reais so animais celestes, cada um deles, em seu domnio, no topo da cadeia alimentar. Voc vai encontrar essas espcies em quase toda a iconografia antiga, pr-colombiana, como emblemas do poder e da soberania. O gavio real, que o predador maior do mundo celeste, o jaguar, que o predador maior do mundo terrestre, e a sucuri,

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Amrica indgena, um pouco daqueles cameldeos do mundo andino, como a lhama, a alpaca, a vicunha, e uma certa espcie de cachorro do mundo asteca que era usado como alimento. E pouco mais. E os povos da floresta? Tinham animais domsticos? Todos os ndios tm muitos animais de estimao, papagaios, araras, macaquinhos. Eles criam animais. muito comum, se voc caar e matar uma fmea, voc criar os seus filhotes. E
Muiraquit s.l. Museu de Arqueologia e Etnologia/USP - Brasil

fragilidade do que ser humano nos mundos indgenas. Da todo um cuidado ritual importante para manter clara a humanidade dos homens, visto que ela uma propriedade que no nos distingue de uma maneira muito ntida das demais espcies, no nos garante automaticamente metafsica nenhuma evidente. superioridade

Durante muito tempo se imaginou, ou se dizia, que os povos de religio animista, que entendem que muitos outros seres so humanos como ns, possuem uma mentalidade narcisista: pensam que os humanos so a coisa mais importante do mundo e por isso atribuem essa qualidade a todos. Seria o narcisismo dos primitivos. Na verdade, penso que o exato oposto, porque se tudo humano, ns no somos to especiais assim. J ns, ocidentais modernos, estamos convencidos da nossa absoluta excepcionalidade porque temos uma coisa que os animais no tm: a linguagem, a alma, a cultura Achamos at que os ndios no so to humanos assim... Enquanto os ndios tm muita dificuldade de imaginar que os porcos no o sejam... H uma clebre anedota que Lvi-Strauss conta, e foi pensando nela que eu vim a formular essa idia da diferena entre o mundo indgena e o mundo ocidental no que concerne ao modo como se concebe o outro. Lvi-Strauss contou essa anedota para argumentar que todo povo se acha o centro do mundo, e ns tambm. Essa coisa de se achar especial, que os ocidentais tm, isso tratado num texto dele contra o racismo, chamado Raa e histria. A horas tantas ele diz: o problema dos humanos que toda sociedade acha que o centro do mundo; achar que os outros no so humanos tpico dos humanos; ou seja, no se ache especial, caro leitor,

esses

virtualmente

nunca

so

comidos. So radicalmente diferentes, o animal de estimao e o animal caado. Voc v fotos de mulheres indgenas dando de mamar a porquinhos, a que o predador do mundo aqutico, funcionam como imagens, para os seres humanos, do poder e da fora. E so tambm imagens do inimigo, e imagens do guerreiro. So animais ambguos, ao mesmo tempo smbolos da violncia e algo com que voc se identifica positivamente. Em suma, por trs dessa ideologia, dessa concepo que o perspectivismo, se encontra essa atitude fundamental, essa orientao em relao ao mundo caracterstica de uma cultura de caadores. Isso no quer dizer que os ndios sejam s caadores, ou principalmente caadores, assim como no somos pastores principalmente, mas mesmo assim continuamos a falar em Cristo ou no Papa como o bom pastor. A imensa maioria dos povos indgenas sul-americanos, tanto da floresta quanto do planalto, so empiricamente agricultores, cuja fonte principal de sustento vem do mundo vegetal, mais que do mundo animal. Mas no que diz respeito ao mundo animal, estes so povos principalmente caadores, muito mais que pastores ou criadores. Havia pouqussimos animais domsticos na cotias, mastigando o alimento para dar na boca do papagaio. H uma relao familiar com os animais de estimao, o contrrio da relao com os animais de caa, que so para comer. Principalmente por conta dessa distino to radical, os ndios jamais conceberam a idia de domesticar, ou seja, de tratar bem para em seguida matar e comer. Esse o nosso modelo de criao. medida que os ndios foram entrando em contato com os europeus, e comearam a adotar uma srie de prticas econmicas, religiosas e culturais dos brancos, claro que comearam a criar animais, mas ainda comum ver criao de galinhas nas aldeias indgenas, e eles no comerem nenhuma galinha. A idia de comer um animal domstico, para eles, parece monstruosa. H toda uma relao com o mundo natural que muito diferente da nossa. O que no significa que seja uma relao idlica. Como eu disse antes, se todo mundo gente, o negcio fica muito perigoso. Se todos so humanos em potncia, nada humano de maneira inequvoca. Uma das questes que se coloca fundamentalmente a

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porque esses que voc acha selvagens tambm se acham especiais, e acham voc selvagem. E conta uma anedota para ilustrar essa atitude, essa simetria universal do etnocentrismo, que o nome que se d a essa tendncia a achar o seu prprio povo e a sua prpria cultura o centro do universo. Ele diz: no sculo XVI, quando os espanhis conquistaram as Antilhas ele pegou isso num cronista do sculo XVI, chamado Oviedo, que escreveu um livro chamado Histria geral e natural das ndias , depois de fazer guerra e escravizar os ndios, os colonos de Porto Rico comearam a pedir Coroa espanhola que mandasse padres para investigar se os ndios tinham alma ou no. Se os padres decidissem que no, isso teria uma srie de implicaes, eles poderiam matar vontade. J se os ndios tivessem alma, teriam que catequiz-los. Pois bem, enquanto os espanhis estavam mandando essas comisses de inqurito, esses telogos, para investigar se os ndios tinham ou no alma, os ndios, por seu lado, quando conseguiam pegar algum espanhol na guerra e matar, pegavam o cadver do espanhol e enfiavam numa canoa cheia de gua, para ver se ele apodrecia. Porque eles no sabiam se os espanhis eram gente

ou no, j que eram to estranhos, colocavam o corpo na gua para ver se era de carne e osso. A LviStrauss dizia: esto vendo, eles tambm duvidavam que o outro fosse humano. Foi meditando sobre essa anedota que eu pensei: verdade, mas no era exatamente a mesma coisa que eles estavam fazendo. O problema dos espanhis era saber se os ndios tinham alma. O problema dos ndios era saber se os espanhis tinham corpo, se eram feitos de carne e osso ou no, se apodreciam ou no, se eram esprito ou gente. Pois, como no paravam de chegar mais e mais espanhis, os ndios pensavam: se a gente mata, e eles no param de aparecer, talvez eles sejam imortais! Para os espanhis, o problema no era saber se os ndios tinham corpo ou no, o problema era que, para serem humanos, eles teriam que ter alma. Para o ndio saber se o espanhol era humano, era preciso saber se ele tinha ou no o corpo igual ao dele, porque da alma ele no tinha dvida, digamos assim; afinal, bicho tambm tem alma. A anedota deixa-se interpretar dessa maneira. Talvez o etnocentrismo dos espanhis consistisse em duvidar se aqueles corpos tinham ou no alma igual deles, enquanto o etnocentrismo dos ndios consistia em duvidar se aquelas almas tinham corpo igual ao deles. E uma das coisas que os ndios concluram foi justamente isto: de fato, os caras apodrecem, ou seja, so feitos de carne e osso com ns, mas ainda assim no param de vir; no adianta mat-los, porque eles so gente, no so imortais como imaginvamos, no sentido metafsico da palavra, mas so imortais no sentido demogrfico; matamos e eles continuam vindo, proliferam, no param de vir. J os espanhis concluram, curiosamente,

Vaso antropomorfo Chimu-Inca (c. 1430 d.C. - contato) Museo del Banco de la Reserva del Per

na poca, que os ndios no tinham alma. Depois houve um debate

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filosfico clebre na Universidade de Salamanca, sobre a humanidade ou no dos ndios, e finalmente prevaleceu a tese de que os ndios tinham alma, o que no chegou a melhorar a situao indgena, at porque ter alma nunca foi obstculo para os europeus se matarem uns aos outros. Foi um pouco em cima dessa anedota, que colocava a questo do que ser humano para os ndios, a questo de duvidar da corporalidade do outro, que comecei a perceber na mitologia amerndia esse conjunto de idias interessantes sobre como os animais se vem, e como o corpo que faz a diferena. O corpo tem um estatuto ambguo no pensamento indgena, porque, se de um lado ele meramente uma roupa, e os animais tiram essa roupa quando esto entre eles, ao mesmo tempo, essa roupa no uma mera fantasia ou disfarce, porque ela d a cada espcie as suas caractersticas, as suas capacidades. A roupa est mais para um escafandro do que para uma fantasia de carnaval. mais um instrumento, uma prtese. Quando voc veste uma roupa de mergulho, no para se fantasiar de peixe, para poder respirar debaixo dgua. A idia deles que quando os homens-onas colocam a sua roupa de ona, se tornam capazes de realizar o que uma ona realiza, dar saltos de tal distncia, matar tais e tais animais. Eventualmente, alis, os feiticeiros humanos podem usar uma roupa de ona para fazer mal aos homens. Muitas vezes, quando voc est na mata, voc no sabe se aquela ona que voc viu uma ona ou um homem da sua prpria sociedade que est com uma roupa de ona, um feiticeiro que quer te pegar. E aquela ona que voc v, quando passa ali na frente, pode
Tupu Chimu (c. 900 d.C. 1470 d.C.) Museo Nacional de Arqueologia, Antropologia y Historia del Per

v-la como gente significa que voc j foi capturado. Essas idias so caractersticas dos se amerndios isso na e so raramente exemplo, encontradas fora da Amrica. EncontraSibria, por que a regio com maior afinidade histrica com a Amrica indgena. Foi provavelmente de l que veio a maioria das populaes amerndias, tanto que as culturas siberianas de caadores s so muito semelhantes culturas norte-americanas. Mas

claro que voc tambm encontra essas idias em todo lugar, de alguma forma ou de outra. Na nossa cultura, voc encontra isso na literatura, no conto popular, nos contos infantis, em que o mundo visto do ponto de vista dos anezinhos, dos bichinhos. Isso relativamente comum, mas o desenvolvimento completo dessa idia como um modo bsico de se engajar com o mundo muito caracterstico das populaes amerndias, e est muito associado a uma atitude de caador, pajelana, ao xamanismo, a esse tipo de prtica religiosa. O paj basicamente uma pessoa que capaz de se transportar temporariamente para o ponto de vista de outras espcies. isso o que ele faz, a rigor. O que ele faz com isso outra coisa, curar pessoas, devolver almas, trazer almas que foram roubadas pelos animais, negociar com os animais a caa, conversar com os espritos que so donos dos animais para permitir que os homens cacem. O paj um diplomata csmico e, como todo diplomata, corre o risco de virar traidor, espio, de aderir perspectiva e passar para o outro lado. uma atividade de alto risco metafsico, digamos assim, porque o paj aquele que capaz de ver o mundo pelo menos de dois lados, como os humanos vem e como outras espcies vem, e ele precisa ser

se transformar em uma pessoa, e essa pessoa pode ser a prpria ona vista como ela se v, e se voc comear a

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capaz de ir e voltar, porque se ele no voltar, vira um bicho, um animal, e no serve mais para ns. Poderia nos dar exemplos de manifestao desse perspectivismo? Como isso aparece? Isso maneiras, em aparece vrios de vrias Na lugares.

a animalidade. Ns dizemos que somos animais e que, alm disso, temos alguma coisa a mais. O que dizem os mitos indgenas exatamente o oposto: o fundo comum humanidade e aos animais a humanidade, ou seja, os animais eram humanos. Mas esse eram ambguo, assim como acontece quando dizemos ns ramos animais: antes ns ramos s animais, e agora somos animais e mais alguma outra coisa, mais a cultura, a linguagem, a civilizao, a nos cobrir como uma roupa, no sentido literal e metafrico. Se tirarmos a roupa que vestimos, vamos nos revelar como animais que ns somos. Se tirarmos a roupa da civilizao, vamos nos transformar em bestas ferozes. Na nossa mitologia, portanto, a civilizao um instrumento de controle que impede que os humanos se comam uns aos outros, porque no fundo ns somos animais. A mitologia indgena sugere o oposto: os animais eram humanos, deixaram de ser, mas no fundo continuam humanos. Por baixo daquela roupa animal, se voc cavar bem, vai ver que tem humano ali. Assim como, para ns, debaixo de todo humano civilizado tem um animal primata, uma besta-fera. Essa idia de que o fundo comum a humanidade algo semelhante idia de que o fundo comum o esprito. Tudo era humano, e se tudo era humano, tudo ainda humano, ainda que de modo no evidente. Por isso que, se alguma coisa de errado acontece no mundo subjetivo de uma pessoa, como se de repente ela rasgasse o vu e percebesse que, por trs das aparncias atuais, em que est tudo certo, cada um em seu lugar cachorro cachorro, ona ona, gente gente , a coisa muito mais complicada. Assim tambm para ns, quando a sociedade desmorona, pela guerra ou alguma coisa assim,
Cetro Tairona (c. 1000 d.C. - contato) Museo del Oro del Banco de la Repblica - Colmbia

mitologia indgena voc vai encontrar isso abundantemente tematizado. muito comum mitos indgenas em que um humano se perde, fica morrendo de fome e de sede, at que chega a uma aldeia. recebido muito bem, as pessoas oferecem comida e dizem: Temos aqui um porco assado. Quando ele olha para o que eles esto oferecendo, v que alguma coisa repugnante, que s animais comem. Mas isso no carne cozida! Os caras dizem: Claro que . Ento, ele se d conta: Se isso carne cozida para eles, eles no so humanos, porque para mim no . Em geral, so mitos humorsticos, h uma espcie de sucesso de equvocos, que o protagonista vai percebendo em cada lugar a que ele vai. Uma outra coisa comum so mitos que descrevem como os animais assumiram sua forma atual. Essa uma forma clssica dos mitos. Os animais eram como ns, literalmente, todos falavam, e aconteceu uma srie de eventos que fez com que tais e tais espcies assumissem as suas formas especficas, perdessem a capacidade de comunicao, mas no completamente e esse o ponto. H uma diferena entre a mitologia indgena e a nossa mitologia moderna, a mesma que eu tinha sugerido entre ver o corpo ou a matria como aquilo que distingue, e o esprito como aquilo que assemelha, e ver o esprito como aquilo que distingue, e a matria como aquilo que assemelha. A nossa mitologia moderna, cientfica, diz que o que h de comum entre a humanidade e a animalidade

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os homens se revelam como os animais que so, capazes de violncia, estupro, dio. A viso dos ndios no mais otimista que a nossa, nem mais pessimista, diferente. Nela, os humanos so responsveis por tudo, nada pode ser atribudo animalidade, digamos assim. H uma observao feita por um grande antroplogo norte-americano, Irving Goldman, que se voc ler como uma frase solta no entende, mas pensando nessas coisas, de repente soa como algo muito profundo. Os ndios pensam que a ferocidade do jaguar de origem humana diz Goldman a respeito dos Cubeo, povo do noroeste amaznico entenda-se, a origem da ferocidade no humana no sentido de que ns a causamos; mas no sentido de que o jaguar s feroz porque ele no um jaguar, ele humano. O que o torna perigoso que ele no s uma ona, que por baixo da ona tem uma pessoa, a essncia dele humana. Isso o que o torna perigoso. Esse um modo de integrao no cosmo que de forma nenhuma paradisaco ou ecolgico. O homem tinha uma relao muito forte com a natureza. Isso quer dizer que era uma relao harmnica? Em certo sentido

Pingente antropozoomorfo s.l. Museu de Arqueologia e Etnologia/USP - Brasil

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Fragmento de tecido Paracas (c. 800 a.C. 100 a.C.) Coleo particular

sim, porque eles no destruram nem destroem a Amaznia para plantar soja, no jogam agente laranja, sem dvida. Agora, no um mundo pacfico, tranqilo, um mundo to dramtico quanto o nosso. muito interessante isso: o mundo indgena tambm um mundo de conflito, nem harmnico, nem paradisaco. Eles so caadores, matam para comer. O que eles esto dizendo com seus mitos e crenas, porm, que matar para comer no nunca uma coisa simples. Se todo animal no fundo humano, o que voc faz quando mata um animal para comer? essa questo est por trs de uma boa parte das dvidas metafsicas centrais do mundo indgena. Ns parecemos conceber a guerra, por exemplo, como uma forma de caa, digamos assim, em que o outro humano, o inimigo, se

torna puramente objetivado, um mero animal, algo que voc mata como se fosse um bicho. Para os ndios, ao contrrio, a caa que uma forma de guerra, em que o outro sempre um adversrio subjetivamente sua altura, e voc tem que se virar com isso. Toda morte a morte de uma pessoa. Voc diria que h uma angstia presente na cosmologia indgena? No sei se eu chamaria de angstia, pelo menos no no sentido de que os ndios percam o sono com isso s vezes at perdem , mas no sentido de que h uma quantidade de dispositivos culturais que esto claramente destinados a administrar essa questo, no tenho a menor duvida. fundamental nas culturas indgenas o papel que tm as regras alimentares, referentes ao que voc

pode comer, que tipo de carne, de que bicho, em que circunstncias. E uma coisa muito comum no mundo indgena que os alimentos de origem animal sejam processados magicamente por um paj antes de serem ingeridos, para que se separe completamente a parte humana, subjetiva do animal, para que voc tenha certeza de que aquilo que voc est comendo no gente, para que o animal no se vingue. A maioria das doenas na Amrica so doenas enviadas pelos animais por vingana. Voc matou um animal para comer, e o esprito dele vai se vingar de voc, s vezes de maneira literal. a idia de que a doena um canibalismo interno, de que o esprito animal te come por dentro, como voc o comeu por fora. A alimentao uma atividade metafisicamente perigosa no mundo amaznico.

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E o canibalismo? O praticado canibalismo por todas no as era tribos

A morte do inimigo envolvia uma funo complexa do ponto de vista do inimigo, havia uma identificao com o inimigo. O canibalismo tem um aspecto interessante, porque quando voc come carne de animais, segundo essa ordem de idias que estou expondo aqui, preciso separar bem o que humano e o que no humano, para que voc tenha a certeza de que o animal que se est comendo no humano. No canibalismo ou antropofagia ritual, porm, d-se o contrrio. preciso que o que se esteja comendo seja superdefinido como humano. A primeira coisa que faziam os tupinambs quando pegavam um estrangeiro era transform-lo em tupinamb: pintavam a cabea dele como um tupinamb, cortavam o cabelo dele como um tupinamb, davam uma mulher para ele. Demorava uns dois, trs anos, para o cara se tornar, digamos assim, naturalizado, e s ento eles o matavam. Havia um cuidado obsessivo para ficar bem claro que o que se estava comendo era gente. Por isso o canibalismo jamais uma continuao da caa ou do consumo alimentar, at certo ponto o inverso. No caso do animal, voc tem que tomar cuidado para que aquele porco que voc vai comer seja s porco, e que a parte humana do porco esteja liberada. No caso do inimigo, preciso que a parte humana esteja superdeterminada como humana, porque o canibalismo envolve um outro processo. No um mero ato de subsistncia do humano s custas dos animais, e sim um processo de criao do que propriamente humano, usando a humanidade dos outros como seu apoio fundamental. Embora a caa seja uma forma de guerra, uma guerra defensiva, e voc quase que pede desculpas por estar matando o animal. No caso do canibalismo no,

porque voc morre mesmo, aquele que comeu tambm est morto. Ento, um processo complicado, uma espcie de ascese, que implica a inverso, at certo ponto, da relao com os animais. Ainda uma coisa difcil, mas certamente nada tem a ver com o canibalismo de necessidade, em que voc come porque est com fome. Mas de qualquer forma, se toda morte morte de uma pessoa, tudo que a gente come s pode ser uma coisa gente. Esse o perigo da vida.

amerndias, mas foi praticado por algumas, inclusive algumas que no eram nem um pouco selvagens, no sentido descritivo da palavra, como os muito urbanos astecas, por exemplo. Houve grandes civilizaes que tiveram no consumo de corpos humanos um aspecto fundamental da sua prtica guerreira e religiosa. O canibalismo nunca foi uma prtica alimentar pura; pelo menos nas Amricas, sempre foi parte de um ritual sofisticado, que envolvia atitudes psicolgicas complexas. Em boa parte dos casos, as pessoas no comiam porque gostavam. Comiam porque precisavam no sentido espiritual, metafsico da palavra. A idia de que pela carne se absorviam as qualidades do morto tambm complicada. No era tanto pela carne que voc comia que voc absorvia as qualidades em si. No que eles no tivessem essa idia, mas era uma coisa mais complexa que isso. No se comia muito do inimigo, muitas vezes no precisava comer, bastava matar ou capturar. Ou seja, o que parecia que estava em jogo no canibalismo, pelo menos no que eu conheo melhor, que o dos antigos tupinambs do sculo XVI, era uma coisa bem mais abstrata do que a absoro das virtudes do inimigo, era muito mais uma absoro do prprio ponto de vista dele. A capacidade de se ver como inimigo. Porque uma das coisas que acontecia quando um tupinamb matava o outro era que ele morria do ponto de vista simblico, perdia o nome, trocava de nome. Ficava de luto pelo inimigo, assumia todos os signos do luto, raspava a cabea, se pintava de preto, ficava na rede trancado em casa durante um bom tempo sem sair, e quando saa era com outro nome, virava outra pessoa.

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Pingente zoomorfo (sapo) s.l. Museu de Arqueologia e Etnologia / USP - Brasil

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