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Fotos de Eduard Luque

36 / El Viejo Topo 269 / junio 2010

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Salir del euro!


Entrevista a Samir
por Eduard Luque

Amin (I)

sta entrevista, de la que se incluye en este nmero la primera parte, es fruto de varias horas de conversacin con el profesor Samir Amin a invitacin de El Viejo Topo, ACIM (Associaci Catalana dInvestigacions Marxistes) y otras organizaciones en el marco de un curso de economa marxista realizado en abril en la Facultad de Econmicas de la Universidad de Barcelona. Samir Amin es desde hace mucho uno de los tericos de la izquierda marxista ms importantes. Nacido en el El Cairo en 1931, conserva una vitalidad y una lucidez intelectual extraordinarias.

Usted antepone en alguno de sus textos el concepto de democratizacin al de democracia. En los momentos actuales de acentuacin de las contradicciones sociales y de crecimiento de la intolerancia y la xenofobia, cmo ve usted la salud del modelo democrtico? No me gusta especialmente el trmino democracia, se utiliza como una receta que uno guarda en su bolsillo. Yo prefiero el trmino democratizacin. Es una visin, pienso, ms amplia; se refiere ms bien a un proceso que no tiene final. La democratizacin ha de abarcar todos los aspectos de la vida social, no exclusivamente la designacin de los responsables polticos a travs de elecciones, sino tambin la gestin econmica. Democratizacin significa que los trabajadores se convierten en seores y dueos de su emancipacin. Se convierten en los jefes de las decisiones econmicas, cosa que no son ahora. En la actualidad el trabajo es slo la venta de la fuerza de trabajo al capital siguiendo los dictados de ste. Democratizacin abarca tambin todas las formas de relacin social, incluida la familia: la de los grandes problemas de relacin entre hombres y mujeres; los que tienen que ver con la vecindad cultural de gentes de culturas, lenguas y religiones diferentes. Es un proceso que no tiene final. Est asociado ineludiblemente al progreso social. No digo al socialismo, sino a la evolucin social. En la actualidad la democracia, en la medida

en que existe, est disociada del progreso social. Se asocia en algunos pases a la regresin social y por tanto pierde su legitimidad. Esto es muy peligroso. Estamos en un momento de amenaza a la democracia porque estamos en un momento de regresin social. Ignacio Ramonet en 1995 populariz el concepto de Pensamiento nico para referirse a la ideologa dominante neoliberal. En esta misma perspectiva usted se ha referido en algunas ocasiones al virus liberal como el corazn mismo del sistema capitalista. Si, el virus liberal es la enfermedad. Es el corazn de la ideologa permanente del capitalismo. El capitalismo no puede afirmarse sin el dominio del trabajo por el capital. Pero est obligado a presentarse de una manera liberal, como un pensamiento unificador la sociedad reducida a una masa de individuos sin pertenencia a una clase definida! Estos individuos son pretendidamente iguales. Entran en relaciones contractuales pretendidamente libres en el mercado. De hecho, la economa convencional no es un anlisis del sistema capitalista realmente existente, es una teora de un sistema imaginario. Individuos entrando libremente en relaciones contractuales de cualquier naturaleza supuestamente en pie de igualdad. Nada que ver con lo que existe realmente. Esta ideologa es la dominante,

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trata de presentarse bajo un aspecto agradable Esto es la libertad del individuo proclaman! Pero la libertad del individuo est limitada por las condiciones sociales Cul es la libertad de un trabajador precario en la actualidad? De un parado? De un trabajador que est perpetuamente amenazado por el cierre de la empresa o la rentabilidad? La expresin de esta dimensin de este virus liberal lo marca, por ejemplo, la ideologa del consenso dominante en los EEUU y que se est convirtiendo en la ideologa dominante en Europa. Esquemticamente sera: todos estamos en el mismo barco y juntos debemos encontrar el terreno del consenso. Este consenso significa que los oligarcas se embolsan los beneficios y socializan las prdidas. En este buque hay una super-primera clase y hay una cuarta o quinta al fondo del sollado.

En varios de sus textos y especialmente en el ltimo de ellos, La crisis Salir del capitalismo o salir del capitalismo en crisis se desmarca de las opiniones econmicas ms en boga para analiLas recetas propuestas por el capitalismo en la primera y la zar al capitalismo desde una perspectiva temporal ms amplia. segunda crisis estn relacionadas, o por el contrario se proponen El capitalismo es un parntesis en la historia, es decir, el casalidas diferenciadas? pitalismo no es un sistema viable durable o sostenible. Se funLa primera crisis, como he sealado, comienza en 1873 y el da en la acumulacin permanente, en el crecimiento exponencapital dominante reacciona con tres trasformaciones: monocial. ste, como el crecimiento del cncer, polizacin, mundializacin y financiariconduce ineludiblemente a la muerte. No zacin. Es la poca de la aparicin de los Los poderes polticos se han podemos pues pensar en una prolonga- convertido en deudores, servidores primeros monopolios, de la conquista cocin indefinida de esta forma de gestin de lonial, que es una de las formas ms brutade los oligopolios la sociedad humana. les de la mundializacin y la financiarizaEs un parntesis an no cerrado, desgracin. Todo el mundo se olvida hoy, hablanciadamente. En su momento tuvo algn aspecto positivo, fue do de la financiarizacin, que los grandes bancos no han sido un parntesis necesario y positivo, pero ha de ser cerrado ahocreados hace 20 aos. Wall Street y la City of London fueron ra. El capitalismo es un sistema que exigi para poder madurar creados y son centros de la financiarizacin desde 1900. Los una largusima incubacin. Los europeos tienden a pensar que discursos que omos durante esta primera poca se parecen esta incubacin corresponde nicamente a los tres siglos del extraamente a los de esta segunda belle poque que va de mercantilismo europeo, de la poca renacentista del 1492, fecha 1990 al 2008: el final de la historia, el capitalismo est aqu para que todo el mundo conoce, hasta la Revolucin francesa. En reaeternidad, traer la paz y la democracia, etc. lidad la incubacin comienza como mnimo cinco siglos antes, El ao de inicio de la segunda gran crisis es 1971, con el en la poca de la dinasta Song1 en China, se transfiere a Oriente abandono de la convertibilidad en oro del dlar. A partir de la con los califatos musulmanes rabes y persas, luego a las ciumitad de los 70 la tasa de crecimiento de los pases capitalistas, dades italianas dos o tres siglos antes del mercantilismo euroes decir de la Triada imperialista -EEUU, Europa y Japn- caen peo. Es pues una largusima incubacin. a la mitad de los que haban sido los 30 aos anteriores, los que van desde el final de la II Guerra Mundial hasta 1975; nunca se Usted teoriza que el capitalismo se ve inmerso en un proceso han vuelto a alcanzar los niveles de crecimiento anteriores. Es continuado de crisis, desde su asentamiento como modelo prouna crisis estructural, larga, duradera y antigua. El capitalismo ductivo alrededor de 1850 hasta la actualidad. Los perodos de responde con una serie de medidas: la concentracin. Se ha crecimiento han sido necesariamente breves. Es pues la crisis el consolidado un rgimen de oligopolios a nivel planetario, no estado permanente del capitalismo? hay pequeo productor o pequeo campesino que no se vea Efectivamente, la puesta en marcha del sistema capitalista constreido por la accin de stos. La mundializacin neolien todas sus dimensiones, econmicas, polticas o culturales beral es la segunda accin, al promover la desregulacin en las

asociadas a stas, se consolida a partir de la segunda mitad del siglo XIX. Se caracteriza por un crecimiento fuerte aunque entra en crisis rapidsimamente. Entre 1870-1871 la Comuna de Pars lo pone polticamente en cuestin. Finalmente el capitalismo industrial entra en crisis a partir de 1873. Las tasas de beneficio se desploman por las razones expuestas por Marx. Esta situacin durar desde 1873 hasta 1945, aunque con una fase de crecimiento entre 1890 y 1914, conocida como La Belle poque. La segunda crisis empieza en 1971, casi un siglo exactamente despus de la primera. Ahora nos encontraramos en la mitad de su recorrido. Es decir, dos largas crisis; la primera tuvo una duracin de setenta aos y la segunda de varias dcadas, tras un breve perodo de 30 aos los 30 gloriosos de crecimiento sin crisis o sin crisis importantes. La historia del capitalismo es pues la historia de sus crisis.

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etapa superior de la civilizacin humana. Pero cre estas concondiciones de vida y trabajo para todas las naciones, pero no diciones a travs de contradicciones rpidamente crecientes de cara al capital. Por ltimo la financiarizacin, la sustitucin que se haban hecho insoportables. El socialismo, el comunisde las inversiones privadas en el sistema productivo real por la mo no es un capitalismo con un reparto ms justo y con una inversin financiera especulativa. Las tres medidas conjuntas mayor eficacia, es, como digo, una etapa superior de la civilihan creado una ilusin, aproximadamente desde los aos 90 zacin humana. hasta el 2008 de un capitalismo con rostro humano, democrLa crisis sistmica del capitalismo a la que usted haca refetico etc. Al mismo tiempo se estaba produciendo una degradarencia golpea con dureza las economas occidentales. Grecia, cin social fomentada por la desregulacin de las condiciones Espaa, Portugal o Irlanda son pases que sufren con especial de trabajo, la existencia de un nivel de paro crnico, etc. rigor en cifras de paro y exclusin los principales envites. Como Existen pues analogas evidentes entre la primera larga crisis analiza usted la situacin actual? y la segunda hasta el da de hoy, aunque evidentemente hay matices que por falta de tiempo no puedo desarrollar. Mi tesis es que el hundimiento financiero del 2008 no se ha Hilferding, Hobson y Lenin entre otros autores analizaron las producido por ningn cataclismo financiero debido a las hipoformaciones monopolsticas de la primera fase del capitalistecas subprime o por la desregulacin de los bancos y los mo. Ser este ltimo autor quien conduzca y lleve ms lejos excesos incontrolados. Este anlisis es muy superficial. Es ciereste anlisis, su libro El Imperialismo, fase superior del capitato en un primer momento, pero oculta las razones profundas lismo, es muy importante, aunque comete un error de diagnsque empujan a este huntico. Era muy optimista, y dimiento. El sistema no su error es por otra parte puede funcionar sino es disculpable: pensaba que Bibliografa yendo de burbuja en burla primera larga crisis esAutor de numerosos ensayos, entre los ltimos ttulos publicados buja. Antes del estallido tructural del capitalismo en Espaa destacan La Crisis. Salir de la crisis del capitalismo o salir de la burbuja del 2008 de iba a ser la ltima; pensadel capitalismo en crisis (El Viejo Topo, Barcelona, 2009); El socialislas subprime, hubo otro ba que el inicio de la creaen el 2000, el de la burbucin de una etapa nueva mo en el siglo XXI, (Iepala, Madrid, 2009); Memorias (El Viejo Topo, ja de las empresas tecnode desarrollo de la civilizaBarcelona, 2008); El virus liberal (Ed. Hacer, Barcelona, 2007); Por la lgicas, las punto.com, y cin iba a imponerse coQuinta Internacional (El Viejo Topo, Barcelona, 2005); Ms all del antes otra en 1997, y estamo respuesta a esta larga capitalismo senil (El Viejo Topo, Barcelona, 2003); El hegemonismo mos construyendo la prcrisis. De nuevo hemos de de los Estados Unidos y el desvanecimiento del proyecto europeo (El xima. Por tanto es un sispreguntarnos si esta larga Viejo Topo, Barcelona, 2001). tema que no puede durar, crisis va ser la ltima o no, hemos entrado en una pero en todo caso slo nueva fase de desarrollo podemos actuar para que de esta crisis, una fase que yo llamara catica, y como he sealo sea. Hemos entrado ya en un perodo de guerras, de revolulado con anterioridad, las consecuencias del profundizamiento ciones, de caos. El desafo no es salir de esta crisis para poner de esta crisis son sociales y polticas, con un aumento de los deen marcha un capitalismo con rostro humano, sino iniciar la sequilibrios sociales. salida del capitalismo. No hace falta una bola de cristal para Por otra parte, en trminos de endeudamiento el balance es predecir el hundimiento del sistema. No vamos a volver a la muy costoso, sobre todo para los que se endeudan, sean indipoca dorada de los aos 80, hemos entrado en una segunda viduos o estados, pero es muy rentable para el capitalismo fase de profundizacin de la crisis; por eso afirmo que no financiero. Los desequilibrios internacionales crean una nueva puede haber salida a la crisis si no es saliendo del capitalismo base para hacer negocios rpidos. Los desequilibrios internaen crisis. cionales van a crear una nueva fase caracterizada por el desorNo digo con ello que quiera salir del capitalismo porque sea den nacional, internacional y por la violencia. Nosotros hemos socialista o comunista y que por ello me gustara ver cerrado el entrado en esta fase, la fase de un caos cada vez mayor, tpico parntesis del capitalismo, sino porque la bsqueda de una de la crisis griega. Pero no hay tal crisis griega, hay una crisis solucin capitalista a una crisis capitalista es ilusoria. Por otra mundial, una crisis europea. Las regiones y las clases sociales parte no soy de los que denigren de este parntesis histrico. El ms vulnerables son las ms golpeadas, y con mayor vicapitalismo cre las condiciones para la aparicin de una

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preguntar cmo ser el mundo despus de la crisis es absurdo. Qu posibles soluciones propondra usted al caso griego ahora o espaol, portugus o irlands en el futuro? La crisis no es una crisis financiera a la cul podamos dar una respuesta simplemente instaurando de nuevo un sistema financiero viable. La crisis es una crisis profunda de las relaciones sociales internacionales. Es la razn por la que Grecia ha sido golpeada, Espaa tambin. Lo han hecho por razones de fundamentalismo ideolgico; la tasa de endeudamiento de Francia, por ejemplo, no es inferior a la de Espaa, aunque son endeudamientos diferentes. Yo soy de los que les dicen somos muy pocos los que lo decimos an a los griegos salid del euro! Se puede restablecer provisionalmente el control de cambio sobre el dracma o la peseta; se devala la moneda, y el control de cambios permitir que no se produzcan una serie de devaluaciones incontrolables. Y en ese momento se esatra en condiciones de renegociar la deuda, porque se dispondra del control de cambios. Se tendra que devaluar moderadamente para estar en posicin de ser competitivos. Nadie va a hacer como los rusos en 1917 (qu lstima!). Vamos a pagar, pero lo vamos a negociar. Vamos a pagar de forma escalonada con bajas tasas de inters, no a las tasas de inters del mercado. Las altas tasas de inters (del 5 al 7%) permiten a la banca internacional o nacional captar fondos y vivir de la deuda durante aos, cuando ese inters debera ser del 1 o 1,5% como los bonos de tesoro americano. Si renunciamos a la estupidez de Maastricht y al tratado de Lisboa y marchamos hacia un estado confederal, estableciendo cautelas antes de pasar de nuevo al euro entraramos en otra situacin. La articulacin de las monedas nacionales es un elemento necesario en la actualidad. Mi conclusin es que la izquierda radical debe explicar esta realidad. No ganar en el corto plazo pero acabar ganando. Porque en el caos que se aproxima, la zona euro va a explotar. Hay que ganar la batalla de la opinin de la izquierda. El mito europeo en el cual crea Papandreu hijo, se demuestra huero al fin y ahora no sabe qu hacer. Una de las salidas a la crisis pasa pues por la salida del euro? Efectivamente. Hace poco, en un debate auspiciado por El Viejo Topo, otro economista de relieve, Pedro Montes, haciendo referencia a la crisis del euro nos hablaba de que hay que elegir entre la catstrofe o el caos.

rulencia. stas respondern a esta situacin, pero hemos de saber cul ser la salida de esta crisis. Muchos periodistas me preguntan cmo va a ser el mundo despus de la crisis? No lo s, yo establezco un paralelo con la ltima crisis, la que empez en 1870 y que se prolong hasta 1945: fue muy larga, su fase expansiva fue muy corta, unos 15 aos y despus desemboc en dos guerras mundiales. Es lo que Arrighi, Frank, Wallerstein y yo mismo hemos calificado de guerra de los treinta aos, una expresin que otros han hecho suya despus. Si alguien hubiera respondido en 1913 cmo sera el mundo, no habra acertado. Jams podra imaginarse que se producira la I Guerra Mundial, la Revolucin rusa, el restablecimiento del sistema financiero y la crisis de 1929, el crecimiento del nazismo, la II Guerra Mundial, la Revolucin China y la descolonizacin de frica y Asia. Todos estos acontecimientos fueron respuestas a la primera crisis, respuestas que crearon las condiciones para los 30 aos del periodo glorioso. En la poca actual

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Efectivamente, le lo que se public en la revista y estoy de acuerdo con l. De una forma ms general podemos ver que Europa fue concebida desde su origen con un espritu hiperliberal y sellada para evitar cualquier correccin ulterior. Esta construccin no se puede mejorar desde el interior; el discurso sobre la Europa social es retrica vaca. En su momento, en la Europa de los 17 pases 15 de ellos tenan un gobierno de izquierdas, pero no hicieron una labor social, no podan hacerla. La construccin europea es profundamente reaccionaria desde el principio, y no puede ser refundada, hay que destruirla para reconstruir otra cosa despus, si no se la destruye, si la izquierda no tiene esa iniciativa se deconstruir por la derecha, caer en manos del neopopulismo o el neofascismo

antisemitas, el fascismo no era una mala cosa, al estar dotado de un sentimiento paternalista. Admiraba la democracia americana, porque era la nica que haba declarado el socialismo ilegal y porque la propiedad privada era sacrosanta en ese pas. Qu paradoja la de este hombre homenajeado, agasajado en todo el continente, que conceba a Europa como anticomunista y no democrtica.

En sectores de la izquierda se tiende a pensar que la UE y el euro sobre todo ejercen de contrapoder al Imperialismo norteamericano. Esa es una visin que yo no comparto en absoluto. Hay diferentes argumentos polticos sobre un estallido de la UE, algunos dicen que la aniquilacin de la UE beneficiara a los Estados Las ayudas pblicas de los diferentes estados estn sostenienUnidos. Opino por el contrario que Europa tal y como est condo el entramado bancario que ha generado la viene perfectamente a los EEUU. La UE es subcrisis. Asistimos pues al ejemplo tantas veces alterna del Imperio norteamericano, no solo Pero no hay tal crisis griega, enunciado de la privatizacin de las ganancias por la alianza poltica incondicional (OTAN, hay una crisis mundial, y socializacin de las prdidas? etc.) sino tambin por las relaciones econuna crisis europea Evidentemente. El estado, de hecho los conmicas en relacin al euro. En realidad no es el tribuyentes, han resultado los grandes pagabanco central europeo quien decide, sino el tedores. Durante mucho tiempo se nos quiso presentar al capitasoro americano, son ellos los que definen si el euro ha de ser lismo como algo cientfico, con pocos riesgos. El capitalismo fuerte o dbil y ste se ajusta a los intereses de los EUUU. Igualcorre riesgos muy altos. Pero quien paga finalmente es el tramente, si esta Europa estalla a corto trmino no les molestara bajador, porque cuando se gana los beneficios son privados, demasiado. pero cuando hay prdidas, estas son pblicas. Se socializan con la ayuda del estado. Mientras aumenta el paro, el rescate Cree usted que el capitalismo ha agotado su capacidad de del capitalismo se hace con ayudas redistribuidas en forma de superviviencia o puede reinventarse? pagas de beneficios, bonos especiales etc. Esta es la lgica del El capitalismo se ha convertido en algo obsoleto, su propio sistema, porque la concentracin del capital que se ha realizaproceso de desarrollo lo ha convertido en algo destructivo. Podo en los aos 80 del pasado siglo ha creado lo que yo llamo un co a poco ha perdido sus aspectos positivos. El desastre ecolsistema de oligopolios generalizado; en el cul un puado de gico es el ejemplo ms evidente, pero aunque el capitalismo se empresas mundializadas (unas 500) controla la economa haya convertido en algo obsoleto no desaparecer por s misinternacional. No existe ningn sector capitalista que sea autmo. Hace falta hacerlo desaparecer. Sin una intervencin polnomo respecto a estos oligopolios. Los poderes polticos se han tica consciente, coherente, el rgimen se perpetuar. Pero, si convertido en deudores, servidores de estos oligopolios, tanto lo hace, a qu precio? No debemos dejar que se renueve, debesean de la derecha, la derecha fascista o clsica, o sean los parmos imaginar la salida de este sistema n tidos de izquierda transmutados en socioliberales, que no tienen otro programa que la gestin. Esto es inadmisible no slo Nota moralmente, sino que no funciona. Por ah no puede surgir 1. La dinasta Son o Sung se extendi entre el 960 y el 1279 d.e. Su aparicin marc la unificacin de China. El desarrollo econmico una solucin a la crisis. Usted ha dicho que criticar Europa no es ser antieuropesta. As es. Hay que construir otra Europa. No la de uno de sus fundadores: Jean Monnet, por ejemplo, que pasa por ser el padre de la UE, o al menos uno de sus padres, era profundamente reaccionario, con fuertes simpatas hacia el franquismo y el fascismo musssoliano. Entenda que al margen de los excesos
en la poca fue impresionante, llegndose a crear por primera vez el papel moneda. Arrebataron a los rabes el control de las rutas comerciales, gracias al desarrollo de una ingeniera naval inigualable en la poca, la difusin de la imprenta, la educacin y el comercio crearon una economa pujante. Segn el historiador Robert Hartwel, China en la poca se asom a las puertas de la Revolucin Industrial, llegando a producir segn este autor en torno al ao 1090 unas 125.000 Tm de hierro.

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