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Claudio Sabeiii Fioretti: Su Wikipedia c' scritto che sei stato in seminario a Cuneo.

Piergiorgio Odifreddi: La scheda su di me la sono fatta da solo. Da solo? Era un pasticcio quella pagina l. L'avevano fatta dei cattolici pazzi fondamentalisti. Allora ho deciso di cambiarla. Chi mi conosce meglio di me? Alla fine venuta una specie di autobiografa. Solo che i gestori del sito mi interrompevano. Dicevano: Lei sta facendo del vandalismo. Io rispondevo: Guardate che io sono Odifreddi. Loro non ci credevano. Odifreddi non scriverebbe queste cose. A che cosa non credevano? Proprio al fatto che fossi stato in seminario. Effettivamente, un mangiapreti come te... Sono diventato un mangiapreti proprio perch sono stato in seminario.

Introduzione L'ho incontrato la prima volta sul "camino de Santiago". Insieme, abbiamo fatto sette giorni di pellegrinaggio. Entrambi non credenti. Gli chiesi subito: Ma perch? Rispose: colpa di Valzania. stato lui a trascinarmi. Lui sosteneva che un mio libro contro la religione, Perch non possiamo essere cristiani, in realt era un libro di preghiere. Diceva che per poter scrivere questo libro avevo dovuto leggere le Sacre Scritture, quindi ero alla ricerca di spiritualit. E che dunque dovevo andare con lui a fare il pellegrinaggio di Santiago di Compostela. Sergio Valzania, allora, era direttore di Radio3. Credente. Camminavamo tutta la giornata, chi pi veloce chi pi lentamente. C'erano anche Franco Cardini, Dario Vergassola, Davide Riondino. Alla sera io e Odifreddi ci sistemavamo in una saletta dell'albergo e registravamo. Ma tu sei alla ricerca di religiosit? gli chiesi, lo non credo in tutta questa religiosit su questo cammino, rispose Odifreddi. A parte il fatto che ci sono delle chiese. Ma dove non ci sono chiese in Europa? Il cammino per me una lunga passeggiata. Sono stato sull'Himalaya. Ho fatto trekking in Kashmir, in Ladakh, sono andato a fare i pellegrinaggi che fanno gli ind, Rinat, Kedarnath. Il fatto che Santiago di Compostela sia un pellegrinaggio cristiano, s, l'ho sentito dire, ma non me ne sono accorto. Camminare in mezzo ai campi ti mette in sintonia con te stesso, tifa meditare, ma meditare non in senso religioso. Ti crea del silenzio intorno, perch poi ognuno trova il proprio passo. Difficilmente il proprio passo uguale a quello di un altro. Ciascuno fa ore di cammino durante la giornata ed solo. E pensa. Questa, se vuoi, puoi considerarla, in una maniera molto generica, spiritualit. Insomma dissi, almeno mediti. E lui: Ognuno ha quello che si medita. E tu, che cosa ti sei meditato? Io medito quando leggo, quando sottolineo con il righello le cose che mi interessano. Ma quando cammino non medito. Penso. Per esempio penso al prossimo libro che voglio scrivere. Alla fine di ogni giornata Odifreddi e Valzania si collegavano con Radio3 e discutevano di ogni cosa. Soprattutto di vesciche e del concilio di Nicea. Valzania un muro di gomma. Tu gli puoi dire

qualunque cosa. Lui sostiene che quello che dici sempre la dimostrazione dell'esistenza di Dio. Lui credente... Secondo me credere semplicemente chiudere gli occhi davanti alla realt, quindi mi difficile credere che persone strutturate intellettualmente siano dei credenti. Ci credo poco. Non credo ci siano credenti. Ho rincontrato Odifreddi un po' di tempo dopo, a casa sua, a Torino. C'erano molte cose che bisognava approfondire. E le abbiamo approfondite. Claudio Sabelli Fioretti clsabelli@tin.it

Ho fatto il seminarista a Cuneo CLAUDIO SABELLI FIORETTI: SU Wikipedia c' scritto che sei stato in seminario a Cuneo. PIERGIORGIO ODIFREDDI: La scheda su Wikipedia me la sono fatta da solo. Da solo? Era un pasticcio quella pagina l. L'avevano fatta dei cattolici pazzi fondamentalisti. Allora ho deciso di cambiarla. Chi mi conosce meglio di me? Alla fine venuta una specie di autobiografia. Solo che i gestori del sito mi interrompevano. Dicevano: Lei sta facendo del vandalismo. Io rispondevo: Guardate che io sono Odifreddi. Loro non ci credevano. Odifreddi non scriverebbe queste cose. A che cosa non credevano? Proprio al fatto che fossi stato in seminario. Effettivamente, un mangiapreti come te... Sono diventato un mangiapreti proprio perch sono stato in seminario. Sei stato anche quattro anni dalle suore Giuseppine. Non mi sono fatto mancare niente. Su Wikipedia c' anche scritto che il nunzio apostolico alle Nazioni Unite, Celestino Migliore, racconta che te ne sei andato, dal seminario perch avevi calcolato che c'era bassa probabilit per un italiano di diventare Papa nell'era postconciliare. Volevi far carriera. Esatto. Io non volevo diventare prete, volevo diventare Papa.

Mica male come obiettivo. Mio padre era una delle poche persone di Cuneo che aveva la televisione negli anni Cinquanta. Io la guardavo e vedevo solo due personaggi: Pio XII e Mike Bongiorno. Erano loro i due modelli fra i quali scegliere. Io scelsi Pio XII. Anche se poi sono diventato pi come Mike Buongiorno. Visto che non potevi diventare Papa, te ne sei andato dal seminario. Mi ero rotto le scatole, non ero adatto. Non ero in grado di obbedire, non sapevo stare alla disciplina. Tuo padre fu contento? Certo. Mio padre voleva che facessi l'ingegnere, o l'architetto, perch lui era geometra. Quando io me ne andai dal seminario e mi laureai in matematica fu cos contento che si laure anche lui. Hai rimpianto il seminario? Era giusto che me ne andassi. La religione un fatto infantile. Va bene per i bambini, fino alla pubert, poi basta. La religione affronta le grandi domande e da risposte banali. Per la scuola un po' la rimpiango. Quattro anni, le elementari, con le Giuseppine e tre anni, le medie, con i preti. Si studiava bene. Soprattutto facendo il paragone con quello che si vede oggi. I preti mi hanno insegnato a studiare. Quando facevo il seminario, a tredici anni, mi alzavo alle sei e mezzo, mi mettevo al tavolino e finivo la sera alle sei. E poi andavo a letto presto. Anche adesso gli istituii religiosi sono meglio delle scuole pubbliche?

Temo di s, anche se insegnano un sacco di cazzate. Le scuole pubbliche non hanno un controllo capillare e quotidiano del ragazzo. Eri bravo a scuola? Fino alle medie. Un po' meno quando studiavo da geometra. Comunque meglio di Flavio Briatore che veniva nella mia stessa scuola ed era proprio uno zuccone. Eravate amici? Non mi ricordo di aver mai scambiato una parola con lui. Era un fugnano. Un fugnano? Uno che non faceva niente. A Cuneo tutti se lo ricordano. Finito il geometra, si mise in societ con un tal Dutto, che un giorno salt in aria con tutta la macchina. Puoi immaginare a Cuneo. Non siamo abituati alle auto che esplodono. Briatore scomparve da quel giorno. Quando riapparve era ricchissimo. Aveva fatto carriera... Benetton... la Formula 1... Io rimango della vecchia idea che nessuno pu costruire un impero dall'oggi al domani. Sento che stai cominciando a parlare di Berlusconi... Ecco, appunto. Mangiapreti e antiberlusconiano. Sempre a prendersela col povero Silvio. E gli Agnelli? Vogliamo parlare degli Agnelli? Certo. Parliamone. Vatti a leggere la biografia del vecchio Agnelli, il senatore: processi, truffe, collaborazionismo con il Partito fascista, sindacati gialli. I ricchi sono potenti e disinvolti Sai che scoperta. Perch mi dici

queste cose? Per spiegarti che non sono antiberlusconiano pi di quanto non sia anti-Fiat. Nella tua scheda, su Wikipedia, hai scritto: In Unione Sovietica Odifreddi ebbe un'insolita avventura, dalla quale lo tir fuori Giulio Andreotti... Ero andato l per studiare e avevo cominciato a frequentare molti dissidenti. In Italia ci fu un caso di spionaggio industriale: due spie sovietiche, coinvolte in traffici di brevetti industriali, furono arrestate. I sovietici si seccarono e come ritorsione presero tre italiani. Io ero uno dei tre. Tu eri una spia? Ma figurati. Mi accusarono di tutto, a cominciare da cambio illegale di valuta e poi di qualsiasi altra cosa. Teoricamente rischiavo la pena di morte. Loro mi dicevano: Non si preoccupi. Non condanniamo quasi mai gli stranieri alla pena di morte. Lei deve stare tranquillo, prender quindici anni di lavori forzati. Eri in galera? No, peggio, in Siberia. Ero libero, ma dove andavo? Intervenne Giulio Andreotti, ministro degli Esteri, che organizz lo scambio dei prigionieri. Tornato in Italia ebbi i miei cinque minuti di gloria mediatica promessi da Andy Warhol. Quindici minuti Io ne ebbi solo cinque. Cominciamo a parlare del Papa

Gli italiani impazziscono e ti eleggono premier. Quale legge faresti per prima? Toglierei i finanziamenti alla Chiesa. Sai che il Vaticano possiede un quinto del patrimonio immobiliare italiano? Una casa su quattro a Roma del Vaticano. Ce l'hai sempre col Papa. Ricomincerei dalla breccia di Porta Pia. Rimanderei il Papa a Gerusalemme. da l che viene, quello il posto suo. Bisogna liberarsi del fardello vaticano. Ma farei di pi. Di pi? Tempo fa il Papa andato a Genova sull'elicottero dell'aeronautica militare. Ma per quale motivo l'aeronautica militare deve destinare un elicottero al trasporto del Papa? Chi paga? Se ne stia a casa sua. Sai che quando il Papa va all'estero il volo di andata sempre offerto dall'Alitalia, che usa un intero aereo per lui e i giornalisti al seguito? Basta soldi statali al Papa. Chi vuole il Papa finanzi il Papa. E dopo aver sistemato il Papa? Abolirei la pubblicit, simbolo di decadenza. Non se ne pu pi della pubblicit. I programmi della televisione sono interrotti regolarmente ogni dieci minuti dalla pubblicit. Apri i giornali e c' pubblicit ovunque. Apri i siti internet e ti arrivano i banner. Ma come si fa a vietarla... vietato fare la cacca per terra, no? La pubblicit come la cacca: puzza e fa schifo. E poi ci sarebbe un effetto ancora pi positivo. C' gente che ci vive sulla pubblicit. Per esempio Publitalia... Due piccioni con una fava.

Conseguenza inevitabile anche se non richiesta. Un matematico come un prete A un certo punto hai smesso di fare il ricercatore e ti sei messo a fare il divulgatore. Il ricercatore cerca le risposte alle domande. Il divulgatore cerca di divulgare le risposte che gi sono state date. E tu perch hai smesso di cercare le risposte alle domande? Trovare risposte nella matematica un'impresa giovanile. Diceva l'inglese Godfrey Hardy, il grande matematico di inizio Novecento: La matematica uno sport per giovani. talmente uno sport per giovani che la medaglia Fields, il premio Nobel della matematica, viene data solo a chi ha meno di quarant'anni. Per statuto. Per statuto? Per statuto. Andrew Wiles, l'uomo che ha risolto il teorema di Fermat nel 1992, si era accorto di aver commesso un errore. Lo corresse. Ma per farlo impieg un anno. Super i quarant'anni e non prese il premio. E se continui a fare il ricercatore anche da vecchio? Anche un atleta pu continuare a correre fino a sessant'anni. Ma non pi competitivo. C' un giorno esatto in cui hai smesso di fare il ricercatore? Non che tu da un giorno all'altro dici: Basta! Mai pi! Succede piano piano, come nel sesso: la frequenza dei rapporti comincia a diventare pi rada, l'attrazione scema, l'interesse svanisce. E allora, quando si smette di fare ricerca, per evitare di buttare al vento la conoscenza accumulata, si pu scegliere la divulgazione.'

Ma perch il matematico come uno sportivo? La soluzione dei problemi matematici richiede una grande concentrazione. E un notevole sforzo fisico. Stare dieci ore al giorno a pensare non una cosa da poco. E poi i problemi della matematica non li puoi risolvere facendo le ore d'ufficio. Sempre meglio che lavorare in miniera. Non credere. Andrew Wiles ha lavorato per sette anni in isolamento per risolvere il teorema di Fermat, uno sforzo enorme che puoi fare, per esempio, solo se non hai moglie e figli. Newton diceva: I problemi me li tengo sempre di fronte. Questo spiega perch i matematici hanno questa nomea di distratti, di gente che vive nelle nuvole, di personaggi asociali.,. ... magari un po' pazzi. Il matematico spesso in mezzo agli altri solo fisicamente. In spirito da un'altra parte, perch ha un problema che gli ronza in testa e deve assolutamente risolverlo. Un matematico quindi non si pu innamorare. Certo che si pu innamorare, per molto pericoloso. Il matematico non sopporta tutto quello che distrazione, non solo l'amore, ma anche il divertimento, le vacanze. Molti non ce la fanno a staccare d'estate. Non sopportano nemmeno i weekend. Sei 11 che stai lavorando, sei magari vicino alla soluzione e devi andare al mare? Non se ne parla nemmeno. La matematica nemica dell'amore. Certo, queste povere mogli dei matematici hanno la vita dura. Ma non solo quelle dei matematici. La moglie di Einstein, per contratto, non poteva disturbarlo perch lui doveva pensare. Newton non si mai sposato, non ha mai avuto relazioni. Matematici come preti... Anche un prete potrebbe sposarsi, avere rapporti, relazioni affettive.

Per questo gli impedirebbe di essere completamente dedito alla sua missione. Tutto quello che distrae un prete dalla sua missione secondo me benemerito, ma tutto ci che distrae il matematico dalla sua missione, no, malemerito. Si pu dire malemerito? Puoi dire quello che vuoi. Divulgare cos importante? S. Altrimenti si crea un gap tra ci che si fa nei laboratori di ricerca e la gente. La nostra societ basata sulla scienza. Se queste cose non arrivano alla gente si finisce per diventare degli idioti tecnologici, usati dalle macchine che si dovrebbero usare, ridotti a vivere immersi in una realt che non capiamo. Lo studio della matematica in aumento? Prima era in caduta libera. C' stato un momento in cui all'Universit di Siena avevano solo una matricola in matematica. Grave? Gravissimo. Se chiudi le facolt di matematica, poi chi insegna la matematica agli ingegneri e ai fisici? Chiuderanno le facolt di matematica? Negli ultimi tre anni c' stato un aumento repentino delle iscrizioni. Di colpo, pi 50%. A Torino avevamo cento studenti. Adesso sono 150.1 giovani si sono persuasi che la matematica non cos terribile come spesso si pensa. Hanno capito che legata al contesto della vita. Questo il frutto di un lavoro capillare che stato fatto su tutti i fronti. Quando Wiles ha risolto il teorema di Fermat finito sulla prima pagina del New York Times. Poi c' stato il premio Nobel per l'economia al matematico John Nash, 1994. Poi c' stato A Beautiful Mind, il film che ha raccontato la storia di Nash: ha avuto un successo mondiale, con quattro Oscar. Poi c' stato Will Hunting, altro film sulla matematica, anch'esso premio Oscar. Per non parlare di una serie di libri di divulgazione di grande successo, II mago dei numeri, di Hans Magnus Enzensberger, L'enigma dei numeri primi, di Marcus du Sautoy. In Italia Paolo Giordano... La solitudine dei numeri primi non un libro di matematica. E poi recente. pi un effetto che una causa. I tuoi libri? II matematico impertinente ha venduto pi di centomila copie.

II matematico impenitente? Cinquantamila. Ma anche perch molti l'hanno confuso col primo. Qualcuno non ha capito che era un libro nuovo. La matematica va di moda. E poi il Festival della Matematica. Un'invenzione Veltroni-Odifreddi. Tre Festival della Matematica che hanno portato ogni volta 50-60 mila spettatori all'Auditorium di Roma. Sedici premi Nobel in tre anni. Pi sei medaglie Fields. Ma gli italiani restano degli ignoranti in matematica. Anche gli Stati Uniti sono molto in basso. Pu darsi che il problema sia nel tipo di insegnamento. I ragazzi sono distratti da tante cose, non hanno voglia di studiare, preferiscono la televisione. La televisione interrompe qualsiasi cosa ogni dieci minuti con la pubblicit. Che 23 tipo di concentrazione pu esserci? Io me ne accorgevo quando insegnavo. I figli della televisione non sono in grado di stare un'ora ad ascoltare. Cominciano a distrarsi gi dopo un quarto d'ora. Wittgenstein scrisse: Soltanto con lo zaino colmo di filosofia so scalare l'enorme montagna della scienza e dell'arte. Non poteva trovare un'immagine meno angosciante? Wittgenstein stesso era angosciante. Comunque non credo avesse ragione. vero che serve la metafsica anche quando si fa scienza perch la metafisica quella che da un'immagine del mondo. Ma la metafisica che serve per la fisica la metafisica che si fanno gli scienziati stessi. La filosofia non serve? La filosofia classica serve fino a un certo punto cos come la letteratura. Conosco vari scienziati che dicono: Io non leggo la letteratura perch i romanzi sono invenzione. A me interessa il mondo vero. Chiunque pu inventare delle storie. E per quale motivo io devo essere interessato alle storie che si inventano gli altri? Tu leggi romanzi? L'estate scorsa sono andato alle Hawaii con Elena, la mia compagna, e ho cercato di leggere La montagna incantata. Ne ho letto met e poi ho smesso. Ho pensato: che me ne frega delle storie di questo qui? Settecento pagine per leggere la vicenda di uno che se ne sta sette anni

sulle montagne perch lo hanno fregato dicendogli che ha una malattia polmonare e invece non vero? 24 D'accordo, una storia interessante ma dopo un po' perdi l'attenzione. E anche Thomas Mann sistemato: Io preferisco la saggistica. Alle Hawaii mi ero portato anche i Principia di Newton. Messi vicini non c' confronto. Il secondo ha una profondit e richiede un'attenzione che il primo si sogna. La montagna incantata poteva essere lungo tre volte tanto o la met: era uguale. Saresti in grado di scrivere un romanzo? Non credo di avere la fantasia sufficiente. Il problema che mi piacerebbe raccontare una storia necessaria. 25 La spiritualit non la religiosit Tu sei un camminatore... Mi piace di pi correre. Non faccio maratone, per spesso vado a fare qualche chilometro. Non stai mai fermo. vero. Dalle suore avevo il permesso speciale di alzarmi durante le lezioni. Potevo camminare nell'aula. Una specie di bulimia, voglia di fare, di leggere, di scrivere, di viaggiare. Come se avessi paura di perdere qualche cosa. Forse hai ragione. Mia madre mi racconta che la prima poppata che ho fatto, ho fatto indigestione. Mi hanno poi lasciato due giorni a digiuno. Sono nato cos, c' poco da fare. Hai fatto il cammino di Santiago. Sei arrivato alla meta? S, in un giorno di pioggia. E il giorno dopo ho avuto la fortuna di vedere il "botafumeiro", il turibolone che fanno dondolare dalla volta della chiesa. Che cosa ricordi dell'ultimo giorno, quello dell'arrivo? Soprattutto la felicit di potermi alzare, per la prima volta dopo trenta giorni, all'ora in cui volevo. E di non avere di fronte venti, trenta chilometri da fare. Sergio Valzania, l'ex direttore di Radio che ti accompagnava, cattolico, credente, sostiene che tu alla fine ti sei convertito.

Ma pensa un po'! Lui confonde la spiritualit con la religiosit. Un errore grave che fanno molti credenti. Un errore da segnare con la matita rossa. Non capiscono che gli scienziati possono essere spirituali pi di loro. Qual la differenza tra spiritualit e religiosit? La religiosit credere nelle stupidaggini, nelle superstizioni, nell'incarnazione del figlio di Dio da una donna vergine che viene fecondata dallo Spirito Santo. Sciocchezze. Quando noi le leggiamo nei classici di letteratura religiosa di altre civilt, ci appaiono chiaramente come tali. Se tu leggi il Mahabharata, per esempio, o le storie del Ramayana, dici subito: Stupidaggini. E ti stupisci che ci sia qualcuno in India che crede a quelle cose. E la spiritualit? La spiritualit sapere che tu sei inserito in una realt che ti sovrasta, che c' un ordine, una legge. Einstein diceva che in questo mondo materialistico gli scienziati sono gli unici che sono rimasti spirituali. Sergio Valzania non coglie questo. Lui crede che la spiritualit sia andare in chiesa. Sei esagerato. La Chiesa pu servire a indirizzare verso la spiritualit. Andreotti lo ha detto: Io vado tutte le mattine a messa. Per un politico, iniziare la giornata con una mezz'ora di silenzio, mentre il prete biascica le sue giaculatorie, isolato da tutto, pu servire. Appena esci il telefona squilla. Meditazione... Si pu fare in tanti modi, anche senza pensare a niente, come fanno i buddisti, che praticano una religione molto meno metafsica. Dove va in vacanza un matematico? Dipende dal matematico. Io vado dovunque, quest'anno sono stato alle Hawaii, l'anno scorso in Malesia, a dicembre in Messico per la Fiera internazionale del libro di Guadalajara. Adesso sto per partire per l'Algeria. Poi andr in Mozambico per la settimana della cultura italiana. Insomma, faccio giri. Bei giri. Mi sempre piaciuto viaggiare. Sono stato dodici volte in India, quattro volte in Cina, due anni in Russia. Molte volte in Sud America,

per lunghi periodi, quasi un anno in tutto. 29 La sinistra che non c' Tu sei comunista? Credo di esserlo. Mi piace un sistema statalista, governato dal centro. Ma il problema : che cosa vuole il comunista oggi? Perch la sinistra continua a perdere? La sinistra non c', non pu perdere. Vabbe',dai... Ci sono due sinistre: una scomparsa e una ha perso. Quella che scomparsa ha dimostrato scarsa intelligenza. Si divisa fino agli atomi. One man, one party. E il Pd? Era impresentabile. Io non l'ho votato. Facevi parte della Commissione dei valori del Pd ai tempi di Veltroni. Veltroni ti aveva affascinato... Io sarei pi di estrema sinistra. Ma pensai: se uno entra nel Pd e cerca di tirare le cose dalla sua parte, riesce a fare meglio. Se vai in Rifondazione comunque sei fuori, fai le battaglie di bandiera. Sono stato fin troppo lungimirante perch questi poi sono scomparsi. Veltroni dicevi? Aveva un'investitura di tre milioni e mezzo di votanti, no? E che cosa doveva fare? Doveva far fuori tutti: Rutelli, Fioroni, Fassino, D'Alema. Tutte queste cariatidi che tirano a fare i loro giochetti. Sono interessati solo ai posti. Non gliene frega niente di portare la sinistra al governo. A loro importano quelli come Tarantini. Veltroni doveva tagliare la testa a tutti. Non ha avuto n il coraggio n la forza politica per farlo. E alla fine te ne sei andato... Io ero entrato nel Pd non certo perch fossi convinto del progetto di Veltroni. Vedevo benissimo che era un inciucio tra l'ex Partito comunista e l'ex Democrazia cristiana. Ma speravo che entrando nel Pd si potesse influire in una direzione o nell'altra. Invece? Mi sono accorto subito che l'idea che tu potessi andare a costruire un partito era molto di facciata. In realt ho trovato la vecchia nomenclatura e centoventi parlamentari cattolici, schierati come

corrente. Commettevano una sciocchezza dietro l'altra. Non sono riusciti a cambiare una legge elettorale orrenda. Hanno presentato delle liste insensate. Quando ho visto queste cose, ho detto: Lasciamo perdere. E alle elezioni? Ho preferito non votare. La sinistra estrema, che sarebbe stata il mio naturale porto, era troppo parcellizzata. Diliberto mi aveva chiesto di presentarmi per il Pdci. Anche Vendola. L'avrei fatto molto volentieri se ci fosse stata una sinistra unita. Una sinistra unita... un sogno... Io gi credo poco a questo genere di democrazia. Se in pi mi ritrovo davanti a una burletta come questa, ma che vadano a farsi benedire. Recentemente sembrava che tu fossi disposto a rientrare nel Pd, per appoggiare Ignazio Marino alle primarie. L'ho incontrato un paio di volte. Mi piaciuto. Mi ha detto: Devi aiutarci. Ho pensato che fosse giusto. E ho fatto una dichiarazione pr Marino per dargli un piccolo contributo. Contro Bersani e Franceschini, quindi Sono tutti e due delle persone degne. Ma senza carisma. E succubi dell'apparato. 33 Ai leader emergenti del Pd sul pi bello manca sempre il coraggio. Come successo a Cofferati. Oppure a Bassolino. Era la speranza della sinistra. Adesso una ruota di scorta. andato perfino a baciare la teca di san Gennaro. Il miracolo di san Gennaro importante a Napoli. Quel sangue che si scioglie una sostanza tissotropica. solida, ma se la sbatti si liquefa. Come la salsa rubra. Uno di sinistra non pu andare a baciare il sangue di san Gennaro. Un difetto degli italiani: non vogliono perdere. Guarda Zapatero. stato coraggiosissimo. Ha fatto la battaglia contro i vescovi, aveva contro la Chiesa cattolica, ha rischiato molto e ha vinto. Veltroni, tutte le volte che vince Zapatero, dice: Abbiamo vinto. S, col cavolo Abbiamo vinto. Veltroni l'antitesi di Zapatero. un vecchio democristiano di sinistra. Un vecchio socialdemocratico di

destra. Zapatero un leader innovativo. Io l'ho visto in un dibattito: diceva delle cose sulle donne che in Italia non dice nemmeno la Bonino. Se tu dovessi buttare dalla torre Binetti o Veltroni, chi sceglieresti? E daje con questo tuo gioco. Ma poverini, perch bisogna buttarli dalla torre? 34 Per gioco. Butterei Veltroni, perch responsabile della tragedia del Pd. Poteva fare e non ha fatto, deludendo la speranza di molti elettori. In fondo la Binetti fa il suo lavoro. dell'Opus Dei, lei. un'integralista, vive in una comunit di donne, il suo stipendio lo devolve all'Opus Dei. Quelli dell'Opus Dei sono persone un po' strane. Ma ti dico onestamente: preferisco una come lei. In fin dei conti sai che cosa pensa. Veltroni se ne andato perfino a prendere schiaffi dal Papa, che gli ha fatto la predica e alla fine gli ha anche battuto cassa per le scuole religiose. Vergognoso. Uno come Veltroni non si capisce cosa voglia. E alla fine ti frega. Ha fregato anche te? C'erano troppi De nel Pd. Ho chiesto a Veltroni di prendere posizione. Lui ha parlato della funzione pubblica della religione. E allora me ne sono andato. Veltroni disse che tu eri la versione caricaturale di un laico. Per me la laicit significa che tu puoi credere o non credere, quelle sono cose tue, ma non devi dare valore sociale, politico, pubblico a quello in cui credi. Per esempio: Zapatero credente o non credente? Non lo so, sono fatti suoi. C' qualche religioso che ti piace? Fortunatamente non ne conosco tanti. Per ho conosciuto il vescovo di Noto, un teologo, Antonio Staglian. Ovviamente non siamo d'accordo su nulla. Per uno con cui si pu parlare. Ho incontrato il cardinale di Napoli, Crescenzio Sepe. Anche lui mi sembrato una persona aperta. Vedi? Non tutti i preti vengono per nuocere. Ma frequentarli sbagliato. Ricordi quello che dicevano i brigatisti rossi? Se tu vai a sparare a qualcuno, non devi pensare alla sua vita, a

sua moglie, ai suoi figli. Non devi pensare che una brava persona. Devi solo pensare che stai combattendo una battaglia politica. Vuoi sparare ai vescovi? No, non voglio sparare ai vescovi. Ma il fatto che siano eventualmente persone decenti non li rende meno degne di essere combattute. Per fortuna ci sono quelli meno degni. Ecco. Ruini e Bagnasco non li ho mai incontrati, ma tutti e due mi fanno abbastanza senso. interessante il fatto che la Chiesa, il cattolicesimo, il cristianesimo siano pervasi di perversione sessuale. Tutto si basa su una famiglia in cui padre, madre e figlio sono tutti vergini. Nessuno ha mai avuto a che fare con il suo corpo. Con la sessualit, non ne parliamo. E san Paolo? Era un pervertito e un misogino. Secondo lui le donne dovevano portare rispetto agli uomini cos come gli uomini dovevano portare rispetto a Dio. E Origene il teologo? Che cosa ha fatto Origene il teologo? Era un pervertito. Aveva letto nel Vangelo di Matteo che vi sono eunuchi che si sono fatti eunuchi da se stessi, per il regno dei cieli. E si fece eunuco. Da perversioni di questo genere, che cosa pu saltar fuori di buono? Che cosa salta fuori? Secondo me da queste perversioni pu saltar fuori la pedofilia dei preti. Se si parte da un modo pervertito di considerare il corpo, la repressione si sfoga nelle maniere pi assurde. Prendiamo il caso Boffo... stavi con lui o con Feltri? Difendere Feltri? Ci mancherebbe. un uomo grezzo. Per in fondo Feltri che cosa ha fatto? Ha pubblicato una sentenza. Vecchia, Ma vera. Boffo dice: Ma no, quelle telefonate le ha fatte un mio amico. Che per morto. Quando gli hanno chiesto di dare il permesso di mostrare le carte processuali, lo ha negato. Ha rivendicato il suo diritto alla privacy. Per se fai una battaglia contro l'omosessualit e poi ti comporti cos, allora non va pi bene. Berlusconi, su cose di sesso, lo puoi attaccare. E Boffo no? Di Berlusconi che va con le prostitute ce ne frega tanto quanto di Boffo che fa le telefonate di molestie sessuali. Sono sullo

stesso piano. Berlusconi primo ministro. Boffo no. Ma Boffo direttore dell'Avvenire, il quotidiano dei vescovi italiani. 1/Avvenire che pretende di dettare la moralit. Perch i vescovi devono fare la morale a noi? Che prima se la facciano a se stessi. Che parlino dei loro preti pedofili. Insomma, su Boffo vince lanticlericale che in te o lantiberlusconi che in te? Tutti e due. Mi va bene che se ne sia andato Boffo. E adesso aspettiamo che se ne vada Berlusconi. C' qualcosa in cui dai ragione a Berlusconi? Sulla Tav e sul ponte di Messina. Se vogliamo essere un Paese moderno, non possibile che si vada avanti ancora con i traghetti tra la Calabria e la Sicilia. Gli uccelli migratori... Adesso ci preoccupiamo degli uccelli migratori che devono cambiar strada perch c' un ponte? Ma che passino sopra il ponte gli uccelli migratori. La mafia... Questo un altro problema. Allora non si contrari al ponte di Messina. Si contrari a qualunque lavoro si faccia in Sicilia. Hanno paura della mafia? Evitino di darlo in appalto, lo facciano fare allo Stato direttamente. E la Tav? Un treno veloce che ci colleghi a Parigi non una brutta cosa. A volte si ha paura della modernit perch si pensa che sia negativa. Ma questo vuoi dire essere conservatori. Vuoi dire resistere al cambiamento. 39 In Italia non esistono filosofi laici Tu hai detto che gli scienziati sono gli unici che difendono la laicit... Scrivere libri contro la religione dovrebbe essere il lavoro dei filosofi. Ma in Italia non ci sono filosofi laici. O meglio, ce ne sono pochi: Maurizio Ferraris e Carlo Augusto Viano. E Vattimo? Vattimo recita il breviario tutti i giorni.

Tanti anni fa avevi litigato con lui. Lo prendevo in giro perch frequentava gli Agnelli e aveva l'ambizione di essere il tutore del principe. Io dicevo che lui aveva la fede, ma la fede negli Agnelli. Dissi anche che era un "agnellista prezzolato" e questa non gli piacque, si offese e non mi parl per qualche mese. Ma adesso abbiamo fatto pace. Una volta siamo anche andati in vacanza insieme, alle "vacanze dello spirito" che si fanno in Trentino, una settimana di insegnamento estivo. Vi frequentate? 41 molto che non ci vediamo. tornato nel Parlamento europeo, si sistemato. A lui piace stare sotto i riflettori. Abbiamo gusti diversi. L'unica cosa che invidio a Vattimo il colloquio che ha avuto con Fidel Castro. Si pensa che scienziati e filosofi siano persone noiose. Errore. Un giorno Renzo Arbore mi disse che voleva fare un programma nuovo per prendere in giro la televisione di oggi, cio i talk show. Bisognerebbe trovare della gente che fa ridere senza volerlo. Gli risposi: Nella scienza e nella filosofa ne trovi quanta ne vuoi. Vattimo l'hai chiamato teopiteco. Una cattiveria. C' l'antropiteco e il teopiteco. L'antropiteco la scimmia che diventa uomo. Il teopiteco la scimmia che crede in Dio. Cacciari pi laico di Vattimo? Cacciari va in Vaticano a presentare i libri del Papa. Vattimo pi laico perch almeno non tutti i comandamenti gli vanno a genio. L'ha sempre detto: "Non commettere atti impuri'7 non mi piace tanto. Cacciari un papista. Cacciari ti chiama il nipotino di Voltaire. un grande onore. Per lui no. 42 Per lui no. Per quelli come lui l'illuminismo una corrente deleteria, pre-ottocentesca. Per quelli come lui solo quello che stato fatto in Germania, in tedesco, ispirandosi al greco, degno di essere detto. La purezza del pensiero, il sarcasmo, l'ironia e anche il libero pensiero degli illuministi qualcosa che a lui fa ribrezzo.

Lui ti chiama il sedicente laico... Ha ragione. Io non sono laico se laico lui. Cacciari sostiene che bisogna leggere e studiare la Bibbia perch fondamentale per capire la nostra civilt. Non lo ? Anche l'astrologia stata fondamentale. Vogliamo studiare astrologia? E poi non vedo il motivo per cui, se vogliamo studiare il fascismo, cosa che evidentemente dobbiamo fare, dobbiamo farcelo insegnare da professori scelti dai fascisti. Chiarisci meglio. Il fascismo lo insegnano nelle scuole i professori di storia senza che debbano avere il beneplacito dei fascisti, che ancora esistono. Con la religione si fa cos. Ce la insegnano i preti. Una cosa il fascismo e una cosa la religione. Mica tanto. Il Concordato, in fondo, li ha uniti in un matrimonio per ora indissolubile. Il Concordato... 43 Il Concordato andrebbe abolito. Ma non si pu. Bisognerebbe impugnarlo unilateralmente. Ma non si pu. Facciamolo e vediamo che cosa pu fare la Chiesa. Ci invade? Con le guardie svizzere? Uno Stato degno di questo nome dovrebbe togliersi di dosso un legame improprio come questo. Dovrebbe smettere di incanalare torrenti di quattrini verso il Vaticano. Libera Chiesa in libero Stato: la Chiesa faccia quello che vuole e noi facciamo quello che vogliamo. La Chiesa fa gi quello che vuole. Ma fare quello che vuole non vuoi dire che noi la paghiamo per farle fare quello che vuole. I fedeli vogliono finanziare il clero? Paghino, ma paghino loro. Nessuno ha da dire niente. Ma non c' ragione che lo faccia lo Stato. E non c' ragione che noi siamo obbligati a dare alla Chiesa l'otto per mille. Tu non sei obbligato. Basta che tu metta la crocetta su '"Stato". Ma i soldi di quelli che non mettono la crocetta, nonostante il loro

desiderio di non dare niente alla Chiesa, vengono prelevati e, in parte, dati ugualmente ai preti. E vogliamo parlare dell'ora di religione? 44 facoltativa. Ma quando mai? Facoltativa vuoi dire che posso sceglierla se voglio. Invece posso solo chiedere l'esonero. E devo passare attraverso pressioni e intimidazioni. E comunque l'ora di religione pagata dallo Stato, con professori scelti dalla Chiesa. Questo governo... No, non questo governo, non la destra. Prodi non stato migliore. La sinistra come la destra. Veltroni non meglio di Berlusconi in questo. Torniamo ai filosofi. Buttiglione? Non ho mai letto una riga di quello che ha scritto. Non so nemmeno se ha scritto qualche riga. Ma non credo che sia un grande filosofo. Giorello? una persona molto divertente. un vero iperattivo, molto pi di me. Ha trovato un modo originale di esprimersi: curare una serie di volumi per l'editore Cortina, "Scienze e idee", centinaia di titoli. Se li va a cercare, li legge, li fa tradurre, corregge addirittura le bozze, arriva fino al dettaglio editoriale. Alla fine ha pi influenza con questa collana che se scrivesse due o tre libri. un po' il lavoro che faceva Einaudi, per lui lo fa nel campo della scienza. Fa una cosa meritevole, encomiabile. Severino? Agli inizi lo difendevo e quando lo attaccarono scrissi un articolo intitolato Severi no con Severino. Ma ormai una cariatide della filosofia, incomprensibile e antiscientifico. Confonde persino scienza con tecnologia. Nel mio ultimo libro c' un articolo che si intitola Severi? S, con Severino! Perch ce l'hai con lui? Severino, poverino, ha questa filosofia anacronistica, pensa sempre a Parmenide, monomaniacale. Io sono andato alle sue conferenze. Qualunque sia l'argomento, la conferenza sempre uguale. Il suo problema sempre quello: non c' il divenire, c' solo Tessere. Ma si dimentica di spiegare come mai le cose continuano a cambiare...

Non vero, lo spiega. Dice che sembrano cambiare perch entrano nell'apparire. Una cosa delirante. Tempo fa ho seguito alcune sue conferenze. Era un continuo rivolgersi su se stesso. La sua la filosofia pi deleteria: la cosiddetta filosofia continentale, quella che si ispira a Husserl, ad Heidegger. Severino rientra in quel filone: molto letterario e poco filosofico. Laltro filone? La filosofa insulare, quella anglosassone, che viene chiamata analitica, molto vicina alla scienza, certo meno roboante, molto pi basata sui problemi piuttosto che sui grandi sistemi. E Marcello Pera? un caso interessante. Lui era un filosofo della scienza. Era un popperiano. Arrivato al potere, ha fatto il voltafaccia, diventato un laico devoto, ha cominciato a scrivere libri sul relativismo. un personaggio singolare. Ma anche lui non un grande filosofo. Pera ha scritto della superiorit del mondo occidentale. La prova data, dice, dai flussi di emigrazione... L'ha scritto in quel libro che fece col Papa. E io mi sono divertito a prenderlo in giro, dicendo che allora, se vale il principio dei flussi, le discariche sono meglio dei frigoriferi: perch gli alimenti partono dal frigo e finiscono in discarica. Pera non l'unico laico diventato devoto. C' Rutelli... Rutelli difficile da capire. O meglio, si pu capire soltanto se pensi che sia una questione di potere. Ma lui sembra convinto, si convertito, fa la comunione, si risposato in chiesa. Non lo capisco. Altro laico devoto: Giuliano Ferrara. Ti ha definito estremista dell'ateismo. Ferrara un divertente provocatore. una persona gentile, rilassata, persino dolce quando tratta a tu per tu. Quando invece scrive gli esce il diavolo dall'ombelico. Ti ha definito difensore peloso di Bacone. Io sono ignorante. Che vuoi dire? Sono ignorante anch'io. Non lo so. Quando dei giovani lo contestarono tu dicesti che avevano fatto benissimo a tirargli i pomodori. Ferrara un provocatore. Se lui fa una provocazione e tu non gli tiri

qualcosa, lui ci rimane male. Se invece gli tiri dei pomodori lo fai contento. Hai anche detto di lui: E in pessima fede. Lui dice: Fate l'amore e non fate l'aborto. Dovrebbe dire: Fate l'amore col preservativo e allora non farete l'aborto. Non si pu essere difensore della vita dell'embrione e fregarsene della vita dei soldati in Iraq. Come Bush. Era contro l'aborto. Ma non contro la morte di pi di un milione di persone in Iraq. La Binetti contro l'aborto ma anche contro la guerra. Chi vuole salvare gli embrioni e se ne frega di eliminare gli uomini come si giustifica? La procreazione rimane leterno problema dei cattolici. E pensare che Giovanni XXIII aveva istituito una commissione che studiasse il problema degli anticoncezionali. Paolo vi la riconferm, ampliandola e annacquandola: 60-70 membri fra cui c'era di tutto, psicologi, teologi, filosofi, preti, consulenti matrimoniali, famiglie, esponenti del cattolicesimo. Questa commissione, quasi all'unanimit, con la sola eccezione di quattro teologi, sugger al Papa di accettare il preservativo. Nelle sacre scritture non c'erano appigli dottrinali contro gli anticoncezionali e la limitazione della procreazione. E poi che cosa successe? Paolo vi decise di non ascoltare la commissione. E fece l'enciclica Humanae Vitae. Per quale ragione, secondo te? Questi Papi sono vecchi, non hanno nessuna idea della vita familiare, del rapporto sessuale, del rapporto amoroso. Vogliono dettar legge su argomenti che non conoscono. Non sono le persone adatte a farlo. Che idea ti sei fatto di Magdi Allam? andato oltre gli atei devoti. Ha addirittura cambiato religione. Magdi Cristiano. Vallo a capire. Le critiche che fa all'islam possono anche essere sensate. Lui dice che ha lasciato l'islam perch ha letto il Corano. Come se un cattolico leggesse la Bibbia e diventasse islamico. Io sono sicuro che se andassi a leggere il Corano troverei tante cose che mi fanno ridere o che mi fanno incazzare come le ha trovate Allam, ma non diventerei cristiano. Tu hai letto la Bibbia. E hai detto: Perch, se Dio Dio, ha scritto una cosa come la Bibbia, cos piena di sciocchezze?

Uno si aspetta ben altro da una divinit. Io non potevo credere che fosse cos banale. Quando ho iniziato a leggerla a volte mi veniva da ridere, altre mi cascavano le braccia. Se dovessi convincere qualcuno a diventare ateo gli direi di leggere la Bibbia. La pi grossa sciocchezza nella Bibbia? Dio stesso. Un Dio che dovrebbe essere il Dio di tutti. E invece parziale, perfido, tifoso di un unico popolo. Gli altri popoli li distrugge, li molesta. Non il Dio dell'amore ma dell'odio. A volte sembra di leggere non la Bibbia ma Mein Kampf. una cosa che non sta in piedi. Dio lo usano tutti... Tipico della Bibbia: Dio sta con noi. Una concezione provinciale di Dio: non il Dio universale che aiuta tutti, ma il Dio che aiuta me nei confronti degli altri. Tu preghi Dio per avere successo contro i tuoi awersari... Hai visto quelli che devono tirare il rigore e si fanno prima il segno della croce? Mi chiedo sempre: se si fa il segno della croce anche il portiere, Dio chi aiuta? Chi tira il rigore o chi lo deve parare? Che Dio poi si debba preoccupare di queste scemenze... Sembra che ognuno abbia il suo Dio che lo deve aiutare contro il Dio degli altri. Eppure per i cattolici c' un solo Dio. Ogni religione pensa di essere la vera... La maggioranza degli uomini religiosi pensa che qualunque altra religione sia falsa. Quindi ogni religione considerata falsa dalla maggioranza dei credenti delle altre religioni. Quindi, democraticamente, sono tutte false. E se lo dicono i credenti... Loro che sanno... Chi sono i campioni del laicismo in Italia? Campioni del laicismo non ne conosco. Il Corriere della Sera, subito dopo le elezioni vinte da Berlusconi, fece una serie di interviste per suggerire a Berlusconi chi mettere nel governo. Intervistarono anche me e mi chiesero: Visto che non c' mai stato un ministro della Pubblica Istruzione che non fosse democristiano o per lo meno religioso, suggerisca un nome a Berlusconi, un ministro della Pubblica

Istruzione laico. Io risposi scherzando: Non ce ne sono. Ci sono solo io. Qualcuno la prese anche sul serio. Almeno Pannella, almeno la Bonino... non sono laici? Pannella parla molto ma fa poco. La stessa Bonino, quando stata al governo con Berlusconi, che cosa ha fatto per bloccare gli interessi della Chiesa? Non ci sono laici in Parlamento. L'esenzione dall'Ici per la Chiesa l'hanno votata tutti. Governo Prodi: dov'erano i laici? La Teoria della Ricorsivit Classica Nei tuoi primi quarantanni che cosa hai prodotto? Qual il tuo teorema di Fermat? Bisogna avere il senso delle proporzioni. Ovviamente. Ma il tuo nome, nella matematica, legato a qualcosa? legato ad alcune ricerche. La matematica un vasto impero. All'interno della matematica ci sono tante aree: la teoria dei numeri, la geometria, l'algebra... Ce n' anche una che si chiama logica matematica. Quella che insegni tu. All'interno di quest'area ci sono almeno quattro o cinque sottoaree, una delle quali si chiama teoria della calcolabilit. Che poi, per la maggior parte, la teoria della non calcolabilit. Detta in soldoni... Ecco, appunto, diciamola in soldoni. ... studia le potenzialit e le possibilit dei calcolatori. In questo campo io ho fatto le mie ricerche e ho scritto un libro in inglese che si intitola Classical Recursion Theory, Teoria della Ricorsivit Classica... Meno male che l'hai detto in soldoni. Sono due volumi, milleseicento pagine in tutto... Non avertene a male se non l'ho letto. Qualcuno l'ha fatto... diventato ormai il testo di riferimento per quella sottoarea della matematica. Riassumo per farti vedere che ho capito: il tuo libro la Bibbia della Teoria della Calcolabilit, che all'interno della Logica Matematica, che all'interno della matematica. La matematica, cos come tutta la scienza, molto parcellizzata oggi. Una volta c'erano i geni universali. Oggi ciascuno si occupa di una cosa. Per questo un campo abbastanza ampio. Ci sono altre sottospecializzazioni. Ma difficile raccontarle. Per ho fatto vari

lavori dignitosi. Per nulla paragonabili al teorema di Fermat. una materia, la logica, che non ha mai preso una medaglia Fields. E perch? Le medaglie sono come i Nobel. Non che vengono da Dio. Sono uomini quelli che decidono... E quindi? Quindi ci sono degli ovvi intrallazzi. Gli scienziati e la morale. C' un limite che uno scienziato deve porsi? Ci deve essere un'autolimitazione. La maggioranza degli scienziati, direttamente o indirettamente, fa ricerca collegata agli armamenti. Quando tu cominci a lavorare con gli armamenti l'aspetto etico si fa molto delicato. Nella Vita di Galileo, ultima versione, quella rivista dopo la bomba atomica di Hiroshima, Bertolt Brecht da a Galileo la colpa di non essersi posto un limite. Gli fa dire: Ho tradito la mia professione perch ho venduto la mia scienza al potere. Galileo abiur. Tu avresti abiurato al posto suo? facile dirlo oggi. Io non critico Galileo perch non ha avuto il coraggio di fare quello che neanch'io avrei avuto il coraggio di fare. Per io non sono un grande uomo. Dai grandi uomini uno si aspetta quello. Giordano Bruno fu pi coraggioso e si fece bruciare. Galileo stato un codardo. stato un grande scienziato ma non un grande uomo. Solo perch si arreso davanti all'Inquisizione? No, non soltanto per l'abiura. Gi prima si poteva capire chi fosse. Lui che acquista il cannocchiale e lo rivende come se fosse una sua invenzione. Lui che fa causa a uno che gli aveva copiato il compasso, e poi si scopre che anche lui l'aveva copiato a un altro. Grande scienziato, ma piccolo uomo. Tu hai un'idea di quale sia il limite tra scienza e morale? molto difficile. una cosa estremamente sfumata. Come le molestie sessuali. Quand' che una conversazione con una donna comincia a diventare molestia? Mah. Negli anni Sessanta e Settanta c'erano scienziati che si rifiutavano di andare a congressi che fossero finanziati con i fondi della Nato. Dicevano: La Nato un'associazione bellica, anche se a scopi difensivi. La guerra ha sempre scopi difensivi, a parole.

Negli anni Cinquanta e Sessanta la Rand Corporation, in California, era un centro di ricerca militare. Quasi tutti gli scienziati dell'epoca collaboravano con la Rand, soprattutto gli economisti. Gli scienziati non si tirano indietro. Sono sempre pochi quelli che rifiutano di collaborare ma, fra gli italiani, ci fu Franco Rasetti. Lui cambi addirittura materia. Era uno dei fisici di via Panisperna e alla fine prefer passare alla biologia piuttosto che andare a lavorare per gli armamenti. Ma sono casi unici. Li ricordiamo per nome e cognome. Cos come ricordiamo i dodici professori universitari che rifiutarono il giuramento al fascismo. Succede anche ai matematici? La matematica lontana da queste applicazioni. Per, teoricamente... Certo... la teoria dei giochi per esempio ha applicazioni militari. La matematica di moda Ti sei chiesto: Perch "umanista" un aggettivo positivo, e "scientista" negativo? interessante questa cosa. Come destra e sinistra. La destra positiva, e la sinistra negativa. "Siede alla destra del Padre". Ma quella una cosa un po' sinistra. Certi termini dovrebbero essere simmetrici. E invece... Uno che ha cultura umanistica pi figo di uno che si occupa di scienza? Io non ce l'ho con chi ha una cultura umanistica. Non credo che studiare il greco sia inutile. Per noto che chi non sa il greco viene considerato ignorante, mentre chi non sa la matematica, be', quello normale, son cose tecniche. Perch hai inventato il Festival della Matematica? L'idea stata di Veltroni. Io ero un po' scettico. Pensavo che un Festival della Matematica sarebbe stato un'esagerazione. Di Festival della Scienza ce n'erano. 59 Ma la matematica? Pensavo che sarebbe stato come fare il Festival della Chimica. Invece sbagliavo. Almeno una volta Veltroni ha avuto ragione. L'abbiamo fatto per tre anni.

E poi morto. Abbiamo portato a Roma sedici premi Nobel. Era diventato veramente importante. Poi sono cominciati gli screzi. Di ogni tipo. Risultato, non mi hanno rinnovato il contratto. La matematica non una materia molto popolare. Tutti hanno qualche brutto ricordo scolastico. Tutti pensano che sia noiosa. Con il Festival ho cercato di dimostrare che invece divertente. Ho invitato premi Nobel e medaglie Fields. Ma anche letterati, artisti, cantanti. E ho mostrato una matematica molto diversa da quella che si fa a scuola. cos divertente che ci sono anche le barzellette? C' un intero libro di barzellette, Umorismo e matematica, scritto da un mio collega, Gabriele Lolli. Ma sono battute che capiscono solo coloro che hanno studiato l matematica. Chi ha dato di pi alla scienza secondo te? Galileo, Newton, Darwin, Einstein? Come si possono paragonare? Galileo, Newton e Einstein erano tutti fisici, per in tempi differenti. 60 Galileo era il grande sperimentatore, Newton il grande teorico. Poi Einstein, che viene dopo due secoli e rimette in discussione tutto. Tempi diversi. Era pi grande Coppi o Merckx? Come si fa a dire? Darwin poi biologia, l'inizio dell'evoluzionismo. Sarebbe meglio evitare di fare paragoni... E invece li facciamo. Forse Newton stato il pi geniale di tutti. Anche il pi eclettico, spaziava dalla fisica all'alchimia, alla teologia. Se la matematica e la scienza prendessero il posto della religione e della superstizione... Sarebbe molto meglio. L'uomo sarebbe pi sensato e la vita diventerebbe pi degna di essere vissuta. Che ciascuno porti dunque il suo contributo affinch questo succeda. Stai leggendo la quarta di copertina di un mio libro. Quello che volevo dire che il nostro mondo, nonostante si basi sulla scienza e sulla tecnologia, sostanzialmente irrazionale.

Come si pu vivere senza loroscopo? Fosse solo quello. L'irrazionalit generale, dilagante. La religione molto pi capillare degli oroscopi. Sugli oroscopi possiamo scherzare. Sulla religione non si pu n scherzare n ridere. 61 Mi dai la prova che Dio non esiste? Problema mal posto. Prima bisogna definire che cos' Dio. San Tommaso, per esempio, portava cinque prove dellesistenza di Dio. Cinque perch parlava di cinque nozioni diverse, ciascuna delle quali una concezione diversa della divinit. Prove della non esistenza di Dio molto difficile darne. Come si fa a dimostrare la non esistenza di qualcosa? Come si fa a dimostrare che gli unicorni non esistono? Come si fa? Non si pu. Nessuno crede agli unicorni. Non c' bisogno della dimostrazione della non esistenza. Se tu mi chiedi: Esiste un dio della pioggia? non ho problemi a dirti che non posso dimostrare che non c'. Per oggi sappiamo come si forma la pioggia. E non abbiamo pi bisogno del dio della pioggia. Ma un Dio creatore, un Dio che abbia dato inizio a tutto? Visione antropocentrica. Non tutto quello che c' deve esser stato creato. Ci sono religioni tipo il jainismo che teorizzano l'eternit del mondo, sia all'indietro che in avanti: cio, il mondo non mai stato creato e non avr mai fine. Ogni tanto mi sembra che in fondo tu ci creda in Dio. Si pu benissimo avere una concezione immanente della divinit. Per Spinoza Dio era la natura. Allora ci credo anch'io, ci crediamo tutti. E si pu anche non considerarlo come la natura, ma come l'ordine che regola la natura. Quindi a un livello pi alto. Gli scienziati ci credono che c' un ordine che regola la natura. Anche perch il loro scopo quello di trovare le regolarit della natura. E allora perch dici che non credi in Dio? Quando io dico che non credo in Dio, dico che non credo nel dio scimmia Hanuman dell'induismo, nelle dieci reincarnazioni di Vishnu, dalla tartaruga fino al cavallo bianco. E quindi non credo nemmeno in Ges Cristo, perch come le altre un'immagine mitologica, creata

dalla letteratura fantastica. Borges lo diceva in modo chiaro: La teologia un ramo della letteratura fantastica. Di che cosa ho bisogno per dire che Ges Cristo non esiste? Della stessa cosa che mi serve per dire che Krishna non esiste. Per gli occidentali evidente che Krishna non esiste. Dicono: Ges Cristo non era Dio, ma era un uomo eccezionale. Io credo che Ges Cristo non sia proprio esistito, storicamente. Te ne rendi conto leggendo i Vangeli. Esistevano tre ispirazioni per Ges: un gruppo di persone, "predicatori di saggezza", ha dato vita al Ges delle massime, degli aforismi; un gruppo, pi numeroso, di ciarlatani, maghi, pasticcioni, ha dato vita al Ges dei miracoli. Poi c'era un gruppo altrettanto numeroso di sobillatori politici. Il Ges del sociale. A questi tre Ges gli evangelisti si sono ispirati per scrivere i loro romanzi. E se Ges fosse veramente esistito? Se ci fossero delle testimonianze storiche, io non avrei nessun problema. Certo non era quello che raccontano i Vangeli. Ma era socialista? \ "II primo socialista", come diceva Gipo Farassino nella Serenata ciucatuna? No, Ges non era socialista. Anche il Ges dei Vangeli era un rozzo mediorientale. Allora anche Spartaco era socialista. Ammesso che sia esistito, anche lui. II pi grande mistero perch la gente crede ai misteri... Si crede ai misteri perch si pensa di sapere tutto il resto. Uno dice: Ormai sappiamo tutto ma questo non lo sappiamo. Del sangue di san Gennaro non sappiamo. Che cosa non funziona in questo ragionamento? Non funziona l'assunto di base. La scienza piena di misteri. Dimmene uno. Non sappiamo come mai le particelle elementari allo stesso tempo sono onde. Tu studi la fisica, la chimica, la biologia, ti accorgi di quanti misteri ci sono dentro. Altro che Fatima. Nei buchi del sapere la gente inserisce Dio... Ma poi i buchi si tappano e Dio che fine fa? Quando litigo coi cardinali Tu ce lhai con la Madonna di Fatima.

Perch un delirio. Perfino i cattolici perdono di vista il loro credo. Dicono: Io sono seguace della Madonna di Fatima e non della Madonna di Lourdes. Io sono seguace della Madonna di Medjugorje e non di quella di Loreto. Ma quante Madonne ci sono? Quante Madonne ci sono? Ci dovrebbe essere una sola Madonna, che ogni tanto compare in luoghi diversi. Giovanni Paolo n ha detto: Mi ha salvato la Madonna di Fatima. E che cosa ci stava a fare a Roma la Madonna di Fatima? incredibile il fatto che Giovanni Paolo II sia partito da Roma con la pallottola dell'attentato e l'abbia messa dentro la corona della statua della Madonna di Fatima. Ma che cosa c'entra la statua con la Madonna? Non ti fare immagine di cose viventi, dice il comandamento. E lui va di fronte a una statua e le ficca la pallottola dentro? Quando ti ho intervistato la prima volta hai detto: Ges Cristo non ride mai. Qualche vescovo si inalberato. Offesa alla religione. Si inalberato il cardinal Poletto. Lui patisce i miei sberleffi. Dice che offendo il senso religioso degli italiani. chiaro che qualsiasi critica offende qualcuno. Ma stando zitto offendo me stesso. Poletto ha chiesto perdono al Signore per le tue offese. Bene, cos non ho bisogno della scorta. Ma lui non ha chiesto perdono per me, ha voluto consolare Ges Cristo. La Stampa ha chiesto al cardinal Poletto di fare un colloquio con me. Ma lui ha detto di no. Il cardinal Poletto prega per me, ma con me non ci parla. Gli uomini di fede non amano la discussione. Soprattutto i cattolici, perch sono dogmatici. Io sarei contento di fare dei confronti. Ma loro rifiutano. Chi per esempio? Bruno Forte, questo grande teologo che diventato vescovo. Scappa. Come Messori, come Fisichella, come Ravasi. Ravasi si lamenta dei tuoi sberleffi sarcastici. A lui da fastidio proprio quello. Ci sono gli atei che gli piacciono, alla Nietzsche. E quelli che non gli piacciono, come me, perch uso l'ironia e li prendo in giro. Per non parlare di Vittorio Messori... A Porta a Porta ci incontriamo spesso. E tu lo fai arrabbiare dicendo che Madre Teresa di Calcutta era atea.

L'aveva detto la stessa Madre Teresa. Continuava a cercare e non ha mai trovato, questo quello che aveva detto: Per cinquantanni ho avuto il buio nell'anima, vorrei credere ma non credo. Madre Teresa era pi intelligente di quello che sembrava. Che cosa ho detto quella volta da Vespa? Ho detto che noi atei siamo in buona compagnia, siamo con Madre Teresa. Subito saltato fuori Messori a dire che c' molta differenza tra coloro che non credono, non ne sentono il bisogno e irridono la fede, e coloro che non credono, ma cercano e sono dispiaciuti di non credere. Madre Teresa intanto stata fatta santa. Hanno fatto santa una che non credeva in Dio. Sai, i preti fanno quello che vogliono. Madre Teresa fece atto di devozione al Papa. Il Papa e Dio sono due cose diverse. In che senso? La Chiesa un'impresa, economica, politica, etica, sociale. Anche spirituale, ma lo spirito oggi secondario rispetto agli interessi. Madre Teresa prendeva i soldi e non li usava per far star meglio i poveri che diceva di aiutare. Che cosa ci faceva con i soldi? Costruiva conventi, 500 conventi in giro per il mondo. Il suo ordine era un'impresa commerciale. Ha creato un ordine religioso una che non credeva in Dio. quasi meglio, no? In fondo questo che noi dovremmo fare. Riuscire a comportarci in un certo modo (ammesso che quello di Madre Teresa fosse il modo giusto) anche se Dio non c'. l'etica laica, in fondo. I preti pensano che non si possa essere religiosi, spirituali, etici, giusti, se non credendo in Dio. Con Messori hai litigato anche su Padre Pio. Sempre a Porta a Porta. Ci vai volentieri da Vespa. Andare a Porta a Porta uno dei modi per portare avanti le proprie idee. Ci andrei pi volentieri se potessi parlare di argomenti pi sensati di Padre Pio. Ti tocca Padre Pio. stato un fenomeno interessante, ma resta un ciarlatano. Padre Gemelli and a visitarlo e diagnostic semplicemente un caso di

isteria. Si sa che lui usava l'acido fenico per farsi i buchi. Come san Gennaro, come la Madonna di Lourdes, sono cose contro cui tu non puoi neanche combattere, sono talmente vaghe, generiche. Hanno riesumato il corpo di Padre Pio... La necrofilia una caratteristica costante della religione cattolica. I pezzi dei corpi dei santi sono sempre stati oggetto di venerazione. Persino a Galileo hanno preso un dito. Galileo era stato sepolto sotto il campanile. Quando lo traslarono dentro Santa Croce, e gli fecero la tomba di fronte a quella di Michelangelo, presero un dito e lo regalarono al museo di Firenze. Ci sono anche laici santi. Padre Pio pi di un santo. superstizione. Che cosa credi che siano i miracoli in realt? Ce ne sono di due tipi. Il primo tipo: truffa bella e buona. Il secondo tipo: incomprensione di un fatto reale. Ma le guarigioni di Lourdes? Se le cure non funzionano la colpa dei medici. Se funzionano il merito della Madonna. Hai presente le guarigioni spontanee? Sono molto pi numerose dei miracoli di Lourdes. Se uno ha avuto una guarigione spontanea e non dice niente, una guarigione spontanea. Ma se dice che la notte prima ha visto in sogno la Madonna... ... diventa un miracolo. I miracoli succedono sempre a persone semplici, persone che non sanno spiegarsi le cose. Come le apparizioni: pastorelle, analfabeti e cos via. Sono le persone pi propense a credere nel sovrannaturale. Ogni volta rischi il vilipendio di religione di Stato. Vilipendio significa dire cose anche vere che per possono offendere qualcuno. La Chiesa in questo estremamente suscettibile, non permette che si scherzi. Non si scherza coi santi Me lo dicono spesso. Ma siamo gente del terzo millennio, capiamo che la religione roba per bambini. Possiamo aver paura di scherzare su Topolino o Paperino? Io tratto Ges Cristo e i Vangeli come dei fumetti, ci rido sopra. I preti non riescono a capirlo, non lo vogliono digerire. Non sopportano l'idea di credere a delle cose sulle quali si pu ridere.

Aldo Grasso, che pi cattivo del cardinal Poletto, si chiesto: Avrebbe Odifreddi il coraggio di offendere i musulmani, cos come offende i cattolici? Aldo Grasso deve aver fatto la recensione del mio libro senza averlo letto. Infatti cita soltanto la mia prefazione come fanno di solito quelli che non leggono i libri. Come tutti gli autori, anche tu te la prendi con i critici,.. Dopo l'uscita del mio libro Perch non possiamo essere cristiani molti mi hanno chiesto: Avresti il coraggio di scrivere Perch non possiamo essere islamici! Che cosa hai risposto? Per quale motivo nessuno mi chiede perch non scrivo Perch non possiamo essere induisti! Hanno la fissazione dell'islam perch credono che l'islam in fondo sia un'alternativa e un pericolo per il cristianesimo. Per rispondi. Perch non scrivi Perch non possiamo essere islamici? Lslam mi tocca meno da vicino, lo conosco meno. In Italia non ci sono degli imam che si beccano l'otto per mille. Non ci sono gli imam che pretendono l'ora di islam nelle scuole. Non c' un concordato con l'islam. Quando ci sar un concordato Stato-islam, me ne occuper. Nel frattempo per posso dire che la Bibbia una truffa, mentre il Corano non lo . La Bibbia si presenta come un libro di storia. E il Corano? Il Corano si presenta come un libro letterario-poetico. I preti criticano Dan Brown. Dicono: Il codice da Vinci un romanzo, ma la gente lo prende come una cosa seria. vero. Ma loro fanno la stessa cosa con la Bibbia. E quindi non vedo di che si lamentino. Grasso ti accusa di codardia. Te la prendi con i cattolici che sono buoni, e non hai il coraggio di prendertela con i musulmani che sono cattivi Grasso pensa che sia pi pericoloso in Italia scrivere contro i musulmani che contro i cattolici? Come si chiama quel leghista che si messo la maglietta con le vignette contro i musulmani? Calderoli? Che cosa ha rischiato? Niente. Invece se vai contro i cattolici rischi. Ci vuole pi coraggio a parlare contro la Chiesa che contro i musulmani.

I militanti di Comunione e Liberazione vengono a volantinare contro le tue conferenze. Succede, a volte. Pi spesso succede che, quando faccio una conferenza, alla fine salti su qualcuno che urla: vergognoso che lei venga qui a parlare senza il contraddittorio! Cio, se uno critica la Chiesa deve esserci un altro che ne parla a favore. Ma allora anche a messa ci vuole il contraddittorio. Prima parla il prete e poi parla un ateo. E anche a scuola, nell'ora di religione. La realt che questo un modo scorretto per dire: Noi vorremmo che ci fosse una censura. E poich non ti possiamo impedire di parlare, almeno vorremmo che ci fosse qualcun altro che ti desse contro. Bisogna essere contro natura La societ secondo te giusta? No, assolutamente no. I poveri vivono una vita peggiore rispetto ai ricchi. I disoccupati sono trattati male rispetto agli occupati. I lavoratori dipendenti sono discriminati rispetto agli indipendenti. Gli extracomunitari hanno meno diritti dei cittadini. Il Sud del mondo peggio del Nord. In parte si pu anche giustificare darwinianamente. Cio: la societ cos perch la natura cos. Il pi forte mangia il pi debole. Ma la civilt deve essere contro natura. Contro natura un valore positivo? Ma certo. Quei poveri di spirito che non sanno di che cosa parlano dicono che non ci si deve comportare contro natura. Il Papa e i suoi seguaci, per esempio, continuano a condannare i comportamenti contro natura. Ma proprio essere contro natura che ci fa diventare umani. La societ ideale esattamente il contrario di quello che c' in natura, dove i pi forti prevaricano i deboli, i pi adatti fregano i meno adatti. La natura ingiusta? Ingiusta rispetto ai parametri umani. La natura quello che . Ma, rispetto ai parametri di chi pensa e agisce culturalmente, sicuramente ingiusta. Quando c' stato lo tsunami... ... i preti hanno detto: Questa la prova dell'abbraccio di Dio, che ce

l'ha mandato perch ci vuole bene. Perversioni. Arrampicate sui vetri di gente che non sa spiegare l'esistenza del male. Come si fa a dire che il mondo stato fatto da un essere buono, amorevole, caritatevole quando sulla Terra, nelle specie vegetali e animali, regna l'ingiustizia? E poi tutto il resto il regno dell'insensatezza. Se il mondo stato creato da un Dio, vuoi dire che un Dio che non ci sa fare. Il cardinal Tonini ha parlato della tragica bellezza dello tsunami... Una frase che poteva evitare. Fa pensare alla geometrica potenza delle Br quando rapirono Aldo Moro. Qual la cosa pi incredibile della natura, quella pi insensata? Rodolfo n, quando gli spiegarono come funzionavano le cose, gli epicicli, i deferenti, i cerchi, le orbite dei pianeti, disse: Peccato che non ero presente al momento della creazione. Avrei potuto suggerire un po' di semplificazioni. Le cose avvengono casualmente, ogni tanto c' qualcosa che prende il sopravvento... 74 evidente la mancanza di un progetto. Se credi a una divinit responsabile di tutto le dici: Ma non sapevi proprio cosa stavi facendo. Sei una divinit minore, se fai le cose in questo modo. Solo la mancanza di un progetto pu spiegare come fatto il mondo. Hai detto che il capitalismo contrasta con la razionalit. Pi che altro concorda con l'istinto, che un po' il contrario della razionalit. Il capitalismo dice: ognuno faccia un po' quello che vuole, alla fine ci sar una mano invisibile che far emergere le cose migliori e abbandonare le cose peggiori. Sopravvive il pi adatto. Il capitalismo la natura. Ma ho gi detto che noi non vogliamo vivere secondo natura. Abbasso la competizione. Dal punto di vista degli scambi commerciali pi sensato programmare. La programmazione pi sensata della competizione selvaggia. E infatti i capitalisti usano la programmazione nelle loro industrie. Poi per, quando l'impresa entra sul mercato, il capitalista non vuole pi programmazione. Uesempio marxista non stato un granch. Il marxismo venuto troppo presto. Per fare una programmazione

sensata devi prima avere i mezzi teorici, e poi anche quelli pratici. 75 I mezzi teorici? Una teoria economica che ti permetta di programmare l'economia di una nazione. Adesso, piano piano, ci si sta avvicinando. r E i pratici? Si pu andare sulla Luna senza avere un computer che fa i conti? Se li fai a mano non arrivi in tempo. E allora non si deve andare sulla Luna prima di avere la tecnologia adatta. Il comunismo fece quell'errore l. D'altra parte lo sapevano anche gli iniziatori del comunismo, Lenin e Trotzky, nella famosa notte del 7 novembre 1917, la notte in cui presero il potere. Lo racconta Trotzky: Noi adesso che facciamo? Siamo arrivati al potere, ma troppo presto, la Russia non in grado di costruire un socialismo. La ricchezza va divisa. Ma per dividerla fra tutti, bisogna averla, la ricchezza. La Russia era un Paese arretrato. Io credo che la rivoluzione russa verr ricordata come un tentativo primordiale di portare avanti certi valori che continuano ad esserci ancora adesso: l'uguaglianza tra i popoli, l'abolizione delle disuguaglianze, a ciascuno secondo le proprie necessit... Per oggi il capitalismo non cos becero... Certo. Una parte degli ideali del socialismo sono stati introiettati dal capitalismo. Il nostro non un capitalismo selvaggio. C' la cassa integrazione, ci sono i sindacati, i contratti dei lavoratori. 76 I capitalisti sono diventati buoni? No. Fosse per loro, i capitalisti vorrebbero sempre quell'altro capitalismo, quello della competizione selvaggia, di tutti contro tutti. Per loro fortuna sono arrivati i sindacati che hanno permesso al capitalismo di funzionare. Altrimenti avremmo avuto continue rivoluzioni e lotte. Sei pessimista o ottimista? Io non la vedo cos nera. Anche se questo un momento buio, in cui sembra che si stia ritornando indietro, al ventennio. 77

Una polemica tira l'altra Dove ci sei tu ci sono polemiche. Capita. Zichichi, Vattimo, Cacciari. Giorgio Israele. Israel un collaboratore della Gelmini. Anzi, un collaborazionista. Maria Stella Gelmini un ministro della Repubblica... Collaborare con la Gelmini una colpa grave^ Per due motivi. Primo perch un ministro del governo Berlusconi, un governo che divide l'Italia, un governo di destra, un governo che mette insieme leghisti e postfascisti. Secondo perch si tratta di un ministro che stato scelto per motivi ancora non ben chiariti. S, ma Israel? un virulento, un intellettuale di nicchia passato dalla sinistra estrema alla destra estrema. Una testa calda. In pi esercita anche il vittimismo dell'ebreo: se critichi Israel, sei automaticamente antisemita. Io, 79 scherzando - ma lui naturalmente su queste cose non scherza -, gli ho detto che non sono affatto antisemita, nel senso di contro Israele: sono antisemit, nel senso di contro Israel. Litigate in continuazione. Lui ha scritto un libro, molti anni fa, su von Neumann, una biografa. Von Neumann era un matematico molto bravo, uno dei grandi matematici del Novecento. Ma, come nel caso di Galileo, era un grande matematico e un piccolo uomo. Guerrafondaio, collaboratore del gruppo di Los Alamos, quello che ha lavorato alla bomba atomica americana, membro della commissione per l'energia atomica nel periodo di Eisenhower. Io avevo fatto una recensione non contro il libro, ma contro il personaggio, elogiando la matematica di von Neumann, ma criticando la sua politica e la sua morale. Israel se l' presa come se avessi attaccato lui. Di l sono cominciate le polemiche... Gli autori sono sempre suscettibili alle critiche... Io non avevo detto che era un brutto libro. Era brutto l'argomento. Da quando diventato di destra, Israel continua a dire che io sono antiamericano e antisemita. Perch lui visceralmente filoisraeliano. Israel ti ha attaccato anche per il Festival della Matematica. Ha

parlato di Festival della Porchetta... Solo perch avevo invitato Dario Fo e Nicola Piovani. Che, vorrei ricordarlo, sono un premio Nobel e un premio Oscar. Ma sono di sinistra, e allora non 80 va bene. Io gliel'ho detto: fammi il nome di qualche italiano di destra che abbia vinto il Nobel o l'Oscar, e lo invito. Non colpa mia se quelli di destra non vincono il Nobel. Ma queste cose in certe teste non entrano. Israel non ha gradito il fatto che hai definito Israele uno Stato fascista. Ma non si pu pi dare del fascista a nessuno? Fascista un aggettivo generico, una maniera di dire che fa riferimento alla violenza, all'intolleranza, senza per questo dover provare comunanze o identit col ventennio. Di fascismi ce ne sono stati tanti. sciocco dire che fascista sia stato solo Mussolini. Franco non era fascista? Salazar non era fascista? E il re Edoardo d'Inghilterra? I fascismi sono tanti. In questo senso Israele uno Stato fascista. Solo Israele? Fascisti in parte lo sono anche gli Stati Uniti. Non tanto nella politica interna quanto in quella estera, che sempre la stessa. Obama dice le cose identiche che diceva Bush. Continua a dire che la minaccia terroristica il pi grande problema degli Stati Uniti. Lo capisco, pensa ai suoi elettori... Gli americani fascisti? Suona un po'forte. Hitler disse che si era ispirato agli Stati Uniti per come avevano sterminato gli indiani. Hitler ha massacrato sei milioni di ebrei. 81 Ma gli ebrei esistono ancora. E hanno uno Stato. Gli indiani, i pellerossa, non hanno uno Stato. Il popolo dei pellerossa stato sterminato scientificamente, sistematicamente. Gli americani volevano la terra, sono arrivati l e li hanno eliminati. Tutti quelli che noi consideriamo i grandi democratici americani, da Washington a Lincoln, erano dei nazisti. In molti Stati Usa furono promulgate leggi contro gli zingari e contro gli handicappati molto prima del nazismo.

Per gli americani sono democratici. Esportano la democrazia... Il primo bombardamento che l'America ha fatto fuori delle sue terre del 1804. stato un bombardamento della Libia. Non c'era Gheddafi, non c'era il petrolio. Erano gi cos, duecento anni fa, gli americani. Avevano gi la vocazione a fare il gendarme del mondo. Gli americani hanno i mezzi militari, la potenza economica e ideologica, hanno la volont di sottomettere il mondo intero. E lo fanno, anche se il loro presidente non ha i baffetti e se loro non parlano tedesco. Lo fanno sotto le mentite spoglie della democrazia, sotto la musica pop, sotto il commercio delle multinazionali. Sono passati da "L'America agli americani" a "II mondo agli americani". Obama non ti piace. Mi piace pi di Bush. Per non mi illudo che rappresenti un cambiamento epocale. Nemmeno Kennedy lo stato. Non fu Kennedy che inizi la guerra del Vietnam? Uelezione di Obama un cambiamento importante dal punto di vista sociale. 82 Mica tanto. Jimmy Carter ha scritto in un articolo che contro Obama si manifestano gi comportamenti razzisti. la prima volta nella storia degli Stati Uniti che un presidente va a parlare al Congresso e viene insultato da deputati che gli urlano "buffone". Una cosa del genere, dice Carter, non mai successa. Succede ora perch lui nero. Carter viene dalla Gergia, sa di che cosa parla. Dopo le Torri gemelle molti dissero: siamo tutti americani... Ma per favore. Semmai siamo tutti africani. A me non piace essere americano, e nemmeno antiamericano. Io, eventualmente, sono antistatunitense. Bisogna smetterla di fare confusione. Come con antisemitismo e antisionismo. Io sono antisionista, non antisemita. Hai scritto: II pi grande attentato terroristico della storia Hiroshima. Trecentomila morti. Attentato compiuto in nome della democrazia. Ma era un attentato o un atto di guerra? La definizione di atto terroristico delle Nazioni Unite questa: Atto terroristico quello compiuto su civili inermi e senza obiettivi

militari. Quindi Hiroshima un atto terroristico, come lo sono i bombardamenti di Dresda e di Amburgo. E gli attentati in Afghanistan contro i soldati italiani? Non sono atti terroristici. Gli attentatori sono a casa loro, e attaccano truppe di invasione. 83 In missione di pace. La possono chiamare come vogliono, ma quella una guerra imperialista e colonialista. Il vero terrorismo andare con le truppe in Afghanistan e sparare sulla popolazione. Le guerre sono inevitabili secondo te? Sono inevitabili per la natura dell'uomo. Bisognerebbe riuscire a renderle non profittevoli. Ma fino a quando c' del profitto da tirar fuori, fino a quando non ci sar un'entit sovranazionale, sar impossibile evitarle. Le Nazioni Unite... * Non lo sono ancora. Potr mai esserci? Certo, piano piano. pensabile? Alla lunga. Solo sessantanni fa, in Europa, ci siamo combattuti uno contro l'altro, tutte le possibili nazioni. Adesso in fondo facciamo parte di un unico mercato e di un'unica comunit. Piano piano nel mondo vanno formandosi grandi aree, l'America, l'Europa, la Cina. Ma questo diventa pericoloso... 84 S, da una parte pericoloso. Per poter evitare le guerre bisognerebbe cambiare la natura dell'uomo. L'intelligenza e la cultura portano in quella direzione? Credo di s. La guerra il prevalere dell'istinto sulla ragione. E quindi alla lunga... Mica sempre. Molte guerre sono assolutamente razionali. Certo. Se i tuoi interessi vanno in quella direzione... 85 Le polemiche non finiscono mai Antonino Zichichi la tua vittima preferita. Ti ha querelato due volte. La prima volta avevo scritto una recensione su La Rivista dei Libri.

Non so che fine abbia fatto la querela. La seconda volta avevo scritto una mail interna all'Universit, quando gli volevano dare la laurea ad honorem. Avevo detto ai professori: Ma una cosa vergognosa! Dobbiamo votare contro, perch nel segreto dell'urna Dio ci vede, ma i compari di Zichichi no. Lui prese quel compari di Zichichi come se gli avessi dato del mafioso. Anche questa querela non ha avuto seguito. Hai scritto: Zichichi l'incarnazione di una barzelletta. Zichichi ha l'intelligenza di un bambino. Anzi no, perch i bambini sono svegli. Una volta mi capit fra le mani un libro intitolato infinito. Poich era un argomento di matematica, gli detti uno sguardo. Era una roba che faceva talmente inorridire che gli feci una recensione cattiva, col titolo Zichicche. Poi Zichichi scrisse un altro libro: Perch io credo in colui che ha creato il mondo. E allora feci una seconda recensione che si intitolava Dagli amici si guardi Iddio! E lui mi denunci perch diceva che prendevo in giro il Papa. Allora io scrissi un libro con tutte le "zichicche" che aveva scritto. Per tutelarmi chiesi e ottenni la prefazione dal suo protettore, Giulio Andreotti. Hai litigato anche con Galli della Loggia... lui che ce l'ha con me. Tra l'altro un sodale di Giorgio Israel. anche un po' tonto, poverino. Una volta se l' presa con me perch avevo fatto una battuta su Agostino. Lui la battuta non l'aveva capita. Ma non si possono spiegare le battute a quelli che non le capiscono. Zecchi se Ve presa con te perch, dice, tu vuoi l'annientamento di Babbo Natale, l'abolizione delle fiabe e la lotta ai giochi di prestigio. Zecchi si diverte a provocare. Io di Babbo Natale non ho mai scritto. Probabilmente mi confonde con Maurizio Ferraris. Dei giochi di prestigio non ho mai parlato male. Anzi, ho invitato al Festival della Matematica dei prestigiatori. I giochi di prestigio sono tutt'altro che magia. Sono esercizi di abilit: tu sai che c' il trucco. E lo devi scoprire. L'abolizione delle fiabe? Ogni tanto me la prendo con Harry Potter. E non solo con lui. Sei instancabile. C' una specie di cospirazione, magari inconscia, una specie di convergenza di interessi fra mitologia, religione, letteratura e filosofia.

una cospirazione tesa a costruire una visione del mondo antitetica a quella razionale, e a introdurre nella descrizione delle cose fattori metafisici estranei al mondo. Per la mitologia, si tratta degli spiriti della natura. Per le religioni, di un'entit metafisica che crea il mondo, e vi interviene con i miracoli. Per la letteratura fantastica, come Ylliade e l'Odissea, degli dei antropomorfi che intervengono nei fatti umani. E i bambini, fin dall'et scolare e prescolare, con queste storie vengono educati a pensare che in realt le cose che succedono sono governate da potenze estranee, occulte, magiche. Che poi le si chiami Dio o spiriti della natura, che siano gli dei dell'Olimpo o che siano i maghi di Harry Potter, la stessa cosa. Ho capito, ma la filosofia? Anche la filosofia, quella metafisica ovviamente. Leggi Piatone e scopri che Socrate passeggia e dice: Dovevo venire all'appuntamento, ma non sono venuto perch ho sentito una voce che mi ha detto di non venire. Oggi quelli che dicono queste cose li ricoveri in manicomio. Ma nelle scuole li portano a esempio. C' 89 uno psicologo che si chiama James Hillman. Scrive libri per Adelphi. Quando viene in Italia gli riservano paginoni sui giornali. Ancora parla del "daimon" socratico, la voce intcriore. Ma come fai a parlare di convergenza fra Chiesa e magia? Il Papa se la prende sempre con Harry Potter... Perch teme la concorrenza. Dice che poi c' il rischio che uno pensi che una cosa vale l'altra. Dice il Papa: I bambini leggono di Harry Potter e quando noi gli raccontiamo di Ges Cristo, credono che siano uguali. Le fiabe sono il nutrimento dei bambini... Io non dico che non bisogna raccontare le fiabe ai bambini. Ma lo scopo principale dell'educazione dei bambini deve rimanere quello di costruire il senso della realt. Tutta l'educazione umanistica, invece, va nel senso contrario. Verso il fantastico. Zecchi non cattivo. Per ha scritto che tu dici quattro banalit, per di pi sgrammaticate.

Parlava della prefazione che avevo scritto a La prova matematica della non esistenza di Dio, di John Paulos. Era una critica aprioristica. Poi ci siamo incontrati, ci siamo spiegati, abbiamo anche partecipato insieme a dei dibattiti. A me Zecchi piace. uno abbastanza razionale. A parte quando prende posizione sul Giornale a 90 favore della religione. Quando lo vedo a Porta a Porta, fra modelle, miss Italia e veline, lo trovo sempre sufficientemente sarcastico nei confronti di certi ambienti. Zecchi non dei peggio. 91 Perch Berlusconi vince La destra vince alla grande in Italia. Gli italiani sono sempre stati di destra. Gli italiani sono un popolo di destra. Sono un popolo occidentale. Non c' pi la divisione tra padroni e operai. Ma i proletari esistono. Esistono, ma non votano. E sono gli immigrati, albanesi, marocchini, rumeni, sono quelli che vengono a fare i lavori che noi facevamo in Germania sessanf anni fa. Noi italiani siamo ormai borghesi. E i borghesi che cosa fanno? Che cosa fanno i borghesi? Votano a destra. Ma quando voteranno gli immigrati... Gli immigrati non li fanno votare. Come mai a volte vince la sinistra? 93 La sinistra non ha mai vinto in Italia. Prodi,.. Prodi era un democristiano, non uno di sinistra. C' una forma matematica per vincere le elezioni? Prendere un voto di pi. Ma non basta nemmeno, perch ci sono i brogli. Come quelli del 2006. Tu che ne sai? Basta una dimostrazione matematica. I sondaggi di opinione, prima delle elezioni, davano quasi tutti in maniera consistente 5-6% di vantaggio all'Ulivo. Poi anche gli exit poli davano 5-6% di vantaggio all'Ulivo. Poi lo spoglio di met delle schede, circa 15 milioni di

votanti, confermava il consistente vantaggio dell'Ulivo: 5-6%. Poi di colpo, a met della notte, si pass a un sostanziale pareggio. Questo, da un punto di vista statistico, incomprensibile. Ma non basta. Non basta? Ci fu una seconda anomalia molto strana^ Le schede bianche, negli ultimi vent'anni, erano sempre state molte. Nel 2006 sono crollate radicalmente. C'era una contrapposizione molto forte, il bipolarismo... Ma le schede bianche hanno sempre fluttuato dall'I 94 al 10% a seconda delle regioni. Nel 2006 invece erano uniformemente distribuite, come se le schede bianche fossero sparite, come se qualcuno, aggiungendo le croci, le avesse fatte diventare dei voti validi. Ma non possibile. possibilissimo. Le schede bianche che mancano rispetto alle elezioni precedenti rappresentano esattamente quel 5-6% che mancava a Berlusconi. Che cosa successo secondo te? Che cosa sia successo io non lo so. Ma ci sono delle cose che fanno sospettare. Una settimana prima delle elezioni il ministro Pisanu ha cambiato dodici prefetti, una cosa mai successa prima. Il Polo aveva cambiato di colpo la legge elettorale: fino al 2006 gli scrutatori erano scelti dalla maggioranza e dall'opposizione. Improvvisamente sono stati scelti solo dalla maggioranza che governa in ogni Comune. Comunque Berlusconi trionfa. Come ti spieghi il suo successo? Berlusconi, piaccia o no, ha portato l'idea che la politica aveva bisogno di facce nuove. Che le facce nuove siano la Carfagna o la Brambilla o la Gelmini pu anche non piacere. Rimane il fatto che sono nuove. Tra i berlusconiani non ci sono quelli che di professione fanno il politico. Non c' la casta. La politica di professione... 95 La politica di professione un controsenso, un ossimoro. La politica deve essere rappresentativit. Ma se tu da quando nasci a quando muori stai in Parlamento, chi rappresenti? Uno come D'Alema, figlio

di deputato, che non ha finito nemmeno gli studi, chi rappresenta? Gli intellettuali? I lavoratori? Ma non ha mai finito gli studi! E non ha mai lavorato! Alternative? La politica dovrebbe essere fatta alla maniera di Cincinnato. Cio, sei l che coltivi il tuo orto, e arriva uno: Senti, noi vorremmo... No, non ho voglia, non ho tempo. Alla fine ti costringono, ti portano in Parlamento, tu ci stai il meno possibile, fai quello che devi fare e vai via. Questo il modo giusto di fare la politica. Si dice: si nasce incendiari e si muore pompieri... Non sempre. Se sei sotto lo zar, fai l'incendio, la rivoluzione, ma poi giusto che cerchi di ricostruire uno Stato, e fai il pompiere. Ma pu succedere il contrario. Vivi in uno Stato che ti soddisfa, puoi benissimo fare il pompiere ma, a un certo punto, le condizioni cambiano, arriva Berlusconi, e devi fare l'incendiario. Molti dicono che il berlusconismo ha tracimato. Dicono che la sinistra piena di berlusconismo. C' un racconto di Borges, Deutsches Requiem, agghiacciante. Poche pagine in cui un gerarca nazista che deve essere giustiziato il giorno dopo parla con il carceriere e 96 dice: Io muoio felice perch la nostra ideologia ha trionfato. Il carceriere gli dice: Ma sei scemo? Avete perso la guerra. E lui: Questa l'impressione. In realt noi abbiamo creato un'ideologia cos perversa, che l'unico modo per batterci stato diventare come noi. Che cosa c'entra Berlusconi? Berlusconi come il nazismo. Ha creato una maniera di fare politica tale, che l'unico modo per batterlo diventare come lui. Sai che cosa ha detto Kurt Vonnegut quando gli chiesero che cosa pensava di Bush jr? Non lo so. Disse: Bush come Hitler, per Hitler stato eletto. 97 Perch Fini sembra un gigante II successo della Lega. La sicurezza? Un problema completamente fasullo. In Italia ogni anno muoiono 600

persone per omicidio, 800 per Aids e 1000 per droga. In tutto 2400 persone per queste tre cause che, se senti la Lega, sono l'emergenza principale. non lo sono? I morti sul lavoro credo siano dai 1000 ai 1500 all'anno. E ogni anno 120.000 persone muoiono per fumo e alcol: 300 al giorno. E allora? I discorsi della Lega fanno leva sugli istinti, ma non sono razionali. Se tu vuoi veramente evitare delle morie, allora agisci sul fumo, sul tabacco: chiudi le tabaccherie e ti preoccupi delle sigarette, non degli spinelli. La criminalit? Io non ho mai assistito a una sparatoria nella mia vita, e ho quasi sessantanni. C' una formula matematica per scegliere un buon governo? 99 C' il contrario: il teorema dell'impossibilit che valse a Kenneth Arrow il premio Nobel per l'economia. Dice in sostanza che la democrazia non esiste. C' il paradosso di Condorcet: nel 1976 negli Stati Uniti Carter vinse contro Ford, ma Ford aveva vinto contro Reagan, e secondo i sondaggi Reagan avrebbe vinto contro Carter. Chi doveva fare il presidente? Fini comunista? Fini quello che sempre stato. Ma in un Parlamento in cui sono finite le cavalle di Caligola, gli affaristi di Forza Italia, i leghisti di Borghezio e di Calderoli, uno come Fini sembra un gigante. Uno pu essere all'estrema destra o all'estrema sinistra del Parlamento, dipende da chi sono i suoi compagni. Fini oggi dice delle cose abbastanza banali, che in questo Parlamento sembrano espressioni di chiss quale modernit. Anche perch le cose che dice lui a volte la sinistra non ha il coraggio di dirle. Appunto,.. Per non sono cose di sinistra, sono solo cose di buon senso. E la sinistra il buon senso l'ha perso. Dire che lo Stato che deve fare le leggi, e non il Vaticano, non n di destra, n di sinistra. Fini quello di sempre. Ma cambiato il Parlamento. Fini la solita destra, quella che c'era prima, una destra tutto sommato inserita nel gioco democratico. Gi Almirante aveva fatto una destra accettabile. Al

contrario della Lega e di Forza Italia. I leghisti sono camicie verdi, ma potrebbero essere camicie brune o camicie nere. La Lega il nuovo fascismo, il nuovo nazismo. 100 E la Chiesa? di destra o di sinistra? La Chiesa sempre andata d'accordo con l'estrema destra. Con Hitler nel '33 ha fatto un concordato che le garantiva gli stessi privilegi che le aveva garantito Mussolini in Italia. Non fa fine dire che la Chiesa ha fatto un concordato con Hitler, per l'ha fatto. E anche con Franco. E anche con Salazar. Per non parlare di quello che ha fatto con Pinochet. La Chiesa, quando deve scegliere, sceglie di essere innanzitutto anticomunista. Con Stalin non ha mai fatto nessun concordato. C' qualche politico che ti piace? Se dovessi fare un governo... Chiamerei Chomsky, oppure Zapatero. Ma in Italia? Bertinotti? L'ho votato tante volte, ma troppo principesco. Diliberto? Simpatico. Ma il problema che quelli l io non li considero credibili anche se gli ideali che propongono sono sicuramente i miei. Sai chi mi piace? Finalmente qualcuno. Chiamparino, il sindaco di Torino, e Mercedes Bresso, l'ex presidente del Piemonte. Sono laici e sono atei. E hanno il coraggio di dirlo. Quelli che proprio non ti piacciono, quelli che non sopporti? 101 Quelli come Giovanardi. Come Bondi. A sinistra? Quelli come D'Alema. Prima che arrivasse Veltroni, era quello che aveva fatto pi male alla sinistra in assoluto. Si crede molto intelligente, e questo un errore gravissimo, quando non lo si . Ha pi alterigia che intelligenza. Veltroni? il politico che conosco meglio, una persona sveglia con capacit dialettiche. Per ha sbagliato tutto. I politici di sinistra da un po' di tempo sono diventati credenti: Bertnotti cerca Dio, Rutelli si sposa in chiesa, Veltroni va a messa...

Credo che sia un rintontimento. Veltroni non ho capito se crede o no. Come Zapatero. Solo che Zapatero si comporta da laico, e Veltroni da clericale. Bisogna difendere a tutti i costi la privacy? C' gente che dice che bisogna rendere pubbliche le dichiarazioni delle tasse. Non ci vedo nessun problema a farlo. Perch la gente non dovrebbe sapere quanto guadagno? Se io conosco una persona che ha una villa in Sardegna, una Maserati, e denuncia un terzo di quello che denuncio io, mi sento preso per i fondelli. Una volta i dentisti potevano denunciare 6000 euro l'anno, cio 500 euro al mese. Ma basta andare a farsi fare una visita di controllo dal dentista per pagare quella cifra l. per questo che la gente non vuole che si conosca la sua dichiarazione dei redditi. Perch vuole continuare a evadere. Tu quanto denunci? Dipende dagli anni, cio dai diritti d'autore. Anche 200.000 o 300.000 euro. Grillo ti piace? Non amo la politica fatta dai comici. Grillo mischia politica e comicit, e produce populismo. Delegare la politica ai comici sintomo di un malessere. Ho capito: Grillo non ti piace. Non lo amo molto. Hai visto la sua dichiarazione dei redditi? Come fa a mettere insieme 5 milioni di euro l'anno? Vuole imporre ai parlamentari due legislature al massimo... Giusto. Ma populista. Dice che non devono candidarsi i delinquenti... Giusto. Ma sempre populismo. E Travaglio? Travaglio uno che fa il suo lavoro in maniera intelligente. Magari un po' manicheo e maniacale. Ma i suoi libri sono pieni di fatti, e questa una cosa importante. Chi lo contesta lo fa perch non vuole che parli. Per... 103 Per? Spesso gioca sull'equivoco.

Quale equivoco? Riporta i fatti, le sentenze... Spesso riporta accuse a politici che non sono ancora state confermate nei tribunali. O quand'anche sono sentenze, sono sentenze di primo grado. Per... Per? Rimane il fatto che sono dei fatti. Far sapere alla gente che ci sono dei processi, che queste cose sono state dette in tribunale, in maniera ufficiale, importante. Il successo che hanno i suoi libri testimonia che la gente vuole sapere. Travaglio scrive i libri, ma sostanzialmente tutto continua come prima. La politica non ha paura dei libri. Due terzi degli italiani leggono meno di un libro all'anno, e non leggono nessun giornale. Il che vuoi dire che i due terzi degli italiani prendono le loro informazioni dalla televisione. quando vai in televisione che dai fastidio. Sono milioni e milioni le persone che non leggono Travaglio. Travaglio da fastidio quando va da Santoro, da Fazio, da Luttazzi. Bravo Travaglio, uno coraggioso, ha le palle. Ma non bisogna lasciarlo solo. Travaglio s, Grillo no... Grillo mi antipatico e lo trovo livoroso. Travaglio ha uno stile inglese che mi piace. 104 Hai detto: Far cadere Berlusconi per i suoi festini pura metafisica. Che vuoi dire? Se Berlusconi cade per colpa delle escort, va benissimo. Ma lo stesso trucco di far cadere Al Capone per evasione fiscale. In una societ civile dovrebbe essere la popolazione a farsi carico del problema, semplicemente non eleggendo Berlusconi. Mi sembra davvero sminuente pensare che possa cadere perch fa i festini. Che ce ne importa a noi se va con le escort? Onestamente, non vedo molto il nesso. 105 Donne italiane e donne musulmane II burqa. Per me la stessa cosa del reggiseno per le donne occidentali. Nessuno di noi s'immaginerebbe di andare con il seno scoperto in una

chiesa. Per quale motivo a una donna deve essere vietato scoprire il seno e deve essere imposto di scoprire il volto? Forse perch il seno un simbolo erotico... In Cina la parte erotica considerata il piede. Ma le donne occidentali non hanno nessun problema a scoprirsi il piede. L'infihulazione... L'infibulazione una cosa analoga alla siliconizzazione. antinaturale allo stesso modo. un'operazione anche quella. Finisce che ti fa male, e a volte porta alla morte, esattamente come una plastica. Il burqa un falso obiettivo? Si capiscono bene quali siano i motivi di questa forma 107 di anti-islamismo: la paura dell'immigrazione e del diverso. Ma incredibile che siano le donne occidentali a dare lezioni di comportamento alle donne mediorientali. Sono le donne occidentali a rappresentare l'immagine della donna liberata? Ma avete mai visto una profumeria? E la pubblicit per le strade? E i tacchi a spillo? E le veline? E tutte le plastiche facciali, i labbroni, le tettone? Le donne italiane hanno poco da insegnare alle donne orientali. Altro che il burqa come simbolo della prepotenza maschile sulle donne! Coprire il volto toglie l'identit a una persona. Allora chiediamo alle suore di togliere il velo. Chiediamo ai preti di vestirsi decentemente, non come fosse sempre carnevale. Una donna col burqa non riconoscibile... Neppure un motociclista col casco riconoscibile. Non prendiamoci in giro. Stiamo parlando di odio nei confronti degli islamici, odio atavico perch gli islamici si sono sempre contrapposti al cristianesimo. I cristiani sostengono di essere religiosamente gli eredi degli ebrei e di essere avanzati rispetto a loro. L'arrivo di un terzo monoteismo, successivo, che fa ai cristiani quello che i cristiani hanno fatto agli ebrei, non stato gradito dai cristiani. Prima erano i progressisti, adesso sono i conservatori. Esatto. Non sono pi l'ultima parola, ma la penultima. Poi ci sono state tutte le guerre: Mamma li turchi! Abbiamo tutta una tradizione di terrore e paura nei confronti degli islamici. Certo, se uno va a liberare il Santo Sepolcro, poi non pu lamentarsi se prende delle

botte. lo stesso che andare a liberare i pozzi di petrolio. C' anche la paura del terrorismo. Una paura irrazionale. Guardiamo le cifre: l'il settembre ha fatto fuori 3000 persone. Ho gi detto che solo in Italia ogni anno muoiono 120.000 persone per il tabacco e l'alcol: 300 al giorno! L'attentato dell'll settembre equivale a dieci giorni di danni fatti da sigarette e vino. Non la stessa cosa. Chi beve e fuma sa che pu morirne. Ma di che cosa dobbiamo aver paura? Quell'attentato stato un unicum nella storia dell'intero Occidente. Ed questo il motivo per cui gli Stati Uniti l'hanno presa cos male. Poco dopo l'il settembre sono stato in Argentina. Le madri di Plaza de Mayo avevano appena fatto una dichiarazione durissima: Noi non piangiamo di certo per gli americani: per una volta stato fatto a loro ci che essi hanno sempre fatto agli altri. Da noi queste cose i giornali nemmeno le riportano. Saranno dalla parte del torto, ma hanno ragione ad aver paura. Gli islamici si lamentano perch gli americani invadono quelli che loro chiamano i loro luoghi sacri. Mezza Arabia Saudita piena di basi americane. In Arabia Saudita c' una dinastia che mantenuta sul trono con la forza dagli americani. Dovunque hanno ragione gli islamici. Ci sono 125 basi americane in Italia, in Germania ancora di pi, 35.000 soldati americani ancora oggi 109 in Italia. In Germania sono 75.000. Dove gli americani arrivano, non se ne vanno pi. In Iraq vedi oggi quello che successo da noi nel '45. Le truppe cosiddette di liberazione arrivano, impongono un sistema politico ed economico, e non se ne vanno. Si nascondono e restano. Hanno portato la liberazione dal fascismo. Esattamente quello che hanno fatto in Iraq. 110 Non esiste il Papa buono Perch hai detto che Ratzinger un vecchio Icone moribondo? Basta guardarlo. Ha ottantadue anni e mi sembra che non stia per niente bene. Se Papa Giovanni Paolo n fosse morto due anni dopo, Ratzinger non sarebbe arrivato in conclave perch a ottant'anni vengono pensionati. Era il decano del Sacro Collegio, il pi vecchio di

tutti i cardinali. Eleggerlo stata una scelta conservatrice. Doveva essere un Papa di transizione. Ma stai gufando? Chiss quanto durer... con le medicine moderne... Giovanni Paolo n morto a ottantacinque anni... Sono stato sempre molto colpito da quello che diceva Giovanni Paolo n: Io non mi dimetto, anche se i cardinali devono dimettersi a ottant'anni. Sto al posto che mi ha dato il Signore fino a quando lui non mi chiama. Be', giusto... Ili . Per ho notato che quando il Signore lo chiamava, lui correva al Policlinico. Non mi sembra il modo giusto di accettare la chiamata. Era attaccatissimo alla vita. Ratzinger un Papa sopportabile? Se sta a Roma, nessun Papa sopportabile. A me, un Papa che stesse a Gerusalemme non darebbe nessun fastidio. Tu credi nel mito del Papa buono? Assolutamente no. Come non credo nel mito del presidente americano buono. Il presidente americano, per diventare presidente americano, deve essere di un certo genere, fare gli interessi degli Stati Uniti. Che sono lopposto degli interessi nostri. La stessa cosa per il Papa. Giovanni xxm era bravo e simpatico, ma era un furbone, anche dal punto di vista mediatico. Ricordi il discorso della carezza il giorno di apertura del Concilio? Stasera, a casa, quando tornerete, date una carezza al vostro bambino... Be', lo aveva fatto almeno tre volte prima di allora. Funzionava e lo ripeteva. Era un uomo di spettacolo. Sapeva come usare i media. Gioco della torre. Ratzinger, Giovanni xxm, Wojtyla... Wojtyla era un furbone. Pericoloso. quello che ha tirato gi l'Unione Sovietica. Giovanni xxm era molto pericoloso. I buoni non mi piacciono mai. Mai. Preferivo uno come Fanfani a uno come Martinazzoli. Quelli come Martinazzoli diventano molto pi difficili da combattere. Fanfani, si sapeva, andava a scornarsi, perdeva i referendum. 112

Salvi Ratzinger quindi... Ha un dono divino: inciampa in tutti gli ostacoli che gli vengono posti. meraviglioso! Che Dio ce lo conservi a lungo un Papa che fa uno sbaglio dopo l'altro. Il Papa "buono"... ma tutti i Papi dovrebbero essere buoni... Noi non abbiamo idea di quello che riescono a fare i Papi. Di quello che hanno detto e scritto. Mi sono andato a leggere alcune lettere che aveva scritto Leone xm, quello dell'enciclica sociale. Fece fuoco e fiamme quando, dopo la presa di Porta Pia, nel secondo governo Crispi, si decise di fare una statua a Giordano Bruno e di metterla in Campo de' Fiori. Minacci di andarsene dall'Italia. Voleva andare in Germania, ma Francesco Giuseppe gli disse che non era il caso. La statua a Giordano Bruno - secondo lui - era un insulto al papato. Scrisse una lettera piena di contumelie. E Giovanni Paolo i? Di lui non ho letto niente, non so nulla. Ma se posso giudicarlo da qualche filmato che ho visto, era viscido come Ruini. Lo stato di salute del cattolicesimo? La gente non va nelle chiese, non ci sono pi i preti. Anche coloro che si dicono cattolici non sanno nemmeno che cosa voglia dire. In realt se ne fregano: non frequentano i riti, non hanno mai letto la Bibbia. La religione cattolica ormai una fede vuota, 113 Non ho fatto il '68. A Cuneo non c'era Hai detto: II veltronismo la versione di sinistra del berlusconismo. Perch? Non lo so. L'hai detto tu. Sar stata una delle volte in cui eri incazzato con Veltroni. Forse l'ho detto per l'atteggiamento che aveva nei confronti della Chiesa, per il suo inginocchiarsi. Io avevo scritto una lettera aperta a Veltroni per dirgli che non capivo perch, quando il Papa era andato a Piazza di Spagna per la funzione dell'8 dicembre, lui era andato ad accoglierlo con la fascia da sindaco. Il Papa era andato l come capo di una religione, mica come capo di Stato. Perch c'era andato il sindaco? Perch c'era andato il sottosegretario alla presidenza del

Consiglio, Gianni Letta? Il Papa gioca su questo equivoco. Un po' religioso e un po' politico. Berlusconi ci ha fatto diventare tutti berlusconisti? Ogni giorno mi incazzo quando leggo la Repubblica. Mi dico: Ce l'abbiamo tanto con Berlusconi, ma ci sorbiamo decine di pagine di pubblicit. La pubblicit il sintomo del berlusconismo. Tu accendi la televisione, anche una televisione di sinistra come potrebbe essere stata Rai3, e c' la pubblicit che interrompe i film. Se usi la pubblicit, che il mezzo che ha permesso a Berlusconi di diventare quello che , allora sei come lui. Non puoi pretendere di essere diverso. tremenda questa visione del mondo, in cui la realt viene incorniciata dalla pubblicit. La pubblicit manda avanti i giornali. Bisogna rifiutarla, la pubblicit! Come facevano, combattendo contro i mulini a vento, certi registi. Fellini diceva: Non voglio che i miei film siano interrotti dalla pubblicit. Noi dovremmo impedire che la pubblicit inondi le strade, le radio, le tv. Dovunque vai, un continuo consiglio per gli acquisti. Poi non ci si pu stupire se Berlusconi diventa il presidente del Consiglio. Tu sei di Cuneo.., Certo. Solo uno di Cuneo pu pensare queste cose. Anche Giolitti era di Cuneo... Anche Ezio Mauro. Pi precisamente di Dronero. Anche Daniela Santanch. Anche Flavio Briatore. Anche Franco Arese. Uno dei pi forti mezzofondisti italiani, Fu anche 116 campione europeo. Oggi presidente della Fidai. Eravamo amici. Andavamo a correre insieme. Lui avanti e tu dietro. Lo credo bene! Ero un pulcino, dietro al grande campione. Ma anche io gareggiavo. Correvo gli 800 e i 1500, sono stato campione provinciale e regionale. Sono andato anche ai campionati italiani. Facevi politica da giovane? No, mai. E il '68? A Cuneo? Era un'isola felice. Ancora adesso un'isola felice. Il '68

non c' mai stato a Cuneo. Mi ricordo che quando facevo l'istituto per geometri una volta andammo a chiedere al preside di poter fare un'assemblea. Eravamo tutti timorosi. Lui invece disse: Finalmente siete arrivati! Era un po' che vi aspettavo. In seguito scoprimmo che era dello Psiup, stava pi a sinistra di tutti noi. E capimmo che avremmo potuto chiedere molto di pi. Quand' che hai cominciato a interessarti d politica? La matematica non mi ha lasciato troppo tempo libero. Ma negli anni Settanta sono andato negli Stati Uniti, ho avuto una crisi di rigetto e mi sono politicizzato. Adesso la politica mi interessa molto. Bertrand Russell diceva: Io ho cominciato facendo il matematico. Diventando un po' pi vecchio, mi sono messo a fare il 117 filosofo. Quando ho cominciato a decadere, ho fatto il letterato. E adesso che ho novantanni, e sono completamente rimbambito, faccio il politico. Io ho seguito lo stesso percorso. Secondo te, se a un ragazzo non venisse data un'educazione religiosa, arriverebbe comunque a credere in Dio? Per credere in Dio bisogna che qualcuno ti spinga a crederci. All'inconscio, fino a quando Freud non l'ha tirato fuori, molto difficile che qualcuno ci pensasse. Si parlava magari di esperienze di un certo genere, ma non ti veniva in mente di affibbiare tutto all'inconscio, come si fa oggi dopo che ci hanno fatto il lavaggio del cervello con la psicoanalisi. Di Dio si parla tanto, perch da bambini si viene ipnotizzati. Se non ci fosse questo ipnotismo infantile, si vivrebbe tranquillamente. Se la societ instillasse il senso di realt, invece che il senso di magia, la nostra vita sarebbe diversa. A te non piace la psicanalisi. Letteratura fantastica. Come si pu parlare di cose inconsce? Se sono inconsce non le puoi conoscere, per definizione. Oggi molta gente si trova invischiata in queste cure psicoanalitiche e non riesce pi a togliersele di dosso. Si spendono interi patrimoni anche perch la psicoanalisi , per definizione, una cura infinita. Tu, settimanalmente, ti affidi a questo padre spirituale, che poi l'analogo dei vecchi confessori, perch ti piace che qualcuno ti ascolti. Non tutti hanno in famiglia, o tra gli amici, gente che li ascolti. Alla fine paghi per essere

ascoltato. Ma poi si crea dipendenza psicologica. La psicoanalisi una truffa. Freud era un 118 bravissimo scrittore. Alcuni suoi libri sulla religione e sui tab sono eccellenti. Andresti mai da un analista? No. Per un motivo ovvio: la complessit della mente. Tu neghi l'inconscio... Non nego l'inconscio. Tutte le nostre funzioni fsiologiche avvengono in modo inconscio. Ma di l a pensare che l'inconscio sia un motore che ti guida... lo stesso trucco che si fa quando si ipostatizza lo spirito per farlo diventare divinit. Hai definito la psicoanalisi una religione alea... ... o una superstizione razionalista. Escludi che la psicoanalisi possa guarire? Escludo che in molti casi ci sia un problema. Queste cose spesso non sono problemi. la stessa cosa dei peccati. Escludi che ci si possa emendare dai peccati? Io escludo che ci siano i peccati. Quindi non esiste il problema. Ma la malattia della mente esiste. Ci sono malattie psichiatriche. La complessit della mente, e di tutto quello che ha a che fare con il mentale, cos grande, che ci vuole ben altro che i libri di Freud, Pu darsi che fra tre o quattro secoli quelli di Freud verranno considerati i primi passi nella direzione della teoria della mente, di cui si scopriranno i substrati chimici e neuronali... Allora si capir che forse aveva intuito qualcosa. Ma adesso, a questo livello, siamo ancora agli inizi. Certo io non mi affiderei agli analisti che sono dei guru o dei santoni. 120 Quando Ratzinger voleva parlare alla Sapienza Cossiga ha parlato del movimento ateista militante del professor Odifreddi. Fece un'interrogazione parlamentare quando ci fu il caso dell'annunciata visita del Papa alla Sapienza. Quando non avete voluto far parlare Ratzinger all'Universit. 10 non c'entravo nulla, tra l'altro non ero neppure a Roma. Per, andai a Porta a Porta a parlarne.

Anche tu eri contrario. 11 Papa pu andare benissimo alla Sapienza a parlare, ci mancherebbe altro. Ma se ci va come professore universitario, si veste in borghese. E non arriva scortato da guardie svizzere e a sirene spiegate. E se ci va come professore accetta che ci siano contraddittori, ed eventualmente anche delle manifestazioni contro. Invece c' la solita confusione: lui un capo di Stato e il capo di una religione. troppo comodo. Ratzinger professore? 121 Professore una parola grossa. un teologo. La teologia come l'astrologia, non c'entra con la scienza. Monsignor Fisichella si definito un teologo scienziato. Incredibile. Una sera da Vespa disse: La scienza non mica solo la sua, Odifreddi, che cosa si crede? Che ci siano solo la matematica e la fisica? Ci siamo anche noi, la teologia una scienza. Ha torto? Certo che ha torto. Se tutto scienza, niente pi scienza. La teologia non una scienza. Ci sono scienziati credenti? Hanno fatto un'indagine all'Accademia delle scienze americana, la pi prestigiosa al mondo. Il 93% dei membri ha detto di essere ateo o agnostico. Il rimanente 7% costituito quasi tutto da ebrei o protestanti. La Royal Society ha fatto un'indagine analoga, questa volta il 95% si dichiarato ateo o agnostico. Scienza e religione sono incompatibili. Se fai sperimentazione durante tutta la settimana, difficile che la domenica ti metta a leggere i libri rivelati e a credere nei dogmi. Ma comunque ci sono anche scienziati credenti... Ce ne sono ma direi quasi per abitudine. Carlo Rubbia mi pare che sia cattolico, ogni tanto va anche ai meeting di CI: io gli ho fatto un'intervista ma alle domande sulla religione non ha voluto rispondere. Enrico Bombieri, medaglia Fields, cattolico e va a 122 messa. Anche con lui non sono riuscito a parlare di religione. Dicono di essere cattolici, vanno a messa ma secondo me non hanno idea di che cosa sia la religione. Scienziati che non accettino il darwinismo,

comunque, non ce ne sono. O meglio ce n' uno, Antonino Zichichi, che non il massimo. Il fatto che lui non creda al darwinismo gi di per s un ottimo motivo per crederci. Studiare causa ateismo? Oppure l'ateismo porta agli studi scientifici? La prima delle due. L'abitudine alla razionalit fa capire tutto sulla religione. Quindi escludi del tutto che uno scienziato possa avere la fede... Einstein, nell'ultima fase della sua vita, nel 1954, scrivendo a un filosofo tedesco, disse: La religione, in fin dei conti, una superstizione infantile. Einstein ha sempre detto di avere uno spirito religioso. Dipende da cosa intendi per credenza. La credenza di Einstein quella che ho io, quella che hanno tutti gli scienziati. Crediamo in quello che i cristiani chiamerebbero il Logos, il verbo. I pitagorici lo chiamavano Armonia dell'Universo. Se non credi in questo, se non credi che l'universo sia strutturato, che sia regolare, che non sia casuale, inutile che tu faccia lo scienziato. Che cos' la scienza se non un tentativo di percepire parzialmente quest'ordine? 123 Lo scienziato dunque crede... In questo senso s. Ma tutto ci non ha niente a che vedere con la fede nei dogmi, in tutte quelle cose che non si possono capire per definizione: la verginit della Madonna, la transustanziazione, e compagnia bella. La Chiesa e la scienza non possono andare d'accordo? La Chiesa si basa su rivelazioni e dogmi. L'esatto contrario della scienza, che si basa su esperimenti e dimostrazioni. Ma non ci pu essere una Chiesa migliore? Ci pu essere una mafia migliore? Certo che ci pu essere una mafia migliore, ma pur sempre mafia. Idem con la Chiesa. Per ci possono essere religioni o filosofie migliori. Il buddismo migliore del cristianesimo. Come religione. Ma dove diventato un'istituzione? * Ci sono molte istituzioni buddiste, a partire dal Dalai Lama. Il

buddismo tibetano era come la Chiesa cattolica, o peggio. Adesso ci lamentiamo tanto, free Tibet... Ma fino al 1959 il Tibet del Dalai Lama era uno Stato feudale, in cui pochi lama avevano sotto di loro un'intera popolazione oppressa. I cinesi hanno ragione a dire che il Tibet stato liberato. I modi forse... Pestano la gente che va nei templi. Per non si pu pensare di ritornare a quel sistema. Neppure il Dalai 124 Lama lo chiede. Infatti dice che se dovesse tornare in Tibet sarebbe semplicemente un leader religioso, senza potere politico. La realt che con i preti meglio non averci a che fare. Tendono sempre a diventare un'istituzione parassitaria, a vivere alle spalle di altri. Ritorniamo al Papa. Il punto che gli stato impedito di parlare alla Sapienza. Al Papa non piace andare dove lo fischiano. Preferisce i posti dove pu, appunto, pontificare. Alla fine ha deciso di non andarci. Ma nessuno ha impedito niente. Cacciari disse che i professori che avevano scritto il documento contro il Papa erano dei cretini. Avevano commesso il reato di lesa papalit. Non ha detto che erano intolleranti. Ha detto che erano cretini... Con tutto il rispetto, detto da un filosofo all'intero dipartimento di fisica della Sapienza, dove ci sono fior di scienziati, fa un po' ridere... Non stato elegante respingere il Papa... Perch, vietata la protesta? Zittirlo... non farlo parlare... Zittire il Papa? Ha giornali, televisioni, tutte le domeniche su Rail. Ha un sacco di deputati che parlano per lui. Proprio in quel periodo venuto in Italia il 125 Dalai Lama e nessuno l'ha ricevuto. Lui s che stato zittito. La scienza, hai detto, la scienza s che cattolica. Nel senso letterale della parola "cattolica", perch la scienza la stessa da Vladivostok a Citt del Capo. sempre uguale, universale. Al contrario delle religioni, delle filosofie, delle letterature, che sono tutte locali.

Scienza universale. Gli inglesi continuano a usare i loro sistemi di misurazione. I pollici, i galloni... Ma questa non scienza. I sistemi di misurazione sono convenzionali. Uno pu scegliere quello che vuole. Il problema che, nel momento in cui la maggioranza ne ha scelto uno, le persone sensate, se vogliono evitare pasticci, devono scegliere lo stesso. Invece gli inglesi, che sono dei capoccioni, continuano per la loro strada. Hanno fatto cadere addirittura una sonda. Quale sonda? Le imprese spaziali ormai sono globali, internazionali. In occasione del lancio di una sonda spaziale i conti li facevano sia in Gran Bretagna che negli Stati Uniti. Quando li hanno messi insieme non si sono ricordati che uno usava le iarde e l'altro i metri. La sonda partita e si sfasciata. Milioni di dollari in fumo... Bisogna accettare il sistema metrico, come bisogna accettare l'inglese... Capisco che difficile cambiare. Chi pu farlo? Possono farlo i dittatori. I russi avevano un problema analogo ma non legato alle misure, bens all'alfabeto, che era ridondante, complicato. Hanno potuto fare la riforma dell'alfabeto con la rivoluzione russa. Tac, lo imponi, e anche se da fastidio devi accettarlo. In un sistema democratico quel tipo di riforme difficile che passi, perch si privilegia il vantaggio immediato rispetto a quello di lunga durata. Gli inglesi sono isolazionisti. Io farei un referendum per buttarli fuori dall'Unione Europea. Non si pu stare dentro l'Europa e continuare ad avere la sterlina, avere i vantaggi e non gli svantaggi. Minacciano di fare il referendum per uscire? Ma mandiamoli via. Se non siete integrati nella comunit, non vi vogliamo. 127 In nome di Pitagora, di Archimede e di Newton Hai detto anche che la vera religione la matematica. Tutto il resto superstizione. la conclusione del mio libro II Vangelo secondo la scienza. Se tu pensi al trascendente, a una versione astratta di Dio, le leggi della natura sono il vero contenuto della religione, e si esprimono

ovviamente nel linguaggio matematico. Pitagora gi vedeva nel numero l'essenza dell'universo. Religione alta. Quell'altra, quella cattolica, una caricatura di queste cose. Tu sei un provocatore. Invece che ''In nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo" hai scritto "In nome di Pitagora, di Archimede e di Newton". Lo sai che i cattolici sono permalosi. Ho scritto anche un Credo. Ed pi serio del previsto. Ho mostrato come, cambiando poche parole, si pu rendere sensatissima una dichiarazione di per s insensata. Hai detto: se un mecenate nascesse oggi, non darebbe i soldi ai poeti, ma ai divulgatori. La tua una continua lamentela nei confronti dell'umanesimo. 129 Le pagine culturali dei giornali, le trasmissioni culturali delle tv, i dibattiti, sono tutti in mano agli umanisti. L'altro giorno, per esempio, c'era una cosa interessante sul sito di Repubblica. Una raccolta di firme. C'era scritto: Firmano due premi Nobel e Costa-Gavras. Chi siano i due premi Nobel non ce lo dicono: non importa. Non sappiamo nulla di quelli che sono i veri santi del paradiso moderni, quelli che fanno le invenzioni, che scoprono le medicine, che ci fanno vivere meglio. Non sappiamo nemmeno i loro nomi. Tutti conoscono i nomi dei Nobel italiani per la letteratura... Che sono premi meno importanti, dati a rotazione, con logiche politiche. Ma chi conosce i Nobel per la medicina? Ci cascano come piccioni nelle tue provocazioni. Come quella del rapporto cristiani-cretini. Io li chiamavo anche "credini", con la "d", perch hanno il Credo. Tanto per farti degli amici E "iddioti" con due "d" perch credono in Dio. Sei una provocazione continua: Non mescoliamo le profondit logiche con le superficialit teologiche. Le pensi la notte? Ti svegli e dici: come posso far incazzare monsignor Fisichella? Certo. Per anni ho scritto articoli su Repubblica 130 sugli argomenti pi disparati, ogm, big bang, scacchi, letteratura. Il mio divertimento era ficcarci dentro ogni tanto una frase contro la

religione. E poi il giorno dopo andavo a leggere 1'Avvenire, dove tiene una rubrica Gianni Gennari, un ex prete, che ha il riflesso condizionato. E ci trovavo puntualmente una lamentela: Che c'entra questa roba qui, con l'articolo? Dopo vari anni gliel'ho detto, e adesso non ci casca pi. Gioco della torre. Vespa o Santoro? Vespa, prima di conoscerlo, lo trovavo insopportabile. Poi sono andato da lui qualche volta, e mi sono stupito. Ho dovuto ricredermi. Mi ha lasciato molto spazio, se la rideva sotto i baffi, ho capito che lui un professionista. Non so fino a che punto ci creda alle cose che dice, ma deve sopravvivere. E Santoro? Sono andato una volta e non mi sono trovato tanto bene. Lo trovo un po' egocentrico. Santoro come Piero Angela. La sua trasmissione lui. Da Piero Angela magari ci sono due premi Nobel in studio, ma non parlano: sono l solo per confermare quello che dice lui... Sgarbi o Cossiga? Non voglio buttare nessuno dei due. Sono tutti e due matti. Qualche anno fa alla Milanesiana Sgarbi a un certo punto saltato su, e mi ha ricoperto di insulti. Io mi divertivo e ridevo. Poi siamo andati al buffet, tranquillamente, insieme. Un'altra volta, da Mentana, mi dava sempre contro. A un certo punto gli ho detto: Ma se quello che dico lo pensi anche tu! E lui mi rispose: Ma dico il contrario perch devo fare il contraddittorio. Andreotti lo butteresti? Andreotti mi pi simpatico di Cossiga. Ha il fascino del male. L'ho incontrato pi volte. La prima ero andato apposta per conoscere un pezzo di Storia d'Italia. So bene quello che rappresenta. Ha avuto 28 richieste di procedere alla Camera, nessuna accordata. La sua unica vera condanna stata dover vivere nel Palazzo tutta la vita, chiuso in una prigione dalle sbarre dorate, sempre impossibilitato a uscire. Palazzo che conosce molto bene... Per quanto una nazione possa stare dentro la testa di un uomo, questa la testa di Andreotti. Una sera a cena mi raccontava di quando Togliatti vot a favore dell'articolo 7. Ricordava le ore, i minuti, le frasi di Togliatti.

Indice dei nomi Agostino d'Ippona 88 Aliarci, Magdi 49 Almirante, Giorgio 100 Andreotti, Giulio 15-16,29, 88,132 Angela, Piero 131 Arbore, Renzo 42 Archimede 129 Arese, Franco 116 Arrow, Kenneth 100 Bacone, Francesco 47 Bagnasco, Angelo 36 Bassolino, Antonio 34 Berlusconi, Silvio 14, 3738, 45, 51, 79, 93, 95-97, 105,115-116 Bersani, Pier Luigi 33 Bertinotti, Fausto 101-102 Binetti, Paola 34-35,48 Boffo, Dino 37-38 Bombieri, Enrico 122 Bondi, Sandro 102 Bongiorno, Mike 12 Boriino, Emma 34, 51 Borges, Jorge Luis 63,96 Borghezio, Mario 100 Brambilla, Michela Vittoria 95 Brecht, Bertolt 55 Bresso, Mercedes 101 Briatore, Flavio 13-14,116 Brown, Dan 71 Bruno, Giordano 55,113 Bush, George W. 48, 81-82, 97 Buttiglione, Rocco 45 Cacciari, Massimo 42-43, 79,125 Calderoli, Roberto 71,100 Capone, Al 105 135 Cardini, Franco 9 Carfagna,Mara 95 Carter, Jimmy 83,100 Castro, Fidel 42 Chiamparino, Sergio 101 Chomsky, Noam 101 Cincinnato Lucio Quinzio 96 Cofferati, Sergio 34 Condorcet, Marie Jean-Antoine Nicolas de Caritat 100 Coppi, Fausto 61 Cossiga, Francesco 121, 131-132 Costa-Gavras, Constantin 130 Crispi, Francesco 113 D'Alema, Massimo 32, 96, 102 Darwin, Charles 60-61 Diliberto, Oliviero 33,101 Dutto, Attilio 14

Edoardo vili d'Inghilterra 81 Einstein, Albert 21, 28, 6061,123 Eisenhower, Dwight D. 80 Enzensberger, Hans Magnus23 Fanfani, Amintore 112 Farassino, Gipo 64 Fassino, Piero 32 Fazio, Fabio 104 Feltri, Vittorio 37 Ferrara, Giuliano 47-48 Ferraris, Maurizio 41, Fini, Gianfranco 99100 Fioroni, Giuseppe 32 Fisichella, Rino 66,122,130 Fo, Dario 80 Ford, Gerald Rudolph 100 Forte, Bruno 66 Franceschini, Dario 33 Francesco Giuseppe i d'Austria 113 Franco, Francisco 81,101 Freud, Sigmund 118-119 Galilei, Galileo 55, 60-61, 68,80 Galli della Loggia, Ernesto 88 Gelmini, Mariastella 79, 95 Gemelli, Agostino 68 Gennari, Gianni 131 Ges Cristo 63-65, 70, 90 Gheddafi, Muammar 82 Giolitti, Giovanni 116 Giordano, Paolo 23 Giorello, Giulio 45 Giovanardi, Carlo 102 Giovanni xxm 48,112 Giovanni Paolo 1113 Giovanni Paolo n 65, 111 136 Grasso, Aldo 70-71 Gregoraci, Elisabetta 13 Grillo, Beppe 103-104 Hardy, Godfrey Harold 19 Heidegger, Martin 46 Hillman, James 90 Hitler, Adolf 81, 97,101 Husserl, Edmund 46 Israel, Giorgio 79-81, Kennedy, John Fitzgerald 82 Lenin, Nikolaj 76 Leone xm 113 Letta, Gianni 115 Lincoln, Abraham 82 Lolli, Gabriele 60 Luttazzi, Daniele 104 Mann, Thomas 25 Marino, Ignazio 33 Martinazzoli, Mino 112 Mauro, Ezio 116 Mentana, Enrico 131 Merckx, Eddy 61 Messori, Vittorio 6668 Michelangelo Buonarroti 68 Migliore, Celestino 12 Moro, Aldo 74 Mussolini, Benito 81,101 Nash, John 22 Neumann, John von 80 Newton, Isaac 20-21, 25, 60-61,129 Nietzsche, Friedrich 66 Obama, Barack 81-83 Odifreddi, Piergiorgio 9-11,

15,23,70,121-122 Origene 36-37 Pannella, Marco 51 Paolo vi 48-49 Paolo di Tarso 36 Parmenide 46 Paulos, John 90 Pera, Marcello 47 Pinochet, Augusto 101 Pio xn 12 Pio da Pietrelcina 68-69 Piovani, Nicola 80 Pisanu, Giuseppe 95 Pitagora 129 Piatone 89 Poletto, Severino 66, 70 Prodi, Romano 45,51,94 Rasetti, Franco 56 Ratzinger, Joseph (Benedetto xvi) 111-112,121 Ravasi, Gianfranco 66 Reagan, Ronald 100 Riondino, David 9 Rodolfo il d'Asburgo 74 137 Rubbia, Carlo 122 Ruini, Camillo 36,113 Russell, Bertrand 117 Rutelli, Francesco 32,47,102 SabelU Fioretti, Claudio 1011 Salazar, Antonio de Oliveira 81,101 Santanch, Daniela 116 Santoro, Michele 104,131 Sautoy, Marcus du 23 Sepe, Crescenzio 36 Severino, Emanuele 46 Sgarbi, Vittorio 131 Socrate 89 Spartaco 64 Spinoza, Baruch 62 Stagliano, Antonio 35 Stalin, Iosif 101 Tarantini, Gianpaolo 32 Tenzin Gyatso (xiv Dalai Lama) 124-126 Teresa di Calcutta 66-68 Togliatti, Palmiro 132 Tommaso d'Aquino 62 Tonini, Ersilio 74 Travaglio, Marco 103-104 Trotzky, Lev 76 Valzania, Sergio 9-10, 28 Vattimo, Gianni 41-42, 79 Veltroni, Walter 23, 31-32, 34-35, 45, 59-60,102,115 Vendola, Nichi 33 Vergassola, Dario 9

Vespa, Bruno 67-68, 122, 131 Viano, Carlo Augusto 41 Voltaire (Francois-Marie Arouet) 42 Vonnegut, Kurt 97 Warhol, Andy 16 Washington, George 82 Wiles, Andrew 19-20,22 Wittgenstein, Ludwig 24 Wojtyla, Karol (Giovanni Paolo n) 112 Zapatero, Jos Luis Rodrguez 34-35,101-102 Zecchi, Stefano 88, 90-91 Zichichi, Antonino 79, 87-88,123 Indice 138 p. 9 Introduzione 11 Ho fatto il seminarista a Cuneo 17 Cominciamo a parlare del Papa 19 Un matematico come un prete 27 La spiritualit non la religiosit 31 La sinistra che non c' 41 In Italia non esistono filosofi laici 53 La Teoria della Ricorsivit Classica 59 La matematica di moda 65 Quando litigo coi cardinali 73 Bisogna essere contro natura 79 Una polemica tira l'altra 87 Le polemiche non finiscono mai 93 Perch Berlusconi vince 99 Perch, Fini sembra un gigante 139 107 Donne italiane e donne musulmane 111 Non esiste il Papa buono 115 Non ho fatto il '68. A Cuneo non c'era 121 Quando Ratzinger voleva parlare alla Sapienza 129 In nome di Pitagora, di Archimede e di Newton 133 Indice dei nomi Ij 140