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TRIBUNALE DI LUCCA RITO GIP SEZIONE GIP/GUP PENALE DOTT. SILVESTRI SIMONE Giudice VERBALE DI UDIENZA

TRIBUNALE DI LUCCA RITO GIP SEZIONE GIP/GUP PENALE

DOTT. SILVESTRI SIMONE

Giudice

VERBALE DI UDIENZA REDATTO IN FORMA STENOTIPICA

PAGINE VERBALE: n. 170

PROCEDIMENTO PENALE N. 1917/10 - R.G.N.R. 6305/09 R.G.

A CARICO DI: KRIEBEL UWE + 45

Esito: N.D.

Caratteri: 227434

UDIENZA DEL 04/11/2011

LU0010 POLO FIERISTICO

 
 

SENTOSCRIVO Società Cooperativa

INDICE ANALITICO PROGRESSIVO

Giudice

4

Consulente Tecnico Parti Offese - D’Errico

4

Perito Vangi

5

Giudice

11

Difesa Parti Offese - Avvocato Dalle Luche

12

Consulente Tecnico Parti Offese - D’Errico

13

Perito Vangi

15

Perito Licciardello

18

Difesa Parti Offese - Avvocato Nicoletti

19

Perito Vangi

20

Parti Offese - Avvocato Dalla Casa

20

Perito Licciardello

21

Perito Vangi

23

Difesa Parti Offese - Avvocato Dalle Luche

30

Perito Licciardello

30

Giudice

34

Perito Vangi

34

Perito Licciardello

37

Perito Vangi

38

Perito Licciardello

39

Perito Vangi

40

Perito Licciardello

43

Perito Vangi

44

Consulente Tecnico Parti Offese – Bardazza

44

Perito Vangi

47

Giudice

48

Consulente Tecnico Parti Offese - Bardazza

51

Giudice

52

Consulente Tecnico Parti Offese – Bergamini

54

Perito Vangi

55

Giudice

55

Difesa Parti Offese – Avvocato Dalle Luche

56

Difesa Lehamann – Avvocato Siniscalchi

57

Consulente Tecnico Difesa - Bracciali

57

Perito Licciardello

58

Perito Vangi

61

Consulente Tecnico Difesa - Croce

62

Consulente Difesa – Bracciali

63

Perito Vangi

64

Difesa Lehamann – Avvocato Siniscalchi

83

Consulente Tecnico Difesa – Bracciali

84

Difesa Lehamann – Avvocato Siniscalchi

93

Consulente Tecnico Difesa - Frediani

94

Perito Licciardello

95

R.G. 1917/10 - R.G.N.R. 6305/09 - 04/11/2011 c/KRIEBEL UWE + 45

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SENTOSCRIVO Società Cooperativa

Perito Vangi

95

Perito Licciardello

97

Perito Vangi

98

Difesa Kriebel e Schroter – Avvocato Ruggeri

102

Perito Licciardello

102

Consulente Tecnico Difesa - Bonora

107

Perito Licciardello

107

Perito Vangi

114

Perito Licciardello

119

Difesa – Avvocato D’Aponte

121

Perito Vangi

123

Pubblico Ministero - Giannino

124

Perito Licciardello

131

Perito Vangi

136

Perito Licciardello

139

Pubblico Ministero – Amodeo

141

Difesa - Avvocato Alessandri

144

Pubblico Ministero -

148

Giudice

148

Pubblico Ministero – Amodeo

149

Pubblico Ministero - Giannino

162

Pubblico Ministero – Cicala

163

Difesa - Avvocato Scalise

165

Difesa - Avvocato Alessandri

166

Difesa Regione Toscana -

167

Difesa – Avvocato Bucciarelli

168

Pubblico Ministero - Amodeo

169

Pubblico Ministero - Giannino

169

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TRIBUNALE DI LUCCA - RITO GIP SEZIONE GIP/GUP PENALE LU0010 POLO FIERISTICO Procedimento penale n. 1917/10 - R.G.N.R. 6305/09 Udienza del 04/11/2011

DOTT. SILVESTRI SIMONE

Giudice

DOTT. A. CICALA - G. AMODEO - S. GIANNINO Pubblico Ministero

O. CICCONE - C. BERNARDI CANCEMI SIG.RA EVA - Stenotipista

Ass. d'Udienza Ausiliario tecnico

PROCEDIMENTO A CARICO DI – KRIEBEL UWE + 45 -

Giudice

GIUDICE - L’ingegner D'Errico chiedeva di poter continuare.

Prego.

Consulente Tecnico Parti Offese - D’Errico

C.T. P.O. D’ERRICO – Buongiorno Presidente, sarò concisissimo,

sono quattro domande molto secche per approfondire alcuni

temi che sono emersi ieri sera. Se possiamo inquadrare la

presentazione così vado subito al punto e formulo la

domanda. Volevo chiedervi, siccome non c'è stato poi il

tempo di approfondire la questione, sono due domande, una

a sinistra, una a destra, ovvero la prima domanda è

guardando lo sbocco in uscita, cioè la parte terminale

del taglio, quindi lo vediamo nella fotografia in alto

qui a sinistra, non ho il puntatore, mi aiuto con il

mouse, in alto qui a sinistra nel cerchio rosso, volevo

chiedervi a cosa imputate quel segno che vediamo che è a

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SENTOSCRIVO Società Cooperativa

sfinire, visibilmente a sfinire,

ovvero

da

questa

porzione in poi in uscita poi va sempre più a calare e mi

pareva, quindi vi chiedo conferma, che abbiano una sorta

di sezione più o meno triangolare. Io qui ho dato una

interpretazione ma è mia ovviamente quindi chiedo la

vostra. Grazie.

Perito Vangi

PERITO

VANGI - La nostra interpretazione

è

che

una volta

uscita

la

zampa

di lepre dalla penetrazione

della

cisterna, ha poi lasciato questa traccia che via via si

sfuma proprio per effetto del fatto che questo taglio è obliquo rispetto alla generatrice, quindi la zampa di

legno

viene

a

trovarsi

in

una

posizione

sempre

relativamente più in basso rispetto al mantello e quindi

sfuma questa sezione triangolare che è la stessa anche

che si vede qui, salvo essere meno approfondita, sposa

sempre il profilo della zampa di lepre. C.T. P.O. D’ERRICO – Perché io ho fatto una riflessione e

magari non è corretta, lo avete appena appena accennato

nella prima mattinata di discussione, effettivamente si

notano due sfaccettature sbordate, o meglio, questa è su

di

un

piano

e

questa

è

su

di

un altro.

Questo è

indicativo di una traccia di abrasione lasciata da un qualcosa che procede con un certo piano e poi l’oggetto

di riferimento

va

ad

angolarsi e

quindi

poi

vado

a

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sfaccettare su un altro piano. Siccome questa zona, a

nostro giudizio, appare visibilmente triangolare, è un

po’ indicativo del fatto, a nostro parere, che qui ci sia

una sezione quindi trasversa abbastanza triangolare ed è

a

sfinire. Avete preso in considerazione questo elemento

e

PERITO

lo avete giudicato non compatibile? -

VANGI

Questo elemento triangolare

per essere

sovrapposto a questo altro elemento triangolare, mi pare

che debba essere posto il picchetto sul piano trasversale

a quello che in effetti era una posizione prevedibile,

cioè mi pare che far coincidere questo triangolo con

questo mi pare che non sia C.T. P.O. D’ERRICO - Però c’è qui in questa foto, si fa

proprio coincidere quel punto

Io

ho

fatto

una

fotografia il 4 di ottobre e proprio in uscita dal taglio

questa punta è proprio lei, è proprio il punto che sta

andando in contatto in questo istante di tempo è proprio

questa parte qui. Siccome vedevo dalla fotografia dall’esterno molta compatibilità, mi chiedevo se avete

valutato solo questo come elemento in più.

PERITO VANGI – Ho capito meglio anche la domanda di prima,

pensavo che vi riferiste a questo triangolo che dovesse

sposare su un altro piano. No, il fatto che questa parte

sia compatibile come forma in questo ultimo tratto dello squarcio, lo abbiamo detto nel senso che riteniamo che

sia compatibile; abbiamo anche detto che ci sembra una

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compatibilità un po’ di tipo casuale perché una zona

smussata di queste dimensioni, qui abbiamo una incisione

che più o meno è delle dimensioni come anche di tante

altre incisioni, in particolare la 2B, 2C ha grossomodo

la stessa

rimettendo il modello anche sulla incisione

che è quassù 2B, 2C, abbiamo lo stesso tipo di congruenza

di segno. Per cui ci sembra abbastanza

visto tutto il

quadro

complessivo,

il

fatto

che possa

tornare un

elemento in una particolare fase del taglio, se poi non

torna

tutto

casualità.

il resto, l’abbiamo attribuita

ad

una

C.T. P.O. D’ERRICO - Se è possibile dalla regia far sparire il riquadro perché c’è sotto la seconda domanda, intanto

anticipo la domanda, la leggo io da video, la domanda è:

guardando invece la foto in basso, e la foto in basso è

rappresentativa del labbro inferiore, chiamiamolo così,

con visuale dello squarcio, vi chiedo se avete imputato a

qualcosa, se vi siete posti una domanda riguardo questi

anche

segni

evidenti

di

solco, di abrasione,

c’è

deformazione ma c’è anche abrasione, comunque questi

segni, chiamiamoli banalmente segni, se avete dato una

spiegazione che possa essere compatibile con la zampa di

lepre.

PERITO VANGI – Sì, questo è un segno che abbiamo ovviamente osservato e sul quale ci siamo soffermati per cercare di

dare una interpretazione. Diciamo che qui siamo dalla

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parte

di

uscita,

qua,

del taglio

tra

la

saldatura e

l’uscita, la saldatura la si vede qui, è una impronta sul

bordo, sul lembo

C.T. P.O. D’ERRICO - Qui è l’ingresso.

PERITO VANGI – Questo è l’ingresso e questa è l’uscita, quindi

è una impronta sul bordo di questo lembo che richiede un

contatto laterale, cioè

sia

richiede

un

oggetto

che

penetrato nella cisterna secondo noi, cioè ci conferma

che anche nella parte prima ci dovesse essere stato un

oggetto che è penetrato nella cisterna, che poi qui in

fase di uscita può essere pian piano uscito e con la sua

superficie laterale ha lasciato delle incisioni. Anche questo, visto anche la conformazione della zampa di lepre

che ha quel ringrosso laterale vicino alla testa, allo

spigolo, poco sotto c'è quel ringrosso per cui ci tornava

anche piuttosto bene che questo segno potesse essere

lasciato da un contatto laterale.

C.T. P.O. D’ERRICO – Posso fare una domanda a parere, quindi non ha nessuna valenza di misurare una probabilità ma

secondo voi è più probabile che questa parte di imbocco

del

taglio,

e

quindi

con del materiale

che spinto

all’indentro, possa essere fatto da uno spigolo oppure da

un fianco piatto, fianco piatto

o

zampa

di

lepre

o

spigolo

invece punta dello spigolo,

non

dico punta,

proprio spigolo del picchetto, perché per me è molto più

compatibile uno sfondamento di punta e poi apro, non

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riesco a vedere come la zampa di lepre arrotondata possa

bucare e poi tagliare, se questa è la cinematica del

taglio. Per me è questa però magari l’ho capita male.

PERITO

VANGI

-

Io

osservo solo

che

la

zampa

di

lepre

inizialmente la possiamo vedere anche nella figura a

pagina

vediamo bene che la zampa di lepre in configurazione

108,

la

figura 10.33 della

nostra relazione,

originale

non

deformata

ha

lo

spigolo,

sebbene

arrotondato, ha un elemento con capacità intrusiva, ci

sembra compatibile perché consideriamo che qui siamo

nella parte della

calotta,

della culatta,

in

cui

il

materiale ha questa forma e viene schiacciato, ha questo imbozzamento durante la fase di avvicinamento, quindi ad

un

certo

punto,

quando

si

vince

la

resistenza al

materiale, questo elemento praticamente a 90 gradi che è

la zampa di lepre, così come potrebbe essere il picchetto

in linea teorica, cioè come forma, ragionando di forma,

qualsiasi elemento che abbia una forma a 90 gradi come

forza consistente incidere e poi

questa

può

con

una

sfondare.

C.T. P.O. D’ERRICO - Passo alla terza domanda: non c'è stato

modo di parlare ieri perché non ero qui quando lo avete

detto ma io non ho mai avuto la possibilità praticamente

di manipolare il simulato, questo è il verbale a cui

accennavate ed effettivamente dal verbale non emerge

assolutamente che ci è stata data la possibilità, né

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potevamo visionare le operazioni come qui rappresentato

un po’ in figura in alto a destra ma non abbiamo mai

avuto la possibilità di prendere in mano questi oggetti.

E’ vero che era tutto limitato al fatto che eravamo tante

persone

e

quindi

dovevamo entrare in

gruppi, però

casualmente ci si poteva trovare in situazioni in cui

vedevamo le manipolazioni però

potuto

non abbiamo

verificare.

Io,

se

mi posso

permettere,

non

ho

mai

toccato, se posso avvicinarmi e prendere l’oggetto in

mano, il picchetto, e manipolarlo perché non l’ho mai

fatto. Quindi se mi permette volevo fare una prova di

verifica. E’ possibile? -

GIUDICE

Prego. Questi calcoli

consulenti quando?

sono stati

mostrati ai

PERITO VANGI - Li abbiamo portati la prima volta a Viareggio,

sono stati fatti vedere e diciamo che erano lì appoggiati

in prossimità dello squarcio, molti consulenti li hanno

presi o anche mentre magari li maneggiavamo anche noi molti, comunque ci dicevano: “no, aspetta, tienilo un po’

più su, un po’ più giù”.

AVV.

SCALISE – Signor Giudice chiedo

scusa,

solo

per una

questione

di

precisione

nella

domanda

che

faceva

l’ingegner D’Errico, rilevo nello stesso verbale a cui fa

riferimento l’ingegner D’Errico, che è il verbale del 7 giugno 2011, che nella parte iniziale vengono elencati

tutti

i consulenti autorizzati a partecipare

alle

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SENTOSCRIVO Società Cooperativa

operazioni

peritali,

si

dice

quello

che l’ingegner

D’Errico ha fatto vedere ma in basso manca poi la firma

dell’ingegner D’Errico, quindi mi chiedo se l’ingegner

D’Errico era presente a quella riunione oppure no.

C.T. P.O. D’ERRICO – Sì, sì, ero presente e o ho visionato.

AVV. SCALISE – No, perché siccome non c’è la firma allora

Giudice

GIUDICE – Va bene. Intanto invito chi interviene a dire il

proprio nome per la verbalizzazione. Io stavo chiedendo

ai consulenti quando sono stati mostrati per la prima

volta questi calchi. PERITO VANGI - Alla prima visita a Viareggio, quindi in data

7-8

giugno,

è

stata la

prima visita collegiale alla

cisterna e lì abbiamo fatto queste prove.

GIUDICE - Siccome mi sembra che nella perizia si dica che è

stata comunque verificata dai consulenti la conformità

geometrica di questi oggetti, giusto? PERITO VANGI – Sì, questi oggetti sono stati portati accanto

al picchetto, accanto alla zampa

di

lepre

e

con

il

calibro abbiamo preso tutta una serie di misure davanti

alle persone che c’erano lì, i consulenti che c’erano in

quel momento all'interno e poi si sono susseguiti gli

altri

potevano vedere.

che

erano

al

di fuori

dalla rete che comunque

GIUDICE - Ma anche quelli che erano lì fuori stavano capendo

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quello che stava succedendo oppure no?

PERITO VANGI – Diciamo qui è la rete, noi eravamo ad una

distanza come può essere lei che facevamo le operazioni,

quindi diciamo che con questi picchetti noi abbiamo fatto

le verifiche.

GIUDICE - Però volevo sapere quando voi stavate facendo queste verifiche, avevano visto che avevate in mano questi

picchetti?

PERITO

VANGI

-

Avevamo anche anticipato nelle

riunioni

precedenti che avevamo fatto costruire questi modelli di

calchi e che li avremmo portati e fatte le verifiche.

GIUDICE - Quindi anche prima di realizzarli, i consulenti già sapevano che ci sarebbero stati dei calchi?

PERITO VANGI – Sì, sì.

Difesa Parti Offese - Avvocato Dalle Luche

AVV. DALLE LUCHE – Signor Giudice mi scusi, sono l’Avvocato

Dalle Luche per le parti offese, mi inserisco e vorrei fare una domanda precisa: siccome ieri è stato detto che

è stato consentito ai consulenti delle parti offese di

provare questi benedetti calchi, io pongo

la domanda

nuovamente: è stato consentito e i consulenti delle parti

offese hanno potuto provare sul posto questi calchi se sì

o

consentito.

no,

perché

a

me

risulta che questo

non

GIUDICE - Avvocato, se già risponde alla domanda

è

stato

facciamo

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SENTOSCRIVO Società Cooperativa

rispondere, poi semmai contesterà la risposta.

PERITO VANGI – E’ stato assolutamente consentito, poi se uno

non lo ha fatto è perché non lo ha voluto fare perché i

calchi erano lì, molti lo hanno fatto, se quelli della

difesa non l’hanno fatto, evidentemente non hanno avuto

intenzione di farlo. AVV. DALLE LUCHE - Io contesto che ai consulenti delle parti

offese non è stato consentito questo, che mai nessuno, lo

chiedo anche ai consulenti presenti se possono confermare

quanto sto dicendo, mai è stato consentito ai consulenti

delle parti offese

GIUDICE - Avvocato, le contestazioni risulta

c'è un verbale dove

AVV. DALLE LUCHE – Qui si parla di visionare infatti.

GIUDICE - Le osservazioni a verbale devono essere verbalizzate

e non mi risultano verbalizzazioni dove è scritto che non

è consentito ai consulenti di misurare con il calcolo

quindi AVV. DALLE LUCHE - Non fu neanche mai detto questa cosa, se

potevano essere consentiti queste operazioni.

GIUDICE - Continuiamo.

Consulente Tecnico Parti Offese - D’Errico

C.T.

P.O.

D’ERRICO

visionare,

quindi

Si

trattava appunto del discorso di

che siccome abbiamo

era

una prova

visionato, volevo fare davvero. Posso fare inquadrare

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dalla telecamera un particolare? Mi alzo in piedi. Solo

per dire che è una

ovviamente è fatto in casa, chiedo

scusa ma non avendo modelli, è una apertura di circa 21 -

22 millimetri, quindi più o meno è misurabile, siccome si

capiva male la cinematica del taglio ieri, questo è un

truciolo che stiamo formando, l’imboccatura avviene in questa maniera, quindi c’è uno spigolo. Ora se poi mi

posso avvicinare si vedrà che c'è una parte – chiedo

all’Avvocato Dalla Casa di prestarmi un dito – che è la

parte

dove

c'è

la prima

freccia che

sta toccando in

questo punto e in questo punto. Ora mantengo fermo, giro,

e si noti che qui è tracciata la linea di riferimento della cosiddetta parte con vernice saltata, proprio

perché l’imboccatura del taglio, quindi lo sto bucando,

va

a

far

saltare

la

vernice

in

questo

punto.

Successivamente è stato ormai più o meno confermato da

varie nostre analisi, questo avanza

e

sta ruotando,

quindi finirà in questa posizione terminale ed era la prova che graficamente si cercava di far vedere che

effettivamente mi fermo in questa posizione, vede signor

Presidente che ci sono due coltelli, uno da una parte e

uno dall’altra che sono proprio la parte usurata che si

verifica qui e si spiega anche durante il buco, durante

l’avanzamento, la parte mancante di vernice. Questo è un

elemento che non ho mai potuto visionare

e quindi

ringrazio.

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Perito Vangi

PERITO VANGI - Un commento: questa è l'ipotesi più immediata

che si può pensare e che abbiamo pensato, cioè il fatto

che il picchetto entri nella lamiera così come è stato

mostrato con la sagoma di cartone. Non è stato ben messo in evidenza che, ma lo si vedeva dal cartone, cioè il

cartone qui davanti ci tocca ovviamente quando avanza e

quindi qui sul davanti non abbiamo abrasioni, abbiamo la

vernice ancora, abbiamo quella grossa incompatibilità che

abbiamo sempre detto, è proprio quella che ci ha fatto

scartare l'ipotesi che potesse aver prodotto il taglio proprio in quel modo lì. Cioè è un modo incompatibile

perché non si può pensare che tocchi solo sul lato

C.T. P.O. D’ERRICO – Tocca lo spigolo.

PERITO VANGI – Sì, tocca lo spigolo e non tocchi qua perché

qui è in mezzo ai due spigoli ma di là ci arriva per

forza. Cioè è come se io ho queste due dita, il materiale che entra, con le due dita posso anche toccare solo gli

spigoli ma prima o poi se avanzo mi tocca anche qui nel

mezzo, tocco il materiale, è evidente. Quindi non posso

prescindere,

se

questo

pezzo

è

entrato

dentro

la

cisterna, da una usura qui sul bordo di questa suola.

Questa l’avrei dovuta vedere, non ci sarebbe rimasta la vernice.

C.T. P.O. D’ERRICO – Va bene, ho ribadito che va di spigolo,

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lavora di spigolo, abbiamo visioni diverse. L’ultima

questione,

volevo

solo

far vedere

che

nella loro

relazione si è dibattuto tutta la mattinata di ieri sul

rollio piuttosto

che rotazione

e

nella relazione è

segnato come rollio, quindi noi nella analisi ci siamo

basati su un rollio, cioè una rotazione sul posto della cisterna, mentre ieri mattina e anche l’altro giorno c'è

stata una discussione ampia

di rotazione

sul posto,

rotazione intorno ad un punto però passo avanti. L’ultima

domanda è questa, è una questione di metodo che a me

preme molto, nel senso che un mestiere di questo tipo, ma

è un mio parere, è quello che un po’ usa la Polizia Giudiziaria nelle analisi di criminologia, che però

dobbiamo fare la stessa cosa, cioè dal punto di vista di

analisi

condotte

in ambito

forense c'è

la raccolta

informazioni, interpretazione delle tracce, formulazione

delle ipotesi e l’abilitazione con dei test, i test non

sono altro che applicazione di leggi universali che mi dicono: è corretto, non è corretto. Allora vi chiedo:

sulla base di queste evidenze che io vedo, poi è un

problema di interpretazione e sono d’accordo con voi,

però a me preoccupa molto quando nei giorni scorsi, dal

primo giorno, ho sentito dire: “non è rilevante, è poco

importante, questo elemento non andava considerato”. La domanda è: perché non avete considerato che la riduzione

del

numero

di

tracce di

elementi impiegati perché a

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vostro parere non sono “rilevanti per la ricostruzione

della dinamica che è complessa” e sottolineo proprio

“perché è complessa”, possa evidentemente determinare una

degradazione

formulata.

della

verosimiglianza

della

ipotesi

PERITO VANGI - Premetto che io sono 10 anni che insegno e mi

di

occupo

come

argomento

principale

di

ricerca

ricostruzione degli incidenti e questi concetti sono

molto chiari. Quando io dico che alcuni elementi non sono

rilevanti o sono meno importanti, significa che ci sono

degli elementi

forti

che devono

tornare, gli altri

elementi possono anche

importanti ma diciamo che in un fenomeno complesso posso

non che in assoluto non siano

io non riuscire a giustificare, a trovare una dinamica

che li giustifica completamente oppure posso trovare una

dinamica che li giustifica facendo delle ipotesi di cui

però non riesco bene a dare una validazione a questa

ipotesi. Cioè in una dinamica complessa io posso fare tante ipotesi; iniziamo con il dire: vabbé, è possibile

che sia avvenuto questo, cioè l’importante è capire che

esiste la possibilità, che esista una configurazione

fisicamente compatibile eccetera, che non riuscirò mai a

dimostrare né in una ipotesi né in una altra, allora

questo è il senso di questa cosa. Non è che degrada la verosimiglianza, nel senso che se potessi avere delle

verifiche di tutte le ipotesi, ovviamente mi aumenta la

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verosimiglianza,

ma

se

io

non posso

avere queste

verifiche, ovviamente vengono necessariamente poste ad un

livello

di dettagli

secondari rispetto ad altre più

forti. Faccio notare per inciso, siccome anche ieri il

Pubblico Ministero mi sembra facesse riferimento a questo

discorso, cioè che ho usato parole “possibili, rilevanti, non rilevanti” eccetera, faccio notare che anche tutti

questi

elementi secondari, per quanto riguarda

la

dinamica zampa di

lepre ci

tornano tutti oltre agli

elementi principali. Quindi non è degradata l'ipotesi

formulata. Per quanto riguarda il picchetto, oltre a non

tornare gli aspetti più importanti e macroscopici, non

tornano

cui

molti

anche

di questi secondari,

per

secondari o non secondari se si parla di degrado, il

degrado c'è più nella ipotesi picchetto in ogni caso

perché non riesco a farmi tornare tutti i segni, tutte le

tracce, mentre nell’altro caso riesco a farli tornare, ma

sono conscio che certi elementi sono comunque secondari e quindi dico: vabbé, ho trovato la configurazione, qui

tornano

ma sarebbe

stato anche

non indispensabile

riuscire a trovare una configurazione che torna perché il

fenomeno è complesso.

Perito Licciardello

PERITO

LICCIARDELLO

Posso

aggiungere

ad

ulteriore

chiarimento, non so se è risultato chiaro dalle nostre

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SENTOSCRIVO Società Cooperativa

risposte ieri quando uno dice: “questo non è rilevante”.

Non è che questo non è rilevante perché lo diciamo in

questo momento; questo non è rilevante perché lo abbiamo

valutato attentamente e abbiamo concluso che non era

rilevante.

C.T. P.O. D’ERRICO – E’ una vostra opinione. PERITO LICCIARDELLO – Formata al momento della analisi, non

formata nel momento, in questi giorni, cioè dalla domanda

che ci ha posto può sembrare

forse c'è questo dubbio

presso di voi, cioè che noi in questo momento abbiamo

dato opinioni su certi elementi che fino a quel momento

non erano stati considerati. In realtà dalle risposte non credo che questo emerga, nel senso che spero che si sia

visto che direi tutti gli elementi, anche secondari che

ci sono stati chiesti, spero che si sia visto che li

avevamo effettivamente presi in considerazione. Non

voglio che sia passata questa impressione che li abbiamo

valutati qui sul momento. No, ci siamo soffermati come ha detto il professor Vangi e questo su tutti gli elementi.

C.T. P.O. D’ERRICO - Io ho concluso.

Difesa Parti Offese - Avvocato Nicoletti

AVV. NICOLETTI - Sono l’Avvocato Tiziano Nicoletti per le

persone offese, la domanda che volevo fare ai periti è questa: quando parlate di elementi forti che poi vi hanno

indotto ad una determinata ricostruzione, la simulazione

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19

SENTOSCRIVO Società Cooperativa

che avete fatto per verificare la compatibilità della

zampa di lepre con lo squarcio, e mi riferisco a quella

che voi chiamate appunto simulazione a pagina 123 della

vostra perizia le foto 3.10.59, 3.10.60 e 3.10.61, me li

potreste definire argomenti forti?

Perito Vangi

PERITO

VANGI

-

Gli argomenti forti

sono

tutti quelli che

attengono, secondo noi, alla compatibilità geometrica,

morfologica tra oggetto e squarcio, la simulazione é uno

strumento,

non

è

l’oggetto, non

è

l’elemento, la

simulazione

è

un

mezzo

per

verificare

questa

compatibilità, così come lo è il disegno a cad o altre

cose

per

verificare

alcuni

elementi.

Quindi

la

simulazione è stato uno strumento, non è l’elemento.

Parti Offese - Avvocato Dalla Casa

AVV. DALLA CASA - Io leggo a pagina 20 della vostra perizia, state parlando dei ritocchi di vernice e riferite questo:

“tale operazione è prevista dalla prassi consolidata per

le

sale

montate

in esercizio

che

abbiano subito

danneggiamenti minori”. Il primo giorno di questa udienza

l’ingegner Licciardello ha dichiarato

che

è

stata

verificata l’esistenza di questa prassi; volevo sapere che tipo di verifiche sono state compiute.

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20

SENTOSCRIVO Società Cooperativa

Perito Licciardello

PERITO LICCIARDELLO - Abbiamo guardato sia la documentazione

di

riferimento,

quindi

già

sui

manuali

e

la

documentazione della agenzia ferroviaria europea si

citano

queste

prassi

e

poi

abbiamo

fatto

delle

constatazioni sui carri a Viareggio e Calambrone per vedere se effettivamente fossero in circolazione assi che

avessero subito questo tipo di intervento.

AVV. DALLA CASA - Queste verifiche sono state riportate in

perizia negli allegati?

PERITO LICCIARDELLO - Ci sono delle foto già nella perizia se

ben ricordo, ad esempio a pagina 35 la figura 23, questo è un esempio, in questo caso specifico in realtà non

stavo pensando a rispondere alla sua domanda, quindi qui

abbiamo inserito una foto in cui il ritocco era stato

fatto

con

nastro

e

non

con vernice,

però abbiamo

constatato

anche

la

presenza di

ritocchi anche per

vernice.

AVV.

DALLA

CASA

-

Questa

era

incidentato, è corretto?

la

presentazione del carro

PERITO LICCIARDELLO – Chiedo scusa?

AVV.

DALLA CASA

rappresentazione

Questa nella

della

sala

figura

3.1.23

sul

carro

del

è

la

treno

incidentato come è scritto in didascalia, conferma? PERITO LICCIARDELLO – Confermo, sì, una sala di un carro della

restante parte del treno che è rimasta sottosequestro.

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21

SENTOSCRIVO Società Cooperativa

AVV.

DALLA

CASA

-

Quindi questa

sarebbe la verifica che

conferma la prassi.

PERITO LICCIARDELLO – Questa diciamo

che

oltre

alla mia

esperienza

non

diretta

sull’argomento

del

mondo

ferroviario, più quello che le ho detto, questa frase

deriva da queste considerazioni.

interpretazione di quella frase scritta gliela posso dare

una

Se

vuole

io autentica: sulla base della constatazione di carri in

esercizio, sulla base di quello che ricordavo in base

all’esperienza e sulla base della consultazione per

esempio del manuale VPI e il documento del E.R.A. che

abbiamo consultato. Ora non ricordo esattamente

riportato in dettaglio questa analisi effettivamente,

non ho

quindi

la

frase

è

solo quello penso

che

sia nella

relazione che descrive questa analisi, quindi le rispondo

così a voce.

AVV. DALLA CASA - Pagina 132, state argomentando in merito al

rullio subito dal carro, leggo testualmente, sono due righe ma mi aiutano per formulare la domanda, sono alla

riga

4

partendo dalla vetta della

pagina,

“in tale

movimento il carro ha subito certamente un brusco moto di

rollio orario con conseguente spostamento del gas liquido

all'interno. Il rollio antiorario che ne è seguito può

quindi essere la conseguenza del movimento di ritorno del liquido all’interno della cisterna”. L’utilizzo della

espressione

“può”

lascia

spazio

per

fare

due

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SENTOSCRIVO Società Cooperativa

considerazioni: la prima vi possono essere altre ragioni

oltre

questa

che

hanno

provocato il

rollio

in senso

antiorario del carro, e se ci sono quali sono, e se ce ne

sono altre se le avete rappresentate in perizia.

Perito Vangi

PERITO VANGI - Il “può” nel trovare delle spiegazioni a certe

fenomeni si possono fare diverse ipotesi, e questa è una

di queste, si può anche immaginare noi abbiamo pensato

che anche il contatto della cisterna, che è un contatto

tridimensionale non solo sulla parte anteriore ma anche

sulla coda della cisterna, quindi che ci possa essere stato un movimento anche indotto visto che si parla di

una piccolissima rotazione, quindi ci può essere stato

anche per cause legate agli appoggi che possono variare

nel moto del carro. Abbiamo detto anche quella del gas

all'interno, del liquido all'interno perché anche questa

può essere una causa di questo moto. Sappiamo che poco prima il carro aveva finito di arare le traversine, si

era impuntato il carrello e quindi poteva aver ricevuto

una spinta, un rollio in direzione opposta, quindi con

movimento del liquido che ne consegue, poi il liquido,

come si sa, ritorna anche dall’altra parte, quindi dopo

il primo rollio da una parte potrebbe essere seguito un

moto di ritorno nell’altro verso, oppure come si diceva

dei contatti e i vincoli a terra.

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SENTOSCRIVO Società Cooperativa

AVV. DALLA CASA - Questi contatti e vincoli a terra potrebbero

anch’essi aver provocato questo rollio?

PERITO VANGI – Sì, potrebbero aver provocato anch’essi.

AVV. DALLA CASA - Come mai non le avete rappresentate in

perizia queste valutazioni?

PERITO VANGI – Abbiamo dato quella che ritenevamo fosse quella più verosimile, noi abbiamo sempre nell’ottica che questo

piccolo

angolo

di

rollio

non

è

strettamente

indispensabile a dover giustificare l’evento che andavamo

ad analizzare ma era un evento di contorno inteso proprio

come a dire: vediamo se in effetti, analizzando questo

squarcio da parte della zampa di lepre, se per caso anche gli altri segni in effetti che ci sono, andiamo a vedere

chi li ha fatti. Si possono essere prodotti in questa

fase? Beh, se la cisterna in effetti si muove sì, ma si

può muovere? Chi è che la fa muovere questa cisterna? In

effetti non è il treno che viaggia sul binario, il vagone

è un carro ribaltato che ha appena subito movimenti di impuntamento a seguito della aratura delle traverse, ha

subito movimenti anche bruschi, quindi sicuramente è

possibile, è verosimile anzi direi, ipotizzare movimenti,

si tratta di piccoli angoli perché 6 gradi, ripetiamo, è

il movimento di un minuto, quindi sono movimenti piccoli

che sicuramente li riteniamo verosimili. AVV. DALLA CASA – E’ vero che sono movimenti piccoli ma è

anche vero che parliamo di un oggetto che ha un peso

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SENTOSCRIVO Società Cooperativa

considerevole. Voi avete valutato la percentuale di

adempimento del carro con il GPL? 100%, l’80, il 90?

PERITO VANGI - Il carro era a pieno carico, pieno carico

significa che normalmente il pieno carico è riempimento

all’85% del volume, cioè deve rimanere sempre dell’aria

in pressione per dare la pressione al gas, non è che viene compresso il liquido, quindi è proprio questo peso,

il grosso del peso non è dato dalla struttura in ferro

del

carro

ma

dal

gas,

dal

liquido

dentro.

Quindi è

proprio questo peso che siccome si muove, qui vado in

analogia con le navi che le navi cisterne, le petroliere,

le stive non le fanno tutte aperte perché con le onde, con il rollio, questo liquido si muoverebbe, sciaguatta,

passatemi

il

termine,

da

una

parte

all’altra

e

provocherebbe una instabilità della nave. Allora le stive

si fanno con le paratie all'interno proprio per limitare

l’escursione del liquido. All'interno della cisterna non

c'è alcuna paratia perché non si prevede il ribaltamento ovviamente, quindi questo liquido quando si sposta,

proprio perché ha una grande massa, può muovere il carro.

AVV. DALLA CASA – Avete fatto dei calcoli di compatibilità tra

il movimento del liquido, la possibilità di rollio della

cisterna a seguito di questo movimento ed il tempo che

deve essere infinitesimale del movimento stesso? PERITO VANGI - A questa domanda abbiamo già risposto ieri due

o tre volte, comunque rispondiamo nuovamente, il calcolo

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SENTOSCRIVO Società Cooperativa

è stato fatto ed è stato valutato compatibile.

AVV. DALLA CASA – E’ stato menzionato in perizia, è stato

allegato nella stessa?

PERITO VANGI - Abbiamo detto che questi angoli di rollio sono

proporzionali

allo

spazio

percorso,

che

è

giustificabile AVV. DALLA CASA - Ho chiesto se i calcoli sono stati allegati

o menzionati in perizia.

PERITO VANGI – No, non sono stati allegati. Abbiamo scritto

perché

lo

ovviamente

abbiamo verificato e non

abbiamo

allegato

i

di

tutte

calcoli

le

o

cose

le

considerazioni. Abbiamo dato dei risultati perché sempre nella ipotesi di concentrarci maggiormente sugli elementi

più

significativi,

questi

qui

li

abbiamo

un

po’

considerati

degli

elementi

che

sono

fisicamente

compatibili,

aggiungono,

danno

un

valore

comunque

aggiunto perché permettono di spiegare tutte le tracce,

quindi rendono ancora più compatibile, sempre ritornando al discorso di D’Errico prima, cioè non c'è un degrado

della verosimiglianza in questo caso, perché anche tutti

questi elementi secondari tornano, quindi li abbiamo

aggiunti. Stiamo verificando nella compatibilità fisica

probabilmente non di tutte le cose, come queste, abbiamo

messo il calcolino. AVV. DALLA CASA - Ora leggo due righe sempre a pagina 132

prima della articolazione della lettera C):

“è stata

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SENTOSCRIVO Società Cooperativa

verificata la compatibilità di quanto esposto con le

possibili posizioni assunte dal carro in relazione agli

organi

di aggancio

con

verificata?

E

finisco,

il locomotore. Come l’avete

così

concludo

la

domanda in

maniera

organica, se l'avete verificato

se

lo

avete

riportato in perizia negli allegati e se ciò non è stato fatto per quale ragione.

PERITO VANGI – Signor Giudice, anche a questa domanda abbiamo

risposto più volte nelle giornate passate, lo ripetiamo,

lo scopo è defatigante evidentemente

resistere.

ma

pensiamo di

AVV. DALLA CASA – Forse i commenti potrebbero essere evitati signor Giudice.

GIUDICE

-

Da

qualsiasi parte evitiamo commenti sia nelle

domande che nelle risposte.

PERITO VANGI – D’accordo, comunque le abbiamo verificate,

abbiamo detto che le abbiamo verificate geometricamente

misurando la lunghezza degli agganci, l’escursione degli agganci e quindi verificando che in quella posizione

potevano essere compatibili le posizioni dei due carri,

carro e locomotore.

AVV. DALLA CASA - Lo avete verificato e queste verifiche sono

riportate in perizia o no?

PERITO VANGI – No, abbiamo scritto che sono state verificate dal cad e dalle misure riportate poi sul cad.

AVV. DALLA CASA - Perché avete ritenuto non opportuno, non

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SENTOSCRIVO Società Cooperativa

necessario allegarlo alla perizia?

PERITO VANGI - Perché le abbiamo ritenute irrilevanti ai fini

poi di tutto quello che abbiamo evidenziato e messo in

luce ai fini di verificare la possibilità o meno che il

picchetto e la zampa di lepre avessero potuto tagliare la

cisterna. AVV. DALLA CASA - Nei giorni precedenti avete qualificato come

non dirimente la individuazione del momento temporale

nella dinamica dell’incidente nonché spaziale quindi sul

terreno del distacco tra locomotore e primo carro nonché

tra primo carro e secondo carro. Io vorrei sapere perché

è non è dirimente. PERITO VANGI - Abbiamo ritenuto non dirimente in quanto il

fatto che si fosse staccato un metro prima o un metro

dopo non influisce sulla dinamica che abbiamo ricostruito

perché sicuramente il primo carro e il locomotore si sono

staccati a seguito di una rotazione del carro che ha

sganciato il gancio dal suo attacco, dall’attacco del carro, ed è chiaro che finché è attaccato ci può essere

una forza che si scambia il locomotore e il carro però le

forze

in

questo

caso,

sia nel passaggio

sopra

la

controrotaia che sopra il picchetto possono aver fatto

una

azione se vogliamo

anche di limitazione

della

rotazione, quindi non è che non le abbiamo considerate. Le abbiamo considerate, anzi, ci siamo chiesti dove per

esempio si possa essere strappato l’organo di aggancio

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SENTOSCRIVO Società Cooperativa

posteriore sul primo carro, ci siamo chiesti dove si è

staccato

il

locomotore

anche

in

funzione

della

decelerazione poi rilevata sul locomotore,

ci

siamo

chiesti tutte queste cose. Diciamo che non sono poi state

riportate in quanto per spiegare la dinamica così come

ricostruita, non aggiungevano né toglievano nulla, per questo pur essendo stati valutati, come così sono stati

valutati tanti altri aspetti, diciamo che poi non sono

stati riportati in quanto poi alla fine non spostavano il

discorso, cioè ipotizzare una cosa

o

una

altra non

cambiava sostanzialmente le cose, per cui non abbiamo

ritenuto necessario introdurli. AVV. DALLA CASA - Dove si è staccato il locomotore dal primo

carro?

GIUDICE – Avvocato, ha già risposto.

AVV. DALLA CASA - In costanza di rapporto tra locomotore e

primo carro, questa

situazione è

compatibile con il

passaggio dal primo carro sulla

ovviamente nel punto in cui c'è lo squarcio.

zampa

di

lepre?

E

PERITO VANGI – E’ stata verificata la compatibilità di quanto

esposto ovvero di questa cosa con le posizioni possibili

assunte dal carro in relazione agli organi di aggancio

con il locomotore. Lo abbiamo scritto, questa è la frase,

quindi la confermiamo. AVV. DALLA CASA - Signor Giudice, è possibile chiedere

l’allegazione di tutti questi calcoli che

sono stati

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SENTOSCRIVO Società Cooperativa

menzionati oggi alla relazione di modo che nei prossimi

giorni possono essere verificati?

GIUDICE - Esistono dei calcoli, avete riportato dei calcoli in

qualche documento?

PERITO VANGI – No, non esiste un documento perché li abbiamo

fatti sulla carta via via, cioè sono calcoli che abbiamo fatto, abbiamo verificato, alla fine non essendo ritenuti

rilevanti non li abbiamo conservati.

AVV. DALLA CASA – Ho concluso.

Difesa Parti Offese - Avvocato Dalle Luche

AVV. DALLE LUCHE - Io volevo tornare su alcune questioni legate alle vernici, innanzitutto domanda e risposta

secca almeno si perde meno tempo possibile: la differenza

di colorazione fra i due assili, blu e nero, nero è

quello che si è rotto, blu l'altro, a cosa lo attribuite

voi?

Perito Licciardello

PERITO LICCIARDELLO - Premetto che noi distinguiamo tra il

nero fuliggine, il nero materiale contaminante e il blu

molto scuro che si ha al momento della rimozione, dopo la

rimozione di questo strato. Quel blu molto scuro al quale

penso che lei si riferisca, lo attribuiamo ad una trasformazione di un sottile strato superficiale,

dell’unico strato meccanicamente applicato di vernice che

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30

SENTOSCRIVO Società Cooperativa

avviene

naturalmente

all’esposizione

all’aria,

all’esposizione alla luce e che abbiamo verificato,

questa

non

è

una

ipotesi,

è

una

cosa

che

posso

confermare. Quindi gli assili che troviamo anche sotto

agli altri carri, confermano che in circolazione ci sono

varie tonalità di blu che possono essere sia derivate all’origine, cioè all’applicazione della radice io già

potrei aver applicato delle vernici di tonalità diverse,

sia da trasformazioni che avvengono successivamente alla

applicazione della vernice. Quindi noi attribuiamo la

differenza di colore tra le due sale

diciamo quelle

due sale hanno colori diversi analogamente a due sale blu prese a caso nel parco circolante perché la tonalità

originaria non è detto che sia stata la stessa, non si

può sapere, e le vicende di esposizione agli agenti, alla

temperatura, alla luce etc. etc. non si possono sapere e

quindi questa è la causa che abbiamo attribuito a quella

differenza di colore. AVV. DALLE LUCHE - Quindi se non ho capito male lo attendete

alla luce o al calore?

GIUDICE

-

Ha

parlato

già

della

risposto ieri a

questa domanda, abbiamo

luce,

del calore,

dell’aria,

abbiamo

parlato di queste cose qua già ieri.

AVV. DALLE LUCHE - In base a cosa le avete verificate? PERITO LICCIARDELLO – Questo posso chiarirlo, il meccanismo

dettagliato della trasformazione a causa termica etc.

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31

SENTOSCRIVO Società Cooperativa

etc. non abbiamo ritenuto necessario doverlo andare ad

approfondire viste le altre constatazioni diciamo più di

senso

pratico

e

di

logica, cioè

qui

non

serve una

conoscenza specifica del meccanismo se sia stato più il

calore, più la temperatura, più la luce a fare questa

bene questo

meccanismo, non sapremo mai gli input, non avremmo mai la

cosa

qua,

perché anche

se sapessimo

possibilità di fare una modellazione, una previsione

dettagliata. E’ come se io so come funziona benissimo una

macchina ma non so su che strada vada. Si dice: quale è

il

risultato?

Non

so

sulla strada

su

cui

stava,

la

macchina la conosco perfettamente ma non so niente della strada, quindi io potrei conoscere benissimo i meccanismi

a

cui

lei

fa

riferimento ma non

abbiamo ritenuto

necessario di dovere approfondire perché ci mancano

completamente gli input.

AVV. DALLE LUCHE – Mi scusi, ma sono state effettuate delle

analisi chimiche sulla vernice. Mi può riferire i report del CSI di Bollate, cosa hanno evidenziato, quale tipo di

analisi sono state effettuate?

PERITO LICCIARDELLO – Sì, penso

che abbiamo già risposto

abbondantemente a questa questione e cerco di ripeterlo.

Al CSI di Bollate noi abbiamo sottoposto per produrre, a

complemento delle osservazioni di senso pratico che abbiamo fatto assieme, che abbiamo fatto alla vostra

presenza, abbiamo cercato di aggiungere altri

dati

a

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32

SENTOSCRIVO Società Cooperativa

quello

per capire meglio il fenomeno,

quindi abbiamo

aggiunto

delle

conoscenze

sul

meccanismo,

abbiamo

approfondito fino a quel punto il meccanismo e quello è

stato il punto di approfondimento che abbiamo ritenuto

necessario.

AVV. DALLE LUCHE - Quali sono queste conclusioni? Il report CSI se può riferire quali operazioni sono state compiute

e quali sono i risultati.

PERITO LICCIARDELLO - Sono quelle del primo giorno, di due

giorni fa. Le devo ripetere?

AVV. DALLE LUCHE – Brevemente.

PERITO LICCIARDELLO - Abbiamo preso il cosiddetto campione di riferimento, cioè un piastrino di metallo verniciato con

una vernice di tipo analoga a quella

GIUDICE – Scusi ma è l'ipotesi che poi dopo avete infornato

sostanzialmente?

PERITO LICCIARDELLO – Sì.

GIUDICE - Ha già risposto ieri allora. AVV. DALLE LUCHE – Un’altra domanda allora, in merito al

campione di riferimento Lucchini, avrebbe dovuto essere

una vernice analoga, mi sembra che questa sia stata la

sua espressione, mi dice come mai ha un comportamento

totalmente

diverso

rispetto

al

campione

prelevato

direttamente dall’assile, e quale è questa divergenza che

è evidente nel report del CSI di Bollate?

PERITO LICCIARDELLO - Non ho capito bene a quale divergenza

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SENTOSCRIVO Società Cooperativa

AVV. DALLE LUCHE – Se posso argomentare signor Giudice, se non

ricordo male il campione che identifico come Lucchini,

infornato, diciamo così, si degrada, annerisce perché

brucia

sostanzialmente;

direttamente

il

campione

prelevato

GIUDICE - Non penso proprio perché brucia, si annerisce. AVV. DALLE LUCHE – No, si deteriora, si sfria.

GIUDICE - Si annerisce.

AVV.

DALLE

LUCHE

-

Quello invece

che

è

il campione

direttamente preso sull’assile vira dal blu al verde.

Perché se avrebbero dovuto essere due campioni di vernice

analoga hanno due diversi comportamenti?

Giudice

GIUDICE – Intanto la prima domanda è se risulta questa cosa;

risulta che il campione prelevato vira dal blu al verde?

PERITO LICCIARDELLO – Ora il rapporto non ce l’ho qua ma cerco

di argomentare in base alle considerazioni che ho fatto sulla relazione. Chiedo scusa un attimo perché non

ricordo i dettagli

AVV. DALLE LUCHE – E’ il report

Perito Vangi

PERITO VANGI - Posso intanto magari anticipare la risposta, nel senso che i due tipi di vernice campione Lucchini e

campione prelevato dall’assile erano così fatti: c’era il

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SENTOSCRIVO Società Cooperativa

campione Lucchini che aveva una parte abrasa apposta in

maniera per fare risaltare quel colore blu più chiaro

sotto e la parte invece più scura come si presentava

naturalmente. Quindi messo a temperatura è diventato

tutto nero più scuro, in maniera piuttosto uniforme, il

campione assile anche quello nelle parti

erano più chiare, erano state sempre raschiate, quindi

alcune parti

quando si raschia emerge questo blu chiaro, anche quelle

sono diventate tutte scure. Nel rapporto del CSI si parla

di un verde scuro, un verde molto scuro, e dall’altra

parte

si

parla

di

un

colore

più scuro

lo stesso.

Guardando le foto non è che si apprezzi

sono prove che hanno fatto in forno e c'è voluto diverso

perché queste

tempo, nessuno

dei

tecnici poi

è

stato presente lì

durante questa permanenza in forno dei provini. Ci hanno

mandato le foto, le foto fanno vedere un colore entrambi

molto

scuri, hanno dato

questa valutazione. Noi non

abbiamo poi ritenuto estremamente importante di essere un verdone scuro o un blu molto scuro, cioè era un colore

molto scuro, cioè l’effetto temperatura

provoca un

effetto simile a quello della esposizione all’aria, nel

senso la temperatura accelera il processo di ossidazione

della superficie. Sul provino Lucchini,

siccome la

temperatura è stata raggiunta a stadi successivi, alla fine con le temperature più alte si è avuta una bolla, un

distacco in mezzo

al provino. Quello

noi

lo abbiamo

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35

SENTOSCRIVO Società Cooperativa

attribuito anche al fatto che l’adesione tra il provino

Lucchini e il campione assile fosse stata diversa perché

il campione Lucchini è stato preso davanti ai nostri

occhi un pezzo di lamiera lì da un deposito e senza

particolari procedure di pulizia o di preparazione della

superficie è stato verniciato, quindi c'era sicuramente la non aderenza dello strato di rivestimento che sulla

parte invece del campione assile. Non abbiamo ritenuto

poi significativo il fatto di questo sbollamento perché

poi di fatto nell’assile non c'è nessuno sbollamento per

cui è un fenomeno che evidentemente non ha mai raggiunto

valori così elevati da produrre effetti di questo tipo. Non so se posso aver risposto alla domanda.

AVV. DALLE LUCHE - Non so se è possibile far riferimento

proprio al report del laboratorio di Bollate perché mi

sembra

GIUDICE - Ci indichi dove è.

AVV.

report 0569 dell’8

settembre 2011 allegato agli atti, un report del CSI di

DALLE LUCHE - Dovrebbe

essere il

Bollate.

GIUDICE – Un attimo che prendiamo gli allegati.

PERITO VANGI - Qui si dice che la parte blu emersa al di sotto

della

patina

nera,

cioè quindi quel

blu più chiaro,

stiamo parlando del campione dell’assile, in cui c'erano

abbiamo detto

delle

parti già

nere

e

delle parti

raschiate in cui emergeva il blu più chiaro, questa parte

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blu è emersa al di sotto della patina nera affiorata per

abrasione, con il calore è mutata in verde scuro, mentre

la parte nera non è variata, è rimasta scura. Quindi

diciamo

che

c’è

stato

uno scurimento

se possiamo

interpretare in generale come si vedeva dalle foto con

lievi tonalità diverse perché una

partenza, l'altra è stata raschiata, quindi fresca di

in

era

già

scura

questa operazione si è scurita anch’essa.

L’altra lo

stesso per quanto riguarda il provino Lucchini c'è stata

una variazione cromatica alterando il colore da blu a

AVV.

nero.

DALLE

LUCHE

“rendendo

la

-

Leggo anche,

secca

vernice

se posso signor Giudice,

e

fragile”, qui

c'è

un

comportamento diverso, mi confermate?

Perito Licciardello

PERITO LICCIARDELLO – Forse ho capito adesso bene la domanda,

questo lo abbiamo attribuito al fatto che la

grado di adesione diverso della vernice tra il piastrino

dal

di riferimento e l’assile, quindi una vernice che si

stacca si può comportare diversamente. D’altronde noi

sull’assile abbiamo trovato anche ossidi di vernice,

quindi tra quel materiale contaminante di cui abbiamo

parlato c'erano ossidi di vernice e altre sostanze. Quindi non abbiamo ritenuto che fosse una incoerenza il

risultato di questa prova che lei vede qua fra i due tipi

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di vernice, cioè non abbiamo ritenuto che questo effetto

potesse essere dovuto al fatto che le vernici potevano

essere diverse, anche perché l'analisi chimica non ha

mostrato alcuna evidenza di differenza tra queste due

vernici, bensì lo abbiamo attribuito alla diversità del

fenomeno fisico che è avvenuto sui due campioni, cioè uno

presentando un distacco a causa

basso grado di

del

adesione, quindi una sbollatura e quindi un comportamento

diverso. Era questo il senso della domanda?

AVV. DALLE LUCHE – Sì.

Perito Vangi

PERITO VANGI - Sia sul campione di assile sia sul campione di

riferimento,

quello

Lucchini,

la

vernice

grattata

superficialmente ottenendo da blu ad azzurro, dopo il

trattamento in muffa è diventata verde

scuro, quindi

entrambe le parti che erano blu più chiare con il calore

sono tutte e due virate allo stesso colore verde scuro, mentre il nero sembra essere rimasto. Le parti che prima

erano già scure sono rimaste scure.

AVV.

DALLE

LUCHE

– Volevo sapere

la

scelta del campione

Lucchini da chi è stata fatta? Da voi, dai tecnici della

Lucchini? Se può chiarire questo aspetto.

PERITO VANGI - La scelta del pezzo di ferro? AVV. DALLE LUCHE – Sì, sì, con quale criterio avete scelto

PERITO

VANGI

Diciamo che Lucchini

ci

ha presentato il

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campione.

AVV. DALLE LUCHE - Quindi proviene dalla Lucchini?

PERITO VANGI – Sì.

AVV. DALLE LUCHE – Ha parlato di foto, sono state allegate ai

report del CSI, e quindi depositate agli atti, perché a

noi non risultano queste foto. Se è possibile vederle anche.

Perito Licciardello

PERITO LICCIARDELLO – No, le depositeremo finita l'udienza.

AVV.

DALLE

LUCHE

-

Secondo me avrebbero

dovuto essere

depositate prima comunque prendiamo atto che verranno depositate dopo. Una ultima domanda in merito al colore,

io qui leggo la vostra relazione a pagina 30 se me la

spiegate. Testualmente voi, quando fate riferimento a

tutti i tipi di vernici, parlate di materiale nero in

superficie della sala 98331 che è stato identificato come

vernice epossidica fenolica. Quindi mi confermate che il colore era nero e non verde scuro o blu scuro?

PERITO LICCIARDELLO - Qui capisco che possa nascere l’equivoco

sul

testo,

ribadisco

quello

che

ho

detto

ieri,

distinguiamo il nero fuliggine che comprende anche ossidi

di vernice, e quindi è composto in parte da sostanze

estranee che sono venute da eventuali incendi presenti, dallo sporco che poteva essere presente e da ossidi di

vernice

perché

la polvere,

si

ricorda che

abbiamo

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grattato una la polvere superficiale e abbiamo analizzato

quella polvere, era anche composta da vernice, e questo è

il senso di questa frase che forse è incompleta perché

c’erano anche altre sostanze. Distinguiamo tra il nero

dello strato superficiale immediatamente quello visibile

che è quello che è venuto via con la spazzola e con il

panno. Quello sotto

è controversa la questione,

effettivamente eravamo tutti presenti, per me è un blu

scuro, ora possiamo avere occhi diversi ma anche sul

rapporto, anche nelle foto del rapporto a me sembra un

blu scuro.

AVV. DALLE LUCHE – Ma allora io non capisco, questo materiale nero allora cosa è? Fate riferimento a pagina 30, cosa è?

E’ una vernice, è la fuliggine, cosa è? Qui sembra che

sia una vernice; è vernice come dite voi o è un altro

materiale o è fuliggine? Perché se è nero è nero, non può

essere blu scuro.

GIUDICE – Cioè la domanda dell’Avvocato è per chiarire se in questa parte della perizia alla fine scrivete che è nero.

Può citare la frase Avvocato?

AVV.

DALLE LUCHE

A

pagina 30

superficie della sala 9331”.

Perito Vangi

“il

materiale nero in

PERITO VANGI – Sì, sì, la frase l’abbiamo letta, se guarda

anche a pagina che è la prima, le prove le abbiamo fatte,

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le prove di analisi chimica sulla vernice, sono state

fatte sia sulla parte raschiata in superficie, quella che

chiamiamo fuliggine, contaminante eccetera, e sia poi

sulla parte di vernice. Allora qui si dice: “la parte blu

prelevata

in

vari

punti di entrambi

assili

è

stata

identificata come epossidica fenolica”. Alla pagina che dice lei, alla pagina successiva: “il materiale nero in

superficie è stato identificato come vernice epossidica

fenolica”. Cioè quindi anche questo stratino iniziale che

è fuliggine ma evidentemente non è fuliggine, cioè è un

prodotto

AVV. DALLE LUCHE - Allora chiamiamola con il termine giusto, se non è fuliggine non chiamiamola fuliggine.

PERITO VANGI – L’abbiamo chiamata fuliggine impropriamente per

dire che è un materiale che con il dito rimaneva sul

dito, cioè è un prodotto evidentemente di ossidazione

causata durante l’incidente. Entrambi questi provini sono

risultati della stessa matrice chimica. AVV. DALLE LUCHE – Non riesco a farmi rispondere.

GIUDICE – No, ha risposto, ha detto che sia il materiale

raschiato, quello sottostante blu

scuro,

che quello

superficiale che è venuto via con un panno, avevano la

stessa composizione.

AVV. DALLE LUCHE – Allora faccio un’altra domanda, quando furono fatte le operazioni iniziali, il primo strato,

quello effettivamente che possiamo chiamare di fuliggine

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se non mi ricordo male, è vero che fu tolto con un panno

e quello successivo nero

GIUDICE - Blu scuro, cerchiamo di capirci come terminologia.

AVV. DALLE LUCHE – Nero.

GIUDICE - Nella perizia c'è scritto blu scuro.

PERITO VANGI – Non chiamiamoli tutti e due neri perché sennò facciamo confusione.

AVV. DALLE LUCHE – Chiamiamolo scuro allora. Allora faccio

un’altra domanda almeno ci chiariamo: il materiale nero

in superficie, voi intendete quello che è stato asportato

con il panno? E’ quello che intendete che sia vernice? A

cosa lo attribuite questo colore nero allora? PERITO VANGI - Questo è il colore, il prodotto

pensiamo

del processo durante l’incidente, il calore, che si può

essere prodotta una ossidazione. E’ chiaro che ci sono

anche dei contaminanti perché sono stati trovati anche

degli ossidi

AVV. DALLE LUCHE - Quindi se ho ben capito lo attribuite al

calore?

PERITO VANGI – Sì, verosimilmente

AVV. DALLE LUCHE – Allora è possibile proiettare la fotografia

a pagina

GIUDICE

-

Lo

abbiamo

già

fatto

questo, la fotografia

AVV.

dell’assile sulla rete? L’abbiamo già fatto. -

DALLE LUCHE

Allora mi spiegate

come mai

la

rete

presenta un colore chiaro?

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GIUDICE – Ieri questo argomento lo abbiamo già affrontato.

PERITO VANGI – E comunque non appare affatto chiara la rete.

GIUDICE – E’ già stato affrontato questo argomento.

AVV. DALLE LUCHE – E’ possibile vedere le foto del report CSI?

Ce le avete dietro ora per proiettarle, visto che ad oggi

non siamo stati in grado di vederle relative al test effettuato?

GIUDICE – Praticamente lei vorrebbe il grafico?

AVV. DALLE LUCHE – No, no, la fotografia.

GIUDICE – La fotografia numero

?

AVV. DALLE LUCHE – Non lo so, non state depositate, quindi non

abbiamo avuto la possibilità di vederle noi, sempre il report CSI. Naturalmente a conclusione delle operazioni.

GIUDICE - Queste fotografie sono in numero di

Perito Licciardello

PERITO LICCIARDELLO - Una ventina.

?

Quante sono?

GIUDICE – Una ventina di fotografie non sono state allegate alla perizia ed è materiale che è ancora in possesso dei

consulenti che verrà, hanno

detto,

trasmesso oggi o

domani

però loro

non hanno

ritenuto di allegarlo da

quello

che

capisco,

poi

lo

possono dire anche loro,

perché giustificato dallo schema sostanzialmente.

AVV. DALLE LUCHE - E se mi spiega come mai allora hanno ritenuto di non allegarle, visto che fra l'altro erano

fotografie di un report presso un laboratorio a Milano

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espressamente richieste dai difensori delle parti offese.

Perito Vangi

PERITO VANGI - Ci sono pervenute in tempi diversi perché il

report ufficiale, il CSI, ci è stato consegnato a mano

dall’ispettore Laurino il 4 ottobre quando eravamo a Viareggio ed in questa relazione CSI, questa che abbiamo

allegata, non ci sono queste foto. Le foto ci sono state

poi

inviate via

mail, quindi

sono

state inviate

successivamente e ci eravamo ripromessi di depositarle

ora in questi giorni in udienza, quindi le depositeremo

ora. AVV. DALLE LUCHE – Va bene, nessun’altra domanda grazie.

Consulente Tecnico Parti Offese – Bardazza

C.T. P.O. BARDAZZA – Sono Massimo Bardazza consulente di parti

offese. Giudice, io vorrei fare un po’ di chiarezza su

questo discorso delle prove. Io non c’ero, premessa, io quel giorno non c’ero, non c’ero perché avevo un

legittimo impedimento, ero testimone in un altro processo

per cui non potevo andare, ma se avessi saputo, e poi

leggiamo che cosa era stato scritto per anticipare questa

riunione, se avessi saputo che in quel giorno si facevano

degli esperimenti giudiziari, perché è questo il punto della faccenda, cioè un conto

GIUDICE - La domanda.

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C.T. P.O. BARDAZZA – No Giudice mi devo spiegare però prima di

fare la domanda. Un conto è la validazione di un modello,

un

conto

è

fare

un esperimento

di

inserzione di un

modello e poi ritrovarsi su una relazione finale con

“questa è la prova”, allora quella è una prova, secondo

il mio modestissimo parere, una prova giudiziale. Io mi sarei incatenato in quel posto per non far fare una prova

così casereccia, ma nell’interesse della giustizia,

nell’interesse della perizia, perché qui siamo stati

costretti a maneggiare, a farci vedere dentro - fuori, le

parti che io rappresento sono persone semplici a cui io

devo

dare delle

risposte semplici, non hanno capito

niente.

Allora,

se

era

giusto fare

questo tipo

di

esperimento giudiziario, andava fatto, ma

io

sono

assolutamente

d’accordo,

lo

si

faceva

in

ben altra

maniera, ma con i crismi della scientificità, non ci si

poteva stare più di 5 su quella passerella? Va beh si

organizzava una passerella, un pianerottolo più grande in cui con gli strumenti giusti, ma Giudice scusi adesso

voglio dire ma con le mani è dritto, storto, siamo a

questo punto qui non si è capito nulla, io non ho capito

niente, io non sono in grado di dare risposte semplici

alle persone semplici che rappresento, perché oltre che

persone offese sono persone semplici che non vuol dire stupide, che hanno necessità di capire. Io non sono stato

messo

in

grado

di

dare

queste risposte.

Mi

sarei

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adoperato

scusi, mi incatenavo

GIUDICE - La domanda qual è?

la domanda è

C.T. P.O. BARDAZZA – Allora domanda “Programma Preliminare”,

Giudice posso leggere? Per dire se sono io che ho capito

male e che quindi sono uno stupido, oppure non si capiva?

Allora: “Programma Preliminare” si legge: “Inizio operazioni e lista dei presenti”.

GIUDICE - A cosa si sta riferendo?

C.T. P.O. BARDAZZA – Alla comunicazione che i periti hanno

mandato, diciamo alla volta precedente, per avvisare i

consulenti di parte di quello che si sarebbe fatto dopo.

GIUDICE – Bene. C.T. P.O. BARDAZZA – “Inizio operazioni e lista dei presenti:

analisi morfologica della superficie del recipiente;

rilievi dimensionali sulla cisterna e validazione modello

3D; analisi morfologica della superficie di taglio;

rilievi dimensionali sul taglio e validazioni modello 3D;

rilievi dimensionali sul picchetto e validazione modello 3 D modello fisico”; io leggo che in quell’occasione i

periti giustamente avevano predisposto un loro modello

per non utilizzare quello delle Ferrovie, lodevole, che

in quella sede si verificava si validava il modello, ma

un conto è validare il modello, un conto è mettersi lì e

fare le prove di penetrazione per poi alla fine dire “è stata la zampa di lepre piuttosto che il picchetto”, e

non entro nel merito della questione, quindi pongo un

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problema di forma, cioè io non sono stato in grado di

perché mi sarei opposto.

GIUDICE - La domanda qual è? Deve fare le domande.

C.T. P.O. BARDAZZA – Giudice, è difficile.

GIUDICE – No, se non ha domande

C.T. P.O. BARDAZZA – Allora detto ciò GIUDICE – No, scusi, se non ha domande lei poi può presentare

una memoria con tutte le osservazioni del caso.

C.T. P.O. BARDAZZA – No, la faccio la domanda.

GIUDICE - Se ha domande faccia le domande.

C.T. P.O. BARDAZZA – Alla luce di quello che io ho letto avrei

potuto capire che Questa è la domanda.

si facevano prove

di

Perito Vangi

PERITO

VANGI

-

Quello che abbiamo

scritto è

questo tipo?

una estrema

sintesi di quello che è stato detto lì per lì quando

e chiaramente che avevamo

eravamo a Lovere

c’era anche

lei

e abbiamo detto

la

questi modelli

fatti

con

(inc.) in resina, che avremmo portato questi modelli per

aiutarci a visualizzare le proporzioni in taglio, quindi

era

stato chiaramente detto, poi

chiaramente nello

scritto siamo stati più sintetici, però era evidente e mi

sembra che lo scopo del modello non fosse quello di spendere dei soldi solo per fare il modello, ma quello di

provarlo, quindi non vedo

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C.T. P.O. BARDAZZA – No, Giudice, allora

GIUDICE - La domanda.

C.T.

P.O.

BARDAZZA –

Allora la domanda:

un

validazione, conferma che dire validare

conto

è

la

un modello

significa verificarlo dimensionalmente surreale?

Giudice

GIUDICE - La domanda la faccio io: quello che abbiamo letto

implica le azioni che avete svolto, avete svolto azioni

che

non sono sintetizzate nel programma

comunicato?

che avete

PERITO VANGI – Dunque sul programma di scritto c’è scritto, adesso non c’è più comunque, “verifica validazione dei

modelli 3D”, che consistevano nella verifica dimensionale

se questi tornassero o no, diciamo quindi dallo scritto

non c’era scritto che poi si sarebbero provati, ma lo

scopo principale

del

modello era quello

di essere

provato,

sembrava abbastanza evidente, comunque è stato ampiamente

mi

quindi

mettendolo in contatto, quindi

detto,

poi sinteticamente nello

scritto

forse

non

è

emerso, ma è una cosa scontata. Nello scritto non c’è

scritto nemmeno che avremmo usato il calibro o il metro,

non lo abbiamo scritto però li abbiamo usati per misurare

le varie quote, avremmo usato la macchina fotografica, non c’è scritto quindi

C.T. P.O. BARDAZZA – Sono banalità adesso, mi scusi.

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GIUDICE – La domanda gliela faccio io: questo programma che è

stato preliminare partiva dal giorno 7 e arrivava fino al

giorno?

PERITO VANGI – Sì questo è il programma che abbiamo scritto mi

pare al momento in cui eravamo da Lucchini, quindi dal 16

al 20 di giugno a Viareggio.

di maggio per i successivi due giorni

GIUDICE - Successivamente a questi giorni cosa è avvenuto?

PERITO VANGI - Dopo questi due giorni?

GIUDICE - Dopo l’8 giugno sì.

PERITO

VANGI

-

Dopo

l’8 giugno

poi siamo ritornati alla

Lucchini e quindi diciamo che ci siamo incontrati di nuovo diverse volte, quindi c’è stata sicuramente anche

occasione se uno non avesse capito quello che si era

fatto o volesse ripetere le cose ci sono state mille

occasioni in cui ci siamo visti, perché ci siamo visti di

nuovo il 30 e il primo luglio.

GIUDICE – Dove? PERITO VANGI - A Lovere sempre alla Lucchini.

GIUDICE - Invece a Viareggio quando?

PERITO VANGI - A Viareggio siamo andati il 7 giugno, il 7 e 8

giugno.

GIUDICE – Dopo?

PERITO VANGI - Tra l’altro siamo stati due giorni a Viareggio, quindi non solo il 7 ma anche l’8, poi ci siamo visti il

30 giugno a Lovere, il 1 luglio sempre a Lovere, l’8 di

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luglio a Bollate, poi siamo tornati il 4 a Viareggio e di

nuovo abbiamo provato i modelli

GIUDICE - A Viareggio riavete provato i modelli?

PERITO

VANGI

Li

abbiamo

riprovati

perché

avevamo

esplicitamente detto fin dall’inizio che la data del 4

ottobre era una data che l’abbiamo fissata con molto anticipo, proprio perché volevamo espressamente lasciare

anche ai consulenti di parte la possibilità, dopo avere

elaborato le proprie considerazioni, di poter ritornare

sul posto per poter documentare con fotografie o con

misure eccetera, cioè per un ultimo riscontro ed anche

per avere gli strumenti di documentazione; quindi questo è stato lo scopo dell’ultima giornata e infatti siamo

tornati con i modelli a fare le foto appunto delle varie

posizioni perché quello era lo scopo della giornata.

C.T. P.O. BARDAZZA - No scusi, l’ultima volta

io i modelli

non li ho mai visti. In quella seduta

PERITO VANGI - Forse perché non c’era. C.T. P.O. BARDAZZA – No, professore c’ero.

GIUDICE - Le argomentazioni, le osservazioni potevano essere

messe a verbale durante lo svolgimento delle operazioni,

se lei ha da depositare delle memorie le può depositare

da ora in poi. Ora qui lei può fare solo domande, alla

domanda ha risposto, se ci sono nuove domande va bene,

altrimenti

lasciamo

spazio

ad

altri

consulenti

o

Avvocato, va bene?

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Consulente Tecnico Parti Offese - Bardazza

C.T.

P.O.

BARDAZZA

-

Va

bene, presenteremo la memoria

attraverso l’Avvocato. Quando il Professor Vangi parla di

ricostruzione di incidenti, si riferisce agli incidenti

stradali perché questo è il suo mestiere, ed anche in parte il mio perché me ne occupo, allora prima cosa da

farsi è la panoramica generale del campo del sinistro,

perché non è vero che i dettagli non servono, i dettagli

servono

eccome,

bisogna

saperli

leggere

e

quindi

apprezzare poi nel quadro complessivo. Faccio vedere una

quelle

prodotte nella relazione di (inc.) Italia, comunque è

delle

fotografie,

adesso io

non

so

se

sono

agli atti perché io da lì ho

la mia documentazione è

quella. Questa è una panoramica generale, se posso avere

un puntatore

questo è il primo carro. Lo squarcio è

più in testa, il picchetto è qua sotto. Allora, a chi sa

leggere le impronte di un incendio, la contorno, questa è l’area dove sicuramente è nato, si è sviluppato, è

partito l’incendio, ha roventato nelle cisterne fino al

rosso, qui c’era la buca, l’area dell’incendio è questa

qua, parte da qui sotto e arriva fino qui. Quello più

evidente, poi è evidente che c’è stata la nube che si è

spostata, le case il disastro e tutto il resto, quindi prima osservazione è questa: la domanda lei mi chiederà,

qual è la domanda? Allora, siccome noi ci sono esperti

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d’incendio nel collegio io non so a chi rivolgerla la

domanda.

GIUDICE - Allora scusi, qual è la domanda che vuole rivolgere

ai periti?

C.T. P.O. BARDAZZA -