Entrevista al Dr.

Armado Silva Cuando celebramos, en 1998, las Primeras Jornadas de Imaginarios Urbanos1, nos propusimos generar un foro de intercambio donde esperbamos el aporte desde los distintos campos disciplinarios. En el ao 2000, cuando se llevaban a cabo las III Jornadas de Imaginarios Urbanos, tuvimos la satisfaccin de contar con la presencia del Dr. Armando Silva2. Esta visita3 origin un punto de inflexin ya que el prestigioso escritor e investigador social nos revel la metodologa que estaba llevando a cabo en el proyecto que dirige sobre Culturas urbanas en Amrica y Espaa (Convenio Andrs Bello,1999-2006). Hoy, ante la 5 edicin de su libro Imaginarios Urbanos volvemos a realizar una nueva entrevista: Tu teora de los imaginarios urbanos ha tenido una evolucin desde su inicio. Pods contarnos en qu se ha modificado o evolucionado?

Dira que en esa evolucin de la teora hay tres pasos determinantes nacidos de la propia experiencia prctica en el proyecto de ciudades imaginadas que mencionaste, que me condujo a la publicacin del libro Metodologas de investigacin de los imaginarios urbanos (CAB, 2005) para tu esclarecimiento: uno de orden lgico, otro en la revaloracin de la imagen y por ltimo en cuanto al concepto mismo del imaginario urbano. Permteme aclarar cada uno. El orden lgico, pues, al inicio, en la publicacin de 1992, dbamos una mayor importancia a las estadsticas proyectivas sobre formularios, encuestas cualificadas
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por puntos de vista ciudadanos concebidos en dos grandes

Las Jornadas Imaginarios Urbanos. Se realizan desde1998 anualmente en Buenos Aires, organizados por el Posgrado de Historia y Crtica de la Arquitectura y del Urbanismo de la FADU, UBA. 2 Armando Silva Doctor en Literatura Comparada por la University of California (Irvine), estudios doctorales en semitica y psicoanlisis en la cole des Hautes tudes en Sciences Sociales (Pars) y de esttica en la Universit di Roma. Investigador emrito de la Universidad Nacional de Colombia y director del proyecto Culturas urbanas en Amrica Latina y Espaa desde sus imaginarios sociales. Es autor de varios libros, entre ellos, Urban Imaginaries from Latin America (2003) y lbum de familia. La imagen de nosotros mismos (1999). 3 Entrevista a Armando Silva en Sobre imaginarios urbanos. Buenos Aires. CC Editores. 2001. ISBN N 987-98712-0-0

campos: los usos y las evocaciones urbanas. Esos dos campos continan en la investigacin de las nuevas ciudades imaginadas, pero se introdujo en criterio lgico-psicoanaltico ms estricto. Al lograr una clara distincin entre la ciudad, como casco fsico, y lo urbano, como el lugar de las culturas ciudadanas y por tanto donde se expresan los imaginarios, se pudo referenciar nuestros objeto de estudio de modo ms claro y contundente: los imaginarios estudian las culturas ciudadanas y sus estudios avanzan hacia la construccin de una epistemolgica ciudadana como expresin de deseos colectivos. As que para su captacin nos fundamentamos en la lgica trial contempornea. Como se sabe tanto la semitica de Peirce como el psicoanlisis freudiano y luego los pos-freudianos como en las publicaciones de J. Lacan o A. Miller conciben su epistme cognitivo en tres instancias interrelacionadas donde lo primero, la potencialidad, construye un segundo sobre el objeto y este un tercero donde se expresa la realidad, sus simbolizaciones. As que la ciudad como potencialidad ciudadanas es realizada por sus ciudadanos en distintas simbolizaciones. El orden imaginario actuar como matriz social perceptiva. De ah que

logramos establecer tres situaciones de coexistencia epistmica en estas matrices sociales: en la primera situacin: un objeto representado existe slo en la realidad emprica comprobable pero no se referencia como de uso social. En Montevideo imaginado sus autores, Luciano lvarez y de Christa Huber, comprueban que el centro histrico slo existe en la realidad y no en el imaginario pues la mayora de la poblacin ni lo visita ni lo nombra siquiera. En la segunda situacin un objeto representado de una ciudad no existe en la realidad emprica, pero se imagina que s, como, por ejemplo, en el mismo Buenos Aires imaginado Mnica Lacarrieu y Vernica Pallini referencian aquellos lugares que no figuran en los mapas, ya que slo existen en el imaginario popular o sirve igual como ejemplo un olor desagradable de una parte de la calle Hidalgo, hedor que ya no existe realmente porque ese canaliz la alcantarilla, pero varios ciudadanos an se tapan la nariz cuando pasan por all: autntico olor imaginado. Y en una tercera situacin la percepcin colectiva coincide con la realidad emprica. En este caso cito los (tres) lugares de mayor peligro de la ciudad de Bogot, que en los planes del

gobierno de la ciudad para enfrentarlos, segn las estadsticas de la polica (en el ao 2000), coincidan con los que la poblacin imaginaba como tales en nuestros estudios de Bogot imaginada. Pero puede ser lo contrario: en Caracas al cotejar los mismos estudios, en los de base imaginaria y los de la contestacin emprica, comprobamos (en el texto Caracas-case) que los sitios que la ciudadanos perciban como los (tres) ms peligrosos no eran los mismos donde se cometan los crmenes. En este caso se dara la segunda situacin, o sea se imagina pero no es constatable en la realidad emprica Luego de profundizar en esta lnea hermenutica y de ahondar en la epistemologa ciudadana, reorganizamos la construccin estadstica de nuestros estudios de culturas urbanas en tres niveles: la ciudad, los ciudadanos y los otros (los que la miran desde afuera) y buscamos cruces de esos tres epistemes descritos: lo que existe en la realidad emprica y no en el imaginario, lo que existe en la representacin imaginaria y no en la realidad y los lugares, sitios u objetos donde la percepcin colectiva coincide con los fenmenos comprobables. As hemos fortalecido el paradigma de la ciudad imaginada: aquella que construye el urbanismo ciudadano, o porque existe pero no se le imagina que existe, porque se la imagina y la usa o la evoca aun cuando no existe o porque existe y se la imagina y la usa como existe. Y algo similar hicimos con el anlisis del material visual que recogemos, en donde las imgenes pueden o bien caracterizar un hecho real comprobable o una imagen imaginada. Por ejemplo el lugar al que ms temen los bogotanos es una zona conocida como el Cartucho (nombre que viene de un tipo de flor). Pero ya no existe, sino mentalmente pues fue derrumbado por la administracin pblica: entonces el equipo de trabajo audio-visual de Bogot elabora un clip para darle vida visual a lo que solo tiene mental. As que la hermenutica analtica nos ha permitido apoyarnos en su concepcin del deseo, ampliado, en nuestro caso, a su expresin colectiva. Pero bien, aclaremos que el deseo implica demanda de lo social, lo que puede estar en el orden simblico, pero el deseo como lugar psquico se mantiene reactivando el orden imaginario. Significa el devenir de los sujetos como pasin. En estos estudio se trata de desenganchar, para ver de otra manera, lo que tenga que

ver con el sentido lgico deductivo anteponiendo otras imgenes cognitivas o sensoriales. Por esto en rigor quisiramos evitar la palabra episteme, ya que con los imaginarios avanzamos hacia una teora del conocimiento donde lo emotivo y sensorial, el recorrido de lo deseante marca una ruta entre psiquis y representacin de una particular dimensin. Quiz ms que episteme sera su fusin con lo aisthetiko. De esta manera las certezas se desvanecen y se reorganiza, dira que estticamente, la mirada ciudadana. La definicin de imaginario urbano adquiere entonces un enriquecimiento en su formulacin en nuestros ltimos estudios: para el texto que preparo para la Fundacin Antoni Tapies en Barcelona4 donde se hace por primera vez la presentacin en conjunto de los archivos del proyecto de imaginarios urbanos, propongo examinar los imaginarios sociales como una teora del asombro debido, precisamente, a su naturaleza esttica. Y sostengo. Hay produccin imaginaria all donde la funcin esttica se hace dominante, de esta manera la misma realidad puede poseer una condicin imaginaria dominante. Si los ciudadanos de casi todas las urbes de Amrica Latina se imaginan que tienen mucho ms habitantes de los que informan las estadsticas comprobadas, pues se vive en ese aspecto en una dimensin imaginaria que opera como referente social. Creo entender que esta dimensin de los imaginarios bajo la condicin de asombro se produce bajo las estrategias del desplazamiento y del residuo. Esto conlleva dos operaciones: una cognitiva, otra disciplinaria. Primero el desplazamiento, como hecho de cognicin, donde la valoracin simblica que estaba en un objeto o formaba parte de una operacin esttica se desplaza en otro donde se encarna y se presenta con nuevas propiedades que asombran. Por ejemplo, digo en el texto mencionado, un recuerdo ciudadano asociado a una desgracia fatal se desplaza por analoga de percepcin social de los hechos a otro y lo vaticina como otra fatalidad encadenada: los autores de Santiago imaginado descubren que el miedo a los terremotos de esta ciudad
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Proyecto IMAGINARIOS URBANOS EN AMERICA LATINA: ARCHIVOS, Fundacin Antoni Tapies, Mayo-Juli del 2007, segun invitacin cursada a Armando Silva para que muestre los archivos de sus investigaciones o las que se deriven de su metodologa en grupos que ha coordinado, desde sus trabajos sobre el grafiti y puntos de vista ciudadanos hasta los de album de familia y las ciudades imaginadas en Amrica Latina.

tiene potencial de asociacin desplazada con otro terremoto pero de origen humano, la dictadura del general Pinochet. En la parte disciplinaria me refiero al residuo, porque este nuevo campo de los imaginarios estudiar algo que queda por fuera de las disciplinas consolidadas con objetos muy definidos como decir la sociologa, la antropologa o el urbanismo, si bien ellas son parte de su patrimonio epistemolgico y esttico. Los imaginarios urbanos se ocupan de algo ms efmero e inasible, de los deseos ciudadanos que hacen mella grupal y se instalan como modos de ser de una comunidad en un momento o por largos periodos en el tiempo.

Cules cres son las transformaciones que ha sufrido la ciudad en estas ltimas dcadas?

Al vivir nuevos paradigmas sociales, especialmente tecnolgicos, culturales y econmicos, la ciudad, donde se expresa el mundo como casi ninguna otra obra humana, por ende cambia. Digo que vivimos el paso de la ciudad de los espacios, la de los arquitectos, hacia el de las culturas urbanas, la de los ciudadanos. Mas esto no quiere decir, ni mucho menos, que no se necesiten arquitectos, sino que stos debern ir evolucionando hacia nuevas actitudes y con nuevos instrumentos. Si la ciudad cambia porque cambia la sociedad pues ac estn las transformaciones esperadas de la arquitectura: si la familia como organizacin social primaria va cediendo su paso de lazo de unin de sangre a nuevas formas civiles de juntarnos (como lo desarrollo en mi libro lbum de familia) pues hay que construir nuevos espacios en la ciudad para otros habitantes que escogieron otras manera de juntarse. Por ejemplo, qu pueden hacer los arquitectos frente a nuevas realidades sociales como tener que atender la vivienda de un significativo nmero de personas que decidieron ser solteros (o vivir separados o en parejas gay) y sin hijos pero desean en todo caso vivir juntos de alguna forma comunitaria como si fuesen una familia, distinta, claro, de otra naturaleza y no de sangre? Ac, digo, ha de transformarse la arquitectura de familia hacia otra de comunidades cvicas. Ocurre que se pueden citar muchos ejemplos de cmo las trasformaciones sociales van mucho ms rpidas que los entornos fsicos construidos y que stos dejen de ser funcionales para lo que fueron creados. Pues la ciudad as

la veo: cada da est ms presionada a su transformacin debido a este fenmeno que llamo nuevo urbanismo ciudadano. Te digo algo ms que puede sonar al revs de lo que venan diciendo mis colegas que teorizaron sobre las ciudades de las grandes muchedumbres, sin limites y desbordadas. Enuncio este principio: la ciudad se ir desinflando a la par que lo urbano se va robusteciendo. O sea como consecuencia de dos determinantes, espacial y tecnolgico, la ciudad se va usando menos en su sentido fsico. Precisamente en esas grandes metrpolis, por su tamao mismo se deja de usar toda para hacerlo slo en una parte. A esto se le conoce como el poli-centrismo, muchos centros donde se hace y se consigue de todo. Pero el componente tecnolgico se revela a su vez para dar la otra estocada: no se necesita salir de la casa para trabajar, para producir. El mismo hogar se transforma en oficina y las oficinas, admitmoslo, tambin se vuelven hogares, donde se reciben visitas, se come y hasta duerme o al menos donde se hacen siestas. De esta manera pinta un futuro no slo de-centrado, sino tecnificado e individualista. No slo tenemos la casa inteligente, tambin la ciudad inteligente que promueve y hasta exige ser menos usada para ser ms productiva Por esto, repito, la ciudad se desinfla, lo urbano engorda.

En tu libro plantes que la cultura pasa a ser sinnimo de urbanizacin, me gustara que desarrollaras este concepto.

El mundo se va urbanizando. Pierde significado la vieja divisin entre lo rural y lo urbano, pues lo urbano le conviene a lo uno y lo otro. O sea lo que se haca en el campo, por ejemplo, cultivar o ganadera se va tecnologizando. Imagnate una simple vaca o un simple pollito, cunta informacin se le aplican en su proceso productivo? O sea hablamos de un pollo informatizado cultivado para que produzca ms en menos por la va de aplicacin de conocimientos tecnolgicos y cientficos. Las sociedades del conocimiento son eso: el saber vale y vale en su sentido mismo de aplicacin. Bien se ha dicho que pasamos de una sociedad del objeto, propia de la modernidad, a otra del signo, de la contemporaneidad. El signo como mercanca, hoy en da como lo explicaba Pierre Levy, lo que ms vale en la nueva economa son las ideas, derechos de autor, patentes, etc. ms vale tener los derechos de una cancin que varias

hectreas de tierra. Son signos del dinero, en su sentido de intercambio donde se produce la plusvala. Por esto se pasa de una civilizacin de la tierra a otra del aire. Vivimos una autntica desterritorializacin de los espacios y nos reterritorializamos desde el tiempo, de ah que se haga insostenible la tesis de los No lugares, pues fueron pensados como el lugar fsico y no como el lugar de la contemporaneidad. Qu ms lugar hoy que un aeropuerto, donde se vive todo tipo de emociones, con fronteras sper marcadas, dentro de un ac y una all despus de la frontera etc. Esto no es anonimato, es certeza de una situacin. Son los nuevos lugares, por lo dems altamente imaginados. Por esto hablo de lugares imaginados como los nuevos sitios en aumento de intercambio social. Es la relacin entre signo, mente y cultura. Pero, claro, seguir existiendo una diferencia entre el campo y la ciudad (no entre lo rural y lo urbano), pues en ambos lugares se hacen cosas distintas tanto en la produccin como en los ritos de uso.

Cuando habls de micro procesos imaginarios, a qu te refers?

Los micro-procesos imaginarios avanzan hacia la reconstruccin de los puntos de vista ciudadanos en la percepcin urbana da cada ciudad. Esos microprocesos significan la segmentacin de la ciudad en zonas de percepcin ciudadana, en muchos croquis urbanos que no slo se refieren a lugares fsicos sino a hechos de las culturas locales, a eventos, a recuerdos, a las memorias colectivas. Por esta va la suma de los croquis nos arroja visiones de colectividades y por tanto de identidades urbanas. En la parte metodolgica, como lo explico en mi libro Imaginarios urbanos (en su 5ta edicin de Arango Editores), se asla un hecho, un conjunto de imgenes, una poblacin etc. y de su observacin, seguimiento y aplicacin de ciertas tcnicas de anlisis, se infieren puntos de vista urbanos, como micro-procesos Fjese, para hablar de los miedos urbanos como caso tutelar, no es la ciudad la que tiene miedo, es un sector de sus ciudadanos en un momento y ante una causa (conocida o desconocida), pero este sector se puede seguir fragmentndose para su estudio, y puede ser que, si filtramos por gnero sean

las mujeres y no los hombres las miedosas y si seguimos filtrando puede ser que sean solo las jvenes, por temor, sea el caso, a ser asediada sexualmente y as se va segmentando la ciudad percibida por su poblacin hasta lo ms micro. En mi libro mencionado antes cuento algunos casos concretos de este proceder, alegando que se nos ha vuelto algo significativo esta orientacin debido a su vez a la fragmentacin misma de la vida citadina y urbana.

Cul es la analoga entre los alcances y la significacin del arte pblico y los imaginarios sociales?

Si examinamos lo que viene haciendo el llamado arte pblico en las ltimas dcadas se concluira en que nuevas bsquedas y otras actitudes y gestos de los creadores han logrado una vasta apropiacin de lugares no tradicionales por fuera de los museos y galeras donde se ejerce la actividad artstica, hasta el punto en que cualquier sitio y cualquier accin es potencialmente artistizable. Cualquier lugar puede convertirse en sitio del arte, entrando en fuertes rivalidades con el mundo real, rompiendo la diferencia entre el sitio de vida y el otro del arte y haciendo de lo pblico una potencialidad esttica y de los ciudadanos, muchas veces personas ocasionales sorprendidas por la accin, en unos pblicos del arte. En este comportamiento del arte, como lo sealo en mi texto Archivos urbanos (Fundacin Tapies, 2007) empezamos a valorar la supremaca del pensamiento sobre la materia para entender el arte no como hecho visual cuanto un arte pensamiento lo que viene a favorecer una cultura de lo inmaterial o sea la instalacin del imaginario esttico en la misma cotidianidad urbana. Cuando fui invitado a la Documenta 11 de Kassel, Alemania, para dar a conocer el proyecto de imaginarios urbanos, su curador, el seor Onwesor sostuvo (Urban Imaginaries from Latin America, Hatje Cantz, 2003) que los croquis de percepcin social que sacamos de los usos y evocaciones que hacen los habitantes de las ciudades seran comparables a las formas de artepensamiento que adelantan los artistas pblicos. Incluso que seran otra forma del hacer arte pblico. Esta analoga la he pensado y hay elementos para

sostenerla, como el hecho de que los estudios sobre imaginarios, si bien salen del anlisis que emplean tcnicas de investigacin de ciencias sociales, se fundamentan en hechos estticos. Tambin creo que si el protagonista del arte pblico, como suelen sostener quienes lo defienden y cultivan, es el pblico, los ciudadanos, pues, nos encontramos con el mismo sujeto como propsito. Sin embargo no pretendo, ni tampoco mis colegas de los equipos de trabajo en varias ciudades, que nuestro trabajo sea arte o se fundamente en esta operacin. Se mantiene en la mitad de camino entre las disciplinas sociales, como la antropologa simblica o la lingstica narratolgica, las disciplinas hermenuticas como el psicoanlisis y la filosofa del lenguaje y de la literatura colectiva donde hay un narrador pblico que son los ciudadanos. Nuestro trabajo consiste en abordar esa creacin colectiva y hasta donde sea posible darle forma a manera de nuevos archivos urbanos. En este proceso, claro, se trata de regresar la ciudad imaginada a sus mismos ciudadanos para fortalecer sus procesos identitarios.

Qu proyectos vislumbrs a futuro con referencia a la implementacin de tu metodologa de imaginarios urbanos en otras ciudades?

Pues por primera vez se mostrarn los archivos de mis investigaciones de 20 aos para la conformacin de la teora de los imaginarios urbanos en la Fundacin Antoni Tapies de Barcelona y se prepara un libro importante con comentarios y anlisis de varios colegas muy cercanos con quienes he adelantado este emocionante viaje por las ciudades imaginadas de Amrica Latina y con ensayos de algunos reconocidos pensadores de Europa y Estados Unidos sobre el tema de los imaginarios. A su vez he iniciado Europa Imaginada que tiene como base la Universidad Internacional de Sevilla -UNIA y ya empezamos con Sevilla imaginada que ser el modelo para otras ciudades de Andaluca. Siguen otras ciudades como Liverpool en Reino Unido pues la Fundacin Metal de Arte Contemporneo de ese pas me seleccion para iniciar all el estudio y siguen otras ciudades europeas que estamos evaluando con la UNIA

De la misma manera estamos previendo trabajo su estudio en alguna ciudad de los EU con alta migracin hispana como Los ngeles y Nueva York, donde la metodologa de los imaginarios podra darnos cuenta de esas mezclas fabulosas entre culturas limtrofes de este milenio, donde asuntos como migraciones y luchas de valores son tan determinantes. Quiz sea otra manera de ver el problema migratorio y tratar de arrebatrselo a que sea slo presa de debates polticos electorales. O sea all hay algo importante para el futuro de nuestro planeta sobre flujos migratorios y nuevas culturas urbanas que debera estudiarse. Tambin en el campo acadmico son varias las notas hacia el futuro. S que en ciudad de La Plata cursa un proyecto de doctorado en imaginarios, yo mismo coordino un proyecto de estudios doctorales en la Universidad Externado de Colombia, ustedes en Buenos Aires tienen la publicacin electrnica sobre imaginaros que t misma diriges y van en la 8 Jornadas sobre el tema. En el pasado encuentro de Asociacin. Latinoamericana de Semitica celebrado en Maracaibo (2006) Venezuela, el tema central fueron los imaginarios. En Mxico en la UAM del DF, en Puebla, en Mrida, en fin, se celebran de modo permanente seminarios y encuentros sobre el tema, tienen revistas dedicadas al tema como Ciudades o Anuarios o publicaciones en libros (como el de lugares e imaginarios en las metrpolis que acaba de salir, 2006) En fin, son muchas las vas para captar los alcances de esta tendencia de estudios que algunos tericos europeos ven como de gran fuerza en Amrica Latina y aun hasta la empiezan a ver como una de las tendencias de estudios que la caracterizan. Axial lo sostiene, entre otros, el crtico dans Lars Larsen y el antroplogo espaol Manuel Delgado. En la parte audiovisual el proyecto tambin crece. Se ha iniciado AMERICA IMAGINADA PARA TV con el fin de presentar en distintas cadena de televisin nuestras ciudades imaginadas, utilizando los recursos del arte pblico y por tanto dentro de un nuevo gnero que combina el documental con la ficcin que denominamos: real/ficcin. As que ya son parte de este programa Mxico DF, Bogot, Quito y La Paz y vienen quiz otras en Espaa. En este momento se

est realizando el del DF y se mostrar prximamente en el canal 11 de esa ciudad. Y bueno, siguen muchos planes, pero ya debemos descansar. Gracias por tus oportunas y sagaces preguntas que me hicieron pensar mucho Noviembre 7 del 2006