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Aperture ad arco su muro curvo [Archivio]

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zurigo

10.12.2011, 00:37

L'argomento è o sarebbe noto, ma siate gentili per un riassunto di fine settimana :)


Il modo migliore per praticare aperture vuote ad arco (quelle dritte è facile, c'è lo strumento apertura muro etc), senza infissi ospitati, in
murature curve, ricordando che queste non vengono viste come host dagli strumenti (per forare) che invece "sentono" il muro dritto... è:
- strumento Taglia, con un solido vuoto fatto come famiglia locale. Ci sono riuscito solo facendo il tutto prima di confermare l'estrusione alla
fine, cioè la sottrazione avviene "nel mentre". Poi la famiglia del vuoto è modificabile solo modificando il muro stesso con Modifica dinamica.
- fare una famiglia di finestra o porta senza infissi nè vetri nè niente: non ho ancora provato.
- altro a vostro gradimento :)
thanks!

Gjiom

10.12.2011, 01:47

Se è solo un buco sul muro userei un modello generico basato su muro. Lo puoi sempre convertire in porta o in finestra se serve.
Essendo basato su muro si inserisce solo sui muri...

La questione delle spallette la dovresti chiarire: le vuoi parallele oppure inclinate a seconda del raggio del muro?
C'è una piccola differenza nella modellazione del vuoto.

paolocasa1

10.12.2011, 01:47

Io userei una famiglia di modello generico con vuoto parametrico (controlla il blog di Gjiom c'è un bel tutorial di qualche tempo fa), ma dipende
se vuoi che il vano risultante sia etichettabile con larghezza e altezza oppure no.

paolocasa1

10.12.2011, 01:48

Risposta sincrona! :D

Gjiom

10.12.2011, 01:49

'20 secondi... ;)

Questo il post http://revit-landia.blogspot.com/search/label/O14

zurigo

10.12.2011, 09:15

Grazie cari Revit Twins :) proprio ieri cercando con google avevo visualizzato l'antico post di Revitlandia, mò me lo studio. Al momento devo
fare solo un "buco" cioè una apertura ad arco in una parete, però la tecnica mi servirà anche in altre occasioni...
Per il Sig. Revit: non era tutto più semplice se Lei avesse reso più performante lo strumento Apertura muro disponibile solo per i muri curvi?
Dando al solido di sottrazione qualche capacità in più ed in particolare quella di poter essere modificato nella sua parte superiore, con
geometrie curvilinee :)

zurigo

10.12.2011, 17:19

Devo aver saltato qualche passaggio :)


L'unico modo per fare un buco in un muro curvo è usare Taglia, giusto? Oppure finestra vuota, ma facciamo che non mi vada bene. Uso
Taglia: ma con cosa? Riesco a farlo solo con un oggetto (famiglia locale) estrusa o creata come vuota, nient'altro. E soprattutto, devo tagliare
nel momento della creazione della famiglia, non dopo.
Se faccio invece una famiglia da modello generico, categoria muri, e poi la porto dentro, Taglia non funziona.
Problema del solido vuoto come componente locale: siccome mi serve un solido con qualche irregolarità (spallette un pò inclinate verso
l'interno), devo prima estrudere il vuoto (l'apertura arcuata) in prospetto, poi mi servirebbe modificare il solido per ottenere le spallette inclinate:
ma taglia o unisci non funzionano con altri pezzi ... vuoti! :)
Spero di essermi capito eh eh eh...

paolocasa1
1/6
10.12.2011, 18:02

...Se faccio invece una famiglia da modello generico, categoria muri, e poi la porto dentro, Taglia non funziona...

Ciao forse non sto capendo il tuo problema, soprattutto cosa intendi in questa frase.
Se parti da modello generico, la categoria è modello generico punto, non muro, non si può cambiare in muro perché è una categoria di
sistema. Esiste un modo per fare famiglie di sistema caricabili ma prevede l'uso di modellazione locale e gruppi, non è questo il caso.
Il fatto che ci sia un muro nel template di partenza che scegli significa solo che la famiglia funzionerà solo e soltanto se ospitata da un muro e
nessun'altra categoria di oggetti (questo è il motivo principale per cui preferisco partire da template basati su superficie).
I vuoti all'interno delle famiglie in-place hanno questa limitazione che hai riscontrato: per esistere devono tagliare qualcosa, è così non si
cambia.
I vuoti all'interno delle famiglie di archivio che carichiamo dalla libreria invece possono esistere anche senza tagliare alcuna geometria e solo
da poco possono tagliare gli oggetti se caricati nel progetto (su questo punto sono meno ferrato perché non ne ho mai avuto concretamente
bisogno).
La cosa bella di disporre di un vuoto che esiste di per sè è che ci si può appoggiare alla sua geometria per realizzare forme complesse e
parametrizzabili, come esemplificato in rete o in alcuni manuali redatti dai guru del software.
Tuttavia se il nostro vuoto deve tagliare l'host del template, lo si può fare usando il taglia geometria dalla scheda modifica. Se il vuoto è
parametrizzato correttamente, anche quando la famiglia viene caricata nel progetto e inserita su un host adeguato questo verrà tagliato.
Almeno questo in teoria, se ciò non avviene, il problema è da riscontrarsi in qualche passaggio intermedio, per esperienza si trova quasi
sempre tra la tastiera e la sedia :D (spesso sono proprio io l'errore!).

zurigo

10.12.2011, 18:11

Ciao forse non sto capendo il tuo problema, soprattutto cosa intendi in questa frase.
Se parti da modello generico, la categoria è modello generico punto, non muro, non si può cambiare in muro perché è una categoria di
sistema. Esiste un modo per fare famiglie di sistema caricabili ma prevede l'uso di modellazione locale e gruppi, non è questo il caso.
Il fatto che ci sia un muro nel template di partenza che scegli significa solo che la famiglia funzionerà solo e soltanto se ospitata da un muro e
nessun'altra categoria di oggetti (questo è il motivo principale per cui preferisco partire da template basati su superficie).
I vuoti all'interno delle famiglie in-place hanno questa limitazione che hai riscontrato: per esistere devono tagliare qualcosa, è così non si
cambia.
I vuoti all'interno delle famiglie di archivio che carichiamo dalla libreria invece possono esistere anche senza tagliare alcuna geometria e solo
da poco possono tagliare gli oggetti se caricati nel progetto (su questo punto sono meno ferrato perché non ne ho mai avuto concretamente
bisogno).
La cosa bella di disporre di un vuoto che esiste di per sè è che ci si può appoggiare alla sua geometria per realizzare forme complesse e
parametrizzabili, come esemplificato in rete o in alcuni manuali redatti dai guru del software.
Tuttavia se il nostro vuoto deve tagliare l'host del template, lo si può fare usando il taglia geometria dalla scheda modifica. Se il vuoto è
parametrizzato correttamente, anche quando la famiglia viene caricata nel progetto e inserita su un host adeguato questo verrà tagliato.
Almeno questo in teoria, se ciò non avviene, il problema è da riscontrarsi in qualche passaggio intermedio, per esperienza si trova quasi
sempre tra la tastiera e la sedia :D (spesso sono proprio io l'errore!).

Si mi sono espresso male. Volevo dire: famiglia locale > categoria Muri > estrusione di solido > non taglia il muro, cioè Taglia non vede proprio
il solido. Mentre: famiglia locale > categoria muri > estrusione di vuoto > Taglia funziona > termina famiglia e torni al progetto col muro
modificato e il vuoto richiamabile per eventuali modifiche.
Per ora sono qui. Ma, appunto, come dicevo un pò oscuramente, non riesco ad ottenere il solido vuoto che mi serve nella sua esatta forma,
perchè le forme vuote non sopportano le operazioni di modifica... con altre forme vuote. E ovviamente, dovendo avere come risultato una
forma vuota, non posso modificarla con un solido pieno, perchè sennò mi rimane solo quello, e non Taglia :)
Continuo, vediamo un pò :)

zurigo

14.12.2011, 00:11

In questa porzione di pianta c'è il problema di cui vi parlavo. Due ambienti separati da un muro (lungo asse tratteggiato arancione) forato da un
arco che si vede nella proiezione di prospetto. Ma il bello :) è che l'ambiente più piccolo, per alcune necessità che non sto a spiegarvi, ha uno
spazio interno che "preme" su questo muro longitudinale e il risultato è una doppia faccia del muro, dentro sagomato dalla curva e fuori
normale, a costituire una trave in c.a. sagomata ad arco e con sezione verticale variabile.
Sbaglio o devo cavarmela con una bella porzione in-place e festa finita?
thanks!

Gjiom

14.12.2011, 12:12

Non ti stai facendo la domanda giusta... ;)

Un pieno non cambia la forma ad un vuoto... o meglio se metto un pieno, non tagliato dal vuoto, dentro al vuoto sarà un qualcosa strettamente
legato alla categoria della famiglia.

I solidi pieni aggiungono qualcosa nella famiglia; se la categoria è Finestre aggiungono sulla categoria Finestre o una delle sue sotto-
categorie... sicuramente non nel muro che fa da ospite.

I solidi vuoti tagliano quelli pieni per creare le forme volute ed anche gli oggetti ospite, nel caso della finestra, per replicare poi quel taglio
sull'oggetto nel progetto dove inserirai la finestra.

2/6
Devi quindi creare il solido vuoto che taglia l'ospite nella forma desiderata.
...non c'è scritto da nessuna parte che il taglio si fa con UN SOLO vuoto.
...come non c'è scritto che va per forza assolutamente tutto parametrizzato.

Ti stai "distraendo" con la forma del muro ad arco... concentrati sulla forma del vuoto a prescindere da dove verrà inserito. Nel tuo caso è una
semplice unione.

zurigo

14.12.2011, 13:06

Non ti stai facendo la domanda giusta... ;)

Un pieno non cambia la forma ad un vuoto... o meglio se metto un pieno, non tagliato dal vuoto, dentro al vuoto sarà un qualcosa strettamente
legato alla categoria della famiglia.

I solidi pieni aggiungono qualcosa nella famiglia; se la categoria è Finestre aggiungono sulla categoria Finestre o una delle sue sotto-
categorie... sicuramente non nel muro che fa da ospite.

I solidi vuoti tagliano quelli pieni per creare le forme volute ed anche gli oggetti ospite, nel caso della finestra, per replicare poi quel taglio
sull'oggetto nel progetto dove inserirai la finestra.

Devi quindi creare il solido vuoto che taglia l'ospite nella forma desiderata.
...non c'è scritto da nessuna parte che il taglio si fa con UN SOLO vuoto.
...come non c'è scritto che va per forza assolutamente tutto parametrizzato.

Ti stai "distraendo" con la forma del muro ad arco... concentrati sulla forma del vuoto a prescindere da dove verrà inserito. Nel tuo caso è una
semplice unione.

Avevo capito che dovevo concentrarmi sul vuoto, infatti ho provato a farlo! Ma non riesco a creare tutto in un colpo il vuoto che mi serve,
perchè... il solido vuoto non è "pongabile" :) cioè non puoi togliere o aggiungere un pezzo di vuoto ad un vuoto :)
Come dici tu, devo provarci in due botte, vediamo se riesco: prima il prisma di base con le spallette svasate, poi l'arco superiore, e usare
Taglia due volte. Poi ancora, dovrò sottrarre il volume che "smangia" il muro all'interno del vano... è per questo che ho chiesto se non valga la
pena direttamente di fare una in-place... dai solo per questa volta :-)))))

Gjiom

14.12.2011, 13:08

Non pensare alla forma del muro da tagliare ma alla forma del buco!!!

zurigo

14.12.2011, 13:15

Non pensare alla forma del muro da tagliare ma alla forma del buco!!!

Si ho capito maremma... bucaiola! :) ma il buco ... buca il muro solo se è un solido vuoto estruso o modellato come vuoto... e a me serve un
solido vuoto che abbia una certa... forma! :)
a più tardi

Gjiom

14.12.2011, 13:25

a me serve un solido vuoto che abbia una certa... forma!


Ooooh, ci siamo...

La "forma" da usare è sicuramente un'unione. Quindi 2 profili PARALLELI ad una certa distanza.

Quindi vuol dire che devi "trovare" prima la certa distanza... che non è lo spessore del muro, anche perché è arcuato su un lato e visibilmente
diverso nelle due spalle.
Quindi?
La decidi tu!
Metti un piano di riferimento un metro prima e uno un metro dopo (un metro è sicuramente più largo della parte più larga del muro).
In pianta prolunghi (linea annotazione) le due spalle fino ad incrociare i PdR. Quella è la posizione dove tracciare le forme dei due profili. Altri
due PdR perpendicolari non guastano.
Conclusa l'estrusione di unione basta trascinare il suo inizio e la sua fine sui due PdR esterni del metro.

Avrai quindi un vuoto molto più grande del muro che però "passa" esattamente dove ti serve.

zurigo

14.12.2011, 16:39

Ooooh, ci siamo...

La "forma" da usare è sicuramente un'unione. Quindi 2 profili PARALLELI ad una certa distanza.

3/6
Quindi vuol dire che devi "trovare" prima la certa distanza... che non è lo spessore del muro, anche perché è arcuato su un lato e visibilmente
diverso nelle due spalle.
Quindi?
La decidi tu!
Metti un piano di riferimento un metro prima e uno un metro dopo (un metro è sicuramente più largo della parte più larga del muro).
In pianta prolunghi (linea annotazione) le due spalle fino ad incrociare i PdR. Quella è la posizione dove tracciare le forme dei due profili. Altri
due PdR perpendicolari non guastano.
Conclusa l'estrusione di unione basta trascinare il suo inizio e la sua fine sui due PdR esterni del metro.

Avrai quindi un vuoto molto più grande del muro che però "passa" esattamente dove ti serve.

Non ho capito nulla :)


Comunque ce l'ho quasi fatta anche se un pò alla contadina :(

zurigo

14.12.2011, 16:59

Allego immagine, il blocco in-place rosso è l'ultimo elemento che devo sagomare, devo cioè toglierli, da vero caddista maledetto :), l'estrusione
dell'area chiara a profilo arcuato che vedete sul suo lato verticale... Il muro alto l'ho già sagomato con Taglia nella sua parte interna curvilinea.
La in-place rossa però non reagisce al Taglia con solidi vuoti, immagino Diego le abbia imposto di non rispondermi in alcun modo :)

Gjiom

14.12.2011, 17:08

He he he...

Ti ostini a sagomare il vuoto sulla forma del muro da tagliare...

Le famiglie esterne sono belle proprio per questo! Ti fanno ragionare sul problema specifico ed allo stesso tempo sarà poi applicabile anche ad
altre problematiche.

Oltre alla difficoltà di taglio troverai problemi di geometrie in quanto l'estrusione vuota ad arco non si allargherà sullo svasamento delle spalle...
ma te ne accorgerai...

Guarda invece l'immagine che ti allego... 1 solido vuoto da unione.


Notare in basso a dx i piani di riferimento...

zurigo

14.12.2011, 17:52

He he he...

Ti ostini a sagomare il vuoto sulla forma del muro da tagliare...

Le famiglie esterne sono belle proprio per questo! Ti fanno ragionare sul problema specifico ed allo stesso tempo sarà poi applicabile anche ad
altre problematiche.

Oltre alla difficoltà di taglio troverai problemi di geometrie in quanto l'estrusione vuota ad arco non si allargherà sullo svasamento delle spalle...
ma te ne accorgerai...

Guarda invece l'immagine che ti allego... 1 solido vuoto da unione.


Notare in basso a dx i piani di riferimento...

...triplo spritz! :)
Tra l'altro non avevo pensato a usare Unione per fare il solido vuoto, maremmaccia ladra. Per non parlare dei piani di riferimento.

zurigo

15.12.2011, 01:08

Direi che ce l'ho fatta e che oggi ho imparato molte cose :)


Grazie a Diego, grazie al forum, davvero.
ps: questa famiglia meriterebbe una parametrizzazione spinta, per usi futuri... Tipo mettere parametri per le spallette e per l'altezza dell'arco...
pian piano ci provo e se ci riesco la carico... (magari c'è già su Oos e io non lo sapevo eh eh eh).

zurigo

01.12.2013, 13:12

Riapro anche questo post :) E' il tempo delle riaperture evidentemente...


Ottenere i vuoti arcuati in un muro ad andamento curvilineo: ok, è fattibile in tutti i modi che abbiamo detto. Facendolo con una particolare
famiglia di finestra vuota è anche molto comodo e veloce, ma ha i suoi difetti: non mi pare si possa creare una finestra partendo da un muro
curvo, e quindi, il solido vuoto che scava il muro, quando portato nel progetto in quanto "finestra", con i suoi lati rettilinei lunghi (che stanno
davanti e dietro alla curva del muro stesso) può andare a toccare altri muri adiacenti, scavandoli a sua volta quando non è richiesto; non solo,
ma il vero problema è rendere parametrica l'angolazione delle spallette rispetto al raggio della curvatura del muro in quel punto: problema già

4/6
risolto da Diego nel post segnalato da Paolo tempo fa, ma attraverso un metodo che al momento non ho capito in quanto ho uno storico buco
sull'uso dei vincoli e delle formule nel family making: proverò a studiare :)
In generale, c'è la necessità di poter controllare localmente ogni singolo "foro", come probabilmente è possibile fare sia per la geometria del
foro (che deve essere variabile) sia appunto per quella delle spallette rispetto al muro stesso. Tutto per non ricorrere ovviamente a banali vuoti
in-place :)

Gjiom

01.12.2013, 14:27

E quindi? :)

Porte e finestre sono di fatto "modelli generici basati su muro" a cui viene cambiata la Categoria.
Nei rispettivi template di partenza sono inoltre aggiunti un po' di PdR, le quote parametro necessarie, l'apertura per il foro, ecc

Se il tuo buco è riconducibile ad una porta o ad una finestra ok per la Categoria porta o finestra... altrimenti, soprattutto se non ha geometria,
lascia modello generico.

Nel template dei "...basati su muro" trovi sempre uno spezzone di muro diritto.
Fregatene ! ;)
Devi pensare al "foro" non al muro.
Quel muro serve per identificare la famiglia "basata su" e soprattutto per stabilire o meno la relazione con i vuoti che andrai a modellare. In
questo modo quando carichi la famiglia nel progetto, questa si posizionerà solo su un muro e lo bucherà coi vuoti che contiene... a prescindere
dal tipo di muro e se questo è dritto o curvo.

zurigo

01.12.2013, 14:52

E quindi... devo imparare a parametrizzare e vincolare il mio vuoto rispetto ad un muro curvo.
Non sono nè finestre nè porte ma grandi aperture sul muro stesso, al momento ho trovato comodo usare una versione semplificata della tua
Finestra con sguinci privata di telaio etc etc.
Mi servirebbe però qualcosa di più adatto alla bisogna, vediamo un po' :)
ciao
c

Gjiom

01.12.2013, 15:23

Non c'è ancora modo di relazionare il raggio di curvatura del muro con una famiglia "basata su muro".

Tieni presente che il PdR sull'asse del muro host nella famiglia sarà la tangente in mezzeria del muro curvo del progetto...
E che sul PdR "centro Sx Dx" nella famiglia finirà poi il raggio del muro nel progetto.

zurigo

01.12.2013, 17:14

:) Io devo risolvere questo rebus:


Una formuletta di trigonometria piana tiene poi conto del raggio (raggio del muro dove sarà inserita l'apertura) per regolare le dimensioni delle
due forme usate come profili per il solido di unione che fora il muro. :)

Gjiom

01.12.2013, 17:35

Ti do altri dati per risolvere il rebus:

-Non potendo avere il raggio del muro nella famiglia lo metti come parametro da settare (istanza) quando questa è inserita nel progetto: ne più
e ne meno della quota del davanzale di una finestra.

-Non avendo neanche lo spessore del muro dovrai fare un vuoto più profondo in modo da tagliarlo "a prescindere" dal suo spessore. Ricorda
che la tua famiglia si attacca in centro/mezzeria.

-Quanto deve sporgere?


Boh... ;) fai tu in base a qualche prova.
L'importante che poi questo "spostamento" sia usato in "relazione" all'inclinazione della spalletta...

zurigo

01.12.2013, 20:39

Humm, è un vero rebus :) Prima di continuare a "scervellarmi" ti volevo però chiedere se ho capito bene: vuoi dire che non è possibile ottenere
la cosa (spallette sempre ortogonali alle diverse curvature del muro) automaticamente, ma è possibile ottenerla indirettamente agendo sui
rapporti tra i lati? Nel tuo esempio del post citato le finestre a rombi hanno sempre spallette ortogonali alla curvatura, giusto?
thanks

5/6
Gjiom

01.12.2013, 21:10

Esatto.

Non è che cambi continuamente la curvatura del muro... una volta stabilito il raggio lo riporti pario pari nelle proprietà delle famiglie che lo
bucano.

Per avere le spallette "normali" rispetto al muro curvo devi puntare al centro dell'arco. Ma ti obbliga ad avere un vuoto tracciato in pianta ed
estruso verso l'alto, quindi la parte basa e quella altra orizzontali.

Se l'apertura non ha una forma rettangolare, magari ha un arco per la parte superiore... o un rombo in diagonale ;) devi usare un vuoto creato
da una unione.
L'unione prevede due perimetri chiusi ed una distanza tra i due...
La tracci sull'asse del muro in verticale.
Il problema è la grandezza dei due perimetri per fare in modo che il vuoto risultante tagli lungo il raggio.... geometria piana, e trigonometria
base. ;)

zurigo

01.12.2013, 21:19

Sì sì sull'unione ci siamo, sin dai tempi della "unione zurigo" :) ... è la formula che sulla base del raggio del muro mi fa ottenere l'ortogonalità
che non trovo; anche perché poi mi servirebbe che i due archi dell'unione avessero la chiave a quote identiche (anche se questo in questa
fase non mi preoccupa moltissimo, potrei anche lasciar correre visto che dovrò bucare muri sottili).
Ce la farò, vado a ripassare geometria :)
thanks

Gjiom

01.12.2013, 21:40

Più che una formula particolare è un rapporto ;)

La dimensione dell'apertura è sull'asse del muro... se metti un perimetro dell'unione 1 metro dentro e l'altro 1 metro fuori (per beccare il muro
curvo): quanto più piccolo e quanto più grande (della dimensione dell'apertura) li devi fare?

Se poi cambi 1 metro dentro e 1 metro fuori con valori basati sul raggio riesci a fare in modo che questo vuoto mangiamuri resti confinato il più
possibile al muro che lo ospita... ma questa è una finezza ;)

zurigo

01.12.2013, 21:44

Sembra il gioco acqua, fuochino, fuoco :)


Ci sono quasi, almeno credo :)

Gjiom

01.12.2013, 21:54

ha ha ha... già
Non ho Revit a tiro altrimenti te l'avrei fatta in un attimo.
(purtroppo Revit non c'è ancora per Android...)

zurigo

01.12.2013, 21:56

NO grazie ce la devo fare sennò se me la dai tu il giorno dopo magari l'ho già dimenticata :)

6/6