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DOMINGO, 11 DE SETEMBRO DE 2011

O ESTADO DE S. PAULO

DIVULGAO

Aos 94, Hobsbawm aponta o caminho: historiador deve se valer das tcnicas de DNA

nhas opinies polticas na verdade em grande parte j as julgou e os leitores podero julgar meus livros. O que busco o entendimento da histria, e no concordncia, aprovao ou comiserao.
No livro Globalizao, Democracia e Terrorismo, de 2007, o senhor passa para os leitores certo pessimismo ao lhes colocar uma perspectiva crucial e ao mesmo tempo desconfortante: 'No sabemos para onde estamos indo', diz, referindo-se aos rumos mundiais. Olhando as ltimas dcadas pelo retrovisor da histria esse sentimento parece ter se intensificado. Em que outros momentos a humanidade viveu perodos marcados por essa mesma sensao de falta de rumos?

Embora existam diferenas entre os pases, e tambm entre as geraes, sobre a percepo do futuro por exemplo, hoje h vises mais otimistas na China ou no Brasil do que em pases da Unio Europeia e nos Estados Unidos , ainda assim acredito que, ao pensar seriamente na situao mundial, muita gente experimente esse pessimismo ao qual voc se refere. Porque de fato atravessamos um tempo de rpidas transformaes e no sabemos para onde estamos indo, mas isso no constitui um elemento novo em tempos crticos. Tempos que nos remetem ao mundo em runas depois de 1914, ou mesmo a vrios lugares daquela Europa entre duas grandes guerras ou na expectativa de uma terceira. Aqueles anos durante e aps a 2 Guerra foram catastrficos, ali ningum poderia prever que formato o futuro teria ou mesmo se haveria algum futuro. Cruzamos tambm os anos da Guerra Fria, sempre assustadores pela possibilidade de uma guerra nuclear. E, mais recentemente, notamos a mesma sensao de desorientao ao vermos como os Estados Unidos mergulharam numa crise econmica que at parece ser o breakdown do capitalismo liberal.
Naes saram empobrecidas, arruinadas mesmo, das guerras mundiais, mas adequado pensar que havia naqueles escombros o desenho de um futuro?

Sim. Se de um lado o futuro nos era desconhecido e cada vez mais inesperado, havia por outro lado uma ideia mais ntida sobre as opes que se apresentavam. No entreguerras, a escolha principal de um modelo se dava entre o capitalismo reformado e o socialismo com forte planejamento econmico supremacia de mercado sem controle era algo impensvel. Havia ainda a opo entre uma democracia liberal, o fascismo ultranacionalista e o comunismo. Depois de 1945, o mundo claramente se dividiu numa zona de democracia liberal e bem-estar social a partir de um capitalismo reformado, sob a gide dos EUA, e uma zona sob orientao comunista. E havia tambm uma zona de emancipao de colnias, que era algo indefinido e preocupante. Mas veja que os pases poderiam encontrar modelos de desenvolvimento importados do Ocidente, do Leste e at mesmo resultante da combinao dos dois. Hoje esses marcos sinalizadores desapareceram e os pilotos que guiariam nossos destinos, tambm.

Trocando mitos por histria

Eric Hobsbawm fala do 11/9 e de um mundo sem rumo onde se quer provar o gosto da diversidade
LAURA GREENHALGH

Como o senhor avalia o poder das imagens de destruio nos ataques do 11/9 a Nova York, to repetidas nos ltimos dias? Tornaram-se o smbolo de uma guinada histrica, apontando novas relaes entre Ocidente e Oriente? Por que imagens do cenrio de morte de Bin Laden surtiram menos impacto?

ataque s torres gmeas do World Trade Center, h exatos dez anos, num atentado que no s amputou a paisagem de Nova York, mas acima de tudo tirou a vida de milhares de pessoas, acordando o mundo para tenses inauditas, foi a mais completa experincia de uma catstrofe de que se tem notcia, afirma com convico o historiador britnico Eric Hobsbawm, nesta entrevista exclusiva ao Alis. Porque foi vista em cada aparelho de TV, nos dois hemisfrios, justifica em seguida. Mas, quando ele coloca a mesma catstrofe no plano maior da histria das civilizaes, da faz com que afirmao superlativa submeta-se a outras associaes de ideias, que nos convidam a pensar. E pensar muito. Aos 94 anos, Eric John Ernest Hobsbawm mais uma vez d provas de que o caminhar da humanidade se faz com passos que medem sculos e a melhor unidade da histria, no seu jeito de ver o mundo, a era, e no os dias, os anos, nem mesmo as dcadas. Aqui mesmo, nestas pginas,

ele nos contar por que acha que j entramos na era do declnio americano, sem em nenhum momento subestimar o pas que por muito tempo ainda exportar seu formidvel soft power o cinema, a msica, a literatura, a moda, os estilos de vida, enfim, todo um aparato cultural. Hobsbawm concedeu esta entrevista dias atrs, de regresso a Londres depois do descanso de vero. Respondeu por escrito ao conjunto de perguntas. Ao construir as respostas, v-se como selecionou os exemplos que melhor ilustram seu raciocnio, sempre com invejvel disposio intelectual. Ao final do questionrio, e depois de revelar at os projetos que gostaria de desenvolver se fosse mais jovem, terminou a entrevista com a seguinte afirmao: Isso tudo o que eu quero dizer. Autor de A Era das Revolues, A Era do Capital, A Era dos Imprios e a A Era dos Extremos, em que tece uma breve histria do sculo 20, questiona assimilaes como a superioridade cultural do Ocidente, por vezes invlucro de uma arrogncia histrica que hoje mal disfara a incapacidade de entender, afinal de contas, o que vem a ser uma sociedade tribal ou um califado. Por outro lado, acha que a intensificao dos fluxos migratrios, levando incessantemente gente jovem de um canto a outro do planeta, embora gere muita xenofobia, gera tambm uma viso mais disseminada da di-

versidade do mundo. Viso que a gerao de Hobsbawm, nascido em 1917 no Egito sob domnio ingls, numa famlia judia mais tarde perseguida pelo nazismo, definitivamente no teve. Professor (emrito) da Universidade de Cambridge, na Inglaterra, e da New School for Social Research, em Nova York, Hobsbawm s capaz de compreender o historiador como um observador participante, alm de se autodefinir tambm como um viajante de olhos abertos e jornalista ocasional. Chega a recomendar aos seus leitores que tentem tomar o que ele escreve na base da confiana, porque embora pesquise incansavelmente, se dispensa das referncias bibliogrficas sem fim e das enfadonhas exibies de erudio. Por isso, seguramente, seu estilo inconfundvel. Marx, ele descobriu na juventude. Ao fixar-se em Londres, logo alistou-se no Partido Comunista e, depois, no exrcito britnico, para combater Hitler. Evidentemente Hobsbawm foi cobrado pelo mtodo marxista de anlise que ainda hoje utiliza, especialmente quando muitos dos seus pares trataram de rever posies, a partir do desmoronamento do mundo sovitico. Em sua autobiografia, Tempos Interessantes (lanada em 2002 pela Companhia das Letras, assim como outros ttulos importantes do autor), ele prprio j tratava de acalmar os fustigadores: A histria poder julgar mi-

A queda das torres do World Trade Center foi certamente a mais abrangente experincia de catstrofe que se tem na histria, inclusive por ter sido acompanhada em cada aparelho de televiso, nos dois hemisfrios do planeta. Nunca houve algo assim. E sendo imagens to dramticas, no surpreende que ainda causem forte impresso e tenham se convertido em cones. Agora, elas representam uma guinada histrica? No tenho dvida de que os Estados Unidos tratam o 11/9 dessa forma, como um turning point, mas no vejo as coisas desse modo. A no ser pelo fato de que o ataque deu ao governo americano a ocasio perfeita para o pas demonstrar sua supremacia militar ao mundo. E com sucesso bastante discutvel, diga-se. J o retrato de Bin Laden morto (que no foi divulgado) talvez fosse uma imagem menos icnica para ns, mas poderia se converter num cone para o mundo islmico. Da maneira deles, porque no costume nesse mundo dar tanta importncia a imagens, diferentemente do que fazemos no Ocidente, com nossas camisetas estampando o rosto de Che Guevara.
Mas alm da chance de demonstrar poderio militar, os Estados Unidos deram uma guinada na sua poltica externa a partir de 2001, ajustando o foco naquilo que George W. Bush batizou como war on terror. Outro encaminhamento seria possvel?

Eu diria que a poltica externa americana, depois de 2001, foi parcialmente orientada

A RODA BLICA DA HISTRIA, POR HOBSBAWM

DIVULGAO

1 Guerra, o banho de sangue

O tempo histrico era outro, avalia Hobsbawm. O mundo ficara quase um sculo sem um grande conflito e o conceito de paz fez-se sinmico de antes de 1914, ano em que Francisco Ferdinando, da ustria, foi morto. Detonava-se o conflito que iria sangrar a Europa.

2 Guerra, o mistrio
O mundo sabia o que era uma guerra macia, mas no uma guerra global. Eis a amarga contribuio da 2 Guerra, conflito sem limites. Hobsbawm indaga: por que Hitler, esgotado na Rssia, declarou guerra aos EUA, permitindo que se associassem Gr-Bretanha?

UPI

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O ESTADO DE S. PAULO

DOMINGO, 11 DE SETEMBRO DE 2011

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FRANCESCO ZIZOLA/NOOR

Guerra no Afeganisto. Resultante da doutrina Bush, o conflito se arrasta acuando os civis e apagando o vasto legado de um passado histrico

Ao longo de toda uma era de dominao, o Ocidente no s assumiu que seus triunfos so maiores do que os de qualquer outra civilizao, e que suas conquistas so Os Estados Unidos lanaram-se nessa camsuperiores, como tambm que no haveria panha sabendo o tamanho do inimigo? outro caminho a seguir. Portanto, ao OciO perigo do terrorismo islmico ficou exa- dente restaria unicamente ser imitado. gerado, a meu ver. Ele matou milhares de Quando aconteciam falhas nesse processo pessoas, certo, mas o risco para a vida e de imitao, isso s reforava nosso senso a sobrevivncia da humanidade que ele de superioridade cultural e arrogncia hispossa representar muito menor do que o trica. Assim, pases consolidados em terque se estima. Exemplo disso so as im- mos territoriais e polticos, monopolizanportantes mudanas que ocorreram neste do autoridade e poder, olharam de cima paano no mundo rabe, ra baixo para pases mudanas que nada que aparentemente esO 11/9 deu aos EUA devem ao terrorismo tavam falhando na busislmico. E no s: oportunidade de criar ca de uma organizao elas o deixaram marlinhas. bases na sia central, nas mesmas instituigem. Agora, o mais duPases com radouro efeito da war ainda voltada Rssia es democrticas libeon terror, alis, uma rais tambm olharam expresso que os dide cima para baixo paplomatas americanos finalmente esto ra pases que no as tinham. Polticos do abandonando, ter sido permitir que os Es- Ocidente passaram a pensar democracia tados Unidos revivessem a prtica da tor- como uma espcie de contabilidade de citura, bem como permitir que os cidados dados em termos de maiorias e minorias, fossem alvo de vigilncia oficial. Isso, cla- negando inclusive a essncia histrica da ro, sem falar das medidas que fazem com democracia. E os colonizadores europeus que a vida das pessoas fique mais descon- tambm se acharam no direito de olhar pofortvel, como ao viajar de avio. pulaes locais de cima para baixo, subjugando-as ou at erradicando-as, mesmo Diante dos problemas econmicos que hoquando viam que aqueles modos de vida je afligem os Estados Unidos, ainda sem um originais eram muito mais adequados ao horizonte de recuperao vista, o senhor meio ambiente das colnias do que os modiria que seguimos em direo a um tempo dos de vida trazidos de fora. Tudo isso fez de declnio da hegemonia americana? com que o Ocidente realmente desenvolNs de fato caminhamos em direo Era vesse essa dificuldade de entender e apredo Declnio Americano. As guerras dos lti- ciar avanos que no fossem os prprios. mos dez anos demonstram como vem falhando a tentativa americana de consolidar Essa superioridade do Ocidente pode musua solitria hegemonia mundial. Isso por- dar com a emergncia de uma potncia como que o mundo hoje politicamente pluralis- a China? ta, e no monopolista. Junto com toda a re- Mas mesmo a China, que no passado remogio que alavancou a industrializao na to era tida como uma civilizao superior, passagem do sculo 19 para o sculo 20, ho- foi subestimada por longo tempo. S deje a Amrica assiste mudana do centro pois da 2 Guerra que seus avanos em de gravidade econmica do Atlntico Nor- cincia e tecnologia comearam a ser recote para o Leste e o Sul. Enquanto o Ociden- nhecidos. E s recentemente historiadote vive sua maior crise desde os anos 30, a res tm levantado as extraordinrias coneconomia global ainda assim continua a tribuies chinesas at o sculo 19. Veja crescer, empurrada pela China e tambm bem, ainda no sabemos em que medida a pelos outros Brics. Ainda assim, no deve- cultura, a lngua e mesmo as prticas espimos subestimar os Estados Unidos. Qual- rituais da Prsia, hoje Ir, enfim, em que quer que venha a ser a configurao do medida aquele fraco e frequentemente mundo no futuro, eles ainda se mantero conquistado imprio influenciou uma como um grande pas e no apenas porque grande parte da sia, do Imprio Otoma-

para a guerra ao terror, e fundamentalmente orientada pela certeza de que o 11/9 trouxe para os EUA a primeira grande oportunidade, depois do colapso sovitico, de estabelecer uma supremacia global, combinando poder poltico-econmico e poder militar. Criou-se a situao propcia para espalhar e reforar bases militares americanas na sia central, ainda uma regio muito ligada Rssia. Sob esse aspecto, houve uma confluncia de objetivos combate-se o inimigo ampliando enormemente a presena militar americana. Mas, sob outro aspecto, esses objetivos conflitaram. A guerra no Iraque, que no fundo nada tinha a ver com a Al-Qaeda, consumiu ateno e uma enormidade de recursos dos EUA, e ainda permitiu organizao liderada por Bin Laden criar bases no s no Iraque, mas no Paquisto e extenses pelo Oriente Mdio.

so a terceira populao do planeta. Ainda vo desfrutar, por um bom tempo, da notvel acumulao cientfica que conseguiram fazer, alm de todo o soft power global representado por sua indstria cultural, seus filmes, sua msica, etc.
No s por desdobramentos poltico-militares do 11/9, mas tambm pela emergncia de novos atores no mundo globalizado, criamse situaes bem desafiadoras. Por exemplo, o que o Ocidente sabe do Isl? E dos pases rabes que hoje se levantam contra seus regimes? Qual o grau de entendimento da China? Enfim, o Ocidente enfrenta dificuldades decorrentes de uma certa superioridade cultural ou arrogncia histrica?

no at as fronteiras da China. Sabemos? Temos grande dificuldade em compreender a natureza das sociedades nmades, bem como sua interao com sociedades agrcolas assentadas, e hoje a falta dessa compreenso torna quase impossvel traduzir o que se passa em vastas reas da frica e da regio do Saara, por exemplo, no Sudo e na Somlia. A poltica internacional fica completamente perdida quando confrontada por sociedades que rejeitam qualquer tipo de estado territorial ou poder superior ao do cl ou da tribo, como no Afeganisto e nas terras altas do sudoeste asitico. Hoje achamos que j sabemos muito sobre o Isl, sem nem sequer nos darmos conta de que o radicalismo xiita dos aiatols iranianos e o sonho de restaurao do califado por grupos sunitas no so expresses de um Isl tradicional, mas adaptaes modernistas, processadas o longo sculo 20, de uma religio prismtica e adaptvel.
Com todos esses exemplos de 'mundos' que se estranham, o senhor diria que a histria corre o risco das distores?

rem por cima do passado. O Afeganisto um clamoroso exemplo do que estou dizendo. Temo que no seja o nico.
Na sua opinio, estaramos atravessando um momento regressivo da humanidade quando fundamentalismos religiosos impem vises de mundo e modos de vida?

Apesar de todos esses exemplos, sou forado a admitir que a arrogncia histrica ocidental inevitavelmente se enfraquece, exceto em alguns pases, entre eles os EUA, cujo senso de identidade coletiva ainda consiste na crena de sua prpria superioridade. Nos ltimos dez anos, a histria tomou outro curso, muito afetada pelas imigraes internacionais que permitem a mulheres e homens de outras culturas virem Apoiado na sua longa trajetria acadmica, para os nossos pases. Dou um exemplo: que conselhos o senhor daria aos jovens hishoje a informao municipal na regio de toriadores de hoje? Londres onde vivo est disponvel no ape- Hoje pesquisar e escrever a histria so atinas em ingls, mas em albans, chins, so- vidades fundamentais, e a misso mais immali e urdu. A questo preocupante que, portante dos historiadores combater micomo reao a tudo isso, surge tambm tos ideolgicos, boa parte deles de feitio uma xenofobia de carter populista, que se nacionalista e religioso. Combater mitos propaga at nas camadas mais educadas para substitu-los justamente por histria, da populao. Mas, inegavelmente, numa com o apoio e o estmulo de muitos govercidade como Londres ou Nova York, onde nos, inclusive. Se eu fosse jovem o suficiena presena dos imigrantes de vrias partes te, gostaria de participar de um excitante forte, existe hoje um reconhecimento projeto interdisciplinar que recorresse maior da diversidade do mundo do que se moderna arqueologia e s tcnicas de DNA tinha no passado. Turistas que buscam des- para compor uma histria global do desentinos na sia, frica ou at mesmo no Cari- volvimento humano, desde quando os primeiros Homo sapiens be costumam no entender a natureza das Deixemos a crena de tenham aparecido na frica oriental e como sociedades que cercam seus hotis, mas que progresso poltico elas se espalharam pese eu jovens mulheres e ho to inevitvel quanto lo globo. Agora, histofosse um jovem mens que hoje viajam, riador latino-americaa trabalho ou estudos, progresso cientfico no, da eu poderia ser para esses lugares, j tentado a investigar o criam outra compreenso. Em resumo, apesar da expanso de xe- impacto do meu continente sobre o resto nofobia, h motivos para otimismo porque do mundo. Isso, desde 1492, na era dos desa compreenso abrangente do nosso tem- cobrimentos, passando pela contribuio po complexo requer mais do que conheci- material desse continente a tantos pases, mento ou admirao por outras culturas. com metais preciosos, alimentos e remRequer conhecimento, estudo e, no me- dios, at o efeito da Amrica Latina sobre a cultura moderna e a compreenso do nos importante, imaginao. mundo, influenciando intelectuais como Imaginao? Montaigne, Humboldt, Darwin. E, evidenSim, porque essa compreenso abrangente temente, eu pesquisaria a riqueza musical frequentemente dificultada pelo persis- do continente, fosse eu um latino-americatente hbito de polticos e generais passa- no. Isso tudo o que eu quero dizer.

O que vem a ser um momento regressivo? Esta a pergunta que fao. No acredito que nossa civilizao esteja encarando sculos de regresso como ocorreu na Europa Ocidental depois da queda do Imprio Romano. Por outro lado, devemos abandonar a antiga crena de que o progresso moral e poltico seja to inevitvel quanto o progresso cientfico, tcnico e material. Essa crena tinha alguma base no sculo 19. Hoje o problema real que se coloca, o maior deles, que o poder do progresso material e tecnocientfico, baseado em crescente e acelerado crescimento econmico, num sistema capitalista sem controle, gera uma crise global de meio ambiente que coloca a humanidade em risco. E, falta de uma entidade internacional efetiva no plano da tomada de deciso, nem o conhecimento consolidado do que fazer, nem o desejo poltico de governos nacionais de fazer alguma coisa esto presentes. Esse vazio decisrio e de ao pode, sim, levar o nosso sculo para um momento regressivo. E certamente isso tem a ver com aquele sentido de desorientao que discutimos no incio da entrevista.

Guerra Fria, o absurdo

Como explicar 40 anos de tenso pela crena de que o planeta poderia explodir a qualquer momento e, contra a destruio total, s haveria a chance da dissuaso mtua? Para Hobsbawm, a Guerra Fria dos tempos de Kruchev carregou a inconcluso da Era da Catstrofe.
ARQUIVO AE

SCOTT DALTON/THE NEW YORK TIMES

Guerra do Golfo, o lucro

Ao findar da Guerra Fria, lembra o historiador, a hegemonia econmica americana j estava abalada. E sua superioridade militar teve que ser financiada por apoiadores de Washington. Na guerra contra o Iraque, em 1991, a potncia presidida por Bush pai realizou lucros.