Entrevista com Michelle Perrot*

Pergunta - Como o campo da filosofia na Frana trata a mulher?

MP - Eu no sou filsofa, mas tenho muitos amigos filsofos. Existem, h no muito tempo, trabalhos de filosofia sobre as mulheres, da parte de mulheres, feministas, que colocaram a questo do que disseram os filsofos de diversas pocas sobre a mulher. uma questo importante. Para dar um exemplo, Elisabeth de Fontenay e Genvieve Fraisse, entre outras, so mulheres que comearam a fazer uma histria do pensamento filosfico sob o ngulo das mulheres e das relaes entre os sexos. Eu penso que os historiadores so, s vezes, resistentes s mulheres, mas, com os historiadores das mentalidades, eles so, certamente, muito mais sensveis que os filsofos. necessrio reconhecer que no somente a histria das mulheres, mas se lembrarmos algum como Michel Foucault - que para ns muito, muito importante - como quem colocou filosofia questes da sexualidade, de relaes dos sexos, muitos filsofos tendem a dizer que isto no filosofia.

Pergunta: Qual a relao entre a psicanlise e a histria das mulheres?

MP - Teria muito a dizer sobre este assunto. Entre os historiadores e historiadoras das mulheres e os psicanalistas, houve durante muito tempo um profundo desentendimento que talvez esteja se atenuando, mas pouco. Por qu? Porque parecia aos historiadores que os psicanalistas falavam em termos do feminino, da natureza feminina, com uma busca da identidade na linha justamente das obras de Freud e, em menor grau, de Lacan. Portanto, as relaes no eram boas entre os psicanalistas feministas e os historiadores das mulheres. Havia, por isto, razes de fundo e de interpretao. A maior parte dos psicanalistas, mesmo se evoluram, pensam mesmo assim em termos de natureza. Ora, os historiadores no pensam em termos de natureza. Pensam em termos de cultura. Claro, acreditam que existe, em algum lugar, a biologia. Nasce-se homem, nasce-se

mulher. Mas logo somos tomados por uma definio do masculino e do feminino que profundamente histrica e cultural. E todo o trabalho dos historiadores de entender esta construo histrica e cultural do masculino, do feminino e das relaes entre os dois. Por conseguinte, (entre a psicanlise e a histria) no estamos lidando com o mesmo tipo de trabalho. Trata-se de dois campos diferentes e diria at dois campos conflitantes. O conflito atingiu um ponto alto em tomo de 1975. Existia toda uma corrente de mulheres reagrupadas em tomo de algo que era chamado "psicanlise e poltica" - um grupo que queria justamente trabalhar sobre o feminino, a natureza feminina, a cultura feminina, a linguagem das mulheres, a escrita das mulheres...para valorizar as mulheres. Este grupo se declarava "antifeminista", ou em todo caso "no-feminista" porque diziam que o feminismo, no fundo, imita os homens. algo copiado dos movimentos dos homens, da maneira de agir dos homens. No , portanto, para ser feminista. preciso buscar o feminino pelo vis da psicanlise. Foi uma discusso muito dura.

De forma geral, os psicanalistas e os literatos eram tentados pelo "psique-p" ao passo que os antroplogos e os historiadores no eram tentados por esta corrente porque justamente seu trabalho era no sentido contrrio.

Esta procura por parte das psicanalistas feministas deu origem a grandes obras e grandes nomes que vocs conhecem, sem dvida. Luci Irigaray, Hlene Cixous, e em um primeiro momento, Julia Kristeva. Tudo isso foi muito interessante e perfeitamente respeitvel mas no era muito til para os historiadores.

Um ltimo comentrio sobre este problema interessantssimo. H, entre os psicanalistas diversas correntes, diversas famlias. Tem, entre os lacanianos, em particular, uma corrente bem mais prxima aos historiadores. Quando, por exemplo, Lacan diz, "A mulher no existe" (ningum entendia no incio) - bom, eu diria que concordo com ele. A mulher no existe. A mulher no existe. E quando a editora italiana, La Terza, nos props escrever a histria "da mulher", ns falamos,

"No. No houve mulher. Houve mulheres."

Poderamos falar bem mais sobre este assunto. Quanto a mim, no tenho tudo isto muito claro. Sinto que tem algo a, talvez tenha alguma invariante - mas o qu? Eis o problema.

Pergunta: Como que a maternidade e, hoje em dia, o controle da natalidade, afetaram o status da mulher na sociedade?

MP - A questo da reproduo foi provavelmente central nas sociedades "primitivas". Mas ser que suficiente para entender o lugar dos homens e das mulheres quando consideramos que logo h uma reduo do papel da reproduo. Mesmo na sociedade romana, as mulheres no tinham todos os filhos que elas podiam ter naturalmente.

Quanto questo se existe uma relao entre a diminuio da natalidade e a evoluo dos papis do masculino e feminino. Sim e no. Se tomamos o caso da Frana, por exemplo, a Frana interessante sob este ngulo porque o primeiro pas (da Europa, pelo menos) a ter controlado a natalidade. J no sculo XVII. Os historiadores e os demgrafos no sabem muito bem como explicar isso mas insistem muito na fora de uma cultura familiar, de um grupo familiar que constri um projeto de futuro e por conseguinte reduz o nmero de filhos. Pensamos que o papel da mulher foi provavelmente importante nestas decises.

Em segundo lugar, atualmente, as francesas so quem tm a segunda taxa de fecundidade da Europa, depois das inglesas. As inglesas tm uma taxa de 1,86 e as francesas 1,82. So as taxas mais altas da Europa. Mas as francesas tm tambm a taxa de emprego mais alta - junto com as dinamarquesas. Portanto, achamos mulheres que tm uma taxa de fecundidade alta e uma taxa de atividade remunerada igualmente alta. Em outras palavras, impossvel atribuir o trabalho feminino baixa de natalidade em termos lineares e simples. bem mais

complicado. Entretanto, claro que o desejo de emancipao das mulheres levouas a querer controlar a natalidade. uma parte fundamental do movimento das mulheres.

Pergunta - Como as historiadoras francesas aceitaram o conceito de gnero, quais so os problemas existentes?

MP - As historiadoras francesas trabalham cada vez mais com o conceito de gender, evidentemente as historiadoras que trabalham sobre as mulheres. Elas no tm propriamente problemas com isso. Seria antes pelo contrrio, algo muito positivo, muito interessante no domnio histrico. Ento, no so elas que tm problemas com isso. Eu diria que a crtica contra gender atualmente vem de certas historiadoras americanas, de onde se originou o conceito de gender e que ns seguimos, e h agora nos Estados Unidos crticas a este conceito, pois, dizem que, ao fazer o estudo do gnero, no fazemos mais o das mulheres. Mas, no que me concerne, continuo a pensar que ns ainda no tiramos todo proveito do conceito de gender, que acho muito interessante. Ele problematizador e permite sair da descrio colocando verdadeiramente as coisas em termos de relaes de poder, de saber, e eu o considero muito estimulante.

Pergunta: Como vista a questo da violncia sobre as mulheres e qual a possibilidade das mulheres no se pensarem como vtimas nas relaes?

MP - Sobre a questo da violncia ser lanado na Frana um livro de Marie Victorie Louis, que se chama Le droit de cuissage que era o direito do senhor feudal de passar a primeira noite com a jovem que casava. uma questo muito discutida pelos historiadores que dizem que h textos, que este direito existia, mas no era praticado, porque a Igreja Catlica se opunha. Este livro no sobre a Idade Mdia, mas sim sobre o sculo XIX, sobre assdio sexual. Esta historiadora estudou a situao das jovens que iam para a fbrica - a mo de obra feminina trabalhava dos dez, onze anos at seu casamento ou at seu primeiro filho

quando ficavam em casa.

Todas estas jovens, nas fiaes, nas tecelagens, nesta poca, eram supervisionadas por homens que, muitas vezes, se prevaleciam da situao. O movimento operrio francs constantemente protestava contra isso, por exemplo, os contramestres eram chamados de "ces do capital" por se aproveitarem das mulheres.

Eu creio que este um novo exemplo da influncia de questes presentes sobre nosso olhar sobre o passado. A autora, que do CNRS (Centre National de Ia Recherche Scientifique), militou dentro de um movimento contra a violncia atual contra a mulher e isto lhe deu a idia de fazer esta pesquisa histrica. Tenho outros exemplos a dar, notadamente os estudos sobre as mulheres vtimas de crime passional, os crimes por motivos amorosos, no sculo XIX. Constata-se que muito mais freqente as mulheres serem as vtimas do que os homens. Os homens consideram que os corpos de suas mulheres, de suas amantes, lhes pertencem, ento: "se tu me enganas, se tu me deixas, eu te mato".

Pergunta - A senhora iniciou um artigo na revista Traverses com uma frase muito bela: "No teatro da memria, as mulheres so sombras tnues". Esta situao teria mudado hoje em dia ou no?

MP - Esta constatao visa ao esquecimento no qual as mulheres esto mergulhadas, a partir do momento em que a histria uma histria pblica, poltica. Ns no vemos muito as mulheres porque h uma dificuldade de fazer a sua histria: uma vez que h sempre um problema de fontes - onde vamos encontr-las? Essa questo das fontes muito mais difcil para os perodos mais antigos do que para os mais recentes. Por qu? Por que a partir de um certo momento, as mulheres tomaram a palavra, escreviam, chegaram ao pblico, e ns temos mais fontes.

As mulheres so, com efeito, uma sombra tnue na memria. E fao uma segunda observao para algo que eu no explico. O que muito surpreendente o esquecimento que as prprias mulheres tm de sua histria. Consideramos o exemplo do feminismo, uma histria que sempre recalcada, esquecida. Para nossa grande surpresa, surgem trabalhos que mostram que, no perodo entreguerras, quando se cr que no havia nada de feminismo na Frana, tinha associaes, jornais, manifestaes, etc. Entretanto, este fato sempre recalcado, esquecido pelas prprias mulheres.

Pergunta - Na sua trajetria pessoal como foi a passagem do estudo dos operrios para as mulheres?

MP - Eu gostaria de frisar que eu jamais abandonei os operrios. Publiquei recentemente dois textos em obras coletivas sobre a vida e a juventude operrias do sculo XIX, pois, permanece uma especialidade minha importante. Mas, verdade que, apesar disso, h aproximadamente quinze anos, tive a tendncia de fazer menos coisas no domnio da histria operria e mais no domnio da histria das mulheres. Eu creio que isto se deve ao fato de eu ter sido muito participante, embora modestamente, do movimento de liberao das mulheres, nos anos 70. Eu no era uma militante de primeira ordem, mas estava l nas manifestaes e trabalhando na universidade para fazer grupos.

Em um certo sentido, trata-se de uma segunda etapa no s da minha carreira mas da minha prpria vida porque, em um primeiro momento, as mulheres no me interessavam. Para mim o essencial era a questo social, a questo operria. Eu tive uma educao de mulher, muito feminina, muito religiosa, e eu tinha a tendncia de querer esquecer tudo isto - dizer que do mundo feminino eu no tenho marcas. O movimento feminista me fez redescobrir, no fundo, o estado das coisas sobre as mulheres, o que foi muito importante. Foi uma experincia existencial para mim, que me levou a me concentrar cada vez mais neste lado das mulheres.

H tambm o fato de que na universidade tinha uma demanda importante dos estudantes. Neste momento, eu tinha o sentimento de que havia coisas para fazer. Era uma mulher com certo poder (j era "Professeur" neste momento) e eu podia organizar pesquisas. Eram poucas as mulheres que poderiam faz-lo, e tudo isto ajudou muito e foi assim que se passou...

No dia 14 de maio, a convite dos PPG em Histria e Antropologia Social e do Ncleo Interdisciplinar de Estudos sobre a Mulher, a historiadora francesa, Michelle Perrot, proferiu uma palestra no Instituto de Filosofia e Cincias Humanas da UFRGS. Entre 05 professores do Instituto e a palestrante seguiu-se um interessantssimo debate que transcrevemos a seguir.