Cadernos de Psicologia Social do Trabalho, 2010, vol. 13, n. 1, pp.

149-157 Entrevista/Interview

Entrevista: Pierre Trinquet e o ponto de vista da atividade em formao profissional e segurana no trabalho
Maria Elisa Siqueira Borges1 e Paulo Csar Zambroni-de-Souza2

Em visita ao Brasil, o socilogo francs Pierre Trinquet concedeu entrevista aos Cadernos de Psicologia Social do Trabalho, conduzida por Maria Elisa Siqueira Borges e Paulo Csar Zambroni-de-Souza. Em sua fala, o socilogo professor da Universit de la Mditerrane e da Universit de Provence passeia pelos temas da atividade, trabalho, preveno dos riscos no trabalho, formao profissional, grupos de encontro sobre o trabalho, gesto, sempre na perspectiva da Ergologia, que visa compreender e transformar positivamente o trabalho, considerando sempre o ponto de vista de quem est na atividade e que tem seu principal polo de desenvolvimento o Departamento de Ergologia Anlise Pluridisciplinar de Situaes de Trabalho, Universit de Provence, Frana.

Cadernos Professor Pierre Trinquet, para apresent-lo aos leitores dos Cadernos de Psicologia Social do Trabalho, fale-nos de sua formao e experincia profissional e acadmica. Pierre Trinquet Eu havia deixado a escola aos 17 anos de idade, com um simples diploma tcnico e graas Formao Profissional Contnua (FPC) pude chegar at o doutorado em Sociologia na Universidade de Provena, Frana, e chegar a professor/pesquisador na universidade. Fui sindicalista durante muitos anos, secretrio do comit 3 de uma grande empresa de construo civil do sudoeste da Frana e tambm secretrio da comisso de formao. Eu sou, h mais de vinte anos, administrador e, durante quatro anos, presidente de um organismo que gere paritariamente todos os fundos da FPC da construo civil do sudoeste da Frana. o organismo de maior importncia da FPC dessa zona geogrfica, pois a indstria civil dessa regio a primeira indstria tanto em nmero de empregados, como em oramento. Bem, evidentemente, eu no poderia analisar toda essa experincia, diversa e acumulada, seno com um olhar, um posicionamento de um erglogo, que sou h 22 anos, depois de todo comeo desta aventura intelectual e universitria. Ento, esta tem sido verdadeiramente uma aventura e ela est longe de estar terminada. Cadernos O que a Formao Profissional Contnua? Pierre Trinquet um direito do trabalho, importante sobre o plano social e, sobretudo, econmico e poltico na Frana, que assegura: - formao, para todos os assalariados, durante as horas de trabalho e remuneradas, sem ruptura do contrato de trabalho. Essas formaes podem ter a durao de alguns dias ou um ano. Elas podem se renovar, pelo menos, a cada trs anos; - a formao pode ocorrer por proposio patronal ou do assalariado. O empregador no pode recusar uma formao, salvo em casos muito precisos e previstos por lei; - uma parte importante do financiamento assegurado pelas empresas. Nas grandes empresas, a cotizao real se situa, em mdia, em torno de 3%. O que mostra bem o interesse que o patronato atribui FPC.
1 Doutora em Psicologia Social, professora universitria e scia da Dilogos Consultoria em Gesto com Pessoas. 2 Docente do Departamento de Psicologia e do Mestrado em Psicologia Social da Universidade Federal da Paraba. 3 Obrigatrio na legislao trabalhista francesa para empresas com mais de 50 empregados, o Comit de Higiene, Segurana e Condies de Trabalho (CHSCT) uma comisso que agrupa representantes da empresa e dos trabalhadores para tratar de assuntos de diversas naturezas ligados aos interesses dos trabalhadores.

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Aqui, alguns nmeros para situar essa questo: em 2004, 24 bilhes de euros foram consagrados FPC e formao profissional em geral, dos quais 10 bilhes de euros foram liberados pelas empresas para seus assalariados; 14 bilhes de euros liberados pelo Estado, pelas administraes e coletividades locais, dos quais 8 bilhes de euros foram consagrados formao para pessoas desempregadas. Esses nmeros servem para pagar os custos pedaggicos, os salrios e as despesas de funcionamento. A gesto da FPC, tanto financeira quanto poltica, assegurada paritariamente (sindicatos de patres e de assalariados). O Estado no se outorga seno um direito de olhar a posteriori, para verificar e validar o que se fez. Esse foi incontestavelmente um grande avano socioeconmico. A FPC permitiu uma adaptao da mo de obra aos problemas estruturais, tecnolgicos e sociolgicos, alm de societais. Ofcios desapareceram, outros apareceram, com tcnicas, tecnologias, normas novas, em particular com a informatizao da produo e dos servios. Isso foi um grande transtorno. A FPC contribuiu, grandemente, para que tudo isso se passasse sem desgastes nem revoltas em excesso. Podemos dizer que todo mundo ganhou alguma coisa: os assalariados, o patronato e os polticos. Mas, em minha experincia, tanto como beneficirio, quanto como erglogo, e sobretudo enquanto sindicalista no seio dessa estrutura, vejo algumas fraquezas. Cadernos Quais seriam estas fraquezas? Pierre Trinquet Eu penso que seriam, pelo menos, trs: o paritarismo e o a presena abusiva do patronato; a confuso emprego e trabalho e suas consequncias; a forma e os contedos inadaptados aos trabalhadores. O paritarismo significa que em todas as instncias, uma metade dos membros designada pelas organizaes patronais concernidas; a outra metade, com a mesma quantidade, por cada uma das cinco organizaes sindicais representativas francesas. Teoricamente, esse tipo de funcionamento pode parecer sedutor, mas a realidade bem diferente. O resultado constatado um desequilbrio patente entre a metade patronal que se apresenta em todos os nveis estruturais unida, motivada e competente (eles tm os meios para isso) e a outra metade sindical, desunida, frequentemente em concorrncia e desmotivada pela ineficcia constatada de suas aes. Com relao confuso emprego e trabalho, diante dos transtornos evocados h pouco, surgiu, rapidamente, no meio poltico a necessidade de realizar um acompanhamento social de todos os transtornos previsveis ou em curso. E isso por prudncia, para evitar uma exploso social, alm de uma revoluo. Esse acompanhamento social se desenvolveu a partir da dcada de 1970, e um dos papis essenciais que foi destinado FPC. Vemos, pois, que desde o comeo, o lao entre formao e emprego foi estabelecido. Esse carter primrio da relao formao/emprego ocultou um pouco as lgicas entre formao e trabalho, a ponto de, frequentemente, inclusive em textos oficiais, esses dois conceitos, trabalho e emprego, serem confundidos. O conceito de emprego reenvia a um contrato: contrato de durao determinada ou contrato de durao indeterminada, temporrios, precrios, jovens-empregos etc. O que no prejulga a atividade a executar. Ao se polarizar demais sobre o emprego alm da empregabilidade, para responder s necessidades sociais evidentes , terminou-se por perder de vista que a formao deve ser concebida, organizada e gerida para responder s necessidades da atividade e no da natureza do contrato de trabalho. Ora, o que mobiliza os deliberadores polticos dar trabalho ao maior nmero de pessoas, ou seja, um emprego. Toda energia dispensada tende para esse objetivo. A atividade torna-se secundria e negligenciada por eles. E todas as decises e textos oficiais falam de emprego, mesmo quando eles escrevem trabalho. H confuso entre esses dois conceitos, certamente vizinhos, mas que enviam a realidades muito diferentes. Com a Ergologia, sabe-se bem de todas as derivaes que isso gera e a experincia mostrou que, infelizmente, foi o que se passou: em funo de se preocupar demais com o emprego, negligenciou-se o trabalho. Por esse fato, a FPC na Frana pouco se interessou pelas evolues das atividades de trabalho e as formaes propostas essencialmente no respondem s necessidades geradas por essas evolues. Grave lacuna, no? A terceira fraqueza, sempre segundo meu ponto de vista, que concerne FPC francesa, reenvia aos aspectos pedaggicos e organizacionais. Quando, no comeo dos anos 70, colocou-se para funcionar essa instituio nacional, no plano pedaggico a inspirao se deu a partir do nico modelo que tnhamos

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mo, ou seja, aquele da educao nacional. Desde o comeo, as formaes so realizadas, naturalmente, a partir deste nico modelo disponvel. Pessoalmente, no tenho nada contra o modelo escolar, que, alm do mais, fez suas provas e eu no me permitirei, aqui, criticar. Eu simplesmente destacarei que, ao copi-lo, no se deram conta de que no se endeream ao mesmo pblico. Que no se pode fazer a mesma coisa (ou quase) quando se dirige a um pblico, sobretudo de jovens e em formao inicial, que tem praticamente tudo a aprender e quando se enderea a trabalhadores adultos, que j possuem um saber investido 4 e mais particularmente nos domnios nos quais desejam se formar, se aperfeioar. Juntemos a isso que frequentemente os trabalhadores guardam ms lembranas de seus percursos escolares. Isso parece ser um problema a resolver. necessrio inventar, experimentar outros modelos pedaggicos, vislumbrar outras configuraes, alm de outros laos de formao que os laos tradicionais e habituais. No Departamento de Ergologia, temos algumas ideias a esse respeito. Juntamente com Louis Durrive ns chamamos essa nova maneira de conceber a formao dos trabalhadores de ergoformao. Cadernos Do que se trata, quando se fala em ergoformao? Pierre Trinquet Para entender o conceito de ergoformao, necessrio compreender o que a Ergologia entende por trabalho. Trata-se de uma questo qual impossvel responder com preciso, pois o trabalho, enquanto atividade humana, alguma coisa complexa. Pessoalmente, eu entendo que o trabalho colocar em ato a atividade humana, que engloba e restitui toda a complexidade humana. E Deus sabe que a complexidade humana vasta! Entretanto, a grande maioria das pessoas incluindo os prprios assalariados , est convencida que o trabalho alguma coisa simples. Disso deriva a maior parte de nossas dificuldades de compreender, conhecer, formar e gerenciar a atividade laboriosa. Essa simplificao geral vem, dentre outras coisas, da confuso entre trabalho e atividade. A atividade deve ser tomada no sentido de atividade interior. o que se passa na cabea e no corpo da pessoa no trabalho, em dilogo com seu meio e os outros. invisvel, mas muito fecunda e eficaz. isso que faz com que, definitivamente, o trabalho possa se realizar e se realiza. Como regra geral, h um interesse pelo trabalho, mas no pela atividade. Entretanto, no so a mesma coisa. Quando pedimos a um assalariado para nos explicar o que ele faz, ele descreve sempre seu trabalho, jamais descreve espontaneamente sua atividade. preciso muita perseverana, convico, depositar confiana, para ele conseguir falar de sua atividade. Ou seja, espontaneamente o assalariado nos fala de suas tarefas, de seu posto de trabalho, do resultado material ou imaterial que esperado, dos procedimentos que ele deve seguir e executar, dos materiais de que se utiliza etc. E isso no lhe coloca nenhum problema, porque ele no implicado pessoalmente. Para ser breve, ele nos descreve seu trabalho prescrito, para ele seu trabalho isso e nada mais, entretanto... Cadernos Isso remete distino entre o trabalho prescrito e o trabalho real. Pierre Trinquet Certamente! H quase 60 anos os ergonomistas de lngua francesa, sob a direo do professor Alain Wisner, descobriram observando postos de trabalho extremamente taylorizados que havia sempre uma distncia entre o trabalho tal qual ele foi prescrito e o modo pelo qual ele era, em definitivo, realizado. H quase 60 anos eles lanaram sua famosa batalha do trabalho real. Batalha exclusivamente intelectual e universitria, para fazer, por fim, admitir a distncia prescrito/real. Eu acredito que essa batalha de convico foi ganha. No h mais muita gente para negar essa distncia (mesmo que ainda haja quem sonhe suprimi-la), porque contra a natureza do prprio conceito. Essa distncia sempre existiu, desde o incio da hominizao, desde a apario do homo faber. As transgresses que surgem dali explicam, em boa parte, a evoluo constante da atividade humana. Seno, ns estaramos no mesmo estgio das formigas e das abelhas. Ou seja, ns faramos coisas certamente admirveis, mas sempre idnticas. Ora, esse no o caso. O trabalho humano est em constante evoluo e sobre todos os planos ao redor do mundo. Mais ou menos rapidamente e profundamente, segundo a civilizao, mas no jamais esttico no tempo. E ns sabemos que isso corresponde a uma capacidade especificamente humana, que Yves Schwartz que o principal representante da perspectiva ergolgica chama uso de si e que outros chamam
4 Pierre Trinquet explicita adiante o que saber investido.

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auto-organizao. Essa capacidade, que apenas os humanos possuem e que lhes permite se usar deles mesmos como eles bem entendem. uma liberdade, muito limitada por exigncias incontornveis que todo mundo percebe bem , mas no h jamais apenas uma boa maneira de fazer as coisas. H sempre escolhas, nfimas que sejam. isso que diferencia os seres humanos dos robs, que fazem sempre a mesma coisa, a partir da maneira como foram programados. Um rob no tem alma, enquanto que o humano hesita sempre, porque ele consciente e pode escolher, adaptar-se. Essa particularidade do ser humano est no corao de um conceito ontolgico e antropolgico maior, mesmo que ele no seja ainda levado muito a srio pela comunidade cientfica. Mas esta no a primeira vez, na histria das cincias, que isso ocorre. Isso quer dizer, sem rodeios: que a evoluo do trabalho depois da noite dos tempos, explica, por uma parte, a evoluo do Homem e que a evoluo do Homem explica a evoluo de sua atividade laboriosa. Que h uma dialtica entre essas duas evolues, e essa dialtica um dos principais motores da evoluo humana. E isso , ento, um conceito ontolgico e antropolgico. Cadernos Voltando, ento, ao conceito de ergoformao, do que se trata? Pierre Trinquet No se trata somente das ideias, mas tambm das prticas. Por exemplo (mas no s isso), buscamos nos inspirar e adaptar o dispositivo concebido por ns, os grupos de encontros de trabalho. isso que, pessoalmente, eu me esforo para praticar quando eu intervenho na empresa. No comeo, eu anuncio que sei coisas que eles no sabem, mas que eu sei tambm que eles sabem coisas que eu no sei e que juntos ns poderemos progredir. Cada estgio ento concebido como um grupo de reflexo e de proposies, reagrupando os protagonistas do trabalho (os estagirios) e os especialistas (os formadores). Cada um aporta uma parte dos saberes e experincias necessrias para uma viso ampla do problema evocado: o objeto do estgio. Trata-se de uma preocupao de que o mundo do trabalho carece, uma demanda social, que convoca uma pluridisciplinaridade de olhares e de abordagens plurais. o que em Ergologia ns chamamos de processo socrtico de duplo sentido. Para um erglogo ensinar desde o incio compartilhar/repartir. Para a Ergologia, colocamos em marcha um saber pessoal, que o resultado de nossa histria individual, sempre singular, temos dito, adquirida em nossa prpria experincia profissional e em outras (social, familiar, cultural, esportiva etc.) e que reenvia a nossos valores, nossa educao, ou seja, nossa personalidade. esse saber que um verdadeiro saber que ns chamamos: o saber investido. Para a Ergologia, o saber investido complementar ao saber constitudo. Para compreender toda situao de trabalho, essas duas formas de saberes so indispensveis. Eles constituem duas faces de toda atividade de trabalho, sua unidade dialtica. No comeo, certos estagirios ficam um pouco desconcertados por essa forma incomum. preciso compreend-los. Eles vieram para consumir um saber e no para produzir conhecimentos. Mas rapidamente todos se sentem includos, porque o seu trabalho que est em questo e isso no pode deix-los indiferentes. Mas no somente no Departamento de Ergologia que temos ideias e que ns as experimentamos. H quinze anos, na regio PACA 5 e em empresas de construo civil, colocamos em prtica o que chamamos de formadores em rotao, no sentido que so eles que ficam em torno do estagirio, ou formadores no local de trabalho. Cadernos Como funciona? Pierre Trinquet Ao invs de os estagirios irem at ao formador, o formador que vem at o local de trabalho do estagirio e concebe a formao a partir de seu programa, de seus objetivos assinalados pelo solicitador e as condies de trabalho que ele encontra. Dizendo de outro modo, ele parte da realidade do trabalho e, em funo de seus objetivos definidos, organiza sua formao. A questo que se coloca na ergoformao a seguinte: como fazer para colocar no corao da formao profissional a atividade real dos trabalhadores e utilizar seus saberes investidos? E por que fazer isso? Existem mtodos para fazer isso funcionar, mas no se trata de um cardpio com receitas prontas que possam ser aplicadas a qualquer situao. Trata-se sim, de alguns conhecimentos gerais que podem ser

5 Provence, Alpes, Cte D'Azur, regio do sul da Frana onde situa-se a Universit de Provence.

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aplicados a cada situao particular. , antes de tudo, uma questo de postura, de posicionamento do formador. No se trata de tcnicas precisas, de um mtodo pronto. No existem solues milagrosas. Ns nos inspiramos e adaptamos a organizao concebida por nossos grupos de encontros sobre o trabalho. isso que, pessoalmente, esforo-me para praticar quando intervenho na empresa. Cadernos Mas o que caracteriza e diferencia essas duas formas de saberes o saber constitudo e o saber investido? Pierre Trinquet Vejamos primeiro o que ns chamamos de saber constitudo, porque mais simples de explicar. o que todo mundo chama de o saber, sem adjetivos ou, dito de outra maneira: o saber acadmico. Ou seja, tudo que conhecido, formalizado nos ensinos, nos livros, nos programas de computador, nas normas tcnicas, organizacionais, econmicas etc. Mas, para ns, erglogos, esse tipo de saber, por mais importante e primordial que seja, no pode, sozinho, explicar o que se passa no trabalho tal qual ele realizado aqui e agora. Ele suficiente para explicar tal qual ele prescrito, a princpio, mas no para explicar o que realizado in fine. Uma outra forma de saber colocada para preencher e gerir a distncia entre o trabalho prescrito e o trabalho real. esse saber que ns chamamos de saber investido. Cadernos A Ergologia atribui especial importncia a esse saber. O que o caracteriza? Pierre Trinquet esse o saber adquirido em todas atividades ou experincias. Mas, uma vez dito isso, no se disse grande coisa! necessrio ainda precisar: de que tipo de saber se trata? Trata-se de um verdadeiro saber? Como ele se elabora, se constri? A que serve e pode servir? Como faz-lo emergir, utiliz-lo? Que diferenas tem com relao ao saber constitudo? So eles complementares ou concorrentes? Pode-se associ-los? Eu certamente no responderei a todas essas questes, vastas demais e que levariam muito tempo. Simplesmente eu desejaria chamar a ateno para a importncia de tudo isso e, em seguida, que cada um de ns (se convencidos), possa continuar sua busca e acrescentar sua prpria contribuio. De incio, digamos que ns o chamamos investido porque ele remete especificidade da competncia adquirida na experincia da gesto de toda atividade de trabalho. E essa experincia investida nessa situao nica e histrica. Ela no nem formalizada nem escrita em lugar nenhum. Essa experincia localizada no intelecto e/ou no corpo, no corpo-si, diria Yves Schwartz, isto , no corpo e no esprito (ou na alma) ao mesmo tempo, sem que haja necessidade de atribuir a este ltimo termo qualquer conotao religiosa. Ns nos situamos, aqui, no domnio do material e do ideal. Por outro lado, o saber acadmico, formal, desinvestido, ou seja, ele pode ser definido e religado com outros conceitos, independentemente das situaes particulares. Ele geral e generalizvel! Ele constitudo ao exterior de todas as situaes precisas. Cadernos Na processo formativo que o senhor nomeia como ergoformao, o saber investido ocupa um lugar central... Pierre Trinquet A questo que colocada, em ergofomao, : como fazer, em uma formao profissional, para se servir do saber dos assalariados que se devem formar?. esta mesma questo que se coloca quando intervimos em ergopreveno, em ergoadministrao, em ergoeconomia, em ergocomunicao etc. H, pois, um mtodo a colocar ali e a fazer funcionar. Esse mtodo se ancora nos conceitos e princpios ergolgicos e os torna vivos. Hoje, eu assinalo somente trs que, segundo meu ponto de vista, so os mais importantes: 1) necessrio colocar no centro de nossas preocupaes a atividade de trabalho. Compreender e admitir que o trabalho no apenas uma sequncia de gestos ou de aes mecnicas, programadas antecipadamente por outros. Trabalhar no aplicar, mas gerir as variabilidades do aqui e agora. por isso que, como falei, quando eu pessoalmente intervenho junto a assalariados em formao, desde o comeo eu digo para eles: Eu sei coisas que vocs no sabem. por isso que eu estou aqui. Mas eu sei tambm, que, sobre seu trabalho ou, mais exatamente, sobre sua atividade de trabalho, vocs sabem coisas que eu no sei e que eu no posso saber se vocs no me disserem. E, se vocs quiserem progredir, ser necessrio que ns cooperemos. De outra forma, eu no seria, seno, um 'vendedor de sopa', que venho vender para voc uma mercadoria que 'serve pra tudo'. Ora, isso no poderia ser eficaz porque vocs esto todos em situaes de trabalho diferentes.

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Eu intervenho frequentemente para form-los em sade/segurana. Mas, s vezes, junto a cozinheiros de centros de frias, s vezes junto ao pessoal de entretenimento, tambm em centros de frias, outras vezes, junto a soldadores de uma oficina, em outra junto a trabalhadores das docas do porto de Marseille etc. Ento, claro, a regulamentao a mesma para todos, as regras de segurana tambm. Mas o que lhes interessa no conhecer generalidades, mas saber como eles vo fazer para trabalhar em segurana. Seno, eu jogaria as generalidades e em seguida continuaria sendo necessrio que eles se virassem com isso. Isso no me parece srio. necessrio reconhecer que o momento mais delicado de cada formao. Todo o resto depende disso. Segundo minha experincia, eu posso afirmar que eles jogam o jogo. Por que? Porque sua prpria atividade que est em questo. E todo assalariado adora falar do que faz, sobretudo se ns os escutamos com ateno e se ns utilizamos o que eles dizem. E sobre este ponto, necessrio estar muito atento pois eles no devem se sentir enganados nem manipulados. preciso ser franco! 2) preciso construir uma estrutura que v lhes permitir exprimirem-se e produzir. Ou, mais exatamente, adaptar essa estrutura, porque no se encontra jamais a mesma situao. Ateno, no se trata de grupos de discusso, mas de produo de saberes e de aes, o que no a mesma coisa. O objetivo do formador no recolher informaes que ele vai produzir para tratar em seguida. Seu objetivo facilitar aos estagirios a possibilidade de adquirir um saber novo sobre sua atividade e conhecimentos para agir em segurana. Eu utilizo, ento, o que a Ergologia chama de grupos de encontros de trabalho. Trata-se de cruzar condies para que questes surjam tanto do formador, quanto dos estagirios e que coletivamente ns procuremos as respostas apropriadas. Ns chamamos isso processo socrtico de duplo sentido. Ou seja, processos nos quais no haja apenas Scrates (aquele que supostamente sabe, postura que Scrates recusava, alis), que coloca questes s quais os estagirios (aqueles que estariam na ignorncia e que buscam um saber) devem responder, mas em que os estagirios tambm coloquem questes a Scrates. juntos que ns buscamos as respostas apropriadas. primeira vista, isso pode parecer um pouco difcil de compreender, mas eu asseguro que, com um mnimo de conhecimentos ergolgicos, consegue-se muito bem. antes de tudo um problema de posicionamento, de atitude da parte do formador. necessrio aceitar um certo desconforto intelectual, que um conceito chave da Ergologia. Diz respeito a admitir e aceitar que no sabemos tudo e que no poderemos jamais saber tudo quando se trata de agir sobre e com humanos. 3) Terceiro e ltimo princpio fundamental: ir a campo, nos lugares onde ocorre o trabalho. Como falei, no podemos compreender o trabalho e agir sobre ele ficando sempre dentro de uma sala de aula. preciso ir, com os estagirios, falar do trabalho, nos lugares do trabalho. De acordo com minha experincia, eu asseguro que inacreditvel tudo que ns descobrimos e que ns podemos entrever depois, na sala de aula. Alm do mais, os estagirios ficam felizes e descontrados, eles esto em casa. E l eles falam com mais prazer, eles mostram e refazem na sua frente seus gestos e suas atitudes de trabalho. E, acreditem, isso muito instrutivo. Cadernos Em sua tese de doutorado em Sociologia, publicada pelas Presses Universitaires de France (PUF) em 1996, sob o ttulo Dominar os riscos no trabalho, o senhor defende que, no que diz respeito preveno de riscos no trabalho na Frana, h um paradoxo com dupla entrada. Poderia nos dizer qual esse paradoxo e se ele se apresenta ainda hoje? Pierre Trinquet Para minha tese, realizei uma pesquisa para o ministrio da construo, cujo objetivo foi compreender por que, apesar de todo progresso, tanto em nvel da regulamentao, da tcnica, da organizao do trabalho, havia sempre tantos desgastes das pessoas no trabalho. Essa pesquisa foi publicada pelas PUF, em 1996, com o ttulo Matriser les risques du travail6. Nessa pequisa, deparei-me com o que eu chamei de um paradoxo com dupla entrada. Por um lado ns temos, na Frana, um importante e dinmico dispositivo de preveno, tanto em nvel da regulamentao quanto das estruturas que esto colocadas. Por outro lado, um consenso do conjunto de foras sociais para que haja o mnimo possvel de desgastes no trabalho. Entretanto, tudo isso de uma ineficcia decepcionante em relao ao investimento tanto financeiro, quanto humano. Por que? H falhas conceituais de nossa antiga regulamentao. Para ir direto ao assunto, eu resumo e vou ao essencial: a) Ela era inspirada demais no taylorismofordismo e no levava em conta a realidade do trabalho, mas somente o trabalho prescrito. A gesto das
6 Dominar os riscos do trabalho. A obra nunca foi traduzida para o portugus.

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distncias entre o prescrito e o real causa essencial dos desgastes foi deixada aos assalariados, sem que eles tivessem nem os meios nem o tempo, pois se supunha que no deveria haver distncia entre o trabalho tal como ele foi prescrito e como ele deveria ser realizado. Ora, sabemos agora que essa distncia incontornvel; b) Ela ignorava totalmente o saber da experincia adquirida pelos atores ao longo de sua vida profissional. A preveno era um negcio apenas de especialista e do expert. Isso est longe de ser suficiente, o que gera as inconvenincias e as decepes. Cadernos Voc diz que, em se tratando de situaes de trabalho, especificamente a preveno de riscos no trabalho, existem, em geral, trs pontos de vista diferentes, em que os defensores de cada um deles tentam colocar o seu com o status de melhor que os outros, o que gera tenso frequente. Quais seriam esses trs pontos de vista? Pierre Trinquet a) O referencial do prescrito legislativo e regulamentar, ou prescrito externo, ou seja, o registro da norma regulamentar (as regras); b) O referencial do prescrito organizacional ou prescrito da empresa, ou seja, o registro da norma dos imperativos financeiros, tcnicos e organizacionais (as escolhas); c) O registro do real, ou o que se faz; o referencial da atividade, ou seja, o registro da ao e da transgresso necessria que constitui o que os ergonomistas chamam a gesto da distncia entre o trabalho prescrito e o trabalho real. Para resumir, essa pesquisa me mostrou que nas prticas do trabalho concreto, tal como eu pude observar, as decises que so tomadas efetivamente (regulamentao, procedimentos, tcnicas, as organizaes do trabalho, mas tambm as aes de preveno ou de assuno de riscos) enviam a trs tipos de modelos de referncias diferentes (implcitas ou explcitas), que eu chamei de referenciais, e que so frequentemente opostos. Esses referenciais so determinados e consecutivos s diferentes funes e responsabilidades prprias dos atores. Entretanto, esses trs tipos de referenciais so complementares entre eles, pois as falhas de um so os pontos fortes dos outros. Mas cada um, convencido da predominncia de seu ponto de vista, tenta se impor aos outros. Ns cremos que possvel reduzir essas oposies explicitando e confrontando os modelos tericos subjacentes s representaes convices dos diferentes atores da preveno. Cadernos Atualmente, o que dificulta tanto esse dilogo? Pierre Trinquet Entendo que, principalmente, so dois os motivos: a) Em primeiro lugar, cada um desses referenciais obedece a lgicas especficas e a objetivos pertinentes, incontornveis e indispensveis, mas que so negligenciados e, alm do mais, ignorados pelos demais. Por que? Porque eles no fazem parte de suas prprias preocupaes primeiras. O que refora em cada um a vontade de se afirmar, alm de impor e de considerar as preocupaes dos outros como fteis e sem lugar, exigentes demais, inteis e por vezes perigosas. O que no cria as melhores condies para um dilogo construtivo. Entretanto, o que aparece a partir de uma viso exterior e no implicada que cada referencial tem pontos fortes e pontos fracos, eles so perfeitamente complementares. Com efeito, os pontos fracos de uns se mostram como os pontos fortes do outro e, por vezes, dos dois outros. Para o primeiro o referencial do prescrito legislativo e regulamentar, ou prescrito externo, ou seja, o registro da norma regulamentar que depende do Estado, ele a garantia e o fundamento da unidade da sociedade e cuja misso governar segundo a razo, em uma sociedade de cidados. Prioriza o poltico, o social, o nacional, traduzido sob a forma de leis, regulamentos e regras. prprio de uma sociedade de direito e indispensvel para nos garantir contra o arbtrio do mais forte. Mas isso se concretiza a partir de uma viso frequentemente terica e distante da realidade do trabalho concreto. O que no o caso dos outros referenciais. Para o segundo o referencial do prescrito organizacional ou prescrito da empresa, ou seja, o registro da norma dos imperativos financeiros, tcnicos e organizacional organizador e decisor do trabalho na empresa, a prioridade dada ao econmico, tcnica, em funo do trabalho a realizar nas condies financeiras frequentemente restritas como a concorrncia obriga. Ali, o todo traduzido sob a forma de regras, de procedimentos, de organizao da produo e de ordens hierrquica, entretanto, com a preocupao do respeito s leis. O que no fcil, em relao suas prescries de organizao do trabalho que resultam, frequentemente, de exigncias econmicas e as obrigam a fazer escolhas alm dos impasses, com consequncias frequentemente pesadas. Mesmo se, s vezes, pela minha experincia, podemos ter a

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Entrevista: Pierre Trinquet e o ponto de vista da atividade em formao profissional e segurana no trabalho

impresso de que as exigncias econmicas so um pretexto invocado para esconder carncias administrativas. Felizmente existem leis, regulamentos e controles! Enfim, para o ltimo o registro do real, ou o que se faz o referencial da atividade, ou seja, o registro da ao e da transgresso necessria que constitui o que os ergonomistas chamam a gesto da distncia entre o trabalho prescrito e o trabalho real. como diz com preciso Yves Schwartz, um lugar de renormalizao, de reavaliaes, de retratamento de normas e valores enraizados nas gestes da atividade, com um forte envolvimento local, pouco ou nada formalizados. Isto , um lugar onde a prioridade dada s necessidades e imperativos da produo concreta, em uma situao dada, traduzida sob a forma de aes em tempo real, mas com uma preocupao de segurana, que para ser constante no menos varivel de um indivduo a outro, de um momento a outro e frequentemente com uma viso do risco corrido muito distante de uma concepo regulamentar que frequentemente julgada mais exigente ou que traga mais segurana. Felizmente, o essencial de sua preveno pensado e organizado no comeo pelo tcnicos. Mesmo que isso demande deixar uma certa margem de manobra para os assalariados se adaptarem s variabilidades inerentes a toda atividade de trabalho. Mas ainda seria necessrio admitir e lhes dar meios adequados. b) Em segundo lugar, porque no funciona eficazmente nenhum lugar de confrontao e de tentativa de tornar coerentes as zonas de conhecimento comuns. Salvo, no seio das empresas, entre os referenciais do prescrito organizacional e aquele da atividade, pelo intermdio das relaes de trabalho entre os prescritores e os executantes, em um retorno da experincia. Mas tambm, na Frana, pelos intermdios dos CHSCT (Comits de Higiene, Segurana e Condies de Trabalho), quando eles existem e funcionam corretamente. Essa instncia representativa do pessoal a nica abertura institucionalizada na empresa para o mundo exterior e o lugar onde os trs referenciais so reunidos. Cadernos Mas, ento, apesar das dificuldades, tem havido concretamente dilogo entre esses trs referenciais... Pierre Trinquet Atualmente, as ligaes entre estes trs referenciais no funcionam sob a forma de trocas de pontos de vista organizados ou de confrontaes. Elas funcionam como imposio regulamentos, regras, ordens e seus corolrios: medidas de evitamento, alm de desobedincia ou sob a forma de coleta de informaes, de dados novos e de evolues dos contedos dos outros referenciais (frequentemente de forma fortuita porque no so organizadas sistematicamente). E cada um fechado em seu prprio referencial. O que os faz evoluir, mas lentamente e em descompasso com a realidade que vai cada vez mais rpida. E essa acelerao, muito caracterstica de nossa poca, cheia de consequncias. tudo isso que est, para dizer o essencial, na origem das distncias constatadas entre os referenciais. Cadernos Frente a essas dificuldades, qual tem sido a postura terico-metodolgica do grupo de pesquisadores do qual o senhor participa? Pierre Trinquet Para dominar um pouco melhor essa dialtica obrigatria entre os saberes constitudo e investido, seria conveniente conceber lugares de encontro ou espaos de cooperao, cujo objetivo essencial seria a organizao de confrontao de pontos de vista e de trocas de informaes relativas atividade real, com o objetivo de reduzir essas incompreenses entre os diferentes registros da atividade industriosa. E isso, utilizando de caminhos mais eficazes do que aqueles que existem atualmente e que so longos demais, estreitos demais e por demais fechados passagem dos saberes prticos (de prudncia) dos operadores. A preveno se elaboraria assim a partir disso que G. de Terssac e C. Chabaud chamam um referencial comum e operativo, operando pontes e retroaes entre esses trs nveis diferentes da polaridade dos registros. Mas isso supe uma abertura a uma maneira ergolgica de agir com a ajuda de saberes e de mtodos atualmente disponveis, no interior da qual no haveria imposio de hierarquia de valores nem de lgica. A abordagem seria necessariamente participativa, a experincia do operador tendo o mesmo status que o conhecimento do expert. No sob a forma de uma concorrncia ou de oposio, mas em complementaridade, em enriquecimento mtuo. Cadernos Por isso o senhor utiliza grupos de encontro de trabalho? Qual seu papel na preveno dos riscos no trabalho, que o senhor chama de ergopreveno? Pierre Trinquet Para a Ergologia, todas as questes que dizem respeito ao trabalho sade/segurana, formao, administrao, economia etc. no podem ser abordadas com alguma pertinncia apenas

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pelos experts, quaisquer que sejam eles e quaisquer que sejam suas competncias e sua boa vontade. complexo demais! Somente um coletivo que rene o mximo de representantes possvel desses trs referenciais permitir a abordagem. Mas ainda necessrio que esse coletivo respeite certas condies de organizao e de funcionamento. Essas condies remetem ao conjunto dos conceitos e metodologia ergolgica. Para conseguir isso, os grupos de encontro de trabalho se constituem em um mtodo que permite alcanar esses objetivos. Mas isso no certamente a nica coisa a fazer, porque a filosofia geral do encaminhamento das questes que est em causa e no as solues, que podem variar de uma situao a outra. Pressupe um coletivo de pessoas envolvidas na situao, inclusive os trabalhadores, uma abordagem pluridisciplinar e uma formao ergolgica. A segurana do trabalho a expresso de uma relao social. E essa relao social atual, vertical demais, hierarquizada demais, no permite responder eficazmente complexidade intrnseca ao trabalho humano. no quadro de uma redefinio dessa relao social que necessrio conceber toda problemtica, se desejamos nos orientar para solues confiveis. Cadernos Muito obrigado. Pierre Trinquet Foi um prazer.

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