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Entrevista com Karl Marx, o fundador do socialismo moderno

Esta entrevista com Karl Marx foi publicada pela primeira vez no jornal norteamericano The Chicago Tribune, em dezembro de 1878. Tendo permanecido indito at recentemente quando foi descoberta por um pesquisador norte-americano. No momento da entrevista, Marx tem 70 anos de idade Do nosso correspondente exclusivo em Londres Londres, 18 de dezembro (1878). - Karl Marx, fundador do socialismo moderno, mora numa pequena casa em Haverstock Hill, bairro do noroeste de Londres. Banido em 1844 de sua ptria, a Alemanha, por ter propagado teorias revolucionrias, vive desde ento no exlio. Retornou ao seu pas em 1848, mas foi expulso dois meses depois de seu retorno. Marx estabeleceu-se, em seguida, em Paris, onde, j no ano seguinte, suas idias polticas lhe valeram uma nova expulso. Desde ento, fez de Londres o seu quartel-general. Suas convices no cessaram, desde o primeiro dia, de lhe criar dificuldades e, a julgar pelo aspecto de sua casa; elas no Ihe proporcionaram grande conforto. Durante todo esse tempo, Marx pregou suas convices com uma obstinao, indubitavelmente fundada na certeza que tem da justeza delas.Por mais que se possa ser contrrio difuso dessas idias, preciso admitir que a abnegao deste homem, atualmente em idade venervel, merece uma certa apreciao. Encontrei-me duas ou trs vezes com o Dr. Marx, que me recebeu em sua biblioteca, sempre com um livro numa mo e um cigarro na outra. Ele deve ter mais de setenta anos. E um homem solidamente constitudo, de ombros largos e porte ereto. Tem a fronte do intelectual e os modos do judeu culto; sua cabeleira e sua barba so longas e grisalhas; sobrancelhas espessas sombreiam seus olhos negros e brilhantes. Nada inclinado a circunspeco, reserva aos estrangeiros em geral a melhor acolhida. Todavia, o venerando alemo, que recebe o visitante, no aceita dialogar com qualquer de seus compatriotas seno quando este lhe apresenta uma carta de recomendao. Assim que se adentra a biblioteca e Marx tenha ajustado seu monculo, maneira de assumir a postura intelectual, abandona a reserva que at ai demonstrara. Ento ele expe, diante do visitante cativado, seu conhecimento dos homens e das coisas de todos os recantos do mundo. Ao longo da conversa, longe de se revelar um espirito limitado, toca em tantos assuntos quantos so os volumes dispostos sobre as prateleiras de sua biblioteca. Pode-se julg-lo a partir dos livros que l. O leitor ter uma idia quando tiver dito o que me revelou uma rpida olhada as prateleiras: Shakespeare, Dickens, Thackeray, Molire, Racine, Montaigne, Bacon, Goethe, Voltaire, Paine; colees administrativas (Blues books) inglesas, americanas e francesas; obras polticas e filosficas e russo, alemo, espanhol, italiano etc. Para minha grande surpresa, nossos colquios me revelaram que Marx conhecia fundo os problemas americanos dos ltimos vinte anos. A singular justeza das crticas que dirigia ao nosso sistema legislativo, tanto o da Unio quanto o dos Estados, me deu a impresso de que possua dados de fontes bem informadas. Contudo, esse saber no se limita a Amrica, mas engloba, igualmente, toda Europa. Quando chega ao seu tema predileto, o socialismo, no se lana a tiradas melodramticas que lhe so geralmente atribudas. Atm-se a seus planos utpicos de "emancipao do gnero humano" com uma gravidade e uma energia que demonstram que est convencido de que suas teorias se realizaro um dia, no prximo, se no for neste sculo. O Dr. Karl Marx talvez seja conhecido na Amrica sobretudo por sua dupla qualidade de autor de O Capital e de fundador da Internacional, ou, pelo menos, como um de seus principais sustentculos. A entrevista que segue esclarecer o que ele pensa desta associao na sua forma atual. Eis aqui, antes de mais nada, alguns excertos dos estatutos publicados em 1871 aos cuidados do Conselho Geral, que permitem, a qualquer um, formar um juzo imparcial

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sobre o objeto e a finalidade da Internacional. Durante minha visita, assinalei ao Dr. Marx que J.C.Bancroft Davis havia juntado ao seu relatrio oficial de 1877 um programa que me parecia ser, at o presente, a mais clara e concisa exposio dos objetivos do socialismo. Respondeu-me que esse programa fora extrado da ata do Congresso socialista de Gotha, realizado em maio de 1875, mas que a traduo estava repleta de equvocos. O Dr. Marx fez-me o favor de corrigi-la e transcrevo aqui o texto tal como me foi ditado: 1) Sufrgio universal, igual, direto, secreto e obrigatrio para todos os cidados maiores de vinte anos e para todas as eleies gerais e comunais. O dia da eleio ser um domingo ou um dia feriado. 2) Legislao popular direta. guerra e a paz decididas pelo povo. 3) Nao Armada. Substitui ao do exrcito permanente pela milcia popular. 4) Supresso das leis de exceo, notadamente as leis sobre a imprensa, reunies e associaes; em geral, todas leis. 5) Instituio de tribunais populares. Gratuidade da justia. 6) Educao geral e igual do povo pelo Estado. Obrigao escolar. Instruo gratuita em todos os estabelecimentos escolares. 7) Mxima extenso possvel dos direitos e liberdade, no sentido das reivindicaes acima citadas. 8) Imposto nico e progressivo sobre a renda, para o Estado e as comunas, em lugar de todos os impostos indiretos, especialmente daqueles que sobrecarregam o povo. 9) Direito ilimitado de associao. 10) Jornada de trabalho correspondente as necessidades sociais. Proibio do trabalho aos domingos. 11) Interdio do trabalho das crianas, bem como do trabalho cuja natureza prejudique a sade e seja ofensivo moral da mulher. 12) Leis de proteo a vida e a sade dos trabalhadores. Controle sanitrio dos alojamentos operrios. Fiscalizao do trabalho nas usinas, fbricas e oficinas, bem como trabalho a domiclio, por funcionrios eleitos pelos trabalhadores. Lei delimitando claramente as responsabilidades. 13) Regulamentao do trabalho nas prises. A comunicao de Bancroft Davis contm ainda um dcimo segundo artigo, o mais importante de todos, que reivindica: "O estabelecimento de cooperativas socialistas de produo com a ajuda do Estado, sob o controle democrtico da populao trabalhadora. Quando pergunto ao Doktor por que ele omitiu este artigo, ele me responde: Marx - Na poca do Congresso de Gotha, em 1875, havia uma ciso na social democracia. Os partidrios de Lassalle formavam uma de suas alas; a outra havia adotado em geral o programa da Internacional e era chamada de partido dos eisenachianos. O decimo segundo artigo, de que estamos tratando aqui, no pertencia ao programa propriamente dito, mas fora inserido na introduo geral como uma concesso aos lassalianos. No se voltou a falar dele depois disso. O senhor Davis no se refere ao fato de que este artigo foi introduzido no programa a ttulo de compromisso, sem nenhuma importncia particular. No entanto, enfatiza-o, com a maior seriedade, como se tratasse de um ponto fundamental.

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Tribune - Mas os socialistas no consideram, ento, a passagem dos meios de trabalho a propriedade social coletiva como o grande objetivo do movimento? Marx - Certamente, dizemos que tal ser o resultado do movimento. E portanto uma questo de tempo, de educao e do desenvolvimento de formas sociais superiores. Pergunta - Este programa aplicvel unicamente a Alemanha e a mais um ou dois outros pases Marx - Extrair de um programa apenas essas concluses seria desconhecer as atividades do movimento. Inmeros pontos deste programa no tm a menor significao fora da Alemanha. A Espanha, a Rssia, a Inglaterra e a Amrica do Norte tem seus prprios programas particulares, adaptados s suas prprias dificuldades. O nico ponto comum o objetivo final. Pergunta - E esse objetivo final o poder operrio? Marx - E a emancipao dos trabalhadores. Pergunta - Os socialistas europeus encaram com seriedade o movimento americano? Marx - Sim. Esse movimento o resultado natural do desenvolvimento desse pas. Tem-se dito que l o movimento operrio foi importado do estrangeiro. Quando, h uns cinqenta anos, o movimento operrio tinha dificuldades em abrir caminho na Inglaterra o mesmo foi presumido. E isso muito tempo antes de se falar em socialismo! Na Amrica, o movimento operrio adquiriu, a partir de 1857 uma importncia maior. Foi quando os sindicatos locais tomaram impulso, na seqncia, uma central sindical reuniu as diversas categorias profissionais, depois do que surgiu a Unio Nacional dos Trabalhadores. Esses progressos cronolgicos demonstram que o socialismo nasceu na Amrica, sem apoio estrangeiro, pura e simplesmente da concentrao do capital e das mudanas ocorridas nas relaes entre operrios e patres. Pergunta - O que o socialismo conseguiu at hoje? Marx - Duas coisas: os socialistas demonstraram que, em toda parte, uma luta geral ope o Capital ao Trabalho, em suma, demonstraram seu carter cosmopolita. Em conseqncia, procuraram efetivar um acordo entre os trabalhadores de diversos pases. Este acordo tanto mais necessrio visto que os capitalistas se tornam cada vez mais cosmopolitas. No somente na Amrica, mas tambm na Inglaterra, Frana e Alemanha, que trabalhadores estrangeiros so empregados para serem utilizados contra os trabalhadores do prprio pas. Criaram-se, imediatamente, vnculos internacionais entre os trabalhadores de diversos pases. Eis o que provou que o socialismo no era unicamente um problema local, mas, antes, um problema internacional, que deve ser resolvido pela ao igualmente internacional dos trabalhadores. A classe operria pe-se espontaneamente em movimento, sem saber para onde o movimento a conduzir. Os socialistas no criaram o movimento, mas explicaram aos operrios seu carter e seus objetivos. Pergunta - Quer dizer, a derrubada da ordem social dominante? Marx - Neste sistema, o capital e a terra so propriedades dos empresrios, enquanto o operrio no possui nada alm de sua fora de trabalho, que constrangido a vender como uma mercadoria. Afirmamos que este sistema no constitui nada mais do que uma fase histrica, que ele desaparecer e ceder lugar a uma ordem social superior. Notamos por toda parte a existncia de uma sociedade dividida (em classes). O antagonismo entre essas duas classes caminha, lado a lado, com o desenvolvimento dos recursos industriais nos pases civilizados. Do ponto de vista socialista, os meios para transformar revolucionariamente a fase histrica presente j existem. Em numerosos pases, organizaes polticas tomaram impulso a partir dos sindicatos. Na Amrica, evidente, hoje, a necessidade de um partido operrio independente. Os trabalhadores no podem mais confiar nos polticos. Os especuladores e as "cliques" se apoderaram dos rgos legislativos e a poltica tornou-se uma profisso. No somente o caso da Amrica, mas ai o povo mais resoluto do que na Europa; as coisas amadurecem mais rpido; no se faz rodeios e se vai direto aos fatos.

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Pergunta - Como o senhor explica o rpido crescimento do partido socialista na Alemanha? Marx - O atual partido socialista teve um nascimento tardio. Os socialistas alemes no tiveram de romper com os sistemas utpicos, que alcanaram certa importncia na Frana e na Inglaterra. Os alemes, mais do que os outros povos, so inclinados teoria e tiraram outras concluses praticas das experincias anteriores. No esquecer, acima de tudo, que na Alemanha, ao contrrio dos outros pases, o capitalismo moderno coisa completamente nova. Coloca, na ordem-do-dia, questes j um tanto quanto esquecidas na Frana e na Inglaterra. As novas foras polticas, s quais os povos desses pases se submeteram, encontraram em face delas, na Alemanha, uma classe operria j convicta das teorias socialistas. Assim, os trabalhadores puderam formar um partido poltico independente, quase simultaneamente instalao da indstria moderna (em seu pas). Eles tm seus prprios representantes no Parlamento. Como no existe nenhum partido de oposio poltica governamental, este papel recai sobre o partido operrio. Retraar aqui a histria do partido levaria demasiado longe, mas posso dizer o seguinte: se a burguesia alem no fosse composta pelos maiores poltres, ao contrrio das burguesias americana e inglesa, ela de h muito teria-se oposto politicamente ao regime. Pergunta - Quantos lassalianos existem nas fileiras da Internacional? Marx - Enquanto partido, os lassalianos no existem. claro, podem ser encontrados, entre ns, alguns adeptos, mas apenas um pequeno nmero. Anteriormente, Lassalle fazia uso dos nossos princpios gerais. Quando lanou seu movimento, depois do perodo de reao que se seguiu a 1848, acreditava que o melhor meio de reanimar o movimento operrio consistiam pregar a cooperativa operria de produo. Ele queria, desse modo, estimular os trabalhadores ao; era, a seus olhos, um simples meio de atingir o objetivo real do movimento. Possuo cartas de Lassalle que vo nesse sentido. Pergunta - Era ento, de certa forma, uma panacia. Marx - Exatamente. Ele procurou Bismarck para lhe expor suas intenes. E Bismarck encorajou as aspiraes de Lassalle de todas as maneiras concebveis. Pergunta - O que Bismarck tinha em mente? Marx - Ele queria jogar a classe operria contra a burguesia oriunda da Revoluo de 1848. Pergunta - Diz-se que o senhor a cabea e o guia do movimento socialista e que da sua casa, o senhor puxa todos os cordis das organizaes, revolues etc., verdade? Marx - Eu sei disso. uma coisa absurda, mas que tem seus aspectos cmicos. Assim, dois meses antes do atentado de Hdel, Bismarck queixou-se, na Norddeutsche Zeitung, da aliana que eu teria estabelecido com o superior dos jesutas, Beck; teria sido por culpa nossa que ele no pudera encetar o movimento socialista. Pergunta - Mas mesmo a vossa Associao Internacional" de Londres que dirige o movimento? Marx - A Internacional teve sua utilidade, mas seu tempo expirou e ela deixou de existir. Ela teve sua atividade, dirigiu o movimento. Mas o crescimento do movimento socialista no curso dos ltimos anos, a tornou suprflua. Em diversos pases surgiram jornais, que mantm relaes recprocas Este o nico vnculo que os partidos de diversos pases conservam entre si. A Internacional foi criada, antes de tudo, como objetivo de reunir os trabalhadores e de Ihes mostrar que valia a pena congregar suas diversas nacionalidades no interior de uma organizao. Mas os interessados partidos operrios no so idnticos nos diversos pases. O espectro de um chefe da Internacional, sediado em Londres, uma pura e simples inveno. Entretanto, exato que demos instrues s organizaes operrias, na poca em que a associao das Sees Internacionais estava solidamente estabelecida. Desse modo, fomos obrigados a excluir algumas seces de Nova Iorque, entre outras, aquela na qual figurava em primeiro plano a senhora Woodhull. Isto aconteceu em 1871. Havia numerosos polticos

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americanos que teriam, deliberadamente, feito do movimento um negcio pessoal. No quero citar nomes: os socialistas americanos conhecem muito bem. Pergunta - Atribui-se ao senhor, como a seus partidrios, Dr. Marx, toda sorte de propsitos incendirios contra a religio. Com toda certeza, o senhor teria com prazer a eliminao radical deste sistema. Marx - No ignoramos que insensato tomar medidas violentas contra a religio. Segundo nossas concepes, a religio desaparecer medida que o socialismo se fortalecer. A evoluo social vai, infalivelmente, favorecer esse desaparecimento, no qual cabe educao um papel importante. Pergunta - Recentemente, em uma conferncia, o pastor Joseph Cook, (36) de Boston, enfatizava que seria preciso dizer a Karl Marx que uma reforma do trabalho realizvel, sem revoluo sangrenta, nos Estados Unidos e na Gr-bretanha, talvez tambm na Frana, mas que na Alemanha e na Rssia, assim como na Itlia e na ustria, ser preciso derramar sangue para isso. Marx - J ouvi falar do senhor Cook. Ele no conhece grande coisa de socialismo. desnecessrio ser socialista para observar e prever que revolues sangrentas se produziro na Russia, na Alemanha, na ustria e talvez na Itlia, se os italianos continuarem a progredir na direo em que se encontram atualmente. Nesses pases, acontecimentos comparveis aos da Revoluo Francesa poderiam efetivamente se produzir. Trata-se, neste caso, de uma evidncia que salta aos olhos de qualquer um que esteja informado sobre a situao poltica. Mas essas revolues sero feitas pela maioria. As revolues no sero mais feitas por um partido, mas por toda a nao. Pergunta - O referido religioso citou uma passagem de uma carta que o senhor teria enviado em 1871 aos comuneiros parisienses, na qual se l: Hoje somos trs milhes ou mais. Mas, em vinte anos, ns seremos cinqenta ou talvez cem milhes. Ento, o mundo nos pertencer uma vez que no apenas Paris, Lyon e Marselha, mas tambm Berlim, Munique, Dresden, Londres, Liverpool, Manchester, Bruxelas, So Petersburgo e Nova Iorque, em suma, o mundo inteiro, sublevar-se- contra o odioso capital. Em face dessas novas insurreies, jamais vistas pela histria at agora, o passado se dissipar como um pesadelo apavorante: o incndio popular, lavrando em cem lugares ao mesmo tempo, aniquilar at mesmo a lembrana do passado." Doutor, admite ter escrito estas linhas? Marx - Nem uma nica palavra! Jamais escrevi semelhantes absurdos melodramticos. Reflito maduramente aquilo que escrevo. Isto foi forjado, e apareceu no Figaro com a minha assinatura. Naquele momento, fizeram circular centenas de cartas desse gnero. Escrevi ao Times de Londres para declar-las falsas. Mas se quisesse desmentir tudo o que se diz e se escreve a meu respeito, seria necessrio empregar vinte secretrias. Pergunta - Mas, mesmo assim, o senhor escreveu em favor da Comuna de Paris? Marx - De certo que o fiz, em face do que fora dito a respeito nos editoriais. Todavia, alguns correspondentes parisienses desmentiram bastante, na imprensa inglesa, as alegaes daqueles editoriais relativos a dissipaes etc. A Comuna no executou mais do que umas sessenta pessoas, aproximadamente. O Marechal Mac Mahon e seu exrcito de carniceiros mataram mais de sessenta mil. Nenhum movimento desse gnero foi to caluniado quanto a Comuna. Pergunta - Os socialistas consideram o assassinato e derramamento de sangue como necessrios realizao de seus princpios? Marx - Nenhum grande movimento nasceu sem derramamento de sangue. Os Estados Unidos da Amrica no adquiriram sua independncia seno pelo derramamento de sangue: Napoleo III conquistou a Frana atravs de atos sangrentos e foi vencido da mesma maneira. A Itlia, Inglaterra, Alemanha e os outros pases fornecem uma pletora de exemplos do mesmo gnero. Quanto ao homicdio poltico, no uma novidade pelo que se sabe. Orsini, sem dvida, tentou matar Napoleo III, mas os reis mataram mais homens do que ningum. Os jesutas mataram,

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e os puritanos de Cromwell mataram. Tudo isso se passou muito antes de que se tivesse ouvido falar dos socialistas. Hoje, no entanto, se lhes atribui responsabilidade de todo atentado contra os reis e os homens de Estado. A morte do imperador da Alemanha seria, agora, particularmente deplorada pelos socialistas: ele muito til em seu posto, e Bismarck fez mais por nosso movimento do que qualquer outro homem de Estado, pois impeliu as coisas para o extremo. Pergunta - O que pensa de Bismarck? Marx - Antes de sua queda, tinha-se Napoleo III por gnio; depois ele foi chamado de louco. Acontecer o mesmo com Bismarck. Sob pretexto de unificar a Alemanha, ele se ps a edificar um regime desptico. Quem no v onde ele quer chegar? Suas manobras mais recentes no so nada mais do que um golpe de estado travestido, mas Bismarck fracassar. Os socialistas alemes e franceses protestaram contra a guerra de 1870, mostrando que se tratava de uma guerra puramente dinstica. Em seus manifestos, advertiram ao povo alemo que, se ele permitisse a transformao da pretensa guerra de defesa em guerra de conquista, seria punido pela instaurao de um despotismo militar e pela opresso brutal das massas trabalhadoras. Naquela poca, o partido social democrata da Alemanha realizou reunies e publicou manifestos nos quais se pronunciava em favor de uma paz honrosa com a Frana. O governo prussiano desencadeou imediatamente as perseguies contra o partido e muitos de seus dirigentes foram presos. Apesar disso, seus deputados, eles e somente eles, no Reichstag, ousaram protestar com a maior veemncia contra a anexao pela fora de uma provncia francesa. Bismarck, entretanto, imps sua poltica pela violncia e falou-se do gnio de Bismarck. A guerra estava terminada e, como ele no podia fazer novas conquistas, mas devia fabricar idias originais, faliu lamentavelmente. O povo perdeu a f que tinha nele e sua popularidade est em declnio. Com ajuda de uma pseudo constituio e com vistas a realizar seus planos militares e de unificao, imps pesados impostos ao povo, a um ponto que o povo no aceita mais, e ele tenta agora faz-lo aceitar sem constituio. A fim de poder continuar a sangr-lo a seu gosto, ps-se a agitar o espectro do socialismo e fez o todo o possvel para provocar uma sublevao popular. Pergunta - O senhor recebe, regularmente, relatrios de Berlim? Marx - Sim, sou muito bem informado pelos meus amigos. Berlim est perfeitamente tranqila e Bismarck decepcionado. Ele interditou a permanncia de quarenta e oito dirigentes, entre os quais os Deputados Hassehnann e Fritzsche, bem como a Rackow, Baumann e Auer da Freie Presse . Estes homens exortaram o povo berlinense a manter a calma e Bismarck o sabe. Tambm sabe muito bem que, em Berlim, 75.000 operrios esto beira de morrer de fome. Ele conta firmemente com que, afastados os dirigentes, produzir-se-o os motins que daro o sinal para um banho de sangue. Ento, poderia algemar todo o Imprio alemo e dar livre curso sua cara poltica militarista; no haveria mais limites para a elevao dos impostos. At o presente, nenhuma desordem aconteceu e Bismarck, desolado, se apercebe de que a si prprio que deve censurar diante de todos os homens de estado.

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