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Entrevista a Alfredo Eidelsztein ingresá tu email
15/12/2005- Por Emilia Cueto - Realizar Consulta
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En un amplio e interesante recorrido da cuenta de recientes
investigaciones acerca de la pulsión respiratoria, de la importancia de Actividades Destacadas
la formalización en psicoanálisis y de su posicionamiento en relación a
las diferentes maneras de pensar el psicoanálisis, en particular dentro Causa Clínica
Centro Dos
del campo lacaniano.
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Realizar consulta
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-La formalización en psicoanálisis es uno de los temas que le interesan
particularmente, al punto que su tesis doctoral presentada en el año 2004 versa
sobre este tópico, ¿Qué es lo que más lo convoca de este asunto en el
psicoanálisis actual?
« »
-Hay varios elementos. Si llamamos psicoanálisis actual a los últimos diez años es difícil.
Hay una tendencia notable (lo cual quiere decir que se nota), de acuerdo a lo que me he
podido mover dentro del mundo de los psicoanalistas lacanianos, al abandono cada vez
mayor de la formalización. Me da la impresión que los únicos que siguen un poco son los
que trabajan con nudos y que continúan porque fue lo último que Lacan hizo, y como en el
lacanismo hay una tendencia a valorizar mucho lo último que Lacan hizo me parece que
con nudos todavía se sigue por esta razón.
He participado de varios congresos argentinos e internacionales en los últimos años y el
pizarrón prácticamente no se usa nunca, los conferencistas no escriben más letras.
Durante los diez años anteriores el chiste que se hacía en la facultad de psicología era que
uno caminaba por los pasillos de la facultad y en todos los pizarrones se veían letras de
Lacan. Me parece que eso está en franca desaparición. Ese es un motivo de interés para
mí. Me interesa mucho cuando en el mundo psicoanalítico –dentro de ciertas escuelas de
las que soy capaz de contemplar su movimiento– se producen estos abandonos por dejar
de usar, que es la forma más sutil de la represión. La forma más sutil de la represión no es
decir “no hables de eso”, es ir dejando de hablar de ese tío que era loco, la tía que era
puta, se va dejando de hablar y después ya nadie se acuerda.
No hay textos públicos y manifiestos que expresen que no conviene y que hay que dejarlos de usar
salvo en muy pocos autores, es decir se deja de usar. Si uno es lacaniano –que no se que querrá decir,
pero aceptemos que quiera decir algo– y revisa la enseñanza de Lacan desde el año 1953 hasta su
fallecimiento hay una nota que la diferencia de la Freud, Anna Freud, Melanie Klein, etc. (una entre Del mismo autor
otras) y es que Lacan siempre utilizó formalización matematizada. Me parece notable que veinte años
después de su muerte ya prácticamente no se use, una nota que la caracteriza esencialmente entre » Entrevista a Leonardo Leibson
otras dos o tres, no entre setenta u ochenta, y como no se dice que no hay que usarla creo que se
trata de la índole de la represión. » "La entrevista como herramienta de
transmisión". Entrevista a Emilia Cueto
-Sin embargo de nudos y formalización se habló mucho en el psicoanálisis lacaniano.
en Radiofonía y Psicoanálisis.
-Pero se dejó de hacer, como usted dice: “se habló mucho”. » A Daniel Zimmerman con afecto y
-¿Otra lectura posible no sería que la formalización ya fue estudiada, leída, discutida, y que se memoria
considere que en realidad no aporta demasiados elementos a la clínica? » Entrevista a Germán García. In
-No he leído artículos sobre eso y soy un fanático lector, estoy buscando esos artículos. Un autor que memoriam
produce, pero de los pocos, poquísimos es Juan Ritvo de Rosario, y en su último libro dice que Lacan » Audio-entrevista a Juan Carlos
tenía transferencia con las matemáticas, como que le gustaba, la amaba, un gusto, como quien tiene
un gusto por la música pienso que quiso decir. Pero creo que no hay un trabajo sistemático para decir Volnovich (2001)
que no sirve. » Audio-entrevista a Ricardo Rodulfo
-En ese libro Juan Ritvo dice que hay que analizar, que hay que hacer un trabajo » Entrevista a Irene Meler
con las transferencias de Lacan.
» Audio-Entrevista a Alicia Hartmann
-Me parece notable que no caigan de igual manera, aunque no se haya demostrado su » Audio-Entrevista a Alberto Sava
utilidad en la clínica, Joyce, Heidegger, Hegel. Hay un montón de referencias de Lacan que
se siguen sosteniendo y no está escrito que esas sirvan en la clínica, que la filosofía sí sirva » Entrevista a Diego Timpanaro
en la clínica. Para mí, me digo un chiste (no hay muchos interlocutores en este tema) es » Audio-Entrevista a Ana María Gómez
que Jean Bricmont y Sokal ganaron fundamentalmente entre los lacanianos, quienes más
le dieron la razón son los lacanianos. Aunque se enojaron muchísimo. » Audio-Entrevista a Juan Vasen
» Entrevista a Ana María del Cueto
-¿Usted sitúa que a partir del libro de estos autores se produjo algún cambio
como efecto a posteriori? » Emilia Cueto en la presentación del
libro de elSigma “El estadio del
 libro de elSigma “El estadio del
-Me parece que consolidó algo que venía armándose y eso le dio un estatuto. Cuando tu
Screen. Incidencias de la virtualidad en
enemigo te da un argumento que es el que vos temes que te de, es un momento muy
interesante. Creo que ahí se deschabó que Lacan estaba loco y hacía esas cosas locas que la constitución del lazo social"
no tienen nada que ver con el psicoanálisis. Mi impresión es que si uno se llama lacaniano » Audio-Entrevista a Rudy - Marcelo
es porque se ha abocado a estudiar un enseñanza tan difícil, tan extensa, con tantas
Rudae!
referencias (yo llevo treinta años y no tengo la suerte de otros jóvenes que ya están
trabajando extraordinariamente bien los nudos, todavía no llegué, soy lento, se nota), y » Presentación del libro “El estadio del
cabe investigar que toda la enseñanza de Lacan esté entretejida por argumentación lógico- Screen. Incidencias de la virtualidad en
matemática. Yo me estoy dedicando a eso. No salgo a decir es lacaniano usar matemática
en psicoanálisis, que sea lacaniano o no lo sea no me interesa para nada, me he abocado a la constitución del lazo social” de
tomar como mía la pregunta: ¿por qué lo habrá hecho? elSigma
» Comentario del libro “Venganza <>
-¿Por qué dice que no tiene muchos interlocutores?
Culpa. Dilemas y Respuestas en
-Porque en general la gente piensa que no sirve para nada, ya está consolidada la opinión. Psicoanálisis”, de Marta Gerez
No hay producción prácticamente; los nudos dentro de poco tiempo se dejarán de usar. De Ambertín
hecho discutía en una mesa pública con un psicoanalista de la Escuela Freudiana de
Buenos Aires –que son los que más usan nudos– y él me decía (lo dijo en público, había » Entrevista a Miguel Kohan
más de cien personas presentes de manera que no es un chisme) a mi las letritas de Lacan
» Audio-Entrevista a Silvia Amigo
mucho no me convencen. No se por qué habrá dicho letritas porque las que usa Lacan no
son especialmente chicas, quizás por la petit a que quiere decir a minúscula, pero no » Entrevista a Horacio Etchegoyen. In
chiquitita. El empleo de la “letrita” me pareció como un desprecio. memoriam
Me da la impresión de que creen que los nudos son dibujos, pero los nudos son letras.
» Entrevista a Gabriel Belucci
-Pero la gente de la Escuela Freudiana de Buenos Aires ha hecho un trabajo
» Entrevista a Tute
importante en este campo, por ejemplo Carlos Ruiz ha formado a mucha gente y
no solo de esa escuela. » Audio-Entrevista a Héctor
Yankelevich
-Pero Carlos Ruiz no es psicoanalista. Primero es una escuela dentro de muchísimas, solo
en Convergencia (Convergencia Lacaniana por el Psicoanálisis Freudiano) debe haber » Audio-Entrevista a Silvia Bleichmar
veinte o treinta y además de Convergencia están todos los otros. Por otra parte me da la
» Audio-Entrevista a Eva Giberti
impresión que lo hacen porque es lo último de Lacan, es muy la posición de Isidoro Vegh,
hasta que no se haya exhaustado toda la enseñanza de Lacan no se puede dar un paso » Audio-Entrevista a Ana María
más, que es una posición superrespetable. Pero por ejemplo, ellos no trabajan nudos con Fernández
topología, trabajan nudos, trabajan mucho Joyce. De todos modos son muy poquitos, son
una de las cien escuelas lacanianas que habrá en el mundo. Es una pequeña parte de la » Entrevista a Ana María Fernández
matematización propuesta por Lacan, de hecho yo re-edité un libro del “grafo del deseo” » Audio-Entrevista a Colette Soler
después de quince años de publicado y es un libro de muy bajo nivel. Nadie publica sobre
eso, si hubo que reeditar un libro muy viejo y muy pobre, muy poco elaborado quiere decir » Entrevista a Eduardo Said
que sobre el grafo del deseo nadie publicó nada en quince años, si no para que un editor
» Audio de las entrevistas a Fernando
me va a pedir que lo re-editemos argumentando que lo piden.
En psicoanálisis los libros pierden vigencia, salvo los de Freud, Lacan, Miller, Melanie Klein, Ulloa, Roberto Harari, Juan David
todos los demás pierden muy rápido vigencia y si yo re-edité un libro de hace quince años, Nasio y Eva Giberti
es porque nadie publica sobre eso. En Francia tampoco, me parece que hay una tendencia,
» Entrevista a Paula Sibilia
es un diagnóstico que hago con todas las posibilidades de equivocarme. Siempre olfateo
que donde está la represión algo pasa, donde se reprime en el movimiento psicoanalítico » Entrevista a Gustavo Dessal
digo: algo debe estar pasando. Entonces estoy estudiando ese problema, además estoy
estudiando el problema de qué valor tienen en la clínica este tipo de elaboraciones. » Audio-Entrevista a Juan David Nasio -
2001
-Esto me parece fundamental.
» Audio-Entrevista a Fernando Ulloa -
-Ahora sale por Editorial Letra Viva un libro que se llama: “La topología en la clínica 2003
psicoanalítica” y ahí desarrollo con un poco más de seriedad y conocimiento tres o cuatro
» Audio-Entrevista a Roberto Harari -
capítulos sobre la utilización del “toro”, de “la banda de Moebius”, del “cross-cup” en la
clínica. Esto no se ha hecho todavía, lo cual también me llama la atención. Que sea un 2004
psicoanalista de cuarta línea como yo, que no tengo afinidad con las matemáticas, que » Entrevista a Pablo Zunino
tengo una dificultad enorme, no me gusta, no entiendo nada, me olvido de todo, cada año
tengo que revisar que es raíz cuadrada de menos uno, soy pésimo en matemática, hasta » Entrevista a Diana Sahovaler de
me llevé matemática en el secundario... ¿y en el resto del mundo nadie publica sobre esas Litvino!
cosas, habiendo miles de lacanianos? Y siendo que Lacan hizo de eso como una columna
vertebral de su enseñanza, me da curiosidad, no me enoja con nadie. » Entrevista a Carlos Gustavo Motta
Creo que tiene un uso en la clínica. Por ejemplo es muy difícil pensar la relación entre » Entrevista a Daniel Zimmerman
sujeto y Otro como inmixión de otredad, que es como Lacan lo propone en la conferencia
de Baltimore en el ’66 en Estados Unidos. Es muy difícil de pensar para gente común como » Entrevista a Martín Alomo
usted y yo, no genios, que tenemos una intuición muy determinada por la cultura si no es » Entrevista a Alicia Stolkiner
trabajando con dos toros abrazados, interpenetrados. No se me ocurre una forma tan
poderosa, tan clara y tan útil en la clínica de pensarlo. Es cierto que trae problemas porque » De porqué en un momento se pierde
hay que cambiar un poco la teoría del inconsciente, porque ya el inconsciente no puede la palabra aunque no se pierda el
estar dentro de uno. El uso de la topología requiere trastocar algunas nociones de Freud. habla
-Pero con los planteos de Lacan en relación con el lenguaje y el inconsciente » Entrevista a Sergio Zabalza
también.
» Entrevista a Silvia Wainsztein
-Si, también. Tengo otro argumento más para su primera pregunta. Me parece, y en eso si » Entrevista a Ana Rozenfeld
estoy en contra, que el psicoanálisis lacaniano está yendo muy fuertemente hacia la
poética, esto se ve en las publicidades que circulan. Articular el trabajo del psicoanalista a » Entrevista a Verónica Cohen
lo poético, a lo retórico, eso si me parece un desliz del psicoanálisis hacia un lugar » Entrevista a Roberto Rosler
complicado. Ahí estoy francamente en desacuerdo. Al articular lo inefable de la clínica
lacaniana a lo inefable tal como se presenta en la poética o en la retórica, considero que se » Entrevista a Rebeca Hillert
está abandonando la formalización de Lacan y se está yendo hacia lo poético y creo que va
» Entrevista a Fidias Cesio
a atacar esencialmente a la teoría psicoanalítica, porque si nos articulamos fuerte a la
poética se disuelve la categoría de concepto y si el psicoanálisis deja de tener conceptos mi » Entrevista a Amelia Imbriano
impresión es que va a ser una práctica sugestiva, chamánica o de otra índole. En los
» Entrevista a Carina Kaplan
últimos años se empieza a notar la fuerza de lo poético. En el congreso Lacanoamericano
de Tucumán escuché un trabajo que se llamaba “Si se calla el cantor”, y articulaba la » Entrevista a: Cristina Oyarzabal
de Tucumán escuché un trabajo que se llamaba “Si se calla el cantor”, y articulaba la » Entrevista a: Cristina Oyarzabal
posición del psicoanalista con el poeta, con el músico. El músico no lo dice todo, el
psicoanalista no lo dice todo y a la gente le encantó, aplaudían a rabiar. » Entrevista a: Julio Granel
Puede ser que sea por facilidad, a mi siempre me da la impresión que hay motivos más » Entrevista a Susana Kuras de Mauer
ideológicos, cierta forma de concebir a Dios, al Otro, la religiosidad, me parece que lo que
se juega siempre es un rechazo de la castración, la falta del Otro, no la comodidad, pero » Entrevista a Marcelo Percia
es cierto. Uno lee una poesía y ya hizo todo el trabajo, si lee matemática y se es un burro » Entrevista a Hugo Dvoskin
como yo hay que leerlo diecinueve veces más.
» Entrevista a Edgardo Feinsilber
-Por otra parte el pensamiento por analogía es mucho más fácil de comprender.
» Entrevista a Haydée Nodelis
-Es verdad. Los psicólogos somos gente que en muchos casos elegimos la carrera de » Entrevista a Patricia Alkolombre
psicología porque no tenía matemáticas. Yo lo hice por eso, no quería estudiar nada de
matemáticas, es insólito para mí tener tantos libros de matemáticas en mi biblioteca. » Entrevista a Isidoro Berenstein
» Entrevista a Moty Benyakar
-¿Esa fue la única razón o hubo otras, no solo la carrera de psicología no tiene
matemáticas? » Entrevista a Leandro Pinkler
» Entrevista a Alfonso Luis Masotti
-En quinto año del secundario decidí que quería ser psicoanalista e hice psicología por eso,
pero no se de donde saqué que tenía que estudiar psicología para ser psicoanalista. » Entrevista a Juan Dobón
Después me sorprendió el segundo o tercer año enterarme que no podía entrar a la A.P.A.
porque era psicólogo. Incluso me imaginé que era todo el mismo mundo, pero era falta de » Entrevista a Rubén Slipak
información. Una de las cosas que me gustaban de esa carrera era que no tuviese » Entrevista a Daniel Paola
matemáticas que venía reprobando en el secundario, y además sabía que no sabía nada,
me copié todo. » Entrevista a José Eduardo Abadi
» Entrevista a Eduardo Foulkes
-Desde el año 2004 se desempeña como evaluador de proyectos de cooperación
internacional, ¿en que consiste esa tarea? » Entrevista a Héctor Rupolo

-Me envían el proyecto con los considerandos éticos correspondientes y yo evalúo desde mi » Entrevista a Mariam Alizade
perspectiva, es decir me convocan en proyectos donde suponen que un psicoanalista, que » Entrevista a Juan Jorge Michel
sabe psicología, que es Doctor, puede colaborar a establecer la rigurosidad del planteo de
Fariña
arranque de la investigación.
» Homenaje a Oscar Masotta.
-¿Y que tipo de proyectos se presentan? Entrevista a Teodoro Lecman
-Hasta ahora me enviaron uno solo que es de investigación de cierta puesta en relación de » Entrevista a Esteban Levín
conceptos psicoanalíticos y fenómenos sociales. Lo que en otra época se llamaba
» Entrevista a Gabriel Rolón
psicoanálisis aplicado, que antes estaba mal visto y ahora es bien visto. Siento que tengo
una deuda muy grande con la Universidad pública, de hecho hice todo mí recorrido en la » Entrevista a Nora Trosman
Universidad gratuitamente. Si me convocan a colaborar para que la maquinaria pública
continúe, intento poner el hombro, aún en tareas medias raras como esta. » Entrevista a Stella Maris Rivadero
» Homenaje a Oscar Masotta.
-¿Qué tiene de raro?
Entrevista a Germán García
-¡Los psicoanalistas como evaluadores! Yo renuncié al grado, era profesor adjunto en dos » Entrevista a Norberto Ferreyra
cátedras para alumnos de la Facultad de Psicología y uno de los motivos más fuertes por
los que renuncié era porque cuando empezaba a tomar exámenes finales, por ejemplo en » Entrevista a Jorge Rodríguez
psicoanálisis de escuela francesa que fundamentalmente era Lacan, me daba cuenta que el » Entrevista a Liliana Donzis
alumno no había estudiado nada, pero si le hacía una pregunta sobre como consideraba tal
cosa y me daba una respuesta decía: y bueno, pensándolo desde tal Seminario y con tal » Entrevista a Gilou García Reinoso
autor, que él seguramente no había leído, me planteaba ¿y por qué no? Entonces me » Entrevista a Norberto Rabinovich
encontré con que no podía aplazar a ninguno de los que no habían estudiado
absolutamente nada. ¡O sea un analista como evaluador! » Entrevista a Mario Buchbinder
Creo que todos los problemas del pase es que se nos arman enseguida normas, ideales.
» Entrevista a Jorge Baños Orellana
-Una cosa es el mecanismo de pase y otra distinta (tal vez usted piense que no) » Entrevista a Luis Kancyper
es el tránsito que una persona realiza por la facultad de psicología donde tiene
que rendir determinados exámenes, donde el conocimiento se tiene que evaluar » Entrevista a Héctor López
distinto a lo que se pone en juego en un pase que está más del lado de un saber. » Entrevista a Pablo Peusner
¿Cómo piensa la formación de los profesionales que ingresan en la facultad en
relación con el psicoanálisis o piensa la formación de psicoanalistas no pasando » Entrevista a Robert Levy
por la Universidad? » Entrevista a Néstor Braunstein
-Hoy queda claro que nadie sabe como se forma un analista, todo el mundo está al tanto, » Entrevista a Leopoldo Salvarez
porque aún quienes suponían que sabían que son fundamentalmente A.P.A., APdeBA como
» Entrevista homenaje a Enrique
se han quedado prácticamente sin candidatos se dan cuenta que lo que ellos suponían no
es. Esto sucede en varios países del mundo, no solo en Argentina. Si hoy un muchacho me Pichon - Riviere. Entrevista a Vicente
dijese: “quiero ser psicoanalista, ¿cómo me tengo que formar?”, le diría que no tengo idea. Zito Lema
Si me dijese tengo ganas de hacer la facultad de psicología le diría que me parece bárbaro,
que va a aprender un montón de cosas; si me preguntase cual es mi criterio en relación » Homenaje a Enrique Pichon-Riviere.
con ingresar en una sociedad psicoanalítica, le diría que me parece bárbaro que va a Entrevista a Alfredo Mo!at
aprender un montón de cosas; o si me dijese que pensó en analizarse le diría lo mismo y si
» Homenaje a Enrique Pichon-Riviére -
me dijese que ha pensado leer solo todo Freud y todo Lacan le diría que me parece una
empresa intelectual magnífica. ¿Quién sabe como se forma un analista? Entrevista a Isidoro Vegh
En la facultad de psicología se enseña mucho psicoanálisis pero no se forman » Entrevista a Marta Gerez Ambertín
psicoanalistas. Fundamentalmente porque no se forman analistas en ningún lugar. Eso hoy
le queda claro a todo el mundo. » Entrevista a Juan Vasen
» Entrevista a Enrique Millán
-Y paralelamente con eso hay un auge de las Maestrías en Psicoanálisis. ¿Cómo lo
piensa? » Entrevista a Eric Laurent

-Si muchísimo. Pero como también hubo un auge enorme de la inscripción en la facultad » Entrevista a Jorge Alemán
de psicología en los últimos diez, quince años. » Entrevista a Alberto Sava

-Pero quien hace una Maestría ya hizo la facultad, se ha analizado en muchos » Entrevista a Sergio Rodríguez
-Pero quien hace una Maestría ya hizo la facultad, se ha analizado en muchos
casos, en otros se considera un practicante del psicoanálisis. » Entrevista a Silvia Ons
-Mi impresión es que el auge habría que leerlo también un poco en el contexto de la » Entrevista a Gilda Sabsay Foks
historia. Hay auge porque ahora hay Maestrías, antes no las había en la facultad. Todo lo
» Entrevista a Andrés Rascovsky
post recibimiento se armó en los últimos años. Por otra parte a partir de los cierres que la
dictadura produjo en la facultad de psicología se armó estudiar por fuera de la facultad. » Entrevista a Mario Goldenberg
Los grupos de estudio se armaron porque los alumnos queríamos seguir con nuestros
ayudantes estudiando lo que nos enseñaban. Ahí aparecieron los grupos de estudio como » Entrevista a Charles Melman. Versión
un fenómeno de mucha gente. En el año 1966 los políticos, los militares y los sindicalistas en español y français
argentinos concluyeron que lo peor era la Universidad –lo cual fue una cosa ideológica muy
» Entrevista a Diana Voronovsky
rara de este país–, y se trataba en esa época de una Universidad extraordinaria. Creo que
de no haber sido así hubiera habido Maestrías en psicoanálisis hace veinticinco años. Hay » Entrevista a Benjamín Domb
auge ahora porque se demoró mucho hasta que se regularizó la facultad, se organizaron
las autoridades con todas las disputas políticas, la burocracia, etc. Estoy convencido que si » Entrevista a Pura Cancina
esto hubiera ocurrido hace veinticinco años tendríamos muchas maestría. De hecho en » Entrevista a Esther Díaz
otros países del mundo como Francia hay doctorados en psicoanálisis desde hace
muchísimos años. Con lo cual un problema es el histórico, ahora hay mucho porque hay, » Entrevista a Gabriel Lombardi
antes no se podía hacer porque no existía. » Entrevista a Silvia Bleichmar
Otra cuestión es que me da la impresión que está todo el mundo convencido en Occidente
que el saber se elabora en el ámbito universitario, lo cual es falso pero está todo el mundo » Entrevista a Rudy - Marcelo Rudae!
convencido.
» Entrevista a Juan Ritvo
De hecho para presentarte como “sabiondo” en general das tus títulos universitarios, como
acreditado en el saber. Eso es una ilusión que en nuestro mundo reina y que se acentúa. » Entrevista a Norberto Marucco
Después me imagino que muchos pobres sin trabajo deben estar creyendo que sumando
» Entrevista a José Schavelzon
títulos tienen más opciones de ingresar a las pre-pagas o a las obras sociales. Creo que
esa inserción en el mercado laboral hace que por estar muy bien evaluado el saber » Entrevista a Alicia Hartmann
universitario se busque tener esos títulos. Me parece que es un movimiento muy natural,
muy normal pero que no hace al psicoanálisis. En los post-grados, en los doctorados, en » Entrevista a Janine Puget
las maestrías aunque sean de psicoanálisis no se forma psicoanalistas, se trasmite el saber » Entrevista a José Grandinetti
del psicoanálisis en las formas típicas de la Universidad que son muy complejas, porque
hay que evaluar. Si Freud evaluase a Lacan, ¿Qué le pondría? Uno, dos. ¿Le diría usted no » Entrevista a Hugo Vezzetti
entendió nada, usted no es psicoanalista? Y quizás si en la Universidad, de hecho a Lacan » Entrevista a Colette Soler
lo echaron de las instituciones psicoanalíticas institucionalizadas fuertemente, y lo echaron
por motivos. Cuando se institucionaliza el psicoanálisis y las instituciones empiezan a valer » Entrevista a Carlos Ruiz
por si mismas comienza a aparecer un valor que es la propia institución. Por ejemplo
» Entrevista a Armando Bauleo
cuando se dice que la Escuela Freudiana de Buenos Aires tiene treinta años de vida, mi
mamá tiene setenta y ocho pero por más años que acumule no será más sabia por eso. » Entrevista a Roberto Harari
Pero las instituciones si empiezan a valer por su perduración, por su permanencia, por la
cantidad de inscriptos, por sus edificios, sus bibliotecas. Yo respeto muchísimo eso. » Entrevista a Beatriz Sarlo
» Entrevista a Francois Leguil
-Los analistas también, por su recorrido, por los trabajos publicados, los libros
editados, etc. » Homenaje a Fernando Ulloa:
Entrevista a Fernando Ulloa
-Yo trabajé en una clínica psiquiátrica cuando me recibí, su director era el presidente de la
Asociación Psicoanalítica Argentina y ya tenía como sesenta y cinco años. Cinco años » Entrevista a Fidias Cesio
estuve ahí, hice guardias y no aprendí nada, el director no sabía nada y era el presidente » Entrevista a Silvia Amigo
de A.P.A., y era un tipo viejo y tenía cuarenta años de psiquiatra, psicoanalista, fue dos
veces consecutivas presidente de la A.P.A. No voy a decir su nombre pero cualquiera que » Entrevista a Eva Giberti
revise un poco se va a dar cuenta de quien es. La cantidad de años no da saber, » Entrevista a Eduardo Grüner
lamentablemente. Es mucho “bocho” para algunos privilegiados de Dios o como decimos
los judíos mucho tujes para sentarse en la silla y ponerse a leer, que es la mía, yo tengo » Entrevista a Eduardo Pavlovsky
que leer muchas horas por día porque no tengo habilidades especiales.
» Entrevista a Silvio Maresca
No viene por la experiencia el ser analista.
» Entrevista a Ricardo Rodulfo
-Bajo el título “Es un hecho: existe un nuevo psicoanálisis” publicado en la
revista Imago-Agenda realizó una crítica a Jacques-Alain Miller y al psicoanálisis » Entrevista a Héctor Yankelevich
sustentado por él. Así por ejemplo, califica su lectura de evolucionista por la » Entrevista a Rubén Zukerfeld
exagerada diacronía que presenta y la considera “notablemente kleiniana”. ¿En
qué se basó para estas formulaciones? » Entrevista a José Milmaniene
» Entrevista a Rolando Karothy
-Me parece que como nadie Miller llevó al máximo desarrollo el primero, segundo y tercer
Lacan; o el primero y segundo Lacan. Pero eso es de muchos autores. Lo que hace Miller y » Entrevista a Carlos Brück
por eso es evolucionista es tomar lo que cree que es el último Lacan, el goce y desarrolla
» Entrevista a Juan Carlos Indart
la teoría del goce de Lacan a partir de donde este último la deja, esa forma de trabajar es
evolucionista. Es lo mismo que hicieron Anna Freud y Melanie Klein con Freud. Al final de » Entrevista a Raúl Yafar
su enseñanza Freud deja dos grandes temas: las partes inconscientes del yo (él mismo
dice que es lo que hay que seguir investigando) y los aspectos inconscientes de la pulsión. » Entrevista a Tomás Abraham
Anna Freud se dedica al yo y Melanie Klein a la pulsión. Son continuadoras de Freud y » Entrevista a Horacio Etchegoyen
trabajan con la concepción de que el saber continúa, como si fuese una flecha desde su
origen hacia el futuro. Se lo puede llamar la flecha del tiempo con una metáfora física. » Entrevista a Emilio Rodrigué
Lacan tiene otra forma epistemológica de encarar la estructura del saber en psicoanálisis, » Entrevista a Ana María Gómez
aunque puede estar equivocada, a mi me resulta muy interesante y es el retorno, no la
continuación. » Entrevista a Germán García
En francés retourne es darle la vuelta, pegar un tour. El tour de Francia es pegar una
» Entrevista a Isidoro Vegh
vuelta en bicicleta. Retourne es darle toda una vuelta. Lacan no se propone como
continuador de Freud, se propone como lector en la medida en que dice o intenta decir de » Entrevista a Juan David Nasio
qué se trató todo el asunto freudiano, de que se trató el Campo Freudiano.
Considero que hay que hacer eso con Lacan, pero no volver a los orígenes de Lacan, si no » Entrevista a Élida Fernandez
pegar toda la vuelta y discutir concienzudamente que propuso, cual es la diferencia con » Entrevista a Olga de Santesteban
Freud, que hay de novedad, como eso incide en la clínica, que cosas estuvieron
contradictorias consigo mismas en el texto de Lacan, etc. » Entrevista a Silvia Fendrik
Miller tiene otra lectura más parecida a la de Anna Freud y Melanie Klein que es continuar, » Entrevista a Betty Garma (segunda
es decir donde Lacan dejó seguir de ahí en más que es la teoría del goce. Es indudable que
parte)
el concepto que está casi todo el tiempo en la boca de la mayoría de los psicoanalistas
lacanianos es goce. Creo que es efecto de una posición epistemológica en torno a como se » Entrevista a Betty Garma (primera
lacanianos es goce. Creo que es efecto de una posición epistemológica en torno a como se » Entrevista a Betty Garma (primera
lee en psicoanálisis. Por ejemplo con un paciente no se lee: eso lo dijo en la primera parte)
sesión, pero lo que dijo en la segunda sesión es mejor y lo que dijo en la tercera es
superespectacular y hay que tomar lo que dijo en la cuarta. No es así, lo que dijo en la » Entrevista a Juan Carlos Volnovich
cuarta quizás haya que leerlo a partir de lo que dijo en la primera y lo que dijo en la (segunda parte)
primera con lo que dijo en la cuarta, se arma un bucle con el decir.
No se lee como flecha en el tiempo el texto de un paciente y creo que en psicoanálisis está » Entrevista a Juan Carlos Volnovich
la polémica de como se leen los textos, si como flecha del tiempo o como bucle. Pienso (primera parte)
que Miller impuso un estilo de lectura que no es nuevo en psicoanálisis, es el propio de los
continuadores de Freud que fue seguir donde Freud falleció, tomar su pluma caída, seguir
sus líneas marcadas. Y digo que es kleiniano porque me parece que por su fuerte Búsquedas relacionadas
sostenimiento del goce como concepto central se emparienta mucho con la posición de
» Alfredo Eidelsztein
Melanie Klein, que me parece interesantísima. Yo estudié mucho esta autora, enseñe en la
facultad durante unos cuantos años, conozco un poco de su obra. Sería muy bueno que los » pulsión respiratoria
psicoanalistas lacanianos supiésemos Klein para darnos cuenta que mucho de lo que
creemos que es ultralacaniano es ultrakleiniano, pero como no conocemos Klein no » campo lacaniano
podemos saberlo. Klein tomó la vertiente pulsional en psicoanálisis de la forma más radical » Juan Ritvo
como aquello que está más allá de la simbolización y creo que en eso Miller la retoma
muchísimo sabiéndolo o no, no me queda claro que lectura tiene él de Melanie Klein.
Seguramente la leyó pero no se si la leyó extensamente, puntualmente, últimamente,
originalmente. No lo se porque en sus textos no se nota, pero estoy convencido de que de
las filiaciones que se podrían hacer en psicoanálisis Ana Freud abre hacia la Ego Psicology
y Melanie Klein hacia las pulsiones y creo que Miller en mucho de su lectura de Lacan de la
cual se propone como continuador del último Lacan –ya decir último Lacan es una lectura
lineal, Lacan S1, Lacan S2, Lacan S3 y no hay más bucle es rarísimo pero todo el mundo lo
sostiene y Lacan tiene la teoría de que se rechaza esa lectura–. Son cosas muy complejas.
En todas las ciencias humanas –si es que existen ciencias humanas, ciencias del hombre, o
ciencias de la cultura, ciencias conjeturales– estos problemas están.
.
Por otra parte me parece que promover la crítica es lo mejor que podemos hacer los
psicoanalistas, criticar a Miller es lo mejor que le puede pasar a Miller, a mi y al
psicoanálisis. Estoy convencido que no leyó mi crítica, pero le hace bien al psicoanálisis
que seamos capaces respetuosamente de discutir las ideas de autores de la importancia de
Miller que tiene publicados diez, quince libros, y ha marcado la posición de una gran parte
de los psicoanalistas lacanianos, por ejemplo en Argentina. Lo reconozco como autor de
escuela, como iniciador de un nuevo movimiento en psicoanálisis.

-Le da el estatuto de un nuevo psicoanálisis, ¿qué tiene de nuevo?

-Que tiene un concepto central que es el goce, de hecho me parece que eso es una
novedad, que haya para el psicoanálisis un concepto central. Supongamos un cuerpo
humano, es una metáfora de Pointcaré (físico matemático francés de la época de Einstein
que colaboró mucho con el desarrollo de la topología de comienzos del siglo XX). Él dice
que la geometría euclideana es como figura de cuerpo, que la geometría proyectiva es la
musculatura en lo que en la topología es el esqueleto. Miller sostiene que el goce es el
hueso de la cosa, el hueso de lo real, con lo cual ahí ya hay dos cosas muy grandes.
Primero que el psicoanálisis tiene un concepto central y segundo que sea el goce.

-¿Usted acuerda con esa formulación de que el psicoanálisis tenga un concepto

central?

-No. Me parece que hay un problema que es profundamente epistémico y es así, si hay un
concepto central ese concepto vale en sí, deja de tener covariancia con otros conceptos,
depende del concepto de inconsciente, de deseo y de fantasma, como se puede entender
el concepto de goce, falo. El psicoanálisis se sostiene en un sistema de relaciones, si hay
un concepto central el problema es entonces que hasta ha variado la estructura epistémica
de ese concepto, de ahí es que no es covariante con otros conceptos; es en sí. Cuando en
psicoanálisis empiezan a aparecer las cosas en sí sonamos, porque para colmo se postula
indirectamente (esto es lo más arriesgado de mi hipótesis) que el goce es en sí.
Hay goce, se lo dice como si fuese algo que en sí mismo es, con lo cual el problema se
empieza a multiplicar, hay en psicoanálisis un concepto central, ese concepto central no
requiere de otros conceptos, quiere decir que en sí mismo el dice lo que es, es como un
Dios que es causa y para colmo en la clínica hay una tendencia muy fuerte a suponer que
ha aparecido en psicoanálisis por fin lo que es en sí mismo. Ya no se deslizan más las
cosas, eso es un goce, hay un goce, en las supervisiones y demás se escucha “he ahí un
goce”.
Parece el Dios de los judíos de la Biblia, en el antiguo testamento, que se hacía llamar “yo
soy”. Cuando Moisés le dice: ¿cómo te presento a los judíos de Egipto? Le contesta: diles
que yo soy me dijo. Parece una frase de Abott y Costello. Habría que decir que el goce dice
“yo soy”, que se autoriza de si mismo, que se avala a sí mismo.
Me parece que es la tendencia del psicoanálisis de esta corriente que para colmo creo que
es la corriente de la ideología social en Occidente, con lo cual me hace prestarle más
atención. Me parece que todos en Occidente más allá del psicoanálisis, Miller y sus
profundos e interesantísimos estudios que yo respeto muchísimo, quiero que esto conste
para que no crean que estoy peleado con alguien. Es un autor, es como Arthur
Schopehauer, Nietzsche, Hegel, un autor que yo estudio, no es una persona con la que me
peleo, es un conjunto de ideas.
Además Occidente tiende a pensar que la subjetividad coincide con el cuerpo y lo que
determina es el cuerpo biológico, la genética, todo va hacia concebir que hay un sí mismo
del hombre y que ese sí mismo está en las tripas, por eso tanto consumo de pastillas. Me
da la impresión que algunos psicoanalistas lacanianos creen que lo real es la tripa, o creen
que lo importante es lo real y no se por qué lo real sería más importante que lo simbólico o
lo imaginario. Sostienen el nudo borromeo pero para dar cuenta de lo real, entonces digo
que eso no es borromeo, es un dibujito en el pizarrón. Escriben real arriba y simbólico e
imaginario abajo. Boca, River y San Lorenzo, Boca los revienta a todos. Es una tendencia
social, una ideología muy propia de nuestra época, con lo cual si el psicoanálisis sigue la
social, una ideología muy propia de nuestra época, con lo cual si el psicoanálisis sigue la
ideología muy característica de la época poco va a servir para alojar la queja de aquellas
personas que se encuentran muy sufrientes justamente por la presión de nuestro tiempo.
Esas son las ideas que a mi me gustan discutir. Igual son dificilísimas, porqué... ¿cómo
decir hacia dónde se orienta la ideología Occidental?, ¿quien se anima? Hay que leer a
Agamben, a Espósito, a Blanchot. Tenemos la suerte en Argentina que como somos un país
con tantos libros y tanta gente que lee vienen estos tipos, quizás con ellos podamos
empezar a hablar de como evalúan la situación de la sociedad y la subjetividad en
Occidente. Pero son tantos temas que ¿quién los puede abarcar?, ¿quién los puede abarcar
seriamente? Igualmente creo que lo mejor es abrir a la discusión, publicar las ideas. Una
anécdota: nunca nadie jamás me hizo ningún comentario, salvo usted recién, por ese
artículo. Creo que Imago-Agenda tiene una distribución de diez mil ejemplares.

-Doce mil y también está publicado en elSigma que tiene cincuenta mil lectores.

-Cuando lo mandé pensé que estaba loco, creí que se iba a armar un lío bárbaro, que me
iban a llamar y se iban a enojar. Si se enojaron no me enteré, nadie levantó el guante. ¿No
llama la atención que nunca nadie haya dicho nada? Creo que no somos muy proclives a la
discusión respetuosa, con argumentos e ideas claras.

-En relación con el evolucionismo, que emparenta con la teoría del origen en
Freud, propone tomar las propuestas de Giorgio Agamben como un camino para
superarlo, ¿qué aportes brinda este autor para pensar esto que desde sus
apreciaciones es considerado un obstáculo?

-Dos cosas. No solo Agamben, ahora se incorporó Esposito (cuando escribí ese artículo no
lo conocía y es un autor muy interesante, también italiano que vamos a tener la suerte de
tenerlo aquí el año que viene, según parece). Antes de eso no hay que olvidarse que la
noción de estructura tal como la utiliza Lacan implica la pérdida automática del origen, el
centro y el destino. Por trabajar con estructura uno gana ciertas cosas y pierde otras. Por
eso que el goce sea el centro me lleva a pensar que se abandonó la noción de estructura,
que quizás haya que abandonarla, no lo se, pero esa no es la noción de estructura con la
que trabaja Lacan. Con lo cual el problema del origen que Freud plantea ya está criticado
indirectamente en la noción de estructura de Lacan. Pero en la discusión de lo que se
conoce como filosofía política, de la que hoy los nombres más importantes que encuentro
en mis lecturas son: Maurice Blanchot y Jean Luc Nancy en Francia, muy apoyados en
Bataille y en Italia Agamben y Esposito, todos ellos trabajan mucho a Freud y a Lacan, lo
cual ya me resulta interesante, porque me atrae mucho ver como los filósofos están
leyendo el psicoanálisis. Lo que ellos platean es que para cualquier concepción de la vida
en sociedad, esta vida en sociedad no puede tener un origen, no se puede haber
desarrollado a partir de un X momento porque el problema que ahí habría –y lo plantean
muy interesantemente– es en relación con el problema filosófico del ser. También han
abrevado mucho en Martín Heidegger obviamente cosa que en la época de Freud la
discusión que propone Heidegger no estaba planteada, la falta en ser.
Espósito concibe con claridad que Freud se sostiene en Hobbes (a mi me da un poco de
pena que sean los filósofos quienes tengan que decirnos a los psicoanalistas estas cosas
tan interesantes y que no seamos nosotros quienes las podamos decir), porque parte de la
teoría de Homo, Homine, Lupus, (“el hombre es el lobo del hombre”). Es decir no hay peor
enemigo del hombre que el hombre, vivir en sociedad implica la pérdida, el malestar en la
cultura, todos para vivir en sociedad tenemos que resignar algo. Eso está totalmente
discutido hoy.
De hecho no hay otra vida del hombre que no sea en la cultura con lo cual ¿por qué habría
un malestar?, ¿un malestar en relación con qué? Freud se quedó como en el paraíso
perdido, solo allí no había malestar. El malestar tendría que ser comparado respecto de un
bienestar, la vida en sociedad es vida en sociedad. Ese bienestar es idealizado por Freud,
lo que plantean estos autores es que desde un comienzo la vida humana giró en sociedad
y que la vida humana y la vida en sociedad es falta en ser.
Lamentarse por la pérdida de ese ser es suponer que pudo haber una vida –o que la podrá
haber– en sociedad sin falta en ser. Ellos rechazan el ser humano. Espósito propone para
pensar a la sociedad “nada en común”. Nada en común quiere decir que no tenemos nada
en común o que compartimos la nada, lo que tenemos en común es nada o sea falta en
ser. Pero eso es la sociedad, no es el malestar en la sociedad. Son ideas bastante
interesantes, novedosas dentro de algún contexto y me da la impresión que hoy
debiéramos ya definitivamente dar una buena discusión a la horda primitiva y al aparto
psíquico constituido por la vivencia de satisfacción, porque autores muy interesantes en la
actualidad ya están tomando referencias de comienzos y mediados del siglo XX, como son
Heidegger y Bataille. Están proponiendo que lo que caracteriza la vida en sociedad es la
inexistencia de la horda primitiva, es justamente la inexistencia de ese como lo llama
Lacan “orangután”. Al padre de la horda Lacan lo llama orangután que en el idioma
africano en que está dicho quiere decir “el hombre de la selva”.
El padre primitivo es otro problema que Freud está pensando, quizás el problema de lo
imposible, el problema de toda la mujer, es otro problema que a Freud se le manifestó,
pero Freud es fuertemente evolucionista.

-Estaba atravesado por su época.

-No, acabo de descubrir que no. Él podría haber tomado entre Schopenhauer y Hegel y me
da la impresión que Lacan tomó a Hegel, la lucha por el puro prestigio (Hegel tiene un mito
atropogenético) y Freud parte de Schopenhauer, el mundo como voluntad de
representación. Ni Heidegger, ni Bataille pudieron ser la base argumentativa de Freud,
pero en la época de Freud había elecciones posibles, por ejemplo entre Hegel y
Schopenhauer que eran archienemigos. Hegel daba una clase en un aula y Schopenhauer
pidió la misma hora, el mismo día en el aula de al lado para hacerle la guerra, pero no se
le inscribió nadie a Schopenhauer entonces tuvo que levantar el curso. De hecho los
primeros treinta años su libro fue un fracaso, pero Freud está fuertemente apoyado en él,
primeros treinta años su libro fue un fracaso, pero Freud está fuertemente apoyado en él,
hay algo de la índole de la elección freudiana. Lo que si es un error garrafal de Freud más
fuerte es que la ontogenia copia a la filogenia, que es la recapitulación.
Hay un autor que es acaba de morir, muy interesante que es Stephan Shemgoin que tiene
un libro que se llama “Ontogenia y filogenia” en el que le dedica un capítulo entero a Freud
donde demuestra el error freudiano porque en la especie humana la ontogenia no copia a
la filogenia. O sea, Freud no solo tiene el origen de la especie humana con el mito de la
horda primitiva, el inicio del individuo con la vivencia de satisfacción si no que también
tiene el origen de la especie humana como continuación del principio de la vida, “Más allá
del principio del placer”, pero con un error garrafal que es esto de que la ontogenia copia a
la filogenia. Hoy se está trabajando más y yo adhiero, me parece ultralacaniano con “nada
en común”, es decir no es que tenemos un origen en común, tenemos una nada en común.
Por eso me parece que lo peor que le puede pasar al psicoanálisis es ser evolucionista y el
psicoanálisis es evolucionista: “oral, anal, se quedó, es autoerótico, etc.” Ahora los
lacanianos tienen el mismo evolucionismo: “es alienación pero no pasó a separación”,
como si fuesen tiempos lineales y para Lacan es un bucle, lo dice todas las veces que
presenta alienación y separación, Seminario XI. En muchos hospitales, en muchas clínicas,
en supervisiones se escucha decir: “este paciente se quedó en la alienación y no pasó a la
separación”, “no se separó del Otro y no advino como sujeto”, como si fuese un proceso
lineal, porque no hemos dado discusión fuerte al evolucionismo en psicoanálisis, porque
me parece que lo respetamos muchos a Freud. Aunque hay autores que han publicado
sobre esto, en Internet hay cientos de artículos que critican las páginas de Freud con los
errores científicos garrafales, los psicoanalistas somos un poco perezosos para leer esas
páginas.

-Esto es de una importancia fundamental en relación con la clínica

-Si eso ya es un problema clínico, si tus pacientes actúan si o no como niños. Los
freudianos lo dijeron, los anafreudianos lo dijeron, los kleinianos también y los lacanianos
lo dicen de otra manera pero lo dicen. No hablan de reacciones infantiles, pero dicen que
no se ha separado suficientemente del Otro. Y para colmo plantean un sujeto concebido
como individuo, aislado del otro, lo cual trae otro problema que es el individualismo
moderno, concebir al sujeto como individuo.

-Siguiendo a Lacan usted amplía las pulsiones formuladas por él e incluye la

pulsión respiratoria, ¿cuál es la novedad que aportan sus desarrollos?

-Varias. Al menos le digo cuales para mí. La primera fue salirme de la idea de que con
pulsiones nosotros designamos un ser en si real, que hay en el cuerpo cuatro cosas que
son cuatro pulsiones; es falso, no existe eso. Freud fue hablando de pulsión por problemas
que fue teniendo en la clínica con sus pacientes. Nosotros podemos ir designando los
problemas clínicos tal como hicieron Freud y Lacan, no es que ellos entraron al valle
perdido y dijeron “hay cuatro montañas, dos nevadas y dos sin nevar”, no es eso, no es
que vieron un real.
Es a partir de la práctica psicoanalítica y del conjunto de conceptos, que uno va
estableciendo el valor de pulsión, no es algo que tiene el cuerpo biológico. Lo segundo, me
parece indudable –lo dicen los libros– que hay un incremento del malestar corporal
manifestado como crisis de angustia y la angustia está fuertemente ligada a la respiración,
eso es Freud, eso es Lacan. Angustia quiere decir angosto, porque se angosta el canal
respiratorio, la relación angustia respiración está en el mismo término angustia. En alemán
y en francés también, no es una característica del español.
Mi impresión es que hay todo un sector de la clínica que nos está reclamando que
prestemos atención a las cuestiones respiratorias, porque el malestar está firmemente
vinculándose a lo respiratorio, por como se está manifestando la angustia que está
fuertemente asociada al cuerpo. En general si la gente dice angustia señala el pecho, o un
poquito más abajo, el plexo solar. Me pareció que había un fuerte trabajo para hacer con el
concepto de pulsión, no se puede decir ya está, son las que dieron los primeros. En un
accidente geográfico hay dos ríos con sus afluentes y después está el océano, no se puede
inventar un río, pero la pulsión no es un río. No es un río del cuerpo, es un concepto
psicoanalítico para dar cuenta de ciertas dificultades que se presentan en la dirección de la
cura de pacientes neuróticos, ni siquiera de pacientes impulsivos.
La clínica de las pulsiones no son las impulsiones, la clínica de las pulsiones son las
neurosis de transferencia. Además creo que hay una cuestión muy fuerte en Occidente de
malestar respiratorio vinculado fuertemente a la presencia de la angustia y consideré que
estaba bueno producir investigación, desarrollos, armar un equipo de trabajo como lo
hicimos y favorecer la entrada de esa problemática en la clínica.
Como hay agujeros corporales, como hay activo pasivo, estrada y salida, inspirar aspirar,
como hay un objeto que se puede delinear ahí: el espasmo. Como Lacan propone estudiar
la erogeneidad respiratoria en Subversión del Sujeto; por todos los trabajos hechos por
Freud tan erróneos respecto a la respiración, al decir que el hombre cuando se para se
separa de los olores por la separación de la tierra –lo que el llama la “represión orgánica”
–, me parecía que cabía que estas investigaciones fueran designadas pulsión respiratoria,
me parecía que era epistémicamente adecuado y conveniente.

-¿Qué cambia en la clínica pensar esos mismo síntomas o fenómenos con el

concepto de pulsión respiratoria en relación con como se lo pensaba hasta ahora?

-Hasta que no se le pone un nombre y una concepción que articule ese nombre a un
conjunto de conceptos los psicoanalistas no vemos. Vemos nada más lo que nuestros
conceptos y nuestra ideología nos permiten ver. Que los chicos se rascaban el “Bibimager”,
que se masturbaban todo el mundo lo sabía pero eso no decía que había sexualidad
infantil, fue necesario que Freud llamara a eso sexualidad infantil y lo inscribiera en una
cierta lógica. Si no hay pulsión escópica ni siquiera nos damos cuenta del valor de la
mirada, de la mirada del Otro, de la mirada del sujeto. Las cuestiones clínicas advienen a
través del concepto.
-Pero la relación entre la respiración y la angustia ya estaba articulada desde
hace tiempo.

-Bien poco y me parece que con poco lugar en la clínica. Yo propondría algo así como un
desafío teórico-hipotético, como Crip en Un mundo posible. Nosotros no investigamos
porque atendemos pacientes y no podemos investigar con nuestros pacientes, pero si
hubiese un mundo posible en donde los psicoanalistas no fallasen éticamente si
investigasen con sus pacientes yo les propondría a todos que les pregunten a sus
pacientes si han tenido problemas respiratorios y me parece que en muchísimos casos
advendría toda una nueva historia de los pacientes que los analistas no han escuchado, no
han visto porque no se le presta mucha atención a la respiración. En Occidente no se le da
importancia a la respiración, en la India sí. A los Occidentales nos tienen que enseñar a
respirar, siempre que vamos al fonoaudiólogo, al kinesiólogo nos dicen como tenemos que
respirar. En nuestra cultura está dificultada la respiración, no estoy tan de acuerdo con
usted como que ya estaba vista la relación respiración angustia.
Nunca escuché un caso en un ateneo, congreso, supervisón, donde se hiciese fuerte
hincapié en el problema respiratorio, si en la mirada, en la voz, si en lo oral, en lo anal.
Creo que si no tenemos conceptos los psicoanalistas no vemos, como todo el mundo lo que
nos permite ver es la palabra, si no tenemos la palabra nieve no vemos nieve.

-Una de las características que toma Lacan para dejar de lado la pulsión
respiratoria es el carácter involuntario de la respiración, ¿Cuál es su planteo?

-Hay un problema también epistémico y es que tenemos que pensar muy bien qué es una
serie científicamente construida, por ejemplo el pensamiento salvaje de Claude Lévi-
Strauss lo presenta muy claramente. Hay tribus de indios que tienen distinguidos ocho mil
animales, ni usted ni yo si vivimos quinientos años vamos a ser capaces de distinguir
ochocientos animales con números. Pero las clasificaciones de los indios son intuitivas, no
son científicas. Ellos dividen como en la Biblia: los voladores, los caminadores y los
nadadores. A la víbora la castigaron de ser caminadora a tener que arrastrarse que es una
peor categoría, pero casi todos los pueblos del mundo clasifican así a los animales. Es una
clasificación intuitiva porque el murciélago volador, la ballena nadadora y una vaca, los tres
son mamíferos vertebrados y la relación entre una ballena y un murciélago si no se estudia
ciencia no se puede establecer jamás, con lo cual para uno no tiene nada que ver. Esa es
una seriación científica. Por ejemplo la relación entre la holofrase y la debilidad mental, la
psicosomática y la psicosis es rara porque cualquiera que tenga un poquito de soriasis en
el codo como yo, me miro y digo, ¿pero cómo, soy como un psicótico?, ¿estoy en la misma
clase que un psicótico?, ¿qué es esa misma clase?
No hay que olvidarse que las pulsiones, las cuatro canónicas tampoco son tan parecidas,
oral, anal, escópica e invocante, son de índole notablemente distintas. Por ejemplo Lacan
las clasifica en oral y anal que son de la demanda, e invocante y escópica del deseo. En el
Seminario X tampoco las pone en serie, ahí también se acaba la serie evolutiva, porque si
uno agrega escópica e invocante ya no tiene más como Freud oral, anal y genital. Eso
tampoco se dice, pero Lacan hace un bucle de las pulsiones en el Seminario X. Que sean
cuatro pulsiones no signifca que entre ellas haya parecidos, es una clasificación científica,
no es intuitiva. Uno no dice: “obvio”, comer, escuchar, no tiene nada que ver. Por otra
parte: ¿la oral es comer?
Por ejemplo ser escuchado ¿es muy parecido a ser comido, a ser vampirizado?
Supongamos que tomemos como lo hace Lacan a la pulsión oral como vampirizar,
vampirizar ser vampirizado. ¿Es lo mismo que alguien me escuche a que me clave los
colmillos? Creo que no se parecen en nada, con lo cual mi impresión es que la serie de las
cuatro pulsiones y sus idas y vueltas son de índole muy diversa, no se llaman pulsión
porque se parecen. De hecho que sean cuatro como propone Lacan exige un esfuerzo
teórico importante, pero es cierto que hay ciertos bordes conflictivos entre lo que Lacan
llegó a decir de estos problemas. Yo lo incluyo en mi artículo.
Pero contestaría con una ironía: si no estuviesen estos bordes él la hubiera desarrollado.
Lo que habría que hacer es tensar el argumento por su coherencia interna y su relación
con la teoría psicoanalítica y ver su incidencia en la clínica. Pero para que suceda eso va a
haber que esperar un poco de tiempo y eco de los colegas. En mí a partir del libro y sus
artículos descubrí que unos cuantos casos de hace muchos años habían sido asmáticos y
tenían asma y nunca me lo habían contado, ¿o si?, ¿cómo es eso?
Pero justo a partir de estos artículos me enteré que si, empezaron a aparecer muchos
asmáticos en mi clínica, “a sí nunca te conté”. Y el que cambió fui yo, no mis pobres
paciente, mis pacientes no cambiaron porque escribí un libro con mis colegas.

-Tal vez ellos lo leyeron y pensaron: “¡Oh, esto es de interés para mi analista!”, o
“tengo asma para mi analista”...
Según su criterio la concepción lacaniana de lo psicosmático es la que mejor se
articula al conjunto de las nociones psicoanalíticas, sin embargo –señala– deja
zonas imprecisas y oscuras, ¿Cuáles son esas zonas?

-Lo que sucede es que con psicosomático uno se refiere a tres cuestiones. Chiozza y toda
esa gente se refieren a la interrelación psiquis-soma, primera cuestión. Groddeck, el del
ello y todo lo que viene a partir de ahí, lo psicosomático. Hay otra relación que es la que
nos interesa más a nosotros y es como lo psíquico incide en lo somático y después está la
teoría de Lacan sobre lo psicosomático. Como incide lo psíquico en lo somático es muchas
veces cuando los médicos dicen: esto es psicosomático. Después de un día arduo de
trabajo tengo jaqueca y el médico dice: “vamos a hacer una tomografía, aneurisma no
hay, etcétera, etcétera, por lo tanto es psicosomático, mucho stress”. Entonces el stress
causa dolor en la cabeza, detrás del ojo, etc. eso es psicosomático y no es el
psicosomático de Lacan.
El psicosomático de Lacan es ultrarrestringido, porque para que sea psicosomático de
Lacan y participe de la serie: debilidad mental y psicosis en el campo de la holofrase tiene
que haber una discontinuidad en lo real del cuerpo. Tiene que haber una sustitución en lo
real del cuerpo de la zona erógena, con lo cual tiene que haber corte. Ahora, cómo
real del cuerpo de la zona erógena, con lo cual tiene que haber corte. Ahora, cómo
entender ese corte, en la úlcera gastroduodenal es obvio, en la colitis ulcerosa también,
pero en el infarto que se presenta esa línea como si fuese una cicatriz (los médicos así lo
dicen), ¿eso es un corte? Es muy complejo contestar por si o por no, darían ganas de decir
que sí, entonces habría que hablar de una discontinuidad, el sujeto viene con las células de
una forma y se produce una discontinuidad.
¿Y en el asma que es una psicosomática atípica?, ¿es en el sentido de los médicos o en el
sentido de Lacan?
Yo consulté con neumonólogos, justamente por el libro de pulsión respiratoria y les hice
una pregunta tramposa: ¿hay discontinuidad de cualquier índole en el tejido pulmonar en
el caso de asma? Si, claro, me contestaron.
Esa discontinuidad de la que hablan los médicos no es realmente una zona erógena en el
sentido de un corte, con lo cual ahí me parece que hay zonas oscuras, creo para algunos
casos es más claro y en otros habrá que decir: no se si es psicosomático en el sentido
restringido de Lacan o si es psicosomático en el sentido de los médicos, o si es
psicosomático en el sentido de Luis Chiozza de las relaciones mente cuerpo. En muy difícil
establecer los límites con cierta precisión argumentativa.

-Esta diferencia o esta dificultad para establecer las diferencias, ¿que

implicancias –si es que las hay– tiene en la clínica?

-Podría variar el diagnóstico. Podría tratarse si o no de un caso de extracción del objeto a y

toda la posibilidad del análisis estaría en juego. El analista va al lugar del objeto a; si no
hay extracción del objeto a, si no esta inscripta la pérdida y es algo que se puede perder o
ganar en las circunstancias de la vida, hasta el diagnóstico varía. A partir de eso propongo
trabajar en lugar de neurosis psicosis, con la clínica del intervalo y la clínica de la
holofrase. Esta diferencia de la que estamos hablando nos dejaría muy dudosos respecto
del diagnóstico. En ese sentido el diagnóstico es crucial para ver si el analista debe orientar
su práctica hacia un psicoanálisis o hacia lo contrario de un psicoanálisis.

-¿qué sería lo contrario de un psicoanálisis?

-Trabajar en pos de armar consistencias como se trabaja en las psicosis, en lugar de

analizar al Otro, separar al psicótico del Otro intrusivo y consolidar lo que le arma el
banquito de tres patas que le sostiene la vida, para que pueda recuperar cierta dimensión
del lazo social. Entonces se trabaja al revés.

-Sería lo que sitúa en “Las estructuras clínicas a partir de Lacan” como la puesta
en funcionamiento del inconsciente. ¿Las herramientas con las que cuenta el
analista en el caso de lo psicosomático serían las mismas que en el abordaje de
las psicosis?

-Las diferencias de lo que comporta la vida cotidiana son notables, pero en lo que hace a la
posibilidad de trabajo sobre ese problema diría que son las mismas.

-¿Y en cuanto a la posibilidad de puesta en funcionamiento de lo inconsciente?

-El inconsciente como tal es como un Jocker del mazo de cartas, lo utilizamos para dar
cuenta que eso piensa solo, que no hace falta que nadie piense, pero que está animado
por el deseo ¿Si no para qué interpretarlo? Lo que sucede es que allí está operando lo que
es el deseo, que habilita el acto, etc., etc. que nos va a posicionar en el mundo.
En el caso del campo de la holofrase, bajo distintas formas, no opera ni el inconsciente ni
el deseo. Justamente para Lacan la psicosomática aparece cuando el ser hablante en
cuestión encuentra el deseo del Otro, es muy común que aparezca la psicosomática en un
casamiento, ante la aparición de una mujer, la aparición de un hijo. Cuando aparece el
deseo del Otro en vez de contar con la maquinita del inconsciente que empieza a producir
lo que sería la respuesta desiderativa de uno, el deseo de uno es el deseo del Otro, en la
psicosomática se responde con el agujero, con lo cual no se trabaja ni con inconsciente ni
con el deseo como deseo del Otro. En el caso de la esquizofrenia lógicamente que la clínica
tiende mucho más a recuperar el lazo social, a sostener lo poco que hay, en el caso de un
paciente con una psicosomática en el sentido de Lacan habría que trabajar como podría
reposicionarse ese sujeto frente a la aparición del deseo del Otro.

-Siguiendo a Lacan ubica a la respuesta psicosomática en relación con la

holofrase del lado de las psicosis y la debilidad mental. En la conferencia que
diera Lacan en el año 1966 en Ginebra: “El síntoma”, al referirse al fenómeno
psicosomático dice: “todo sucede como si algo estuviese escrito en el cuerpo,
algo que nos es dado como un enigma”. ¿Nombrarlo de esta manera –como un
enigma–, no lo ubicaría más del lado del síntoma y la interpretación?

-No. Hay que revisar que quiere decir Lacan con “escrito en el cuerpo”. Lacan explica que
está escrito en el cuerpo como un cartouche. Hay una película japonesa hermosa que se
llama Escrito en el cuerpo, no es así. Es como un cartouche –lo que sucede es que se lo
tradujo de otra manera en castellano–, como una etiqueta. Cartouche es como se escribían
en los jeroglíficos los nombres de las personas. Champollión cuando empezó a descifrar
jeroglíficos fue porque encontró el nombre de Cleopatra y Ptolomeo, y lo descubrió porque
estaban escritos adentro de un cartouche, como si fuese una etiqueta.
Lacan dice que el escrito en el cuerpo de la psicosomática primero corta, está escrito como
corte no como parálisis. La parálisis histérica también está en el cuerpo, pero está en el
cuerpo entre comillas, ya desde Freud sabemos que no es el cuerpo de la anatomía, en la
psicosomática está en el cuerpo tridimensional, es un corte, la piel se va, aparece el
agujero. Lo que está diciendo Lacan no es solamente que se corta la piel si no que además
lo que se inscribe ahí es el nombre propio, con lo cual no es un síntoma conversivo. Es el
nombre propio lo que se inscribe en la carne.

-Las diferencias de lo que comporta la vida cotidiana son notables, pero en lo que hace a la
 -Las diferencias de lo que comporta la vida cotidiana son notables, pero en lo que hace a la
posibilidad de trabajo sobre ese problema diría que son las mismas.

-Esa fue la diferenciación original entre un síntoma y lo psicosomático, si había o

no lesión de órgano.

-Acá hay lesión de órgano, el órgano está afectado, pero también está afectado de una
forma muy rara y lo que Lacan dice que se escribe en ese corte es como una etiqueta que
lleva el nombre propio y el síntoma no es el nombre propio. Aunque nosotros al hombre de
las ratas lo llamemos el Hombre de las ratas, y al hombre de los lobos lo llamamos el
Hombre de los lobos, estamos llamando a la persona por su síntoma, pero habría que ver
si el síntoma funciona como nombre propio, que esté escrito en la carne. El síntoma
conversivo está escrito únicamente en el cuerpo discursivo, en el cuerpo que está en el
texto discursivo, aunque a la persona le duela el brazo.

-En nombre de elSigma le agradezco el poder compartir con nuestros lectores los
desarrollos que ha planteado producto de diversas investigaciones, y de sus
apreciaciones acerca de la realidad del psicoanálisis lacaniano actual.

Alfredo Eidelsztein es psicoanalista, miembro de Apertura, Sociedad

Psicoanalítica de Buenos Aires, Doctor en Psicología, Profesor a cargo
de Cursos de Post Grado de la Facultad de Psicología, U.B.A. desde 1990.
Autor de “Modelos, esquemas y grafos en la enseñanza de Lacan”,
Editorial Manantial, 1992, reeditado en 1995; “El grafo del deseo”,
Editorial Manantial, 1995, reeditado por Letra Viva, 2005; “Las
estructuras clínicas a partir de Lacan”, vol. 1, Editorial Letra Viva,
2001; “La pulsión respiratoria en psicoanálisis”, en col., Editorial
Letra Viva, 2004.
“La topología en la clínica psicoanalítica”, Letra Viva, en imprenta.
Dictó cursos sobre psicoanálisis en Brasil, Costa Rica, Chile y México.

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