ldeias Entrevista
Em nome da subversão
MICHEL PLON I A psicanálise nãp quer adaptar o indivíduo
à sociedade, mas libertá-lo. E uma escola de liberdade
incompatível com os totalitarismos
A LENEIDE DUARTE-PLON, DE PARIS
OR JULGAR que a psica­
nálise está ameaçada
por uma legislação res­
tritiva tanto na Fran­
ça quanto na Itália, seis
psicanalistas lacania­
nos (Sophie Aouillé,
Pierre Bruno, Franck Chaumon, Erik
Porge, Guy Léres e Michel Plon) lança­
ram o livro Manifeste pour la Psycha­
nalyse (La Fabrique). A obra é uma de­
fesa dessa prática subversiva de inves­
tigação do inconsciente, incompatível
com toda tentativa de controle pelo Es­
tado ou regulamentação profissional
que a confunda com as psicoterapias.
Coautor do Dicionário da Psicaná­
lise, com Élisabeth Roudinesco, e um
dos autores do Manifesto pela Psica­
nálise, Plon vê a nova legislação fran­
cesa como um perigo para o exercí­
cio da psicanálise. Nesta entrevista a
CartaCapital ele afirma que a psicaná­
lise é subversiva para qualquer regime.
"Há regimes democráticos que a tole­
ram, ela é incompatível com os totalita­
rismos." Em sua avaliação, a psicanáli­
se vive um momento mais difícil na Itá­
lia que na França, onde está um pouco
mais protegida dos ataques de detrato­
res graças à influência de Jacques La­
can, que promoveu o retorno a Freud e
revigorou a psicanálise francesa.
No que diz respeito à sexualidade fe­
minina, Lacan avançou um pouco mais
que Freud, que um dia, perplexo, es­
crevera: "O que quer a mulher?" "Para
Freud, a sexualidade feminina era um
'continente negro', obscuro, que ele não
conseguia decifrar", diz Plon. "O psica­
nalista argumenta que Lacan trouxe
luz a essa discussão com sua tese da não
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"Se uma pessoa quer
superar obstáculos,
vai se questionar
por meio da análise.
Pouco a pouco
descobrirá coisas que
a impediam de viver
de forma melhor"
Linhas paralelas. Jacques
Lacan, para quem a sexualidade
masculina e a feminina habitam
universos distintos
� MP: Primeiramente, ela não considera
relação sexual." "Para Lacan, a sexua­
lidade masculina e a feminina são uni­
versos distintos que não se relacionam.
São como duas linhas paralelas."
CartaCapital: Você escreveu com outros
cinco psicanalistas lacanianos o Mani­
festo pela Psicanálise. Qual o objetivo?
Michel Plon: Responder aos ataques
contra a psicanálise vindos do gover­
no que impunha por lei uma regula­
mentação das psicoterapias. A psica­
nálise não tem nada a ver com as psi­
coterapias, mas a intenção do governo
era integrar a psicanálise ao conjunto
das psicoterapias.
CC: Por que a psicanálise não é uma psi­
coterapia?
que deva curar, já que os problemas que
os indivíduos podem encontrar em suas
vidas não são doenças. Logo, não há o
que curar. O que há é uma pessoa que
tem o desejo de compreender melhor
como ela funciona, de não se ver sem
cessar diante da repetição dos mesmos
impasses. Se ela tem o desejo de supe­
rar esses obstáculos, vai se questionar
por meio de análise. Vai procurar um
analista que lhe propõe falar livremen­
te, espontaneamente, e pouco a pouco
a pessoa vai descobrir certo número de
coisas que a impediam de viver melhor.
As psicoterapias são calcadas no mo­
delo da medicina. A psicanálise é um
outro "modo de pensar", para utilizar
uma expressão de Freud.
CC: O que representa fazer análise?
MP: É uma decisão que pode acrescen­
tar muito ao ser humano se ele quiser

fazer esse percurso que passa pelo
questionamento de muitas coisas nas
quais ele crê e que são ilusões impostas
pela moral ou pela religião. As psicote­
rapias em geral ignoram os efeitos da
linguagem, os lapsos, as homofonias,
enfim, o que faz a linguagem humana e
por onde se pode penetrar no mais pro­
fundo do psiquismo.
CC: O que faz com que a psicanálise,
busca interior definida como experiên­
cia de liberdade, por meio de um percur­
so longo e duro, ainda possa interessar
pessoas num mundo à procura de resul­
cados imediatos?
MP: Isso significa que há pessoas que
êm necessidade de refletir, que talvez
-enham percorrido outros caminhos
.?Or psicoterapias diversas e viram que
não levam a lugar nenhum, que não re­
solviam seus questionamentos. Com a
análise, elas descobrem que têm a res­
posta dentro delas e que essas respostas
fazem parte de um saber inconscien­
te. O que faz que existam pessoas que
preferem ver os filmes comerciais de
Hollywood e outras que preferem o ci­
nema italiano dos anos 1960 ou os gran­
des cineastas como Martin Scorsese?
O que faz que algumas pessoas amem
Proust e outras prefiram os best sellers?
CC: No Manifesto, vocês escrevem: ':A.
psicanálise denuncia o turbilhão infer­
nal do laço social dominante, que Lacan
chamou de discurso capitalista, e por is­
so ela representa uma ameaça que deve
ser circunscrita." A psicanálise é sub­
versiva demais?
MP: Claro. O essencial, o núcleo da
questão é o que Freud chamou de
"modo de pensar". O modo de pensar
psicanalítico significa que se leve em
Outro modo
de pensar.
Michel Plon,
resposta aos
governos que
querem
regulamentar
a psicanálise
como se fosse
psicoterapia
conta o inconsciente. Significa admitir
que o "eu" não é dono da casa. O "eu"
é uma das instâncias do funcionamen­
to psíquico, mas é dominado pelo in­
consciente. E Freud reconheceu isso
ao dizer que ele tinha imposto a ter­
ceira ferida narcísica à humanidade. A
primeira foi revelada por Nicolau Co­
pérnico, quando ele disse que a Terra
gira em torno do Sol e não o contrário.
A segunda se deu quando Darwin dis­
se que o homem descende do macaco e
a terceira quando Freud afirmou que
o homem não manda em sua casa, isto
é, não é o consciente que nos governa.
O caráter subversivo da psicanálise é
que ela se choca com o pensamento es­
pontâneo do homem que pensa que é
seu "eu" que conta. O ser humano tem
dificuldade de admitir os dados da psi­
canálise, isto é, que tem um inconscien­
te que se manifesta por meio do sonho,
CARTACAPITAL J 25 DE JULHO DE 2012 61
ldeias Entrevista Michel Plon
dos chistes, dos lapsos, dos atos falhos,
dos esquecimentos. Isso determina o
sujeito muito mais que o consciente, a
racionalidade. E o caráter subversivo
da psicanálise repousa ainda no fato
de que ela não quer adaptar o indiví­
duo à sociedade, mas libertá-lo. É uma
escola de liberdade e nesse sentido ela
é subversiva, qualquer que seja o re­
gime. Há regimes democráticos que a
toleram, mas ela é incompatível com
os totalitarismos. A psicanálise é into­
lerável também por causa da sexuali­
dade. Essa dimensão fundamental da
sexualidade infantil que Freud explí­
cita a partir de 1905 é o aspecto mais
escandaloso que o levará a ser acusado
de pansexualismo.
CC: O livro foi traduzido e você foi à Itá­
lia debatê-lo. As ameaças que pesam so­
bre a psicanálise na Itália são maiores
que na França. Por quê?
MP: Porque em 1989 foi votada uma lei
na Itália que define os estudos para se
tornar psicoterapeuta, logo as escolas
de formação de psicoterapia, e essa lei
não reconhece a psicanálise. Aos olhos
do legislador, a psicanálise não exis­
tindo, os psicanalistas são considera­
dos psicoterapeutas. Assim, por não
estarem inscritos nas escolas de psico­
terapia, praticariam a psicoterapia de
maneira ilegal. Houve denúncias e jul­
gamentos em tribunais. Há uma hipo­
crisia fundamental que alguns psica­
nalistas italianos tentam combater ao
defender a psicanálise leiga, não cal­
cada num modelo médico.
CC: Entre a Itália e a França é Lacan
quem faz a diferença?
MP: Sim, fundamentalmente. Há La­
can, mas houve as intervenções do Va­
ticano, maciças em diferentes épocas,
contra a psicanálise. A começar por
Agostino Gemelli, que era padre e psi­
cólogo e combateu energicamente a
psicanálise, apoiado pelo papa Pio XII.
O contexto ideológico e político na Itá­
lia era fundamentalmente diferente do
contexto francês. O peso do catolicis­
mo e da Igreja na Itália é mais impor­
tante do que se imagina.
CC: Desde Freud, a psicanálise foi com­
batida e atacada. Qual o m o mento
mais difícil?
MP: Houve dois momentos de cri­
se grave para a psicanálise, nos anos
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"A moda das
psicoterapias
expressa o campo
psíquico neoliberal"
Ferida narcísica. Jung
(acima) e Freud, o 'eu'
colocado em xeque
,.
"U
1920 e 1950. Em 1926, quando hou­
ve na Áustria um processo contra um
dos alunos de Freud, Theodor Reik,
que não era médico e foi acusado de
exercício ilegal de medicina por pra­
ticar a psicanálise. Naquele momen­
to, Freud escreveu A Questão da Aná­
lise Leiga, uma defesa da psicanálise
exercida por não médicos. Freud ex­
plica que não só os psicanalistas pres­
cindem da necessidade de ser médicos
como a formação médica pode até ser
contraditória com a formação psica­
nalítica. Esta consiste em escutar um
sujeito e não procurar modificá-lo ou
curá-lo. O segundo momento de crise
veio nos anos 1950 e foi Lacan quem
"salvou" a psicanálise. A psicanálise,
que se estabeleceu na França tardia­
mente, nos anos 1920, foi progressiva­
mente se alinhando ao modelo norte­
-americano, o da psicologia do eu (ego
psychology). Freud era pouco e muito
mal traduzido. Foi então, em 1950, que
Lacan começou seus seminários. Du­
rante 30 anos houve uma renovação da
psicanálise graças ao ensino de Lacan.
CC: Lacan era subversivo para a psica­
nálise norte-americana?
MP: A luta de Lacan era por um retorno
a Freud, o que significava limpar o tex­
to freudiano das camadas que o tinham
coberto, isto é, uma certa psicologiza­
ção. E, ao fazer isso, ela recobrou seu
caráter subversivo, insuportável para
certo modo de pensamento norte-ame­
ricano, um tanto marcado pela filosofia
norte-americana, pelo pragmatismo,
empirismo e positivismo. Todo o ensino
de Lacan, toda sua teoria se revestia de
uma continuidade em relação a Freud.
CC: A revista Le Nouvel O bservateur
fez recentemente uma grande reporta­
gem de capa contra a psicanálise, inti­
tulada "Deve-se incendiar a psicanáli­
se?" A psicanálise está ameaçada pelas
psicoterapias cognitivas?
MP: A psicanálise não está diretamen­
te ameaçada pelas psicoterapias. O
problema é que, numa época domina­
da pela ideologia neoliberal, o que guia
as pessoas que têm um mal-estar é a
busca de eficácia, de rapidez e de de­
saparecimento dos sintomas. Ora, tu­
do isso é contrário à psicanálise. Se
houver menos pessoas querendo fa­
zer análise, como a pesquisa psicana­
lítica está baseada na clínica, a psica­
nálise tenderá a ser menos importante
e pode desaparecer. Não são as psico­
terapias que ameaçam a psicanálise. A
moda das psicoterapias é a expressão
no campo psíquico do neoliberalismo.
CC: Freud perguntou um dia: "O que
quer a mulher?" Os psicanalistas dizem
que nem Freud nem Lacan compreende­
ram realmente o gozo feminino. Por quê?
MP: Antes de falar do gozo feminino é
preciso falar de sexualidade feminina.
E essa questão foi polêmica desde a ori­
gem da psicanálise. Para Freud, desde
1905, quando publicou Três Ensaios so­
bre a Teoria da Sexualidade, o que apa­
rece é que existe uma libido, a masculi­
na. A tese central de Freud é o monis­
mo sexual. A sexualidade feminina se
deduz a partir da sexualidade masculi­
na, ela não é uma especificidade.
CC: Lacan vai mais longe?
MP: A tese de Freud foi defendida por
 Continente a e como tal constitui
ser codificado. uma espécie de su­
A sexualidade plemento especifi­
feminina e o camente feminino.
eterno enigma
Lacan dirá que es­
acerca do êxtase
se gozo é impossí-
vel de ser conheci­
do pelo homem e não pode ser expres­
sado pelas mulheres.

CC: Significa que elas são incapazes de

expressar em palavras?
MP: Elas não podem expressar, não po­
dem descrever. E foi essa tese da se­
xuação que conduziu Lacan a criar o
aforismo "não há relação sexual". Isso
:; quer dizer que são dois universos pa-
c:

ili ralelos que não têm contato, univer-

todas as mulheres psicanalistas, sobre­
tudo, Helena Deutsch e Marie Borra­
parte. A partir de 1920, essa tese do mo­
nismo sexual foi contestada pelas psi­
canalistas, principalmente por Mela­
nie Klein, e também por Ernest Jorres.
Eles defendiam a teoria do dualismo da
libido, uma masculina e outra femini­
na. Esta a se organizar em torno do cli­
tóris, que não era um pênis castrado,
como na concepção freudiana, mas um
� sos completamente separados. Existe
o ato sexual, mas não há relação, não
o é o mesmo mundo, não gozam da mes­
:; ma maneira. Pode-se dizer que se ama,
o
� que se tem prazer, mas o êxtase não é
o o mesmo. Não se sabe dizer nada so­
órgão sexual, diferente do masculino. bre ele, é um enigma. Finalmente, isso
Isso ocorreu entre 1920 e 1927 no cé­ se aproxima da tese de Freud que dizia
lebre congresso de Innsbruck, no qual que a sexualidade feminina é um "con­
Jorres publicou um texto muito impor­ tinente negro", obscuro, que ele não
tante. Lacan tenta superar o impasse conseguiu decodificar, decifrar. Não se
de Freud com as chamadas fórmulas avançou muito com Lacan, mas ele pô­
da sexuação. São fórmulas lógicas que de limpar um pouco o terreno com sua
distinguem a castração masculina e a tese da não relação sexual. Isso quer di­
castração feminina para mostrar que zer que há dois universos distintos que
existe nas mulheres um gozo sem limi­ não entram em relação um com o ou­
tes, porque não há ameaça de castração tro, são como duas linhas paralelas. •

Mergulho em águas profundas o Dzczonário da Psicanálise traz

DICTIONNAIRE
PSYCHANALYSE surpresas. como a origem portuguesa da palavra fetichismo PoR ANA FERRAz

ma busca aleatória ao Psychanalyse et Pratiques corpo do parceiro, quer uma

U
Dic!onário da Psicanálise,
de Elisabeth Roudinesco
e Michel Plon, pode
revelar surpresas,
como o verbete fetichismo, que
descobrimos derivar do português
feitiço. Publicada originalmente em
1997 e traduzida para seis idiomas,
a obra foi escrita com o claro
Recenseamento. propósito de não ser nem um léxico
O dicionário busca
nem um glossário. "Tampouco
classificar todos os
elementos do sistema é centrado exclusivamente na
de pensamento descoberta freudiana", alertam os
da psicanálise autores. O que aqui se propõe é "um
recenseamento e uma classificação
de todos os elementos do sistema
de pensamento da psicanálise".
Os saberes de Plon, diretor de
pesquisas no Centre National de la
Recherche Scientifique, membro do
Centre de Recherche Universitaire
Sociales de la Santé (Universidade
da Picardia), e Élisabeth,
historiadora, diretora de pesquisas
na Universidade de Paris-VIl
e vice-presidente da Sociedade
Internacional de História da
Psiquiatria e da Psicanálise,
oferecem ao leitor um mergulho
profundo e proveitoso. Abaixo,
trecho do verbete fetichismo:
FETICHISMO
Termo criado por volta de 1750
a partir da palavra fetiche (derivada
do português feitiço, sortilégio,
artifício) e retomado em 1887 pelo
psicólogo francês Alfred Binet (1857-
1911) e mais tarde pelos fundadores
da sexologia para designar quer uma
atitude da vida sexual normal, que
consiste em privilegiar uma parte do
perversão sexual (ou fetichismo
patológico), caracterizada pelo fato
de uma das partes do corpo (pés,
boca, seios, cabelos) ou objetos
relacionados com o corpo (sapatos,
chapéus, tecidos etc.) serem tomados
como objetos exclusivos de uma
excitação ou de um ato sexual.
Já em 1905, Sigmund Freud
atualizou o termo para designar
uma perversão sexual, caracterizada
pelo fato de uma parte do corpo
ou um objeto ser escolhido como
substituto de uma pessoa, depois
para definir .uma escolha perversa,
em virtude da qual o objeto amoroso
(partes do corpo ou objetos
relacionados a ele) funciona para
o sujeito como substituto de um falo
atribuído à mulher e cuja ausência
é recusada por uma renegação.

CARTACAPITAL I 25 DE JULHO DE 2012 63