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BOZZA NON CORRETTA 1/20 MISSIONE IN CASERTA 12 maggio 2010

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE VINCENZO DE LUCA

La seduta inizia alle 19.10.

PRESIDENTE. Ringrazio il presidente della provincia di Caserta. Se i colleghi me lo permettono, vorrei fargli un augurio perch credo che in questa realt ne abbia bisogno. Questa Commissione bicamerale sta seguendo la vicenda relativa al rapporto sulla crisi dei rifiuti, allemergenza, al rapporto con la criminalit, in questa sede specificamente in relazione alla vicenda del Consorzio. Siamo gi informati in merito ad alcuni fatti avvenuti, di cui abbiamo gi ascoltato da altre autorit e altre istituzioni. La ringraziamo della relazione che ci ha consegnato, e le chiediamo a che punto la situazione anche alla luce del decreto che ha trasferito alle province la responsabilit complessiva del ciclo integrato dei rifiuti, che dal punto di vista legislativo anche una novit. Vorremmo avere un quadro della situazione. Do la parola a Domenico Zinzi, presidente della provincia di Caserta, per il suo intervento.

DOMENICO ZINZI, Presidente della provincia di Caserta. Ringrazio e saluto la Commissione, e soprattutto ringrazio per gli auguri perch chi, come noi, impegnato su territori particolari mi permetto di dirlo, perch cos ha bisogno degli auguri. Grazie per questo. La provincia di Caserta, con la legge n. 26 del 2010 ha iniziato a darsi un assetto organizzativo. Tutto questo passa soprattutto per la precedente costituzione della societ per la gestione provinciale dei rifiuti, che per noi prende il nome di Gisec Spa. Stiamo portando avanti e completando lorganizzazione di questa societ che, fra laltro, vede come amministratore unico il magistrato Felice Di Persia, persona molto attenta che collabora con noi. Stiamo dando tutto quello che lassetto organizzativo richiede, quindi tra poco ci daremo un organico e individueremo le figure tecniche. Tra laltro, gi adesso la societ gestisce lo STIR (stabilimenti di tritovagliatura ed imballaggio rifiuti), lex CDR (combustibile derivato da rifiuti) che non pu pi essere tale perch si riscontrata uneccessiva presenza di piombo. Oggi abbiamo un impianto in tritovagliatura che separa il solido dagli umidi: il primo va al termovalorizzatore di

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BOZZA NON CORRETTA 2/20 Acerra e la parte umida va in discarica. Il rapporto con il Consorzio unico attualmente ci vede in una posizione anche un po conflittuale, questo lo dico subito, perch non appena arrivato con le ultime elezioni ho dovuto ricavare un orientamento per lindicazione della tariffa che devo comunicare ai comuni. Per esercitare questa mia funzione con tutte le strutture della provincia, abbiamo iniziato a chiedere tutte le indicazioni in modo che noi potessimo formulare in maniera corretta lindicazione per i comuni della cifra da mettere in bilancio. La scadenza sarebbe dovuta essere i primi di aprile; poi c stata una proroga al 30 giugno e abbiamo avuto po di tempo in pi, ma non abbiamo ancora formalizzato questa tariffa perch stiamo ancora richiedendo fatture, costi, spese e tutto quanto concerne, al fine di arrivare ad una conclusione. In questo lavoro, devo dire la verit, loro sono riusciti gi ad abbattere la precedente cifra di 145 euro/tonnellata, il che mi spaventava perch chiedere ai comuni una cifra cos alta non sarebbe stato n piacevole n tantomeno da amministratore responsabile, perch sarebbe stato un costo lievitato del 100 per cento. In base ai risultati di questa richiesta di certificazioni, fatturazioni e dati certi, oggi la tariffa orientata attorno ai 110-115 euro, quindi c stato un buon abbattimento. Tutto questo ci ha messi anche in una condizione di conflittualit con il Consorzio e soprattutto con il liquidatore e il gestore, perch sapete bene che chi doveva essere il liquidatore poi, in fase di conversione, diventato anche gestore. Su questo Consorzio credo abbiate gi avuto informazioni da altri auditi, magari qualche altro presidente di provincia. Io ritengo che le due province di Caserta e Napoli stiano male. Napoli di per s una provincia di 3 milioni di abitanti; Caserta piccola rispetto a Napoli, per pur sempre una provincia di un milione di abitanti. Io credo che ogni provincia avrebbe dovuto avere un Consorzio unico a superamento dei Consorzi di bacino esistenti precedentemente. A mio avviso, questa fusione ha creato non poca confusione, anche perch la legge n. 26/10 ha fatto obbligo al liquidatore/gestore di formulare un piano industriale nei 20 giorni subito dopo lapprovazione. Questo avrebbe potuto anche rendere chiarezza sullesubero di personale di questo Consorzio: noi ci troviamo con circa 700 unit in pi, un costo sociale che pesa sulla tariffa. Io non credo che possiamo far pesare questo costo sui cittadini, e quindi comprenderlo nella tariffa e nel costo/tonnellata che dobbiamo comunicare ai comuni. Su questo fatto occorre riflettere per capire come superare questo esubero di personale. Noi

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BOZZA NON CORRETTA 3/20 abbiamo chiesto al Commissario di fare il piano industriale, da cui si dovrebbe evincere con grande chiarezza qual lesubero del personale; su questo esubero bisognerebbe poi inventarsi qualcosa, ma non so chi potrebbe farlo. C poi un altro aspetto: il commissario che ha gestito la provincia nei mesi di febbraio e marzo ha dovuto anticipare 2,5 milioni di euro per pagare gli stipendi.

CANDIDO DE ANGELIS. Quanti sono totalmente i dipendenti del Consorzio?

PAOLO MADONNA, Dirigente allecologia della Provincia di Caserta. Sono circa 1.200, ma in realt bisogna considerare anche quelli assunti negli anni 1999 e 2000, che sono stati assunti per la raccolta differenziata e poi sono diventati dipendenti fissi. In pi, ci sono anche i lavoratori della legge n. 608/96, ovvero i dipendenti che dovrebbero essere utilizzati soltanto sugli impianti di discarica. Il totale di circa 1.700 persone. Bisogna considerare che mentre in provincia di Caserta sono serviti 62 comuni, quindi bene o male il Consorzio ha unattivit, in provincia di Napoli non ci sono comuni serviti, quindi ci sono circa 5-600 persone che la mattina escono ma non vanno a lavorare, bens vanno semplicemente a prendere servizio senza svolgere alcuna attivit. A mio avviso come se fosse gi, mi permetto di dire, una pensione anticipata.

ALESSANDRO BRATTI. Quanto costano al mese complessivamente?

PAOLO MADONNA, Dirigente allecologia della Provincia di Caserta. Secondo il commissario liquidatore, almeno in base ai dati presentati nel corso di una riunione fatta con noi, la cifra intorno ai 6-6,5 milioni di euro al mese. Voglio per ricordare un passaggio alla Commissione, ovvero che fino al 31 dicembre il Consorzio aveva la possibilit di ricavare 2.000 euro come contributo per ogni unit assunta negli anni 1999-2000 quelli per la raccolta differenziata e un contributo una tantum di 2,5 milioni di euro al mese, che corrispondeva ai debiti pregressi della struttura commissariata nei confronti del Consorzio che gestiva i siti per suo conto, e che pagava il commissario straordinario. Chiaramente, questo a gennaio venuto meno e questo ha creato dei problemi tanto vero che, come diceva il presidente, abbiamo dovuto intervenire, sia noi che la provincia di Napoli, con un contributo di 2,5 milioni di euro a testa per pagare gli stipendi. Il mese di febbraio successa la stessa cosa. Adesso non pi possibile.

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PRESIDENTE. Se posso aggiungere una cosa alla sua valutazione, io ricordo che quando si convert il decreto ci fu in effetti unipotesi di emendamento che purtroppo non pass che divideva i Consorzi tra provincia di Napoli e Caserta. Basta verificarlo. Io capisco la vostra preoccupazione di voler fare un discorso razionale rispetto a una cosa che altrimenti diventa ingestibile, perch la provincia pu sopperire una o due volte, ma di pi non si pu. Quello un altro campo. A mio avviso, sul piano legislativo bisogna arrivare a questo tipo di valutazione.

DOMENICO ZINZI, Presidente della provincia di Caserta. Bisogna arrivare a considerare questo esubero di personale e darci una soluzione, perch diversamente ci porteremo dietro questa situazione non so con quale danno. Non so quando potr finire questa storia, perch credo che tra poco avremo il problema degli stipendi; credo che a breve verranno unaltra volta sotto la sede della provincia a manifestare, chiedendo ancora alla provincia di intervenire con unaltra rimessa al Consorzio. Ecco perch dico che lunione dei due Consorzi non vada bene. Penso si sia voluta terminare la fase dellemergenza troppo presto, mentre forse si sarebbe dovuto creare uno stacco di tempo un poco pi lungo, un periodo cuscinetto rispetto al momento del liquidatore; poi sarebbe dovuta iniziare la gestione. Io non so se ancora oggi si pu intervenire, ma credo che si debba farlo, il Governo dovrebbe cercare di guardare ancora da vicino la struttura commissariata. Non si pu lasciare cos, e magari tra 20 giorni non li troviamo pi neanche a Palazzo Salerno. Tra laltro, noi abbiamo una commistione nella gestione dei rifiuti, cio i rifiuti di Napoli arrivano su Caserta. In questo periodo stiamo gi affrontando il problema con la regione che decide i flussi e con lex struttura commissariale. Noi abbiamo una discarica sulla quale siamo riusciti a fare chiarezza con il Consorzio Salerno 2. Se questa discarica sar utilizzata solo da noi, allora avremo tempo sufficiente per realizzare il termovalorizzatore, quindi convalidare la filiera. Cos facendo non si andrebbe incontro a unemergenza che, diversamente, se Napoli continua ancora a scaricare su di noi, si ripresenter non so fra quanti mesi. Questo un problema serio, ecco perch necessaria la separazione dei flussi e lindipendenza di Napoli nel governo dei suoi rifiuti: noi dobbiamo pensare ai nostri e dobbiamo convalidare la filiera con un termovalorizzatore. Voglio chiarire a tal proposito che la legge n. 26/10 prevede la costruzione del termovalorizzatore tra Villa Literno e Giugliano, ma quello serve per

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BOZZA NON CORRETTA 5/20 trattare le ecoballe accumulate, e secondo le indicazioni dei tecnici ci vorranno una quindicina danni. Noi, quindi, abbiamo bisogno di un termovalorizzatore tutto nostro, che completi la filiera. A tal proposito voglio anche precisare che questo termovalorizzatore, al di l delle ipotesi visibili gi individuate, noi lo dovremmo avere. In questi giorni abbiamo incontrato la Commissione di parlamentari europei che ci ha ascoltati sullo stesso argomento; io ho posto il problema anche a loro, ed emersa la necessit che noi si riesca a trovare un sito che non sia troppo lontano. Se lo realizzassimo a 50 chilometri, creeremmo un viavai di automezzi impegnati nel trasporto dei rifiuti. La nostra idea, invece e ci stiamo gi preoccupando di trovare un sito in cui costruire il termovalorizzatore ad una distanza di massimo 5 chilometri, cercando di sfruttare lex area industriale, magari vicino a postazioni dellENEL. Stiamo gi affrontando questo ragionamento, e cerchiamo di avviare gi la procedura di impatto ambientale; vogliamo partire presto perch vorremmo che la discarica di Maruzzella, lunica discarica in cui possiamo ancora portare i rifiuti, sia completata quanto prima dal Consorzio, che ci sta lavorando. in atto un contenzioso con Salerno 2, labbiamo messo a fuoco e siamo riusciti anche a pagare alcune cose. Contiamo di avere la nostra societ provinciale pronta entro settembre a gestire le discariche e i nostri impianti, a chiudere il Consorzio unico e quindi ad avviare anche la realizzazione del termovalorizzatore, che riteniamo essere un passo importante.

STEFANO GRAZIANO. Innanzitutto, ringrazio il presidente. Mi sembra evidente dalle parole del presidente della provincia che, sostanzialmente, c un problema serio, con il rischio che si debba dire con chiarezza che lemergenza probabilmente non finita. Su questo mi permetto di chiedere al presidente se c unidea chiara sul piano dazione o se siamo ancora in fase di evoluzione, perch il commissario precedente, che ha lavorato per un anno, aveva immaginato un piano rifiuti presentando la societ provinciale di rifiuti. Vorrei sapere se quel piano sar modificato, se questa idea cambiata, quali sono le cose utili perch il punto di fondo capire quali sono le possibili soluzioni e poi, rispetto a queste, quali sono le attivit in itinere rispetto allattivit sostanziale della Commissione, ovvero la connessione con lattivit della criminalit organizzata rispetto al ciclo integrato dei rifiuti. Secondo punto. Stamattina siamo andati a fare il sopralluogo a Maruzzella 1, Maruzzella 3 e Ferrandelle, e poi siamo andati al depuratore di Villa Literno. evidente che il sito di compostaggio

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BOZZA NON CORRETTA 6/20 come ha osservato una delle persone che abbiamo audito precedentemente, ma lo abbiamo visto anche noi , che prima era utilizzato per il deposito di ecoballe, adesso sostanzialmente pare abbia bisogno soltanto di interventi di manutenzione per poter essere messo in funzione. Se questo vero, a questo punto avremmo un risparmio economico perch oggi, in realt, tutto questo viene portato fuori regione, con un costo aggiuntivo straordinario. Vorrei capire se e come la provincia di Caserta, attraverso la societ provinciale Gisec Spa, immagina di far fronte a questa cosa nel pi breve tempo possibile. Laltro aspetto che emerso la condizione del personale lo ha gi detto lei sulla quale si deve immaginare una soluzione. La domanda : quale soluzione. Tutte le soluzioni devono essere analizzate rispetto alle cose possibili. Laltra cosa che abbiamo osservato che sopra questi cumuli mancava ancora la copertura. Vorrei quindi sapere cosa si fa rispetto a questo problema. Il sito sotto sequestro nel suo complesso, per i magistrati autorizzano tutte le coperture possibili perch altrimenti in caso di pioggia aumenta il percolato. Lo sapete meglio di me, non racconto nulla di nuovo.

DOMENICO ZINZI, Presidente della provincia di Caserta. In merito al piano provinciale, la provincia gi a buon punto e siamo in fase di scopo, quindi i comuni ci stanno facendo delle osservazioni e siamo gi partiti. Con Gisec Spa stiamo gi lavorando per elaborare un piano industriale, perch riteniamo che da settembre in poi Gisec Spa dovr trovarsi nella piena efficienza per assorbire tutto ci che secondo la legge n. 26/10 deve essere trasferito alle province. Fino a qualche mese fa il sito di compostaggio era utilizzato come deposito di rifiuti, poi siamo riusciti a liberarlo. Oggi la nostra attenzione/pressione rivolta alla regione, perch deve completarlo. Contiamo di averlo disponibile quanto prima, perch sappiamo che questo un sito importante che ci evita di trasferire in Sicilia il nostro umido, con un costo di 200 euro a tonnellata. Riteniamo che tra non molto il sito sar completamente praticabile, cos come riteniamo che probabilmente in settembre anche Maruzzella 3 lo sar. Oggi Maruzzella 3 lunica discarica utile che accoglie i rifiuti; quando sar terminata la fase di costruzione, sar completamente adibita alla raccolta dei rifiuti e noi riteniamo con questo di riuscire ad arrivare fino al tempo massimo necessario alla realizzazione del termovalorizzatore. Speriamo che non sia unillusione, speriamo di farcela. Per quanto riguarda la discarica di Lo Uttaro, nel momento in cui sar completata Maruzzella 3 trasferiremo tutti i panettoni sparsi per la provincia, soprattutto quelli della discarica

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BOZZA NON CORRETTA 7/20 di Lo Uttaro, perch in prossimit di Caserta citt. una cosa che ci pesa molto, quindi quanto prima elimineremo anche questi panettoni. Per quanto riguarda il personale, questo il punto sul quale noi tutti dobbiamo porre la massima attenzione per trovare una soluzione. Nei prossimi giorni dovrei incontrare il presidente della regione Campania e il presidente della provincia di Napoli per creare una base di ragionamento e capire chi ci deve venire in soccorso, se il Governo nazionale o altri. Uno sbocco questo problema lo deve avere, una soluzione per i 700 esuberi dobbiamo trovarla.

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE GAETANO PECORELLA

SALVATORE PISCITELLI. In parte, presidente, ha anticipato una mia domanda rispondendo allonorevole Graziano. Volevo proprio puntare lattenzione sul Consorzio unico. Sembra pi che questo Consorzio sia stato formato, strutturato e adibito ad assunzioni clientelari, perch tutto questo assembramento di personale come stato pi volte ripetuto, non soltanto qui ma anche in interventi precedenti si recava sul posto di lavoro senza avere alcunch da fare, e ciononostante stato regolarmente pagato con conseguenze disastrose anche sotto laspetto di bilancio degli enti. In parte, lei sta cercando una strada per affrontare il futuro. Io vorrei sapere cosa ne pensate voi, come si potuta creare questa situazione e come lei oggi, presidente neo eletto, pensa di risolvere questo problema in parte lo ha gi accennato che credo sia anche di carattere sociale e che pu sfociare anche a livello di ordine pubblico.

DOMENICO ZINZI, Presidente della provincia di Caserta. Questo personale arrivato al Consorzio unico dai Consorzi di bacino. Non sappiamo se dopo il 2008 ci siano state altre assunzioni, non lo so e non sono in condizione di dirlo. Se cos stato, pu essere facilmente riscontrato. Tra laltro, sembra che ci sia una grande attenzione su questo argomento da parte della magistratura e sembra che sia stato fatto obbligo, a chi gestisce il Consorzio, di bloccare anche gli aumenti salariali o, comunque, gli scatti di carriera. Se questo avvenuto, bisogna portarlo allo stato iniziale antecedente il 2008. Sul resto, caro senatore, credo che il problema delle 700 unit vada comunque affrontato. Noi lo stiamo rappresentando con grande chiarezza e grande evidenza, perch non una palla al piede. Forse qualcosa che ci sovrasta e che ci scaccia, e non possiamo continuare ad avere questo esubero di personale guardando avanti.

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PRESIDENTE. Che costa quanto?

CANDIDO DE ANGELIS. I contratti dei lavoratori del settore dovrebbero essere intorno ai 30 mila euro di media allanno per operaio; sono 700 persone, quindi 21 milioni di euro lanno, il 40 per cento della spesa.

DOMENICO ZINZI, Presidente della provincia di Caserta. Credo che la cosa pi naturale che si possa fare metterci in condizione di far partire le societ provinciali senza debiti, farle iniziare con una gestione nuova che parta da zero, altrimenti se partono gi con gli appesantimenti si trovano subito in difficolt. Credo che sar difficile gestire, da settembre in poi, con la nostra Gisec Spa un problema cos importante.

GIANPIERO DE TONI. Sia nelle audizioni precedenti che nella riflessione che abbiamo fatto in tutta la giornata, mi sembra che emerga un quadro complessivo di forte illegalit e di connivenze criminali su questo territorio. Ebbene, lei si trova nella situazione di dover far decollare unesperienza in cui deve prendere atto che i comuni non sono abituati a pagare, i cittadini non sappiamo se pagano; inoltre, deve rilevare una realt con 1.700 dipendenti. Come pensa che sia possibile ricreare un clima di fiducia, di credibilit e quindi di autorevolezza per ripartire, se non si dichiara oggi uno stato di emergenza rispetto a questa situazione? Parto da questo concetto perch, dalle varie audizioni oggi intervenute, mi sembra che il problema non sia per niente facile: c stato uno sciopero di 12 giorni consecutivi il mese scorso, e che gli importi siano nellordine di 6,5 milioni di euro al mese di indennit da pagare. Complessivamente, il quadro che emerge davvero preoccupante. Lo dico nel suo interesse, non sto facendo una critica al neo presidente, al quale auguriamo buon lavoro. Credo che questa Commissione mi riferisco al mio Presidente, lonorevole Pecorella debba prendere atto che se aggiungiamo a questo stato di incertezza il quadro di illegalit che si formato, credo che il terreno su cui si sta costruendo il futuro sia tuttaltro che facile.

DOMENICO ZINZI, Presidente della provincia di Caserta. Partiamo dallillegalit. Noi ci auguriamo che questo modello Caserta dia i suoi frutti, perch li ha gi dati. C stato un forte

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BOZZA NON CORRETTA 9/20 impegno da parte delle forze dellordine, della magistratura e del Governo; il Ministro degli Interni viene settimanalmente a Caserta. Con questa forte attenzione e con una mentalit che noi ci auguriamo che inizi a cambiare, contiamo di affrontare la situazione. Questo il compito di noi amministratori, di noi politici che curiamo la cosa pubblica, quindi guai ad immaginare che da tutto questo non ne usciremo. Io mi auguro che ci si raggiunga una condizione di fiducia e si facciano dei passi avanti. Voglio anche dire subito che per quanto attiene i cittadini, chiaro che se chiediamo una tariffa alta i cittadini cercheranno di non pagare. Ecco perch oggi il nostro problema quello di verificare con il gestore del Consorzio unico i costi, le spese, le fatture; vogliamo che tutto sia certificato, perch se portiamo la tariffa a un costo pi contenuto credo che il cittadino alla fine pagher, perch un servizio che riceve e in cambio del quale deve pagare quello che gli spetta.

GIANPIERO DE TONI. Lei ritiene, quindi, che da settembre si possa ripartire.

DOMENICO ZINZI, Presidente della provincia di Caserta. No, io non dico da settembre. Noi non dobbiamo dormire sopra a tutte le cose che stiamo dicendo. La vostra presenza a Caserta fondamentale e importante, perch le informazioni che state raccogliendo dovranno essere trasformate in atti concreti. Alliniziativa che noi stiamo per prendere come presidenti di provincia, credo dovr seguire poi anche una responsabilit da parte del Governo, che dovr metterci nella condizione di azzerare le situazioni che ci danno appesantimento. Se tutto questo sar vero e non dipende solo da noi casertani, o da me presidente, ma un po da tutti e se ci mettiamo sui binari di una grande responsabilit in cui ognuno fa la propria parte, allora riusciremo a dare delle risposte per cui convinceremo il semplice cittadino del fatto che le cose cominciano ad andare meglio. Tutto parte da noi, ma deve arrivare poi al Governo, deve arrivare al centro, deve essere un discorso tra province, regione e Governo centrale; chi ha voluto interrompere subito e chiudere lemergenza si faccia carico della responsabilit che, forse, non andava fatto. Se fino ad oggi Bertolaso pagava la struttura, i comuni sono abituati a non pagare; noi gradualmente li dobbiamo abituare a pagare.

CANDIDO DE ANGELIS. Mi consenta di fare questo intervento. Io le faccio tanti auguri perch lei oggi inizia un percorso di grande difficolt, per mi permetta cortesemente di contestare questa sua ultima dichiarazione.

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BOZZA NON CORRETTA 10/20 Lemergenza non in Campania perch i comuni non sono abituati a pagare. Vorrei sapere dallingegner Madonna se la struttura oggi in grado di dirci la misura del debito del Consorzio, se nel passaggio sono stati passati tutti i conti, se sono stati compiuti tutti i passaggi amministrativi, se oggi siete in grado di fare uno screening della societ conoscendone debiti, crediti e la loro entit; se sapete chi deve dare questi soldi e, se i comuni devono darne, perch non li hanno pagati a fronte delle rivalse che loro reclamano nei confronti del Consorzio; quant la percentuale di cittadini che paga la TIA o la TARSU a seconda dellapplicazione se sia tassa o tariffa e se i comuni negli ultimi cinque anni hanno attivato nei confronti dei cittadini dei processi di coercizione per il loro pagamento, perch se non lhanno fatto allora anche loro sono colpevoli per aver fatto dei bilanci di previsione in cui hanno approvato delle somme che dovevano essere riversate al Consorzio e, di conseguenza, alla societ. Oggi la terza audizione che facciamo, e abbiamo visto che tutti si stanno impegnando in maniera lodevole: la magistratura, le forze dellordine, tutti gli attori principali di questa situazione. Abbiamo rilevato una situazione di estrema urgenza e gravit dal punto di vista ambientale per quello che riguarda il problema delle discariche, il problema generale della raccolta rifiuti, i depuratori, la gestione della terra nel senso pi genuino del termine. Rispetto a questo, ed essendo la nazione in una situazione di grande difficolt economica, oggi io ritengo che sia giusto e corretto che voi con grande impegno facciate capire a tutti i comuni che, come la maggior parte o la quasi totalit dei comuni italiani, il servizio di pulizia urbana uno dei pi importanti a livello civile, ma anche un servizio che va pagato. Non si pu chiedere oggi alla collettivit di comprendere che il 40 per cento del personale di una societ pubblica in esubero e bisogna chiedere contributi allo Stato per addivenire a un sostanziale pareggio della societ per poi ripartire. Lo ritengo arduo, come ragionamento, e non mi trova daccordo, per quello che mi riguarda personalmente. Ritengo che sia giusto che la provincia, pur con mille difficolt sono perfettamente daccordo con lei , cominci a decidere, inizi un processo che preveda la realizzazione di termovalorizzatori cos come vengono realizzati in tante parti dItalia, affinch venga realizzato il ciclo complessivo e vi inserisca in un circolo virtuoso pi che vizioso. Bisogna per che dalla politica, dalla provincia, si cominci veramente a compiere un grande processo di legalit, che passa per i cittadini e per i comuni di modo che capiscano che il problema che c stato era unemergenza, che non pu essere continua e che finita, e che oggi ognuno deve rimboccarsi le maniche e iniziare un percorso con le proprie forze. Che poi il problema dei 700 lavoratori vada affrontato insieme alle due province e alla

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BOZZA NON CORRETTA 11/20 regione mi sembra assolutamente corretto, per oggi richiedere unemergenza perch stato creato un problema ed ora si chiede di caricare sulle spalle degli altri gli errori di qualcuno non corretto: si vada a ricercare i colpevoli e si inizi un processo virtuoso. Mi scusi, presidente, volevo dirle questo perch ritengo giusto che oggi venga fatto, specialmente da parte sua, che arriva oggi, un grande processo di trasparenza e di chiarezza, e che si inizi un processo virtuoso rispetto a questo argomento.

DOMENICO ZINZI, Presidente della provincia di Caserta. Prima che risponda lingegnere vorrei aggiungere qualcosa. Io sono convinto che i comuni pagheranno, cos come sono convinto che lutente dovr pagare perch il suo contributo andr nelle casse del comune e alla societ per la gestione. Fino ad ora non stato cos perch con la gestione commissariale e tutta la confusione che c stata io credo non sia stato dato un segnale di ordinata procedura o di gestione: si stava in emergenza, probabilmente ha pagato la struttura commissariale. Prima ho detto che i comuni si sono disabituati a pagare, ed cos. Allora noi oggi dobbiamo imboccare la strada del sincronismo: ognuno deve fare la sua parte, incominciando dai comuni e dallutente. Oggi noi per siamo nella condizione di alleggerire questa zavorra. Come ho detto prima, sarebbe stato meglio prima di tutto normalizzare la situazione debitoria. Chi era a capo della gestione commissariale sapeva di dover scaricare sul Consorzio unico dei problemi che il Consorzio non avrebbe risolto; allora, probabilmente, si doveva prima porre ordine su quella materia, sugli esuberi e tutto il resto, e poi dopo avviare le cose. Bisognava stabilire un tempo cuscinetto, come lei ha detto, per risolvere questi problemi tra cui anche quello dei 700 lavoratori, perch adesso ci restano sul groppone e pesano sulla tariffa. come il cane che si morde la coda: se noi non diamo una tariffa equa, il cittadino non paga. Se io domani propongo di pagare 140 euro a tonnellata, ci sarebbe una rivolta. Anche 115 euro sarebbe una tariffa alta.

GIOVANNI FAVA. In provincia di Mantova noi paghiamo 160 euro a tonnellata e nessuno ha mai evaso. Adesso non esageriamo.

DOMENICO ZINZI, Presidente della provincia di Caserta. Se non partiamo da 80 e arriviamo a 140 credo che lo sbalzo sia notevole. Se noi, invece, giustifichiamo la spesa con la fornitura di

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BOZZA NON CORRETTA 12/20 servizi arriviamo anche, un domani, a 140 o di pi, perch diamo dei servizi in pi. Io volevo solo dire che in tutta questa storia noi stiamo cercando di porre ordine, e dobbiamo porre ordine anche sullesubero di personale. Prego lonorevole Fava di ascoltarmi: se noi proponiamo una tariffa bassa, riusciamo a convincere lutenza a farci accettare.

GIOVANNI FAVA. Lutenza non deve essere convinta, c lo Stato qua a convincerla. La tariffa deve essere giusta.

DOMENICO ZINZI, Presidente della provincia di Caserta. Se non togliamo dalla tariffa il costo delle 700 unit, che un costo sociale, riusciamo ad abbattere di qualche euro.

GIOVANNI FAVA. Ma lasciateli a casa! Bisogna fare le cose giuste! La gente deve pagare e basta, non deve pagare se ci mettiamo daccordo sul prezzo! Il rapporto con lo Stato non pu essere questo.

DOMENICO ZINZI, Presidente della provincia di Caserta. Io faccio uno sforzo per dire con chiarezza quel poco che voglio dire, ma non vorrei essere male interpretato. Io sto dicendo che questa gestione partita male, con un sovraccarico di 700 unit. Se troviamo il modo di sistemarle questo significa che c un sovraccarico in meno.

COSIMO IZZO. Quando pensa che partir la societ provinciale in piena efficienza?

DOMENICO ZINZI, Presidente della provincia di Caserta. Settembre.

COSIMO IZZO. Ma il piano industriale della societ gi stato approvato o ancora da approvare?

DOMENICO ZINZI, Presidente della provincia di Caserta. Il piano industriale della societ lo stanno preparando in questi giorni. Quello che manca oggi il piano industriale del Consorzio unico. Secondo la legge n. 26/10 avrebbe dovuto consegnarlo entro 20 giorni.

PRESIDENTE. Io credo che dobbiamo dare atto che il presidente si trova di fronte a una situazione difficile, che mi sembra abbia tutte le intenzione di affrontare.

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BOZZA NON CORRETTA 13/20 PAOLO MADONNA, Dirigente allecologia della provincia di Caserta. Per quanto riguarda la domanda che mi stata fatta allinizio, ovvero i crediti che il Consorzio vanta nei confronti dei comuni della provincia di Caserta e di Napoli, almeno fino a quando sono rimasto al Consorzio, lanno scorso, era una cifra intorno agli 80 milioni di euro, quindi non una somma irrilevante. Mi risulta che siano ulteriormente aumentati, perch moltissimi comuni non hanno provveduto a pagare regolarmente la loro quota senza neanche specificarne il motivo. Si era creato una specie di gioco forzoso dove il comune, avendo qualche servizio non eseguito, puntualmente faceva arrivare una contestazione abbastanza elevata rispetto al danno effettivamente subito, e moltissimi comuni hanno pensato che facendo cos si potesse arrivare alla compensazione.

CANDIDO DE ANGELIS. Faccio una piccola parentesi. Lasciamo stare alcuni ragionamenti: io capisco certi sistemi, certe problematiche, loccupazione, ho capito tutto, per non si pu giocare con certe cose e i comuni lo sanno benissimo. Con il protocollo, insieme a tutti gli attori, cominciamo a convocare i sindaci e vedere le loro responsabilit, perch naturale che ci siano. Il comune comunque deve dare i soldi al Consorzio. Quanti disservizi ha fatto il Consorzio? 10? 20? Si possono calcolare quei 20 disservizi e stabilire che se il comune deve dare 8 milioni di euro questanno, calcola servizi per 1,5 milioni di euro e intanto i restanti 6,5 milioni li d e poi sui disservizi discuter, ma qui i comuni non hanno mai dato un soldo.

PRESIDENTE. Io vorrei capire meglio qualche meccanismo interno. Dai Consorzi si passati al Consorzio unico, che ha assorbito le strutture e ha assorbito crediti e debiti, immagino. Adesso, stata costituita la Gisec Spa. Qual il rapporto tra Consorzio unico e Gisec Spa? La Gisec Spa subentra nelle strutture, nei rapporti di lavoro, nei debiti e nei crediti? La domanda che mi pongo che, essendo Gisec Spa una societ per azioni, soggetta alle regole della Spa. Se ha una situazione di insolvenza perch i crediti sono insoluti e i debiti sono pretesi, non so che futuro possa avere. Vorrei capire qual il futuro in relazione a questo passaggio da Consorzio unico a Gisec Spa.

DOMENICO ZINZI, Presidente della provincia di Caserta. La sua domanda riguarda proprio la nostra preoccupazione, perch noi contiamo di entrare, cos come dice la legge n. 26/10, da settembre in poi, in piena funzione con la societ provinciale, che una Spa. Il Consorzio unico oggi rappresenta due province, quindi ogni provincia da settembre in poi

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BOZZA NON CORRETTA 14/20 si assumer la responsabilit di gestire gli impianti e tutto il resto in materia di rifiuti. In quel momento, che cosa passerebbe a noi dal Consorzio? Anche i debiti? Il Consorzio ci passer tutte le strutture in attivit lo STIR lo gestiamo gi come la discarica Maruzzella e tutta la gestione o la sorveglianza su tutti i siti.

PRESIDENTE. Chiedo scusa, ma unincorporazione del Consorzio, o cosa? Se il Consorzio non viene assorbito, restano appesi debiti e crediti. Chi li paga?

PAOLO MADONNA, Dirigente allecologia della provincia di Caserta. Il problema questo: il Consorzio, sulla carta, stato messo in liquidazione, ovvero ufficialmente successa una cosa stranissima: per la prima volta ci troviamo di fronte a un fatto importante, cio un Consorzio che ancora vive e che ancora esercita la propria attivit, in liquidazione. una cosa stranissima che io, da tecnico, non mi so spiegare. Politicamente possono fare tutto, ma da tecnico dico che una strada impropria e, soprattutto, una strada molto pericolosa. Il commissario liquidatore, che era stato nominato con decreto n. 195/09 in prima battuta, doveva semplicemente liquidare e portare alla normale morte il Consorzio, vedere praticamente quali erano i crediti vantati e quali erano i debiti, e cercare di chiudere la partita. Invece, in seconda battuta, con la legge n. 26/10 successo che il commissario liquidatore stato nominato anche gestore, ed una cosa non sta n in cielo n in terra, lo dico molto francamente dal mio punto di vista. Per rispondere al senatore De Toni, il capitale della societ Gisec Spa al 100 per cento pubblico, socio unico la provincia, per cui societ per azioni privata ma controllata dalla provincia al 100 per cento, quindi risponde a tutti i requisiti di legge cos come ne deve rispondere la provincia. Ad esempio, non pu capitare che si possa lanciare in qualcosa, questo lo voglio precisare subito. Il 31 dicembre dellanno scorso il commissario di Governo ha fatto una cosa molto semplice: ha scaricato tutti i siti presenti sul territorio provinciale alla provincia, dicendo due cose molto semplici. Innanzitutto, che i siti ex FIBE, comprensivi degli STIR (cio gli ex CDR), vanno direttamente alla provincia, che li avrebbe gestiti in proprio con un commissario ad acta, quindi Gisec Spa subentrata subito allo STIR e gli ex FIBE, ovvero i depositi di ecoballe, che sono stati tutti sequestrati e ora noi spendiamo soldi per gestire una cosa i cui costi, un domani, come dice la legge, dovremo recuperare dal procuratore o chi per esso. Il 26 di questo mese dovrebbe uscire la sentenza Impregilo, che sta ancora tentando di

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BOZZA NON CORRETTA 15/20 prendersi queste balle perch questa la cosa pi bella la magistratura dice che non sono ecoballe ma sono rifiuti talquali imballati e messi su piazzole. Qui convengo che pu darsi abbiano ragione, perch veramente cos. Sullaltro caso c un fatto importante: Impregilo, che a capo della FIBE Campania e FIBE Spa, ha usato addirittura queste ecoballe come mezzo per finanziarsi presso le banche. Sono addirittura crediti che Impregilo riuscita ad ottenere dalle banche perch per loro le ecoballe sono carbone da ardere nel loro termovalorizzatore, anche se poi non sono riusciti a farlo. Pertanto, Impregilo ha iniziato la sua causa e noi facciamo il custode giudiziario senza che nessuno ce lo abbia mai notificato, perch non esiste il passaggio.

PRESIDENTE. Mi spieghi il rapporto debiti e crediti del Consorzio unico e situazione patrimoniale di Gisec Spa. questo che voglio capire.

PAOLO MADONNA, Dirigente allecologia della provincia di Caserta. Faranno la fine che fanno tutte le societ che vengono messe in liquidazione. Alla fine, quando si contabilizzer il credito rimasto al Consorzio, i debitori del Consorzio avranno quota parte in base alle percentuali dei soldi. una cosa di normale amministrazione.

PRESIDENTE. Quindi la Gisec Spa parte con un debito?

PAOLO MADONNA, Dirigente allecologia della provincia di Caserta. No, la Gisec Spa non parte con nessun debito, su questa cosa stiamo facendo confusione. In prima battuta noi faremo un passaggio molto semplice: chiederemo al Consorzio visto che non riesce a gestirli tutti gli impianti, perch in questo momento il Consorzio li sta gestendo per conto nostro, quindi mentre fino al 31 dicembre tutte le spese che sosteneva il Consorzio per gestire i siti venivano pagati regolarmente dal commissario di Governo ad anno, dal primo gennaio questi siti dovrebbero essere pagati da noi, mentre li gestiscono loro.

PRESIDENTE. Come diventate voi eredi del personale? Come passa a Gisec Spa?

PAOLO MADONNA, Dirigente allecologia della provincia di Caserta. Se il Consorzio avesse ottemperato la legge n. 26/10, cio se nei 20 giorni dopo la pubblicazione della legge avesse dotato il Consorzio unico di un piano industriale, finalmente sarebbero usciti fuori gli esuberi. A noi

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BOZZA NON CORRETTA 16/20 risulta, invece, che il Consorzio unico abbia fatto il piano industriale, labbia presentato al dottor Stancanelli e lui labbia rispedito al mittente perch indicava come esubero soltanto 155 unit. Il dottor Bertolaso conosceva perfettamente lesubero reale.

PRESIDENTE. Le sto chiedendo qual il meccanismo di passaggio dei dipendenti dal Consorzio unico alla Gisec Spa.

PAOLO MADONNA, Dirigente allecologia della provincia di Caserta. Sono stati stabilizzati nel Consorzio.

COSIMO IZZO. Abbiamo capito che se avessero approvato il piano industriale ci sarebbero stati degli esuberi. La domanda del presidente, per, semplicissima: qual la norma giuridica che trasferisce, oltre alle competenze sui siti, anche il personale dal Consorzio. questo che vogliamo capire.

DOMENICO ZINZI, Presidente della provincia di Caserta. Oggi il commissario sta facendo i passaggi di cantiere.

COSIMO IZZO. Se la provincia non ha il piano industriale, non sapendo a quanto ammonta il personale non deve procedere al passaggio di cantiere.

DOMENICO ZINZI, Presidente della provincia di Caserta. Sta facendo il passaggio sullarticolazione Caserta, il passaggio questo. Le due articolazioni del Consorzio sono Napoli e Caserta. Il passaggio sullarticolazione Caserta significa che quel personale dovr essere assorbito cos com dalla societ Gisec Spa.

GENNARO CORONELLA. Il Consorzio unico stato creato proprio per nascondere i dipendenti del Consorzio di bacino Napoli 5. Quando abbiamo audito Catenacci in Commissione, ci ha detto di avere avuto a che fare con delinquenti che prendevano soldi senza lavorare e andavano sotto la regione Campania a protestare. Il comune non aveva riconosciuto il Consorzio di bacino Napoli 5, e a quel punto si creato il contenzioso ed stato creato il Consorzio unico per unire tutti i consorzi della provincia di Napoli e Caserta.

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BOZZA NON CORRETTA 17/20 PRESIDENTE. Vorrei capire com possibile che la Gisec Spa subentri in tutto, tranne che nei debiti e nei crediti. Un conto se la Gisec Spa immune da debiti e crediti; per mi chiedo come sia giuridicamente possibile che uno subentri in tutto, cio diventi lerede, e incorpori lattivit precedente, salvo che i debiti e i crediti (in questo caso i debiti).

PAOLO MADONNA, Dirigente allecologia della provincia di Caserta. Bisogna dividere le due cose: gli impianti e i servizi di igiene urbana. Questo fanno i Consorzi. Gli impianti, fino al 31 dicembre sono stati gestiti per conto del commissariato di Governo, pertanto il Consorzio non proprietario di niente, li gestisce semplicemente facendo manutenzione, facendo massima attenzione alle matrici ambientali ed evitando qualsiasi pericolo. Nel momento in cui, al 31 dicembre, la provincia di Caserta subentrata al Commissario, questi impianti sono passati a noi e il personale che sta lavorando su questi impianti passa alla provincia per un semplice passaggio di cantiere. Questo un altro problema, perch noi abbiamo lex STIR che ha un contratto Federmecanica, mentre gli operai che lavorano sulle discariche hanno il Federambiente, che

significa quasi il 20-25 per cento in pi di oneri che la provincia si trover ad affrontare e che chiaramente saranno i cittadini di questa provincia che dovranno pagare. Fermo restando questo, quando noi subentreremo agli impianti noi dovremo ereditare per forza questi dipendenti. La cosa che ho iniziato a dire prima, quando ho fatto il presupposto sul perch sia necessario il piano industriale del Consorzio, che nel piano industriale il Consorzio ci doveva dire esattamente quanti dipendenti effettivamente servono in pianta organica per tenere quel sito in gestione, invece loro li hanno macchiati, con la scusa di non avere un piano industriale li hanno nascosti perch hanno avuto paura, non so se perch sono stati minacciati o cosa, questo non lo posso dire. Ad esempio, in un impianto dove bastano dieci persone noi abbiamo trovato un organico di 45 persone.

STEFANO GRAZIANO. Mi sembra evidente che, di fatto, questo Consorzio ha due problemi di fondo: il primo quello che evidenzia il presidente Pecorella, cio che il Consorzio unico cede tutti i dipendenti e gli impianti ma, sostanzialmente, non cede debiti e crediti. Il tema di fondo che, nonostante questo, se d gli impianti e il personale, la Gisec Spa sostanzialmente perderebbe milioni di euro ogni mese. Questo il punto. Se lasciamo un attimo fuori i debiti e i crediti, nonostante questo il personale non basta,

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BOZZA NON CORRETTA 18/20 allora il punto di fondo che a mio avviso va registrato proprio questo ed su questo che, a mio avviso, si incentra il problema fondamentale. La societ Gisec Spa adesso punta a gestire sostanzialmente solo gli impianti, o anche la raccolta differenziata e la raccolta rifiuti solidi urbani? Lei dice che si fa il passaggio di cantiere, ma questo dove avviene? Sugli impianti?

PAOLO MADONNA, Dirigente allecologia alla provincia di Caserta. S.

STEFANO GRAZIANO. Se avviene sugli impianti non avviene sul comune, perch la raccolta differenziata in testa a chi rimane? La raccolta rifiuti solidi urbani in testa a chi rimane? Daltra parte mi pare evidente che, rispetto a quello che dice il presidente della provincia, quello che dice lei una denuncia vera e propria, perch sta sostenendo che in realt c un passaggio di personale dalla provincia di Napoli alla provincia di Caserta.

PAOLO MADONNA, Dirigente allecologia della provincia di Caserta. C stato sicuramente un passaggio di lavoratori perch abbiamo visto aumentare notevolmente il numero dei dipendenti sul lato casertano, che quello che praticamente ha maggior lavoro e possibilit di lavoro, mentre sul lato napoletano naturalmente non ce n, ed chiaro che chi si voluto salvare sia stato passato su Caserta, questo mi sembra logico. La cosa fondamentale che vorrei dire, per, che mentre il servizio di igiene urbana su un comune un contratto che il Consorzio ha con un comune, la gestione del sito una gestione che io faccio per interposta persona, che sarebbe il commissario. Da quando il commissario venuto meno e quindi la gestione passata alla provincia, il Consorzio sta facendo un servizio per conto della provincia su un sito che appartiene alla provincia, dal punto di vista nominale. In realt, quindi, la provincia va semplicemente a prendersi i suoi impianti quindi lascia stare il Consorzio, che far soltanto attivit di raccolta e trasporto ancora e in questi impianti, se ci fosse stato il piano industriale, avrebbe saputo qual la reale necessit di manodopera, cosa che invece in questo caso non succede. Di conseguenza, la provincia si trover delle persone in pi e su questo ci sar una battaglia campale, perch ogni persona in pi che viene presa, se un secondo livello come diceva il senatore, costa 35 mila euro, non una cifra indifferente. Detto questo, passiamo ai servizi di igiene urbana. Sui servizi di igiene urbana la legge un po sibillina. Dice che la provincia subentra in tutti i servizi di igiene urbana dei cicli rifiuti dal

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BOZZA NON CORRETTA 19/20 primo gennaio. Da quella data, sulla carta, rispetto alla legge n. 26/10 la provincia dovrebbe subentrare anche a tutte le societ che fanno servizio di igiene urbana su questo territorio. Il problema che i cantieri che vengono serviti su Caserta dal Consorzio unico sono circa 62 su 104, pertanto sarebbe facile prendere comune per comune, vedere la pianta organica di quel comune al 31 dicembre 2008, come dice la legge, assumere quei lavoratori e farli lavorare per conto della Gisec Spa che subentra nel contratto, contratto che chiaramente si rifarebbe da capo. Per rispondere a lei, Presidente, se io svuoto pian piano il Consorzio, gli levo la gestione dei miei siti perch me li gestisco in proprio e gli tolgo i contratti in essere, il Consorzio alla fine rimane una scatola vuota, che vanter dei crediti presso comuni ed enti e dei debiti presso i fornitori, che praticamente non sono pi stati pagati. In Italia il Codice civile dice in che modo muore una societ in Spa, ovvero praticamente nel momento in cui viene messa in liquidazione. Il commissario liquidatore dovr provvedere a pagare per quota parte tutti i debiti di questa societ con i crediti che riuscir a recuperare, pertanto alla Gisec Spa non potranno essere passati debiti o crediti perch in realt non avremmo diritto di farlo, dal momento che noi subentriamo nei servizi e non nelle funzioni, che sono due cose diverse, la legge lo dice chiaramente. Noi subentriamo a fare i servizi di igiene urbana per conto della provincia di Caserta, ma non perch subentriamo al Consorzio. una specie di maquillage per pulire la societ.

GIANPIERO DE TONI. Sar molto breve ma spero anche efficace. Io ho condiviso molto la domanda del presidente Pecorella, che non ha ricevuto risposta. La risposta non stata data. Rispetto allultima osservazione, ho lobbligo di far presente che non sufficiente che lingegner Madonna dica che in una fase di liquidazione va a finire cos: c anche chi va in galera. La mia domanda molto seria e molto precisa: o c una responsabilit grave del commissario che ha consegnato un documento senza aver fatto il punto, o c un comportamento grave da parte di chi accetta supinamente, come stato fatto dalla provincia il 31 dicembre, una situazione che non risolvibile. E adesso si vuol dire, come diceva prima il collega Fava, che si scarica sul Governo nazionale tutte le porcherie combinate in questi anni. E assurdo! Vuol dire moltiplicare lillegalit per 300 volte! Spero che questa riflessione sia messa a verbale, perch poi ne faremo oggetto di dibattito anche in Parlamento, perch la cosa sta assumendo aspetti che definisco drammatici perch non oso definirli con altre parole.

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BOZZA NON CORRETTA 20/20

PRESIDENTE. Domani sentiremo anche il commissario liquidatore e ci faremo spiegare. Le chiedo quanti lavoratori sono stati stabilizzati.

PAOLO MADONNA, Dirigente allecologia della provincia di Caserta. La legge n. 26/10 specificava chiaramente che tutti i dipendenti dovevano tornare al punto di partenza della loro assunzione, ovvero al 31 dicembre 2008, quindi si dovevano levare tutti i passaggi di livello avuti in questultimi due anni di gestione. Soprattutto, per, la cosa pi importante era definire chiaramente chi e quanti fossero i dipendenti dei vari cantieri, perch era di questo che si era perso il conto. Sembra che, un mese fa, il commissario liquidatore abbia calcolato questo passaggio, ma oltre non sappiamo.

CANDIDO DE ANGELIS. Ci sar un registro con gli assunti stabilizzati.

PAOLO MADONNA, Dirigente allecologia della provincia di Caserta. Quando il Consorzio rilevava un comune, la pianta organica di quel comune passava automaticamente a noi come cantiere; il Consorzio subentrava alla ditta che stava facendo servizio in quella zona, quindi se cerano 80 dipendenti quegli 80 passavano al Consorzio vero e proprio. Negli anni, per, ci sono state ulteriori assunzioni, sempre sullo stesso cantiere, che chiaramente hanno fatto lievitare i numeri.

PRESIDENTE. Grazie, avete bisogno di un grande augurio per il vostro futuro. Ringrazio tutti gli intervenuti e dichiaro conclusa laudizione.

La seduta termina alle 20.20.