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— ¿Qué opina Usted acerca del debate sobre el fin o la muerte del Psicoanálisis?
—Cuando Usted afirma esto último, pareciera plantear al Psicoanálisis como una
ideología…
—Bueno, creo que hay algunos aspectos en que hay que tomarla bien en serio, yo
no quiero dar en este momento una clase de método científico, pero es más o
menos natural en el ámbito de la ciencia, y aún de las ciencias exactas, que
generalmente en el comienzo de una disciplina haya una cierto desorden y mezcla
de ideas porque la cosa recién se está formando. Pasado cierto tiempo aparece ya
en forma de teoría, con hipótesis de partida, deducciones… Y con el Psi-coanálisis
pasa algo más o menos parecido. En su comienzo realmente leyendo a Freud uno
podía encontrarse con un discurso filosófico-literario; sin embargo, si uno mira con
atención, cosa que hicimos entre varias personas, uno puede ver que están las
hipótesis de partida, que están las deducciones, que hay definiciones de conceptos,
en cuyo caso yo tendría que decir que Freud conocía bastante bien lo que era el
método científico. Él se había formado, como es bien sabido, en la tradición de los
médicos en Alemania y en Austria, de manera que él sabía bastante acerca de lo
que es construir una teoría y de los problemas que plantea. Y en particular, una de
las cosas que hay de interesante en el Psicoanálisis -y que mucha gente que no
maneja bien el método científico no se ha fijado- es que el Psicoanálisis, al igual que
la Física que se ocupa de electrones y de partículas elementales, no se ocupa
exclusivamente de cuestiones de conducta o de cuestiones visibles, sino que
postula la existencia de cierto tipo de procesos no directamente observables, como
tampoco son directamente observables los electrones y las partículas elementales.
Y cuando se construye la ciencia desde este tipo de perspectivas, es decir el hecho
de manejar conceptos que se refieren a lo que no es observable, hay que dar
hipótesis especiales y de alguna manera encontrar una forma de correspondencia
que ligue lo que es observable con lo que la teoría postula que está más allá de lo
observable.
En ese sentido todo lo que el Psicoanálisis hace con el descubrimiento del
inconsciente, los mecanismos de defensa, objetos internos, fantasías y demás es
completamente análogo a la Física. Uno puede darse cuenta que esa forma de
construir las teorías o de construir el discurso psicoanalítico es típico de muchísimas
ciencias. Ahora llega otra cuestión en la que yo tengo también mis convicciones: se
puede discutir si la teoría sirve, si la teoría tiene algún valor práctico, y lo tiene…
por ejemplo en Física uno se puede dar cuenta que una teoría es buena porque
puede tener aplicaciones prácticas, puede servir para construir máquinas, para
construir artefactos de carácter tecnológico, puede servir también para generar
estrategias para modificar algo que tiene que ver con las ciencias naturales. Y el
Psicoanálisis lo tiene a través de la terapia. La terapia psicoanalítica es una manera
de vincular la teoría psicoanalítica con algo que es observable, que tiene que ver
con la conducta patológica y todos los problemas que, de alguna manera, se
relacionan con esto.
En este sentido yo no quiero hacer una afirmación tajante, mi impresión es que hay
bastante dato clínico, bastante historia clínica, bastante experiencia para mostrar
que efectivamente el uso de conceptos y de hipótesis psicoanalíticas ha tenido
realmente un resultado positivo en muchísimas ocasiones. Pero el asunto es
discutido, hay un trabajo muy conocido de Wallerstein en el que él, años después
en que mucha gente fue puesta bajo terapia psicoanalítica, averiguó si había
realmente causado un efecto permanente o si había recidivas. La opinión de
Wallerstein, que fue presidente de la IPA, es un tanto desfavorable. Así que las
discusiones que puede haber entre los propios psicoanalistas acerca del éxito o no-
éxito que el Psicoanálisis tiene desde el punto de vista terapéutico y desde el punto
de vista práctico, es un asunto bastante complicado. Yo no soy psicoanalista sino
curioso como epistemólogo de lo que pasa ahí adentro; en ese sentido soy
cauteloso, tengo buena intención pero realmente no he trabajado sistemáticamente
ni con estadísticas, ni con historias clínicas, ni con relatos de base empírica acerca
de lo que ocurre. Yo me he ocupado más bien, de entender si es si el Psicoanálisis
-como discurso- tiene una estructura que sea potable para el método científico. La
respuesta -desde mi punto de vista- es que sí.
—Bueno, es una pregunta que puede desatar una discusión bastante larga; mi
respuesta es que sí. Yo, por ejemplo, en la Facultad de Ciencias Sociales -en este
momento en el Departamento de Sociología- doy una materia que se llama
“Epistemología de las Ciencias Sociales” donde trato de mostrar que, aunque no se
dé en forma directa por la complicación del discurso de las ciencias sociales en
general, hay bastante analogía entre el método científico de las ciencias duras y el
de las ciencias humanas. Lo que pasa con las ciencias humanas es que hay enorme
cantidad de variables, procesos y situaciones a tener en cuenta, y entonces cuando
hay tanta complejidad muchos de los consejos epistemológicos que se dan con las
ciencias duras -donde se manejan pocas hipótesis pero muy potentes- en las
ciencias humanas se dificulta por la cantidad enorme de hipótesis y suposiciones
que entran en juego. Una demostración de las dificultades que se pueden plantear
desde un punto de vista riguroso es que cuando uno tiene una teoría formada por
un conjunto de hipótesis en Física o en Química y que luego en la práctica resultan
refutadas, la primer pregunta que surge es: ¿cuál o cuáles de las hipótesis que uno
está manejando está equivocada y tiene la culpa?... ¿Se puede aplicar algo
semejante al Psicoanálisis? Desde cierto punto de vista sí, porque aunque son
muchas hipótesis hay algunas que son principales y de alguna manera gobiernan
bastante la práctica. Pero si es visto desde el punto de vista lógico, la cantidad de
hipótesis que aparecen en las ciencias sociales o en el Psicoanálisis son miles, no
decenas o centenares, miles directamente. Uno puede tomar algunos artículos y yo
me he ocupado bastante de tratar de poner en forma de teoría científica algunos de
ellos y es muy interesante qué es lo que ocurre.
Pero de cualquier manera es cierto que hay tanta suposición, en realidad ni siquiera
diría yo que es una teoría sino varias simultáneamente según este plano del
estudio… lo que resulta interesante es que uno advierte constantemente hipótesis,
más hipótesis. Entonces qué pasa cuando la cosa no anda, si hubiera sido físico, si
hubiera sido químico uno le echaría la culpa a determinadas hipótesis de la teoría,
pero acá hay miles de hipótesis que podrían tener de alguna manera la culpa y no
hay manera de hacer testeos de teorías alternativas. Con lo cual se necesita algo
especial, es difícil explicarlo, yo puedo quizá dar una especie de metáfora para ver
qué es lo que ocurre, si uno tiene que tener una especie de buen sentido, de buena
intuición para darse cuenta qué es lo que hay que buscar primero que esté fallando
porque es de alguna manera lo más importante. Y acá uno podría decir
evidentemente, que es muy distinto el ocuparse de hipótesis o de mecanismos de
defensa, que ocuparse de hipótesis sobre el inconsciente, sobre las cargas
psíquicas, o cuestiones estructurales.
De manera que en cierto sentido, hay algo parecido a las ciencias en general,
donde de alguna manera cierto tipo de pálpito y buen sentido interviene. Claro que
uno puede darse cuenta que dada la complejidad del asunto el discurso
psicoanalítico no tiene sistemáticamente la forma de exposición de una teoría y de
sus deducciones. Yo decía que iba a hacer una metáfora… hace años no estaba
convencido de esto pero ahora sí. La metáfora es la siguiente: a veces hay que
atravesar una cordillera como le pasó a San Martín cuando tuvo que cruzar a Chile,
y no disponía de una teoría acerca la cordillera, lo que sería equivalente a saber qué
estructura tiene, cuáles son mapas. En realidad se sabía algo pero tuvieron que
hacer uso de expertos, de la gente que vivía ahí.
—Exactamente. Esa es la palabra que hay que utilizar. El baqueano no usa una
teoría. Él tiene lo que podríamos llamar, un conocimiento panorámico no bien
articulado, pero bastante exacto. Si uno usa esa metáfora podría decirse que a
veces para poder hacer una investigación científica en el campo de las ciencias
sociales y en el campo del Psicoanálisis hay que resignarse a poseer un
conocimiento como el del baqueano, y no como el lógico que estructura un discurso
especial -lo cual no tiene nada de malo o de reprobable. Por otra parte, no hay que
creer tanto que el discurso de las ciencias duras esté bien articulado... uno puede
ver que efectivamente hay discursos de un baqueano inteligente -no totalmente
articulados- tanto en las ciencias sociales como en cualquier li-bro de Física.
El baqueano tiene un conocimiento que es un producto de la intuición, de la
experiencia. La práctica del baqueano no es una práctica organizada por un
discurso lógico, como puede estarlo un mapa. De manera que hay que resignarse a
eso.
Claro que testear lo que ofrece una teoría cuando todavía no está articulada cuesta
bastante trabajo, pero de cualquier manera hay una cierta analogía: aunque uno
sea un baqueano del Psicoanálisis, si uno no cura, quiere decir que es mal
baqueano, que no se mueve bien. La culpa la puede tener el discurso psicoanalítico
o la teoría psicoanalítica cuando no está organizada como teoría lógica, eso puede
ser, y ahí uno se daría cuenta que el asunto anda bien o anda mal. También uno
puede ver en la lectura de trabajos y en las diversas escuelas psicoanalíticas, que
hay muchos dispositivos, no solamente en la escucha del ser humano en general,
sino también desde el punto de vista terapéutico, pero bueno... eso ocurre con toda
ciencia, y si uno tiene mucha preocupación desde el punto de vista lógico, hay que
tomarse el trabajo de articularlo mejor, lo que no es fácil. Hay gente que se ha
ocupado del problema, de darle una forma teórica al Psicoanálisis, y ponen
ejemplos de distintas teorías: físicas, químicas, biológicas para mostrar cómo se
aplica el método científico, y no tienen ningún problema ni ningún inconveniente en
utilizar entre sus ejemplos, ejemplos psicoanalíticos. Esto es muy interesante.
Por otro lado, hay gente que tiene prejuicios contra el Psicoanálisis. Un gran
epistemólogo tiene un artículo en contra del discurso psicoanalítico, porque
considera que es muy vago. Y al ser vago, su articulación lógica, no está clara y por
consiguiente es muy difícil de testear. Tiene en parte razón, en parte, pero no es
tan trágico; porque como hemos dicho, un discurso puede verse si es conveniente
al ser usado en la práctica, si da buenos resultados o no. En relación a la gravedad
y las dificultades para andar testeando, uno puede verlo en casi todas las ciencias
de tipo humano: sociología, hasta economía, donde hay trabajos que van
mostrando las dificultades encerradas.
En general en las ciencias humanas se da el mismo tipo de dificultad con respecto a
la variedad, de manera que, resumiendo entonces, yo diría que no hay tanta
diferencia.
—Bueno, yo diría que hay que rozar unas cuantas cosas. Primero que el
Psicoanálisis tiene un exitoso poder explicativo, que a través de las hipótesis
psicoanalíticas se pueden explicar una serie de fenómenos que de otra manera
resultarían muy difíciles de aclarar.
Esa es una de las primeras cosas que hay que ver, cuál es el poder explicativo del
Psicoanálisis, cómo lo explica, y qué criterios de evaluación tendría uno para
mostrar que las presuntas explicaciones son de alguna manera aceptables. Freud
explica realmente muchos fenómenos, pero es muy interesante, entre paréntesis,
darse cuenta que Freud tiene algunas ideas especiales sobre lo que es el
Psicoanálisis. Por ejemplo, que en cuanto a predicción y en cuanto a explicación, el
Psicoanálisis no da para mucho por su tipo de estructura. Entonces, este es un
problema.
—Una pregunta que nos pareció importante, para redondear esto que estuvimos
hablando, es: ¿Cuál es su opinión de la obra de Freud? Y ¿Cuál es el aporte que el
Psicoanálisis ha hecho al conocimiento en general, desde la obra de Freud?
—No puede suceder (risas), bueno... nos tranquilizamos. Doctor, antes de tener la
entrevista con Usted leímos la entrevista que le hicieron en Página 12 y Usted
cuenta que en un momento difícil de su vida, difícil en la Argentina, empezó a
organizar grupos de estudio de Psicoanálisis, y muchos psicoanalistas se acercaron
a usted para estudiar con usted. ¿Qué paso en usted... por qué su deseo de conocer
la teoría psicoanalítica?
—Yo de repente me encontré con que había perdido todos mis recursos
económicos...
Fue cuando Onganía nos echó a todos después de la Noche de los Bastones Largos;
sucedió un fenómeno curioso: Los profesionales tenían ganas de seguir estando al
día como cuando la universidad existía. En particular, los psiquiatras, los
psicoanalistas, los psicólogos. Había una cantidad bastante grande de ellos que
tenían ganas en ese momento de aprender Epistemología porque tenían todas las
dudas que están implícitas en las preguntas que ustedes me hicieron. Ellos querían
saber desde el punto de vista epistemológico qué puede decirse acerca del
Psicoanálisis... si la cosa estaba tan mal como la pintaba siempre Mario Bunge, por
ejemplo…
Es así que tuvieron el deseo de organizar grupos de estudio conmigo para que yo,
de alguna manera, les enseñara epistemología, y después cambiáramos opiniones
acerca de qué pasa en Psicoanálisis. Vale la pena señalar que ese fenómeno no
ocurrió únicamente conmigo, se armaron grupos de estudio de muy distintos temas
sobre Física, sobre Química, sobre Sociología, recuerdo los que organizó Germani,
que fue un poco el responsable de la organización de la Sociología como ciencia
nueva en la Argentina, eso dio lugar a estos grupos, yo conté 200 grupos de estudio
en un momento determinado…
Un grupo de estudio podía tener en promedio 10 personas. En algunos casos mucho
más.
Si yo conté doscientos grupos de estudio, conociendo como se dio la situación en
aquel entonces, debo haber contado solamente la décima parte. Debía haber cerca
de dos mil grupos de estudios, y esos dos mil grupos a diez personas cada uno
serían alrededor de veinte mil personas... veinte mil alumnos, que es lo que se
considera -por los expertos en Ciencias de la Educación- la cantidad de alumnos
que puede tener una universidad si quiere funcionar óptimamente. La Universidad
de Buenos Aires no está en esta condición porque actualmente tiene cerca de
trescientos cincuenta mil alumnos…
—En este momento sí, una autobiografía. No fue idea mía porque no me gustan las
autobiografías. En la autobiografía generalmente el que la escribe recalca cosas que
le interesaron mucho a él y que le pasaron, pero eso no quiere decir que sea
interesante para los demás. Pero me convenció especialmente una persona. Me
dijeron: “Usted ha tenido una vida muy variada, se ocupó de muchas cosas y ha
conocido mucha gente en distintas circunstancias, sería interesante que ese
material no se pierda y que Usted lo contara”. Bueno, entonces, ya está, ya lo tengo
escrito, pero al leerlo me doy cuenta que pasé por alto una cantidad enorme de
cosas muy importantes que debo agregarlas, así que todavía tengo para unos seis
meses más.
Habría que hacer quizás interpretaciones psicoanalíticas de por qué pasé
enteramente por alto uno de los episodios más interesantes de mi vida, como fue el
estrecho vínculo con los hermanos Di Tella. Así que yo conocí bastante bien al
Instituto Di Tella, del cual soy actualmente presidente. En la década del ´60, en el
siglo pasado, el Instituto Di Tella tenía varios centros. Uno de los más reconocidos
fue el de Artes Visuales, que prácticamente cambió la dinámica cultural del país.
Después estaba el centro de Artes Audiovisuales que se ocupaba de la danza y el
teatro. Ahí es donde Oscar Arais hizo sus primeras experiencias. Completaba la
tríada artística el Instituto de investigaciones musicales. Pero, el Di Tella tenía
también su pata académica, compuesta por el Instituto de Investigaciones en
Ciencias Sociales y el Instituto de Economía, que también eran sumamente
importantes. Todos ellos -de alguna manera- cambiaron el sentido la cultura en la
Argentina, y vale la pena contarlo. Después tengo muchas cosas que contar de mis
viajes. Estuve en circunstancias peculiares, en situaciones muy curiosas, como en la
Unión Soviética en diferentes épocas. Entonces hay muchas cosas que contar sobre
lo que sucedió en aquel entonces. Estuve en Israel dos veces también, y también
habría muchas cosas que contar sobre el problema sionista, el problema judío.
—¿Y existe algo que hoy por hoy quisiera estudiar e investigar?