ENTREVISTA CON ROGER CHARTIER

Roger Chartier, influyente historiador de la cultura y miembro reconocido de la cuarta generacin del grupo de Annales, naci en Lyon en 1945. Es Director de estudios en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales. En 1974 colabor ya en un importante trabajo colectivo sobre la renovacin histrica, con El libro. Un cambio de perspectiva, en Faire de l'histoire, y luego fue compilador de La nouvelle histoire, con Le Goff y Revel. Ha sido responsable tambin del tomo tercero de la Historia de la vida privada, dirigida por Aris y Duby (1986), en el que ha colaborado con un captulo modlico: Las prcticas de lo escrito. Pues Chartier, adems de hacer investigaciones especficas en su territorio, nunca ha abandonado la discusin terica. Adems, ha defendido la renovacin de las bibliotecas y, sobre todo, la ampliacin de su uso pblico; y ha tenido ocasin de poner en prctica sus ideas en los nuevos proyectos franceses. Fue presidente del consejo cientfico de la nueva Biblioteca Nacional de Francia, y con motivo de la apertura de esta obra gigantesca, redact el captulo final para el catlogo de la exposicin Tous les savoirs du monde, encyclopdies et bibliotheques (1996-1997). Desde muy pronto, Chartier estudi el pasado del libro revolucionando esta rama de la historiografa, hasta el punto de ser considerado uno de los ms importantes historiadores de la lectura, y uno de los maestros de la historia cultural, en Europa y en Amrica. En sus escritos se superponen el estudio crtico de una serie de textos, el anlisis de la factura de ciertos libros, y la valoracin de los indicadores de lectura. Todo ello se ve trabado por una discusin que trata de captar cmo una sociedad se apodera de sus bienes simblicos, produciendo usos y significaciones colectivas que interfieren indudablemente en las relaciones sociales. Tras una primera obra sobre la educacin moderna, L'ducation en France du XVIe au XVIIIe siecle, ser quien promueva los nuevos estudios culturales basados en los usos de la imprenta: Chartier ha dirigido, junto con H. J. Martin, una monumental historia sobre la edicin en su pas: Histoire de l'dition franaise, 1982-1986: que va desde la Edad Media, hasta el mundo editor del siglo pasado y del actual hasta 1950, pasando por la conquista y triunfo del libro en la poca moderna. Adems, ha venido coordinando diversas indagaciones sobre la imprenta, la lectura y la correspondencia: Les usages de l'imprim; La correspondance. Les usages de la lettre au XIXe siecle; Historia de la lectura en el mundo occidental (con G. Cavallo). A ello se suman sus libros propios: Lectures et lecteurs das la France d'Ancien Rgime (1987); El mundo como representacin, una serie de artculos sobre historia cultural, en tanto que prctica y modo de representacin (1983-1990); Espacio pblico, crtica y desacralizan en el si1

glo XVIII, monografa sobre la cultura ilustrada y sus repercusiones en la Revolucin francesa (1991); El orden de los libros. Lectores, autores, bibliotecas en Europa entre los siglos XIV y XVIII (1992); Libros, lecturas y lectores en la Edad Moderna (1987-1991). Se ha traducido una parte considerable de su obra, que a menudo ha sido reorganizada para las ediciones espaolas (conoce bien, adems, nuestra lengua). Sus ltimas publicaciones son: Le livre en rvolutions (1997), una larga entrevista, y Au bord de la falaise (1998).

Podramos tal vez comenzar por su biografa, por sus inicios como historiador del mundo de la librera. Los impresos son objetos inestables y, por tanto, buenos indicadores histricos; y usted ha impulsado una nueva interpretacin de esta prctica cultural, que engloba tanto la fabricacin y forma del libro como su uso pblico y privado. Empecemos mejor evocando el problema de la ilusin biogrfica de Bourdieu, dado que no me siento en la posicin ms cmoda para hablar de m mismo o para resumir el desarrollo y posible coherencia de mi trabajo. Son a veces circunstancias inesperadas las que conducen a la eleccin y diseo de un proyecto investigador; por aadidura, en lo que parece ms singular de una persona hay muchas manifestaciones de su medio o de su generacin. Puedo intentar, sin embargo, reconstruir los desplazamientos de mi tarea como historiador que he compartido con la historiografa francesa, europea y norteamericana de los ltimos veinte o veinticinco aos Empec trabajando bajo un doble paradigma, estructuralista y cuantificador; era una forma de sociologa cultural que manejaba datos cuantitativos y documentos en masa, en los aos sesenta y setenta. Me interesaba, pues, lo ms difundido: la cultura popular. Poco a poco me desplac hasta encontrarme ya con otros textos, prcticas de lectura, interpretaciones, en suma con lo que he llamado apropiaciones: son ciertas realidades histricas que no se dejan asir fcilmente a travs de la cuantificacin o de los documentos globales y que son, ms bien, annimos. Ello me oblig a manejar otros recursos que no fueran los tradicionalmente desarrollados en el marco de los Annales, de donde yo proceda, sino la crtica textual, la atencin a las formas materiales de los discursos o la sociologa de las prcticas culturales, y a formu2

lar el proyecto terico que supone una historia de las apropiaciones a travs de la lectura. As, en dilogo con la hermenutica, fui construyendo, junto a otros, un espacio intelectual que vinculaba el estudio de los textos, cannicos o no, ordinarios o clsicos, a la historia de sus formas de inscripcin material y de distribucin; es decir, que estudi, ms all de la historia del libro, la historia de todas las formas escritas, de las transmisiones orales y tambin, como lo hago en la actualidad, del teatro. Esta interaccin de las formas de los textos y de sus apropiaciones histricas es lo que ha construido quiz un mbito nuevo de reflexin. Su aportacin terica se nutre de anlisis acerca de las prcticas culturales ms recnditas asociadas a la produccin del libro. Pero, en cierto modo, est renovando los temas de Lucien Febvre, quien trat la desacralizacin moderna en El problema de la incredulidad en el siglo XVI, e impuls una obra pionera, La aparicin del libro. Detrs de nuestro proyecto estaba esa herencia indudable, que es la de la innovacin historiogrfica francesa de los aos treinta y de posguerra, alrededor de Annales y de sus dos figuras mayores, Lucien Febvre y Marc Bloch. Mi trabajo es ms afn al primero en apariencia, pues soy un historiador de la edad moderna, de la cultura del libro y, en cierta medida, de las mentalidades, aunque este concepto haya sido desalojado y sustituido por el de representaciones. El mundo historiogrfico de los ltimos diez aos no se puede entender slo a partir de esas tradiciones, pues habiendo marcado nuestra investigacin sin embargo han sido reorientadas por otras; adems, en el propio seno de la escuela de Annales hay corrientes o tendencias diferentes, por lo que habra que precisar mejor su influencia. De hecho, las nuevas posiciones intelectuales exigen otros espacios historiogrficos distintos. Por ejemplo, en este mismo marco de estudio se sitan tanto la tradicin de la bibliografa anglosajona como la historia de la escritura italiana y, en general, todas las corrientes de la crtica textual y literaria espaolas o americanas inc1uidas, y crean un dilogo en cuya perspectiva se reduce la dimensin meramente nacional o de una escuela par3

ticular. As que hay una tradicin que me ha construido, pero estas nuevas alianzas han hecho desaparecer o, al menos, disolver mi herencia inicial. Por otro lado, hay algo anticuado en el estilo de Febvre, por retrico y enftico, que nos aleja de l; lo que se une a cierta resistencia actual a utilizar sus conceptos, como utillaje mental o mentalidad. Prosperan en cambio obras como las de Norbert Elias, del mismo modo que retorna la sociologa francesa de Durkheim y Mauss, quienes conectan mejor con Marc Bloch, ms abierto a la antropologa y la etnologa. Con todo, Febvre inaugur campos de investigacin histrica realmente ignorados antes, como son una historia de la sensibilidad, de las emociones o de los sentidos, algo que est muy vivo en Alain Corbin, por ejemplo. Ya del lado de la cultura escrita, tanto la historia del libro como la circulacin de los textos, las formas de posesin y de lectura estn presentes en La aparicin del libro de Henri-Jean Martin, 1958, escrito siguiendo una idea propuesta por Febvre. Precisamente, en este campo, en sus temas, se percibe la modernidad de la obra de Febvre, aunque no se pueda decir lo mismo de sus conceptos o, quiz, de su manera de concebir el papel pblico del historiador. Particip usted en un importante debate sobre las mentalidades, esa historia sociocultural o esa psicologa histrica difundida por Annales. En El mundo como representacin, aborda las dificultades de la ciencia cultural y apela a unas representaciones colectivas que evocan a Durkheim, Mauss o Weber. La crtica contra el concepto de mentalidad fue desarrollada por un historiador como Geoffrey Lloyd y, en Francia, por personas de mi generacin. En el concepto de mentalidad haba algo demasiado estable y globalizante (pareca como si, en una poca dada, los grupos dispusieran de la totalidad o de una parte del utillaje mental manejable), y adems se vinculaba en exceso con el nivel de la conciencia colectiva en su sentido intelectual o cultural. De ah surgi la necesidad de acondicionar otras ideas. La primera, la ms fundamental en los ltimos aos, fue la de representacin, que puede relacionarse con otros conceptos que estn
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en la tradicin de Mauss o de Durkheim, es decir, con representaciones colectivas que incorporan determinaciones desconocidas por el individuo, lo que constituye una manera particular de designar algo inconsciente: en concreto, la presencia del mundo social en formas interiorizadas, en esquemas de percepcin o estructuras que fundamentan los pensamientos, las conductas, las palabras. El mundo social se incorpora inconscientemente, y se revela en comportamientos y expresiones de la voluntad individual. La idea de representacin que se podra vincular a la rutinizacin weberiana supone el concepto moderno de dar a ver u or, ya sea como presentacin de un poder, de un estatuto social o de una identidad. Para definir este mostrarse, Weber hablaba de estilizacin de la vida: un modo de hablar, de vestir, de respetar un cdigo vital. Esta idea conduce a una visin dinmica de la existencia social, pues todo lo que en un individuo configura su identidad se expone a la mirada de los dems dentro del juego de relaciones constantes que se dan entre exhibicin e identidad; y, as, pone en riesgo su aceptacin o rechazo en cierta comunidad. De ah, acaso, sus referencias al concepto de violencia simblica de Bourdieu. Es que en ese aspecto social de la lucha simblica no slo en la directa se evidencian las desiguales posibilidades que tienen los miembros de una colectividad. Por ello, un predominio se puede pensar, siguiendo los conceptos de Pierre Bourdieu, como forma de dominacin o violencia simblicas; y stos resultan muy tiles para interpretar la negociacin social cuando los protagonistas no tienen las mismas posibilidades en sus luchas de representacin. Tal representacin enlaza fcilmente con el concepto moderno de representacin poltica, entendida como delegacin del poder y de la identidad social. Existe una dinmica singular que vincula estos tres sentidos: el de la incorporacin del mundo social a travs de las representaciones colectivas, el de las luchas de representaciones entendidas como formas de exhibicin de una identidad y el de la delegacin en un representante abstracto o individual de la coherencia de grupos de un poder o de una comunidad.
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Se aprecia la riqueza del concepto de representacin, que comprende todas estas dimensiones, pues en la realidad se presentan entrelazadas y slo se separan al analizarlas. As, analticamente, es posible articular niveles y registros distintos de realidad histrica que la nocin de mentalidad no poda designar ni abarcar. Este desplazamiento categorial creo que muy importante en los ltimos veinte aos est nutrido por la antropologa y la sociologa y pone el nfasis en las percepciones y clasificaciones sociales. Buscamos una historia cultural de lo social, y no al revs, con lo que cabe acoger vnculos religiosos o territoriales, tradiciones educativas, adhesiones generacionales, identificaciones sexuales o profesionales El mismo concepto de hbito ese habitus de Elias, reelaborado por Bourdieu, es otra manera de aludir al criterio de representacin en el primer sentido mencionado, y permite una misma conceptualizacin de las relaciones que se establecen entre los individuos o entre los individuos con las comunidades y los poderes. Al indicar, por ejemplo, el lento cambio de la lectura oral a la lectura silenciosa, adems de los cambios de hbito, llega a hablar usted de una nueva estructuracin psicolgica. En general, los historiadores, para afrontar este tipo de problemas, utilizan la dimensin cultural o el espacio individual, tomndolos como condiciones de posibilidad o como resultados de nuevas prcticas que afectan a la intimidad; as sucede con la lectura silenciosa, privada. Y tambin se utilizan elementos tcnicos ms complejos. Me refiero a las condiciones tcnicas de la lectura en silencio, que no se puede limitar a factores sociales, pues hay que considerar al mismo tiempo las exigencias puramente lingsticas, como es el uso o no de separaciones entre las palabras en los manuscritos latinos para los lectores de la Alta Edad Media. La escritura latina no las utilizaba. Sin duda, la lectura silenciosa exista en la Antigedad griega o romana, aunque estaba muy restringida a ciertos medios; seguro que exista, pues la escritura continua no era un obstculo insuperable para ello. Pero cuando las poblaciones de Europa abandonaron el latn como lengua verncula, como instrumento de comunicacin, sur6

gi el problema de separar las palabras, que resultaban cada vez ms difciles de identificar. Toda la historia de la lectura en la alta Edad Media es la de la invencin de formas diversas de separacin entre las palabras latinas, de manera que se hiciera posible su identificacin por lectores que lean el latn pero que slo hablaban lenguas vulgares. La primera etapa de esta lectura nueva sucedi, pues, en los scriptoria, en los monasterios, y fue luego un logro progresivo para distintos medios sociales y culturales. Los primeros textos que ordenan silencio en la bibliotecas son de los siglos XIII y XIV: slo desde el renacimiento del XV aumentan los lectores que carecen ya de ese murmullo (ruminatio) propio de quienes lean en voz alta, para s mismos. Y, en los siglos XVI y XVII se produce el triunfo definitivo de los blancos sobre los negros en la pgina, como indic Martin. Esta proliferacin de prrafos, esta ventilacin facilita la visibilidad y una relacin ms personal con el texto, permitiendo que el individuo moderno se encierre en s mismo al leer En todo ese contexto se aprecian bien las dificultades con que tropezaron los historiadores para investigar este problema con elementos o tcnicas slo psicolgicos: se limitaban a poner, de un lado, el anlisis sociocultural y, del otro, las explicaciones tcnicas que remiten a la escritura misma. Y a quines destacara en esa inspiracin psicolgica? Las inspiraciones propiamente psicolgicas de los investigadores procedieron, en primer lugar, de la obra de Norbert Elias, que ha definido el proceso civilizador como la transformacin de la economa psquica mediante la interiorizacin del control de las pulsiones, de los movimientos espontneos, los afectos y pasiones. Con ello se va construyendo, a su juicio, el camino ms importante del proceso de civilizacin. Lo que ms me ha interesado de Elias es su voluntad de historizar la estructura de la personalidad o la economa psquica de los hombres de la Era Moderna o de la Edad Media, unido a su deseo de no utilizar los conceptos freudianos para explicarlas, gracias precisamente a su buen conocimiento de Freud. Ese control supone tambin la limitacin de la violencia simblica.
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Por otro lado, estaba Ignace Meyerson, referencia crucial para historiadores de la Grecia antigua como Pierre Vidal-Naquet y, sobre todo, Jean-Pierre Vernant; pues su investigacin constituye el zcalo de esta nueva aproximacin antropolgica de la Antigedad Lo comn a Meyerson y Elias es la idea de discontinuidad, con la que se proponan evitar esa proyeccin de nuestra economa psquica contempornea sobre los hombres del pasado como si los mismos esquemas pudieran dar cuenta de la psicologa medieval, renacentista o ilustrada. Al existir dicha trampa, el dilogo entre historia y psicologa se dificulta. Lucien Febvre, por cierto, impuls el discontinuismo al intentar reconstruir cada utillaje mental Anlogo problema se plantea en las relaciones del psicoanlisis con la historia, ante el peligro de encerrar en categoras anacrnicas realidades psicolgicas y emocionales antiguas que no pueden encajar en ellas. El influjo posterior de Foucault, con su insistencia en las discontinuidades, fue muy importante a la hora de huir del pecado mayor del historiador, el anacronismo, la proyeccin retrospectiva ilegtima. Lo mismo ocurrira con la literatura. En el campo de la literatura la dificultad es semejante. Las categoras que normalmente utilizamos hoy la esttica de la originalidad, la apropiacin particular de la obra, la propiedad intelectual, la construccin de esa figura singular que es el autor creador no sirven, por ejemplo, para explicar la produccin literaria de los siglos XVI y XVII. Entonces no exista la individualidad actual del autor, que slo se define avanzado el siglo XVIII; la creacin colectiva era algo normal en la Inglaterra isabelina, por lo que no caba pensar ni en la propiedad literaria ni en la esttica de la originalidad tal y como la entendemos hoy Los trabajos de Elias o Foucault tienen un peso muy singular en estas consideraciones, y de hecho originaron valiosos interrogantes en la historia de la literatura, como lo demuestran investigadores ingleses, estadounidenses (o sus compatriotas, Rico, Infantes o Ctedra), cuyos mtodos rechazan las categoras construidas en el siglo XVIII, de las que nosotros ramos herederos, para entender
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la creacin esttica de la Inglaterra isabelina o de la Castilla del siglo de Cervantes. Relacionados con sus palabras clave discurso, prctica, representacin usted no olvida a renovadores de las ciencias humanas como Foucault, Michel de Certeau y Marin. Mi desviacin de una sociologa cultural clsica en busca de otros objetos y temas me ha sido adems muy til para dialogar con autores que no se dejan fcilmente ubicar en una disciplina, como Foucault, De Certeau o Louis Marin, por citar slo a franceses. Sus escritos, para m capitales, planteaban de una forma aguda el problema de la relacin entre prcticas no discursivas y discursos, evitando la reduccin del mundo social al lenguaje, como es frecuente observar en la cultura americana postmoderna. Es ilegtimo, deca Foucault, reducir las prcticas constitutivas del mundo social a la racionalidad que gobierna a los discursos. Qu destaca particularmente en Michel Foucault? En cierto sentido cada uno tiene su Foucault. Lo cual, dicho as, viene a ser la aplicacin de mi teora de la apropiacin a un caso singular, el de su obra. Para los historiadores franceses, entre los que me incluyo, el Foucault que cuenta es esencialmente el que comienza con su gran conferencia, El orden del discurso, o antes en La arqueologa del saber, y que tiene su obra central en Vigilar y castigar. Es donde hace hincapi en la articulacin entre las series discursivas y los regmenes de prcticas sociales que han de registrarse en otro plano, y en cuyo seno se rehace, a su vez, el sentido de la Historia de la locura y de El nacimiento de la clnica. Y lo he utilizado para pensar la figura del autor o el concepto mismo de origen: l luchaba contra la idea de que los acontecimientos histricos tienen orgenes, algo muy presente en su ensayo sobre Nietzsche. El Foucault ltimo, el de los libros finales de la Historia de la sexualidad, ha sido menos comentado en Francia (s en los Estados Unidos, como instrumento para las nuevas aproximaciones a la sexualidad), aunque expresa una relacin indita entre experiencias y verbalizaciones. Ya no subraya
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las prcticas de control, de vigilancia o de dominacin como una nueva economa de las relaciones de poder, sino las prcticas de uno consigo mismo, de un individuo histrico con el individuo mismo. Pero el problema terico es idntico: cmo los discursos fundamentan, explican o regulan la praxis, si bien ahora las prcticas ya no son comportamientos externos sino relaciones del sujeto con el propio sujeto dadas en el tiempo. Y as, mientras reconstrua su camino intelectual, vino a enlazar una historia de la verdad con una nueva historia de la subjetivacin. Una vez ms, en lucha contra el anacronismo. En sus obras histricas sobre el poder, Foucault evitaba pensar en la Revolucin francesa mediante las categoras creadas por la propia convulsin social. Ese acontecimiento poltico, decisivo sin duda, se interpret ya en su momento como una nueva era, como una discontinuidad radical; e impuls nuevas formas de simbolizacin, que no podemos interpretar con su lenguaje revolucionario de 1789 En La voluntad de saber, criticaba otra forma de anacronismo: el encierro de toda configuracin de las sexualidades en categoras del siglo XIX, borrando la movilidad e inestabilidad de las identificaciones sexuales que, por ejemplo, se daban en la Inglaterra del siglo XVI y de los comienzos del XVII. Ciertos comportamientos no se pueden enjaular en las categoras de homosexualidad o heterosexualidad; tampoco la relacin sexual que ofrece el teatro isabelino, donde papeles femeninos eran interpretados por hombres jvenes, se puede reducir a la realidad o no de la homosexualidad. Hay pues, en el caso de la Inglaterra isabelina o en otros, dos formas rechazables de anacronismo, el textual y el sexual. A partir de esta gua, he iniciado una investigacin comparativa sobre las formas de inscripcin, transmisin y apropiacin del texto teatral en la comedia del Siglo de Oro y el teatro ingleses, as como en la llamada literatura clsica francesa o en la comedia espaola de esas fechas. El mundo del teatro puede verse como representacin, como conjuncin entre texto y prctica escenogrfica, como exhibicin de la sociedad cortesana.
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Ms an, el texto por entonces no era sino un componente ms, pues la representacin teatral supona una totalidad de decoraciones, vestimentas, acciones, juegos teatrales, tipos de iluminacin, y el guin era inseparable del conjunto: de ah las reticencias en el siglo XVII para imprimirlo. Con el teatro, volvemos a muchos de los temas precedentes: la historia de las formas de los textos, la pluralidad de versiones partiendo de un mismo escrito, el carcter colectivo de la propia obra, tal y como se vinculan con el funcionamiento de la sociedad, las estructuras psicolgicas o de las racionalidades especficas de un habitus colectivo. Ya Elias hablaba de una racionalidad de Corte, que defina ciertos constreimientos, y donde los comportamientos aparecan como instrumentos maquinsticos que deban producir efectos en el otro a la vez que disimular 10 que la persona pensaba o senta, al igual que una mquina teatral escondida. Todo es un actuar sin ser visto. Paralelamente, Elias describe la racionalidad cortesana en la obra de Gracin, o en su versin francesa hecha por Amelot de la Houssaie, en La Bruyre, La Rochefoucauld, Saint-Simon o, elaborada estticamente, en alguna de las tragedias de Racine y Comeille. Todo este teatro de economas psquicas y de formas estticas se debe aunar en un proyecto intelectual que vaya ms all de las divisiones tradicionales entre historia de la literatura e historia cultural, o entre historia de las mentalidades e historia intelectual. Tales fronteras se han quebrado, y surgen nuevas delimitaciones de los objetos histricos: es lo que yo mismo intento hacer o lo que se aprecia en la crtica textual espaola (pienso en la obra de Francisco Rico) poco conocida fuera del hispanismo pese a su agudeza metodolgica. Intentamos vincular gneros textuales y editoriales, estudiando la relacin entre los textos literarios y su inscripcin esttica del mundo social. La materialidad de un texto, que usted siempre subraya, se hallara pues a medio camino entre el autor y el editor. La visin del texto como materialidad como algo inscrito, sometido a diversas formas ortogrficas, tipogrficas supone tener en cuenta las distintas tcnicas de inscripcin textual y la
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variedad de sus responsables. Me refiero primero al autor que, por supuesto, no escribe libros sino textos que otros elaboran y transforman, que convierten en manuscritos copiados, en escritos impresos o grabados (hoy, electrnicamente). Estn ah presentes, entonces, el corrector de la copia, el tipgrafo y el editor, figura que surge en el siglo XIX y que decide sobre el formato y la paginacin la forma tipogrfica puede ser decisiva; o, finalmente, si se trata de un texto teatral, el responsable de la compaa o de la representacin. Al ser algo inasible, la materialidad ofrece dificultades de tratamiento. El empleo de esos nuevos instrumentos conceptuales no provoca graves dificultades para los textos comunes o sin atributos, por citar a Musil. Pienso, por ejemplo, en los carteles fijados en las paredes, en los pliegos sueltos o en las cartas ordinarias, que admiten sin problemas el uso de esta categora de la materialidad del texto. En cambio, cuando llegamos a la literatura y, ms an, en el caso de la filosofa, su mayor abstraccin empuja al discurso hacia su desmaterializacin. Se tiende entonces a repudiar que el sentido de un texto filosfico o literario dependa de factores que no sean el autor, de elementos formales que no pertenecen al del contenido semntico del discurso, o de las competencias y los lmites de las comunidades que se apropian de ese texto. Se producen rechazos a una aproximacin basada en su materialidad. Algo parecido suceda con la resistencia a la contextualizacin, al obstculo que la historia de la filosofa interpone ante la historia misma, al mostrarse contraria a incluir en sus anlisis los problemas derivados de la produccin, transmisin y recepcin del texto, que van cambiado con el tiempo. No me refiero a que el historiador de la filosofa no lea a los filsofos antiguos o no admita la tradicin, sino a su repugnancia a resaltar grandes discontinuidades, lo que conduce, a veces, a que se lea a Platn, a Kant o a Heidegger como si fueran del todo contemporneos. As, junto a esta proteccin temporal del texto filosfico, hay que aadir la resistencia a considerar el problema de su materialidad que define tambin su posible lectura.
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En un ensayo sobre historia y filosofa, abogu por esa doble apertura, que supone un quebrantamiento de los lmites tradicionales de las disciplinas. La filosofa, que se mantena en el mbito de una historia puramente intelectual, lejos de la perspectiva sociocultural, debe rectificar sus criterios. Un estudio muy interesante del filsofo americano Richard Rorty, sin entrar en la valoracin de la materialidad, va en el mismo sentido: considera legtimo, en el campo de la historia de la filosofa, el estudio de las aproximaciones contextualizantes, e insiste en la discontinuidad semntica de los conceptos, aunque sean idnticas palabras las que los designan, y repara en los lugares sociales o intelectuales en que se producen, pues no es lo mismo el gora griega que la universidad alemana del siglo XVIII o que el espacio pblico de los media en el siglo XX. Otro tanto sucede con las disciplinas histricas? Al tratar el pasado del libro, hemos hecho historias del lector, del espectador, de la comunidad receptora, cruzando de otro modo el espacio social. No sin dificultades, otros historiadores han aceptado aplicar este tipo de cuestionamiento a la propia historia; algunos ven necesario tener en cuenta tanto la institucin y el lugar donde se escribe un discurso histrico, como las formas retricas con que se escribe, el modo en que se transmite y las posibilidades de su inteligibilidad en relacin a sus destinatarios implcitos o reales Lo mismo puede decirse de la ciencia. Por ejemplo, es significativo ver de qu modo, durante los siglos XVI y XVIII, perduraba an en los libros cientficos esa funcin medieval del autor que daba garanta de verdad y de qu forma los autores, como tales, se diluyeron luego progresivamente. Las dificultades para la recepcin de la ciencia plantean los mismos interrogantes que en otros campos: en qu lugar se elabora cierto saber cientfico, qu formas de transmisin le dominan y cmo ha sido apropiado un texto por la comunidad cientfica En el orden mental creado por los impresos, en sus distintas disposiciones y su correspondiente circulacin, se revela una clave de la modernidad; del mismo modo que el mecanismo antiguo de difusin de
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los manuscritos import mucho para la educacin en la Antigedad. Los medios electrnicos transforman tanto los planteamientos convencionales como las bibliotecas, segn ha indicado recientemente. La revolucin del presente es la del soporte electrnico, que trasciende el modelo del codex en el que an reconocemos el libro tradicional (pues su forma antecede al invento de Gutenberg), y la de las tcnicas de produccin y reproduccin. Es un nuevo vehculo que implica formas particulares de organizacin del texto. Estas tres revoluciones la de la tcnica productiva y reproductiva, la de las formas y dispositivos del soporte y la de las prcticas de lectura tradicionalmente se presentaron desvinculadas unas de otras. Nunca en la historia se dieron las tres a la vez. La aparicin del codex, que en los siglos II y III sustituy el rollo de la Antigedad, se realiz en el mbito de los manuscritos. La imprenta, de hecho, no modific la estructura del libro en el siglo XV, y los cambios que condujeron a la lectura silenciosa se dieron en la misma poca del libro copiado a mano. La revolucin del siglo XVIII, consistente en una nueva relacin con la cultura escrita lo que los alemanes llamaron revolucin de la lectura, se dio en el mundo centenario de los impresos. La singularidad del presente radica en la articulacin simultnea de esos tres elementos: tcnicos, formales y antropolgicos. Hoy, en las nuevas bibliotecas se apela a los nuevos soportes para hacer ms accesible la cultura escrita. Pero no se debe reducir todo a un nico texto electrnico, uniforme. Han de seguir preservndose los textos en las formas que fueron las suyas, en las que fueron producidos y ledos, en las que se hallan inscritas conductas sociales y gestos privados: el lector antiguo desenrollaba horizontalmente el pergamino (en cambio, las pantallas pasan verticalmente); no poda disponer de otro objeto en las manos; y si quera escribir deba dejar su lectura (nuestra relacin actual con la escritura es la ms distanciada de toda la historia). De ah que la formacin de los bibliotecarios no deba circunscribirse, como predomina hoy, a las ciencias de la informacin: los bibliotecarios
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bibligrafos siguen siendo indispensables. As en la Biblioteca Nacional de Francia recin abierta no habiendo aqu, como tampoco en Espaa, una tradicin de la public library, se trata de conjugar una biblioteca patrimonial, lo que haba sido en la historia reciente, con una biblioteca de libre acceso; con usos diferenciados espacialmente y, a la vez, englobados en un amplio espacio de lectura. En estos ltimos aos se ha resaltado mucho el papel de las enciclopedias. S; y es la razn por la cual esta nueva Biblioteca Nacional ha dedicado su primera exposicin al enciclopedismo, pues la enciclopedia libro de los libros es uno de los recursos para contener la proliferacin textual a base de recoger lo esencial y, adems, ordenarlo rigurosamente. La multiplicacin actual de enciclopedias y diccionarios parece la respuesta a este miedo al exceso: se intenta domar un mundo salvaje para volverlo accesible. El enciclopedismo, entonces, como tema editorial, de reflexin o de exposicin, responde a una inquietud compartida ante el mundo del texto electrnico, ante un horizonte ilimitado de acumulacin. Es una expresin y una respuesta sencilla a esa tensin. El miedo lo provocan tambin las nuevas tcnicas, por sus efectos incontrolados? Por un lado, hay que considerar los elementos que se pueden vincular a las nuevas tecnologas de difusin y conservacin de los textos y, por otro, conviene referirse a algo ms tradicional, como son las angustias y los miedos con respecto a la cultura escrita. En relacin con lo ltimo, ya sea en tiempos de la Biblioteca de Alejandra, en el Renacimiento o en el siglo XVIII, surgen tres tipos de miedo que pueden parecer contradictorios pero que son solidarios. Primero est el miedo a la prdida, al olvido: se siente la necesidad de rescatar los textos del pasado para evitar que se pueda perder algn libro imprescindible para la sabidura y la inspiracin, los conocimientos o la fe. Ese temor anima todas las empresas que lucharon o luchan contra el olvido, como el proyec15

to quiz mtico de una biblioteca universal, como la fijacin impresa de los textos manuscritos y la constitucin de las bases de datos. Una segunda es el miedo a la corrupcin del texto durante la transmisin, sea en la copia manuscrita, en el arte mecnico de la imprenta, en el proceso capitalista de la edicin o en la posible manipulacin electrnica. Y hay un tercer temor que es el del exceso: el miedo a una produccin escrita incontrolable, que prolifere sin freno alguno. Este era un tema que preocupaba a Foucault y que haba inspirado muchas utopas de reduccin: la del libro nico, tan frecuente en el siglo XVIII, que reuniese los saberes necesarios, la de esos extractos que recuperen lo esencial de todos los escritos o la de tantos esfuerzos por clasificar el saber. El eco de cierta hostilidad hacia el libro se recoge a menudo en la literatura, en Shakespeare, en Lope. Pero la prdida, la corrupcin y el exceso son figuras centrales de la relacin de los hombres con la cultura escrita, y aunque no sean iguales en el mundo griego o helenstico, durante el Renacimiento, la Ilustracin o el mundo contemporneo, s definen bien el entrecruzamiento de muchas paradojas que arrancan del mundo escrito. Y qu afectara especialmente a la actualidad? Ms que estudiar nuestras inquietudes convendra analizar la experiencia actual, que camina en direccin contraria: domina la mezcla o el mestizaje de las tradiciones intelectuales, nacionales o historiogrficas. Adems, cada uno de los campos de las ciencias exactas, humanas o sociales, dada su dimensin, hace imposible su conocimiento total. Pero una de las paradojas del mundo contemporneo es que hoy, por primera vez, se puede pensar en la biblioteca universal como una realidad, ms al alcance incluso de lo que nos imaginamos sobre la Biblioteca de los Ptolomeos en Alejandra, que no dejaba de ser un sueo para la poca, pues no haba modo de que llegara a todos los lectores del Mediterrneo o ms all. Ahora, en cambio, si todos los libros se transformaran en un texto electrnico no habra obstculo, por lo menos terico, para la disponibilidad general de todos sus contenidos. Sin embargo, el enfrentamiento entre la magnitud de lo disponible y las posibilidades del lector se acentan hoy. Quiz exis16

ta una mayor tensin que en el pasado: pues hay una universalidad posible, pero inalcanzable; todo se ampla enormemente a la vez que se limita. Las discusiones actuales sobre las autopistas de la informacin, sobre la revolucin del texto y la economa de la nueva cultura escrita deben ponerse en relacin con ese inconsciente de nuestros miedos ante una oferta sin lmites. Asimismo ha escrito sobre la hipertrofia de la Universidad y sus repercusiones. Pertenece a un momento de mi trayectoria historiogrfica en que, interesado por la historia de la educacin, comparaba las universidades europeas. En el siglo XVII, y tambin en el siguiente, hubo un gran desequilibrio, por la multiplicacin de los colegios y universidades, que dio lugar a una proliferacin e imposible absorcin de los licenciados, cuestin asimismo de finales del siglo XX, que por cierto aclara las convulsiones de los sesenta. El hecho manifiesta la incapacidad de la sociedad para evitar las frustraciones de aquellos a quienes los ttulos ya no permiten las salidas antiguas, al cerrarse los mercados de puestos de trabajo, pues la oferta de cargos y posiciones ya no responda a las expectativas del pasado, en Inglaterra primero y luego en Francia. La misin del historiador, en este caso, no es dar pautas normativas sino exponer estas repeticiones de sucesos del pasado en el presente. Se necesita otro pensamiento sobre la historia que supere el tradicional? La elaboracin filosfica de los problemas de la prctica histrica suscita interrogantes que no son materia obligatoria para el historiador. Ejemplos de estas cuestiones clsicas son la objetividad de la historia o los prejuicios del investigador, que pueden ser o no abordados por l. Me interesa ms interrogarme tericamente sobre algunos elementos que participan directamente en la prctica historiogrfica, como la cuestin de la representatividad. Qu es lo ms representativo, una repeticin, la regularidad o el caso singular que da acceso a algo compartido pero escondido gene17

ralmente? Se debe construir a partir de un paradigma similar al de las ciencias que utilizan series estadsticas o se debe de elaborar a partir de un concepto como lo excepcional / normal de la microhistoria italiana? Otro problema sera el de la escala de la investigacin histrica, sea una historia global al modo de Braudel, sea siguiendo la limitacin de un territorio particular, segn la tradicin de la historia social francesa, o bien sea con una historia que aprovecha una entrada particular, como por ejemplo una biografa, una prctica como la lectura, o una serie de objetos para ver cmo se teje la trama de una sociedad. Son problemas histricos muy tcnicos, abordables mediante una conceptualizacin filosfica. Se debaten hoy en Francia. Un colega, Grard Noiriel, en su reciente Sur la crise de l'histoire, enjuicia la epistemologa de la historia no slo como intil sino como peligrosa, pues unos historiadores la abordan sin estar capacitados, sin poseer la suficiente formacin y cultura, y otros se convierten en una suerte de aristocracia del gremio que deja de practicar la historia real, la de las fuentes; caen en el extremo opuesto de ese empirismo estril que quiere estudiar los documentos sin el menor soporte terico ni mediacin alguna. Trato de evitar ambos riesgos publicando a la par libros sobre un dominio particular de investigacin y ensayos sobre la dimensin metodolgica, historiogrfica y filosfica de la disciplina. Ha defendido, en esa lnea, la hermenutica con sospecha que propuso Ricoeur, un tipo de interpretacin que se niega a ser engullida por la sociologa. Es evidente que la dimensin hermenutica o fenomenolgica, a lo Ricoeur, fue fructfera. Basta pensar en la relacin, como dice l, entre el mundo del texto y el mundo del lector, que es un captulo crucial del tercer volumen de su Tiempo y narracin. Si las narraciones histricas influyen en la transformacin de las percepciones inmediatas de los individuos es porque hay una apropiacin de las mismas y, por lo tanto, una lectura: ello justifica la centralidad del captulo Mundo del texto, mundo del lector. Su punto de vista era importante ante el estructuralismo ms romo, que no pensaba en esa relacin entre el lector y el texto
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el texto funcionaba segn sus propias reglas, y tambin ante cierta historia cultural que se haba dedicado a reconocer la circulacin de los libros en distintos medios sociales pero sin entender en absoluto lo que era la lectura. As, tenamos un esquema estructuralista, preocupado casi exclusivamente por el texto, y un modelo socio-cultural que casi slo se interesaba por las desigualdades en la circulacin y distribucin del mismo, entendidas como una prctica externa de los textos. De ah el peso del trabajo Paul Ricoeur o de Wolfgang Iser. Pero el texto necesita adems un soporte, un vehculo un manuscrito, un impreso o una voz que lo recite, toda una dimensin material que no figura en la perspectiva hermenutica, pues hace abstraccin del texto y entiende la lectura como un acto puramente intelectual y no como una prctica. Debe superarse esa posicin universal de la fenomenologa introduciendo la corporeidad en el mundo de los lectores, estudiando mejor todas las discontinuidades que surgen en la circulacin y transmisin, en la apropiacin de los textos, de un modo casi antropolgico. McKenzie, un historiador de Nueva Zelanda, profesor en Oxford, ha elaborado una sociologa que abarca esos aspectos: en Bibliography and the Sociology of Texts, de 1985, cuya traduccin he prologado, muestra cmo el aumento de lectores produce nuevos textos, y sus significaciones mismas se ven afectadas por esas nuevas formas. Tambin antroplogos como Jack Goody han renovado esta perspectiva. Y de un modo capital. Es el punto de partida para distinguir entre la transmisin oral y la escrita de un texto. En La lgica de la escritura y la organizacin de la sociedad, Goody investiga el momento en que la escritura alfabtica o la escritura sin ms abren la posibilidad de usos mltiples de los textos, pues a partir del momento en que ya se escribe y se fija el discurso la relacin con los textos cambia Ya abra la discusin en Cultura escrita en sociedades tradicionales: la dificultad mayor no consiste tanto en separar esos dos modos como el estudiar los complicados entrecruzamientos que hacen que un texto escrito sea devuelto al
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mundo oral que a su vez puede inspirar una nueva escritura, y as sucesivamente En el caso espaol podemos pensar en la circulacin de romances en pliegos sueltos desde 1510, una forma impresa que hace circular expresiones de poesa oral y que vuelve, de manos de los vendedores ciegos, a la oralidad. Es un buen ejemplo del mundo de intercambios al que me refiero. Los historiadores americanos de la Ilustracin, afrancesados quiz, han trabajado en aspectos complementarios a los suyos, renovando la historia, a la par que lo hacan ciertos italianos. Me costara pensar que Robert Darnton y Keith Baker son afrancesados, porque buena parte de su investigacin avanza con gran provecho en direccin contraria a la historiografa francesa. Y el concepto de microhistoria en Giovanni Levi iba contra el modelo francs de la monografa basada en la geografa humana, que delimitaba un territorio y le estudiaba en su singularidad; y en contra tambin, por lo tanto, de nuestra tradicin sociolgica que buscaba leyes y regularidades (El suicidio de Durkheim no se restringira al Franco Condado). La microhistoria no tiene nada que ver con esto, pues si utiliza un territorio, en general ms pequeo que el de la perspectiva francesa, no es para interesarse por esa regin o localidad Levi en su libro La herencia inmaterial lo ha puesto de manifiesto, sino para manifestar que slo en esa escala se pueden estudiar funcionamientos sociales, relaciones entre las comunidades y el Estado, formas de negociacin o de lucha entre las familias. Era como un laboratorio donde se podan ver relaciones y funcionamientos en un lugar determinado aunque no fueran especficos de l: as afectara a la sociedad europea del Antiguo Rgimen. Para la microhistoria, cierto territorio es un laboratorio y para la corriente francesa el territorio es el objeto mismo de la investigacin. En el caso de Darnton, la polmica afectaba menos a la dimensin territorial y s, en cambio, a la metodologa cuantitativa. Chaunu o Vovelle echaban mano con facilidad de escalas estadsticas que no definiran con exactitud una sociedad (al igual que Roche o yo mismo). Tanto la microhistoria italiana como la histo20

ria antropolgica estadounidense se han construido contra la historiografa francesa, a menudo simplificndola pero procurando modelos de inteligibilidad muy pertinentes. Todos respetan la orientacin de Annales, pero elaboran su proyecto intelectual en contra de lo que pensaban que era el modelo social francs cuantificador de los aos sesenta y setenta. Nuestros debates con Darnton quien se apoya en el modelo antropolgico de Clifford Geertz se centran en su La gran matanza de gatos y otros episodios en la historia de la cultura francesa, de 1984, en la relacin entre la circulacin de la literatura prohibida y los cambios en las representaciones colectivas que condujeron a la ruptura de 1789 (dition y sdition) aunque tales polmicas fueron posibles no slo por mi amistad con Darnton sino por nuestras preferencias comunes, y entre stas destacan los artculos de Annales de los aos treinta, del todo fundamentales. Y de qu modo se situara el trabajo de CarIo Ginzburg? El caso de Ginzburg es ms complicado, porque este microhistoriador es el mayor macroantroplogo que cabe imaginar. En su libro Historia nocturna lo que finalmente explora es cmo el ncleo de mitos, ritos y creencias constituan el zcalo cultural de Europa e incluso cobraban la dimensin de una invariante universal. Lo que hay de comn es que, a partir de una situacin excepcional, de una anomala, intenta ver lo que est escondido en el conjunto. As en el caso de su trabajo sobre el molinero friulano del siglo XVI El queso y los gusanos encuentra unas creencias religiosas particulares cuya prctica fue asociada con la brujera inmediatamente por los inquisidores, cuando no tena nada que ver con ella. El anlisis de este error le permite captar las bases de la cultura popular. Su planteamiento se distancia del modelo francs, muy preocupado en cambio por circunscribirse al territorio estudiado. Cmo recuperar la dimensin crtica de la historia ms all de la mera narracin?

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Se ha hecho hincapi, con razn, en la dimensin retrica y narrativa de la historia, en contra de la ilusin de un entendimiento inmediato del pasado donde no existira la escritura histrica. Pero a partir de este diagnstico White, Ricoeur, De Certeau hay dos maneras de seguir razonando, una, a la manera de Hayden White, quien suprime toda diferencia entre ficcin y historia en cuanto a registro del conocimiento, pues habra un tipo de saber comn; otra, la de pensar en el estatuto de conocimiento verdadero de la historia, que hoy, sin embargo, resulta difcil cuando se rechaza toda idea de que es posible una transparencia entre el discurso, entendido como conocimiento, y la experiencia del pasado. Esta tensin est presente en la misma palabra historiografa, que se refiere a un pasado real en cuanto que historia sucedida, y a la escritura en tanto que grafa, lo cual establece lmites al acto mismo del conocimiento. Ricoeur y De Certeau nunca abandonaron la dimensin congnoscitiva aun resaltando su carcter narrativo; defendieron siempre la intencionalidad de su verdad o su estatuto cientfico. La historia tiene una relacin con la verdad, y adquiere un rango epistemolgico que le distingue de la ficcin. Debe hacerse compatible una pluralidad de interpretaciones legtimas con la reflexin sobre el modelo del indicio propio de Ginzburg. No se puede pensar en este problema slo en trminos epistemolgicos o metodolgicos: la dimensin crtica debe alzarse contra esas falsificaciones que, por ejemplo, Caro Baroja describi en un libro ltimo, contra todas las mixtificaciones que estn al servicio de una forma de identidad o de un poder. La crtica sirve, desde luego, para tener la fuerza de rechazar, como Pierre Vidal-Naquet, la ocultacin de las cmaras de gas, as como esa nueva reescritura de la historia alemana de los aos treinta y cuarenta, o los discutibles mitos nacionales. Retornamos, pues, a los viejos maestros, al compromiso social de Marc Bloch. Ahora hay una tendencia a considerar que la obra de Bloch es ms moderna que la de Febvre. Y es que su orientacin se siente hoy ms cercana a nuestros intereses y nuestras angustias. Bloch, integrado en la resistencia frente a la invasin alemana,
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tuvo un destino trgico e incluy en su historia la dimensin del presente, mientras que Febvre se refugi en un papel ms clsico de profesor. De hecho, los historiadores ms jvenes (as Ginzburg) se sienten atrados por la figura heroica de Bloch, por su valor cvico y moral. Sus diferentes estilos fueron notorios durante la segunda guerra mundial: mientras Febvre propona una defensa de la civilizacin ante la invasin alemana a travs de la profesin de la historia, Bloch particip en el enfrentamiento armado de un modo directo Empezamos esta entrevista con Lucien Febvre y podemos terminarla recordando a Marc Bloch: l estuvo toda su vida obsesionado por esta dimensin crtica, imprescindible, de la historia. (Consejo de Redaccin, F. C. y M. J.)

Entrevista realizada el 9 de enero de 1998, con la ayuda tcnica de Li1ly, S. A.

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