OS PRECONCEITOS SISTÊMICOS

Entrevista de Claudio des Champs a Gianfranco Cecchin para Perspectivas Sistémicas

(Buenos Aires, outubro/novembro 96)

É possível que todas as noções de sistemas, circularidade e as

tentativas de ampliar o contexto de nossas visões recaiam indistintamente em
novos esquemas fechados e novas lentes que restrinjam o marco de nossas
leituras? Como operar na teia da linguagem e de nossa estrutura cognitiva, que
nos obrigam a forjar ferramentas apenas para depois descartá-las? Pudemos
discutir estes interrogantes, entre outros, com o destacado terapeuta familiar
Gianfranco Cecchin que, com seu humor e sua capacidade para o diálogo, além
de suas idéias, nos mostrou uma trilha para sair do fechamento de nossas
próprias construções.

P: Para começar, poderia desenvolver sua idéia sobre os preconceitos na visão sistêmica e como
funcionam?
R: É impossível não olhar a realidade através de lentes, essas lentes são uma série de preconceitos
que aprendemos com os anos: experiências pessoais, da família, da escola, e que começam a ser a forma
que se olha a realidade. Quando a gente é criança aprende a olhar com essas lentes, a saber o que é bom e

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o que é ruim, o que é útil, o que é inútil, a fim de distinguir a realidade. Esta distinção é construída por nosso
cérebro. Mas isso não é exato, nossa máquina não é precisa; interpretamos só o que vemos, damos um
significado. Uma das características dos seres humanos é que outorgamos significados às coisas. Se uma
pessoa toca algo e todos tocam essa mesma coisa, provavelmente vamos estar de acordo que essa coisa
existe, mas o significado é individual, provem de cada um. Sem dúvida se aprende a interpretar a vida na
conversa com outras pessoas. Por isso, freqüentemente os preconceitos são grupais e não individuais.
P: E quanto aos “preconceitos sistêmicos”?
R: São basicamente preconceitos que usamos para fazer terapia de uma maneira sistêmica. Não
pensar em sistemas implica pensar causa/efeito, buscando qual é a causa de algo, a verdade ou a
realidade. Se a pessoa adota os “preconceitos sistêmicos”, já não acredita que possa encontrar a realidade,
o único que encontra são padrões, relações, como as pessoas se conectam entre si e também sua forma de
ver as coisas. O preconceito é a única maneira de olhar as coisas, de olhar a realidade para refletir as
relações entre as pessoas na reação de cada um.
P: Esses preconceitos sistêmicos estão no mesmo nível de outros preconceitos? Por exemplo, a
epistemologia linear ou a epistemologia que acredita na verdade está no mesmo nível que uma
epistemologia que postula que seus próprios preconceitos são temporários?
R: Os preconceitos com os quais a gente vê a realidade freqüentemente não se chamam
preconceitos. A gente os chama “eu sei”. Quando se fala de preconceitos está assumindo ao mesmo tempo
que são temporários, que provêm da própria experiência, que não são reais. Um preconceito é algo que
temos na cabeça, é um juízo prévio, anterior a ver as coisas.
P: É por isso que o senhor usa esses nomes tão provocativos?
R: É uma mensagem para mim e para os demais de que essa não é a verdadeira forma de olhar as
coisas. Para a maioria das pessoas, sua maneira de olhar a realidade é a correta. Mas se a chama
“preconceito” já está aceitando que é algo pessoal. E em algumas ocasiões pode ser desagradável,
negativo. Por exemplo, você decide que todos os negros são maus. Então não pode se dar conta que estas
pessoas são excluídas porque você pensa dessa maneira. De modo que o próprio preconceito cria o
problema.

O preconceito do preconceito

P: Estes preconceitos poderiam ser preconceitos de segunda ordem? Porque são preconceitos sobre
preconceitos...

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 R: Sim, penso que sim. Trata-se de uma meta-explicação. O nome, em si mesmo, é uma maneira de
referir a uma segunda ordem, de forma reflexiva.
P: O senhor disse em uma conferência que um desses preconceitos na visão sistêmica é prestar
atenção a como funciona o sistema, e a curiosidade é a forma como entramos no funcionamento do sistema.
Como funciona a curiosidade?
R: Em primeiro lugar, se vemos a realidade como um sistema, auto-organizado, autopoiético, então
nos mantemos distanciados da idéia da mudança cada vez que vemos um sistema. A única coisa que
podemos fazer é intercambiar, interagir com ele, ser curioso a respeito dele. Então, em lugar de
pretendermos a neutralidade na qual se acreditava no passado, sabemos que vamos interferir, e o fazemos
observando, tocando, estando ali. A única posição que para mim tem sentido é a de mostrar-me curioso a
respeito. E mostrar-se curioso tem um efeito, é interferir na realidade. Dá curiosidade saber como funcionam
as pessoas, não procurar o que está certo e o que está errado, apenas ver como é. Então alguém é
sistêmico se respeita os sistemas; se quer mudá-los não os respeita: pensa que deveriam ser diferentes e
além disso crê saber qual é o sistema correto. E isso é impossível porque somos parte dos sistemas, não
podemos inventar um sistema. Só Deus pode fazê-lo, se existe... Pensar que podemos controlar os sistemas
é um erro epistemológico. A única coisa que podemos fazer é estar consciente, observar, sermos curiosos e
ter respeito por como é o sistema, “respeito sistêmico”.
P: A noção de mudança foi muito importante na história da visão sistêmica. O senhor afirma que a
posição do terapeuta, pelo menos no princípio, tem que ser a de não tentar mudar o sistema. Outra idéia
provocativa...
R: Este é outro preconceito: a mudança sempre se produz. Tudo muda: a família, a sociedade, o
mundo físico, tudo se move permanentemente. O problema aparece quando o sistema deixa de se mover. É
aí que as pessoas nos procuram; as pessoas freqüentemente têm condutas repetitivas, repete padrões de
comportamento e isso os faz sofrer porque não é natural. E nosso trabalho é fazê-los mover-se outra vez.
Depois a mudança vem sozinha. A mudança é conseqüência do movimento. Eu não busco a mudança,
busco que as pessoas não fiquem paradas, que se movam outra vez. Quem produz a mudança é a pessoa,
e não eu.
P: Como faz para conseguir esse movimento?
R: Seguindo esta teoria, o primeiro é que se mostramos interesse e curiosidade a respeito, isso é
uma intervenção, porque as pessoas necessitam assegurar-se de que o que fazem tem sentido; então, se
nos mostramos interessados, conotamos positivamente o que estamos fazendo, há possibilidade de ficar
incluído, de não ficar de fora. Conhecemos a culpa. Sabemos que culpar os outros ou a nós mesmos é uma

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forma de ficar parados. Portanto a idéia é diminuir o nível de culpa, e a curiosidade sobre como funcionam
as coisas pode ajudar nisto. A curiosidade e a conotação positiva em relação ao sistema tal como é fazem
que se produzam estes movimentos. Isso é teoria; em última instância é outro preconceito pensar que a
culpa favorece a imobilidade. A culpa não é uma idéia sistêmica, porque a pessoa não se torna responsável:
culpa a esposa, o esposo, os pais, a sociedade, sempre é outro o responsável. Então não pode nunca
participar na criação do sistema em movimento, participa bloqueando o movimento. Se culparmos outra
pessoa então não acontece nada.
P: As perguntas circulares são uma intervenção poderosa...
R: Sim, muito bem. Um elemento é a curiosidade, outro é diminuir o nível de culpa; e o outro, a
pergunta circular que tem o efeito de conectar tudo, porque uma das idéias não-sistêmicas é que uma
pessoa é separada dos demais, cada um é uma individualidade separada dos outros, o pai, a mãe, todos
são personalidades diferentes que estão juntas por acaso... Ao contrário, as perguntas circulares conectam
uns e outros no presente, no passado, no futuro. Isso faz com que as coisas circulem. A conexão é mais
natural porque é assim que funciona o sistema. As perguntas circulares mostram estas coisas, fazem que as
pessoas se dêem conta das conexões.
P:O senhor afirma que a culpa é uma das questões que produz sofrimento. A idéia da culpa implica
que alguém está equivocado dentro do sistema. Quando se pensa que alguém está equivocado geralmente
o culpa...
R: E também implica em responsabilizar a alguém do que acontece com o sistema, porque assim
você se livra de sua própria responsabilidade. Culpar significa atribuir responsabilidade, considerar que
alguém é a causa de algo. A idéia sistêmica e’: “de que te serve perder o tempo botando a culpa nos
outros?”. Pode-se fazer perguntas do tipo: “Quanto tempo se perde culpando?, O que as pessoas pensam
de você quando as culpa?, Que efeitos tem?” Então a pessoa de dá conta.
P: O senhor tem alguma definição do que e’ uma pergunta circular?
R: “Circular” não é a palavra correta. Necessitamos de outra palavra. Estas são perguntas que criam
conexões. Criam-se conexões através dessas perguntas, sem fazer afirmações. E, basicamente, não se
espera resposta, não importa se as perguntas são respondidas ou não.
P: Muito interessante. As pessoas se chateiam muito quando lhes dizemos que falem na primeira
pessoa, que diga “eu”. Então é muito difícil culpar. Como o senhor maneja situações em que os pacientes
pedem mudanças em alguma parte do sistema?
R: Por exemplo, uma mãe que pede ao filho que mude. Então, se lhe perguntamos: “Quando
começou a lhe pedir todo o tempo que faça isso ou aquilo?”. E ao filho se pergunta: “Quando você decidiu

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desobedecer a sua mãe?”. Assim, se dá responsabilidade ao filho, ele decidiu desobedecer. E à mãe:
“Quando decidiu nunca deixar de fazer algo?”. Eu estou interessado na interação. Eu não quero que ele
mude, não temos que ficar obcecados com a mudança. Suponhamos que não consigamos que mude: e aí?!
Basicamente, a mudança real é conseguir que a mãe deixe de pedir que o filho mude. É a mesma questão:
nós não temos que pretender que eles mudem. O problema é que os filhos pretendem que os pais mudem,
os pais pretendem que os filhos mudem. Na verdade, em algumas terapias se introduz o preconceito
sistêmico na cabeça do paciente. Nós não podemos mudar as pessoas; temos que respeitá-las. Se
quisermos mudar alguém, não nos damos conta que estamos contribuindo para que não mude.
P: Se pode introduzir esse processo, esse preconceito sistêmico numa terapia breve?
R: Sim, exceto se nós ficarmos obcecados com a idéia que as mudem rápido. Nós estamos numa
posição cômoda porque podemos lhes dizer: ”Volte em seis meses, volte em um ano”. Mas, de acordo com
esse preconceito, normalmente a mobilidade se produz muito rapidamente. Embora não sempre, às vezes
toma mais tempo, porque cometemos erros, culpamos a alguém, ou pressionamos demasiado, quer dizer,
nós mesmos imobilizamos a situação. Mas se somos curiosos, se nos interessamos por conexões, então há
muitas possibilidades de que a terapia breve funcione. Mas não temos que ter a idéia fixa que tem que ser
breve...
P: Tem que ter tempo para ser breve...
R: Sim, isso é cômodo. Por exemplo, num caso que eu tive: a mulher vinha há dois anos, o filho era
esquizofrênico e já estava melhor, e então o grupo de estudantes me perguntou: “Por que não termina a
terapia?”. Respondi: “Não consigo encontrar a maneira. Vamos pedir que venham”. Chamamos a família, a
pusemos atrás do espelho e uma pessoa do grupo lhes disse: “Meu colega tem um problema. Por que não
termina a terapia? O que está acontecendo?”. Então começamos a interagir com essa idéia e meu colega
perguntou: “O que Cecchin está fazendo de errado, que não consegue terminar a terapia?”. O problema era
que meu colega vinha para estudar terapia breve... A mulher dizia: “Não, eu preciso falar”. O problema se dá
quando a gente se torna parte do sistema. Então o grupo ajuda. Eu lhes disse: “Tenho um problema com
esta terapia que não termina nunca”, porque nossa teoria diz que se alguma não termina, está acontecendo
algo errado. Podemos discutir, não? Podemos deixar durante um ano e depois voltar com outra terapia
breve...

Temporalidade e diagnóstico

P: O tempo é uma variável muito importante neste esquema...

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 R: Certamente. Há terapias breves, terapias longas, depende de quanto tempo se precisa para
melhorar. A pessoa tem que se castigar... Mas, quantos anos de castigo você pensa que merece? Dois
anos, três anos? Se você pensa que são dois anos, posso ajudar a sofrer durante os mesmos... (risos)...
Não, sério... Muitas vezes o paciente realmente sofre durante dois anos. Parece doido sofrer durante dois
anos, mas... Se riem, na verdade estão melhor. O humor é muito importante.
P: Gostaria que comentasse que comentasse o que falou na conferência, quando em um caso disse
à mulher: “Eu creio que você será uma mãe incompetente durante os próximos cinco meses”.
R: A idéia é: “Eu acredito em você. Você tem demonstrado até agora que é incompetente, tem se
comportado de forma incompetente. Portanto creio em você. Eu te dei alguns meses, agora acredito em
você, creio que é incompetente. Convenceu-me, parabéns. Você é a responsável por me fazer acreditar.
Sempre é tempo de deixar de se portar assim e fazer de outra forma. E eu sou responsável por acreditar”.
Portanto há duas responsabilidades. Eu não estou aqui para curar você; cada um tem a responsabilidade
que lhe corresponde. É uma conexão interessante. O tempo é importante: três ou quatro meses. A idéia de
uma temporalidade é importante para o preconceito. Aqui h tenho um caso real de abuso, ou de violência,
ou de suicídio, assim que neste momento acredito. Me torno responsável, mas isso é temporário porque
depois vou discutir o caso. Se fico nesse diagnóstico para sempre me torno perigoso, não?
P: É um bom conceito para os terapeutas...
R: É ser livre. Não acreditar que quando se descobre alguma coisa vai ser sempre assim. O problema
na terapia é que quando alguém faz o diagnóstico no começo tende a conservar a mesma idéia até o final.

Tradução de Eloisa Vidal Rosas - Multiversa