“La Bolivia posible.

Entrevistas a intelectuales bolivianos”

La Bolivia posible
Gonzalo Lema

Mayo,1 2020
 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”

Gonzalo Lema nació en Tarija 1959. Radica

en Cochabamba desde 1961. Es de profesión
abogado. Es escritor de novelas, cuentos
y artículos. El año 2014 recibió el Premio
Nacional de Culturas. El año 1998 obtuvo el
Premio Nacional de Novela con “La vida me
duele sin vos”. El año 2014 recibió el premio
Kipus Internacional con la novela “Siempre
fuimos familia”. El año 2017, su novela policial
“Que te vaya como mereces”, protagonizada
por Santiago Blanco, ex detective adjunto
de la policía boliviana, ganó el premio L’H
Confidencial de Barcelona, España, concedido
a novelas negras.
Tiene publicadas las colecciones de
entrevistas:
La Bolivia que se va, la Bolivia que viene.
Entrevistas a líderes políticos bolivianos
(2011).
La verdad esencial. Entrevistas a poetas
bolivianos (2013).
Bolivia en la coyuntura. Entrevistas a
analistas políticos bolivianos (2015).

La colección “La Bolivia posible. Entrevistas

a intelectuales bolivianos” se ha propuesto
acercar al público lector de periódicos el
pensamiento de siete destacados bolivianos.

Mayo, 2020.

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 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”

La Bolivia posible
En las democracias inestables se vive cierta ansiedad por encontrar héroes que conduzcan la nación. La ciudadanía
desconfía y sospecha de sus prójimos, los encuentra semejantes a ella misma. Piensa, en intimidad, que gobernar es cosa
de dioses, no de hombrecitos. De semidioses, no vecinos. Como no los encuentra, sufraga sin convicción plena. Por éste,
por aquella, repitiendo con desánimo que se trata del mal menor. Descree de la entereza humana porque se conoce a sí
misma. Sabe que su obra es imperfecta, que debe corregirla sin cesar. Pero a veces voltea para mirar hacia atrás y, con
indisimulable orgullo, observa el camino recorrido. Ya no estamos donde la historia empezó. En palabras del poeta, se ha
hecho camino al andar.

Apenas faltan unos años para el bicentenario de Bolivia. Los libros nos dicen cómo se vivieron los tres siglos de
Colonia, cómo se fundó esta patria y cuáles fueron las luces y sombras de la república. No sólo eso: nos dicen a quiénes
de nosotros no tomamos en cuenta en principio, qué parte del territorio estuvo abandonado, lo difícil que es construir un
Estado que proteja y sirva a todos. Nos dicen de nuestras contradicciones y también de las certezas. Los libros y el arte,
porque muchas veces sucede que el bolero de caballería o el portal de San Lorenzo, la iglesia potosina, son capaces de
expresar mejor nuestros sentimientos y esperanzas que las palabras. O la gastronomía, porque la deshidratación de la
papa nos llena de alegría, más aún cuando recordamos que tunta y chuño son tecnología aimara/quechua. No es poco:
se sabe que el imperio no ha generado gastronomía, que no ha conservado la cultura indígena y que se sienten, como
ciudadanos, nacidos del gajo el día de ayer.

No es nuestro caso. Los estudiosos indican que somos un país vital de matriz indígena, de raíz española/árabe/judía,
que aún espera esenciales ideas políticas capaces de conducirnos, simplemente, al bienestar común. Sontag diría: la
continuación de la poesía por otros medios. No hace falta ocultar nuestros traumas. ¿Acaso se debe ocultar la propia
vida? Tanto la Colonia, como la república, han golpeado a los pueblos indígenas. Importa saber el origen de la resistencia
permanente de nuestros pueblos, y son los nombrados más la sociabilidad cotidiana. Importa para enfrentar la causa, para
superarla. No es posible remar en barro. Importa para tomar decisiones en conjunto y alejarnos del provincianismo. Del
lamento. No es necesario ser infeliz por siempre aunque se pueda estar completamente esclarecido en la historia nacional.
Gertrude Stein nos ha dicho de manera maravillosa: “¿De qué sirven las raíces si no las puedes llevar contigo?”

Es necesario reinstalar un horizonte de vida todo lo más intercultural posible. Fernando Calderón y Carlos Toranzo Roca
razonan en términos similares. El substrato indígena y la cultura europea americanizada son los materiales fundamentales
que tenemos para vivir la vida. Debemos lograr un pluralismo político y cultural institucionalizado, hacerlo camino para la
resolución de conflictos. La Bolivia posible es un todo abigarrado, nunca la visión de tan sólo una facción.

No hay héroes en democracia, sino ciudadanos. Prójimos similares a nosotros mismos. Con ellos se debe concretar
los sueños de la patria. Todo lo que esta actualidad tiene de ella, comenzó con esta gente. Otras miopías determinaban
su horizonte, otros prejuicios y otras miserias. Pero, al mismo tiempo, también hubo grandeza. Generosidad. Altruismo.
De ese molino de dientes feroces surgió la economía minera, el congreso indigenal, la fáctica asamblea constituyente en
trincheras del Chaco, la revolución del 52, y con los hijos de esa gente se movieron las masas en noviembre y se reinstaló
la democracia en 1982, y con sus nietos en las calles se combatió el estúpido prorroguismo el 2019. El derrotero está
visualizado por numerosos hitos, a cuál más removedor de conciencias.

El pasado se mueve y remueve, no está quieto. Nuestro país se mece en aguas turbias. La gente razona y debate con
intensidad el presente y el probable porvenir. Es necesario que se incorpore el pasado con su cable a tierra. Ya sabemos
que casi nada comenzó con nosotros mismos. Nuestras ideas y sentimientos se pierden en los siglos. Cuesta creerlo,
pero el joven de la Colonia Altoperuana y el joven de la república y el joven de hoy aún comparten mucho en común. La
Bolivia posible comenzó por entonces y debe terminar de hacerse entendiéndose a sí misma. Comprendiéndose. Al mismo
tiempo, haciéndose, una y otra vez, de nuevo.

Mayo, 2020.

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“La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”

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 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”
Fernando Calderón:
“Si Potosí no hubiera existido, el mundo sería
diferente”
F 1.
ernando Calderón, en 2018, fue titular de la Cátedra Simón Bolívar de
Estudios Latinoamericanos de la Universidad de Cambridge. Asimismo,
es profesor y director del Programa sobre Innovación, Desarrollo y
Multiculturalismo en la Universidad Nacional de San Martín, Buenos Aires. Ha
sido profesor de las universidades de Chile y Católica en Valparaíso; San Andrés en
La Paz y San Simón en Cochabamba; de la Facultad Latinoamericana de Ciencias
Sociales; de las universidades de Chicago, Texas-Austin, Cornell y California-
Berkeley. Conferencista y profesor invitado en varias universidades de América
Latina y diversas partes del mundo.
También ha sido secretario ejecutivo de Clacso, y ha trabajado por 20 años en
NNUU como asesor en Políticas Sociales de la Cepal y asesor especial regional
en Desarrollo Humano y Gobernabilidad del PNUD para América Latina. Ha
coordinado y asesorado más de 10 informes de desarrollo humano a nivel
nacional, regional y mundial y ha dirigido el Proyecto de Análisis Político y
Prospectiva para América latina (Papep), en el que coordinó los estudios sobre
los cambios políticos en Latinoamérica. Recientemente fue profesor de la Flacso
Argentina y de la Universidad de Córdoba, de la Universitat Oberta de Catalunya y
de la Universidad Alberto Hurtado en Santiago de Chile.
Ha sido investigador invitado en el Instituto de Estudios Globales de la Maison de
Sciences de l’Homme, París, y en la Escuela de Comunicación de la Universidad
del Sur de California. Ha publicado 24 libros sobre movimientos sociales, política,
cultura y desarrollo, y realizado 35 compilaciones sobre los mismos temas.
“El muchacho saldrá del país, pero el país no saldrá nunca del muchacho”.
Jorge Zabala
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Gonzalo Lema (GL): ¿Por dónde debemos empezar a con-
versar? Cuando se habla de América Latina, o cuando ha-
blamos de Bolivia, es posible empezar por cualquier tema, pe-
ro este tema deriva en otro, y en otro, y todo parece enredo, no
hay armonía. Nuestras sociedades no han podido organizarse
bien. La consecuencia visible son nuestros Estados: débiles, au-
toritarios, corruptos e ineptos. Esta realidad empobrece la vi-
da... ¿Cuáles son los impedimentos con los que siempre hemos
tropezado?
Fernando Calderón (FC): Con las formas que adquirió el poder.
Ellas se reproducen en sociedades porosas, chenkosas, abigar-
radas, es decir, con culturas, en el más sentido amplio del térmi-
no, entremezcladas, que muy difícilmente las puede gestionar la
política, la economía o las instituciones. El atavismo está ligado a
la multiplicidad de las jerarquías culturales que coexisten desde
siempre: con la naturaleza que es nuestro sello primigenio (Am-
azonía, cordillera andina, costas diversas con dos océanos, Pata-
gonia), con poderes intrínsecamente multiculturales desde sus
orígenes que se han hecho más diversos y complejos con la diver-
sidad española, africana, asiática, etc., etc. En síntesis: con rela-
ciones de poder barrocas que se redefinen, cambian y perman-
ecen al mismo tiempo. Entender esto es difícil, pues además un
pensamiento religioso faccioso y predominante lo dificulta.
 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”
2. GL: ¿Hemos estudiado lo suficiente los 300 años de Colo-
nia? Allí se encuentran varias raíces de nuestros males ac-
tuales. La justicia, por ejemplo. Del abuso de aquellos tribunales
al abuso de los actuales. Este tema seguro ha de derivarnos a la
política que se ejercita eternamente desde el Órgano Ejecutivo...
FC: Nunca habremos estudiado lo suficiente. La realidad experi-
mentada es infinita y el pensamiento limitado. Empero es funda-
mental tratar de hacerlo. Por ejemplo, para mí son claves tres con-
ceptos que trabajé con varios colegas y amigos en relación a esos
arcanos tiempos que se acabaron pero que aún no terminaron. El
de “estratificación social de origen colonial”, el de “la dialéctica de
la negación del otro” y el de un “extractivismo perverso” que
serian, conjuntamente con una lógica barroca de resistencia, los
que, cambiando, marcan las raíces de nuestras historias con sus
virtudes, pero también con sus atrocidades. Hacer cumplir la ley,
como decía un viejo sabio, es más difícil que cualquier revolución.
En este contexto es difícil un orden institucional legítimo y efi-
caz, aunque nuestra historia haya estado plagada de juristas e in-
stituciones jurídicas demoledoras. Pero recordemos también que
predomina una “cultura amoral”. A mí me asusta siempre hacer
un trámite. Qué poder, ¿no? Como decía René Zabaleta: “si Kaf-
ka hubiese sido latinoamericano, seria un escritor costumbrista”.
3. GL: Nuestro estudioso Leonardo García Pabón, en su pre-
ciosa introducción a los “Relatos de la Villa Imperial de Po-
tosí” de Bartolomé Arzáns de Orzúa y Vela (s. XVIII, principios),
indica que debemos prestar mucha atención a la Colonia, porque
allí residen varias claves de lo que ya somos y, más aún, “de lo
que podemos ser”. ¿Tú crees que entonces se originó esta men-
talidad? Claro, no debemos olvidar la Guerra del Chaco...
FC: Si Potosí no hubiese existido, el mundo sería diferente. La cul-
tura de la hacienda y de la minería son ejes de nuestras relaciones
históricas de poder con el mundo y con nosotros mismos, y es-
tán asociadas con las ideas que ya mencioné. Como también los
sistemas de intermediación y, sobre todo hoy, de un corporativ-
ismo faccioso. Por otra parte, los bolivianos valoran en sus vidas:
a Bolívar, a las lecciones de las guerras vividas, a la revolución del
52 y a la democracia. (Al menos eso encontramos en una encues-
ta del 2000). ¿Como se evaluará el neodesarrollismo indigenista
de aquí a 50 años? Un hito fundamental que nos permitió reen-
contrar la idea de nación boliviana, con todas sus diferencias, fue
la guerra del Chaco. Sin la guerra, sin duda alguna seríamos otros.
Fue la única guerra moderna en Latinoamérica en el siglo XX. Una
guerra atroz que nos cambió para siempre. El cuadro de Guiomar
Mesa: abandonado sin comando, ni refuerzo… es conmovedor. Es
un sello identitario de nuestra oquedad, una fotografía inolvid-
able. Todavía la tengo en la garganta. Y, claro, no olvidemos que
Bolívar no es solamente Charcas y que Charcas es más vieja que
la Colonia y que Bolivia.
4. GL: Causa espanto advertir que la pobreza de la gente en
la Colonia continuó en la República y está presente en el
Estado Plurinacional. Inclusive pobreza extrema, debemos de-
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cir. Es un hilo conductor espeluznante, pero común en toda Amé-
rica Latina, a excepción de Costa Rica, seguramente. ¿Qué origen
tiene? ¿Cuándo comenzó? Y, si te queda ánimo, ¿ha de concluir a
este paso?
FC: Pobreza y desigualdad son dos fenómenos inseparables.
Nuestra región es la más desigual del mundo y más del 70% de
los latinoamericanos sienten que vivimos en una sociedad injus-
ta. Algo se avanzó, pero si no se hace sostenible la igualdad y la dis-
minución de la pobreza con competitividad, los avances, que des-
de luego están bien, son limitados. La pobreza también puede en-
tenderse según el significado del lenguaje. Si es occidental viene
de pouverta, que es el que no trabaja, el que recibe bajos ingresos.
Ahora se ha complejizado más, por ejemplo, con la noción de po-
breza multidimensional. En realidad, no es lineal, depende del
momento y las circunstancias. En quechua es diferente, “pobre”
es wakcha, que significa el que está solo, el que no tiene familia, el
que no tiene amigos, el que no tiene lazo social. Te imaginas me-
dir la pobreza en quechua... No nos iría tan mal. También hay en el
mundo fenómenos interesantes para la región, como Kerala en la
India, que no tiene gran desarrollo, pero predomina una significa-
tiva igualdad.
Ahora estamos trabajando la idea de derechos humanos como
una categoría abierta pero indivisible y asociada con la dignidad de
las personas y colectividades. Por cierto, en Costa Rica, en la época
colonial, no había grandes haciendas.
5. GL: Tú apuntas, Fernando, con Castells, en el libro “La nue-
va América Latina” (2021), que “los pueblos tienen extre-
ma desconfianza hacia las élites económicas y políticas”. Esa
desconfianza se origina con la fundación de las repúblicas. En la
“vieja” América, quiero decir. Este tema nos deriva casi de inme-
diato a la corrupción, ¿no es verdad? De allí derivamos al Estado
que corrompe, al Estado que se deja corromper...
FC: Hay ya casi un consenso generalizado entre los estudiosos de
las elites en la región que su cultura y su práctica a lo largo de los
años tuvieron un enorme peso y responsabilidad en el subdesar-
rollo de país. Los “Jorges” Sabato y Schvarzer, en un estudio sobre
las elites en Argentina, analizan cómo estas tuvieron casi siempre
tanto el poder económico agrario, financiero, comercial como los
ministerios de Economía a lo largo del siglo XX. ¿Quiénes fueron
los ministros de Economía en Bolivia en los últimos 100 años? Asi-
mismo, con las elites políticas sucede algo semejante. Incluso en
los clásicos estudios del liberal Robert Dhal se argumenta que, si
se desea avanzar por los caminos de la democracia, se necesita de
elites políticas éticamente consistentes con ella. Es decir, en nues-
tros países no hay minorías consistentes ni en la ética política ni
en economía, y su comportamiento, no el único ni de todos ellos,
constituye un rasgo fundamental de nuestra debilidad histórica
estructural que nos impide navegar contra el viento.
6. GL: No es posible negar los cambios positivos de la vieja
a la nueva América Latina (s. XXI), sin embargo, como tú
afirmas la escuela es casi universal, pero de mediocre calidad; la
salud es casi universal, pero precaria en medios; y, diría, la uni-
 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”
versidad es de acceso democrático, pero apenas titularizadora.
Faltaría decir algo de la vivienda... pero en general así estamos,
¿verdad? Se han dado grandes pasos (no contundentes) en estos
temas esenciales...
FC: La historia no es lineal ni ascendente. Está llena de idas y ve-
nidas. Y en política no hay nada irreversible. En política lo único
absoluto es lo relativo. Con la caída del 52 en medio de una brutal
descomposición del MNR vino un periodo largo de restauración
(a medias). En la época de Allende se decía que la reforma agrar-
ia era irreversible y con Pinochet volvió un poder agrario renova-
do. Aunque también es verdad que hay logros que se instalan en
la vida de manera sustantiva como los valores de autonomía, al-
teridad, igualdad, dignidad, etc. Creo que es fundamental valorar
nuestras propias capacidades y potencialidades centradas en las
personas y no en los recursos naturales. Hace años Ul Haq, jun-
to con Sen, fundador del paradigma de desarrollo humano, vino a
Bolivia y me pidió que lo lleve a conocer El Alto y pasamos un par
de días conversando con la gente en talleres, cooperativas, mer-
cados, etc. En esos días el presidente lo invitó a almorzar y le pre-
guntó lo mismo que tú sobre pasos esenciales. Ul Haq respondió
que el gas o las minas o los granos eran sólo medios, que lo fun-
damental eran las personas y sus capacidades y que él había en-
contrado en El Alto lo mismo que halló en Corea del Sur en los 50
cuando colaboró con la estrategia de desarrollo de ese país. Hab-
ilidades y potencialidades únicas, con potencialidades informa-
cionales, y que lo mejor que Bolivia podía hacer era invertir en el
desarrollo de esas habilidades y en la vocación de trabajo de esas
personas.
7. GL: A muchos nos pone contentos que la cultura patriar-
cal se esté achatando y emerja, cada vez con más nitidez,
la mujer y sus roles en la sociedad. “Este siglo será para ellas”,
opinó el escritor mexicano Carlos Fuentes. El cambio es alen-
tador en la América Latina de este siglo. A la par de importan-
cia, se advierte el retroceso de la religión católica y el avance de
las evangelistas. El mismo Dios, pero con cultos matizados por
otras lecturas de su palabra. Son dos temas maravillosos por
inquietantes...
FC: Sí, estoy de acuerdo con Fuentes, pero no sólo las mujeres, sino
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en general las relaciones de género como las propuestas del mov-
imiento LGBTQ. Pero también de los ecologistas, donde las cul-
turas originarias y de afro descendientes de América tienen mu-
cho que aportar y de manera transversal. El movimiento por una
ética política en la vida impulsada en “redes de indignación y es-
peranza” de jóvenes en gran parte del mundo, como la denominó
Castells, es otra fuerza de cambio. Es necesario reinstalar un nue-
vo horizonte de vida lo más intercultural posible. Pasar de lo mul-
ticultural a lo intercultural. Aquí fortalecer la alteridad es un tema
crucial, porque también aumentan nuevas y viejas fuerzas ultrar-
racistas y conservadoras. ¿Es posible una utopía de lo posible? Por
otro lado, las éticas religiosas son diferentes y sus usos y resulta-
dos también. Personalmente, creo que lo que hay que valorar es
la ética de la creatividad, la innovación de los valores centrados en
la dignidad y la alteridad de las personas y sus comunidades. En
suma, igualdad entre diferentes. Una democracia, hoy también
en crisis en todas partes, pero sueño que esta vez descanse en una
genuina comunidad de ciudadanos. No es fácil, pero hay fuerzas
que ya caminan.
8. GL: ¿Cómo es el joven latinoamericano actual? Él viene de
la mano firme del internet. Diríamos, en tus palabras, de
la cultura de la “tecnosociabilidad” centrada en una autonomía
individual, núcleo de una cultura emergente. Qué lejos está del
joven de la Colonia y del joven de la República, da escalofrío. La
tecnología actúa como garrocha, brinca limitaciones y lo deposi-
ta... ¿en el mundo moderno? ¿Qué contradicciones acompañan
su desplazamiento?
FC: La cultura de la tecnosociabilidad tiene muchas caras lu-
minosas y oscuras y se expresa en varias dimensiones de la vida
cotidiana: trabajo, estudio, sexo, deportes, política, diáspora, etc.,
y que hoy se ha multiplicado en la galaxia del internet por el poder
del corona virus. La gente, y sobre todo los jóvenes, la usan como
ámbitos de otras formas de ser y conocer, plataformas donde se
ponen en juego valores, se construyen identidades, se gestion-
an conflictos y se expresan sensibilidades. Claro que son espaci-
os sociales y culturales particulares, pero con potencialidades de
comunicación global. Los jóvenes mapuches de la Patagonia, por
ejemplo, se comunican en red con los Sioux de EEUU para hacer
 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”
reclamos por la contaminación del fraking en sus territorios. Los
jóvenes revalorizan la familia y hacen un pacto familiar con sus
padres y no reniegan de su pasado. Una parte significativa busca
más igualdad, otra es profundamente individualista y consumis-
ta. Son más prácticos y piensan sobre todo en el corto plazo. En-
frentan el tiempo atemporal del instante eterno y la redefinición
del espacio, buscan nuevas formas de seguridad humana forta-
leciendo la convivencia pública, tienen una nueva cultura para
gestionar los conflictos en la red. Y, sobre todo, manejan los códi-
gos de la información. Ya no basta leer y escribir. Son culturas es-
pontáneas, virales, policéntricas, rizomáticas, etc., etc. En fin, son
la nueva generación.
9. GL: La mala noticia respecto a nuestro joven latinoameri-
cano proviene de la acechanza del narcotráfico, de su cri-
minalidad y de su consumo. Este crimen organizado atraviesa
todo nuestro territorio, nuestras instituciones, mancha a nues-
tra población y la somete al miedo absoluto. Este tema es central
en la América que nos toca vivir. Entiendo que estarías de acuer-
do en discutir su legalización dado que la represión ha fracasado
durante décadas...
FC: Claro. Habría que pensar en un complejo proceso de legal-
ización, pero en lo real lo encuentro muy pero muy difícil, pues
la economía criminal sobre todo descansa en el poder del merca-
do comercial y financiero global y en una lógica del consumo que
compensa frustraciones y aspiraciones y la ausencia de sentido de
la vida de mucha gente. Como tú sabes, se lavan por cocaína entre
300 a 500 billones de dólares por año en Europa. Es impensable
el capitalismo global, particularmente financiero, sin esa forma
de acumulación. Junto con el tráfico de armas y personas son las
economías más rentables. El cambio no puede ser sólo nacional,
sino de la política y la ética global, y no de la miserable rentabili-
dad de los ultramercantilistas. Es una cuestión de poder de pocos
y no de racionalidad humana. Ojalá se pueda hacer cambios in-
stitucionales en esos marcos, pero creo que son muy difíciles de
lograr. Nuevamente esto tiene que ver con la cultura de las elites,
esta vez globales. El libro “Cero Cero” del periodista Roberto Sa-
biano o el de “Mc Mafia” de Glenny son buenas referencias. Tú
conoces como escritor esos relatos. La literatura policial fue y es
una contribución fundamental para entender el narcotráfico
global, ha contribuido para entender esa realidad tanto como los
informes de NNUU.
10. GL: Hemos pasado del neoliberalismo al neodesarro-
llismo estatal con malos resultados. Tú indicas que lo
primero excluyó a los más, y lo segundo, diría, despilfarró el di-
nero de todos. Ambos modelos crearon su propia corrupción,
que es siempre lo peor. Yo siento que en Bolivia hoy, 2020, no
tenemos plan. Tal vez, sólo el necesario reingreso al pleno Esta-
do de derecho. ¿Qué piensa la academia política de nuestra si-
tuación actual?
FC: A mí me parece que en Latinoamérica aún no hemos apren-
dido a navegar contra el viento. Esto es, a vincular equidad con
competitividad y sostenibilidad, por un lado, y democracia e in-
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stituciones con pluralismo y alteridad, por otro. O somos pro-
ductivistas, extractivistas y creemos en el goteo o somos distri-
bucionistas, justicieros y, al final, las dos orientaciones fracasa-
ron. Creo, por otro lado, que el Estado de lo público, con mucha
fuerza en lo local, es un factor fundamental. No olvidemos que
hay una relación integrada entre sociedad, economía y Estado.
Y eso sólo lo pueden lograr los propios actores con altas capaci-
dades de transformar metas en realidades. En un estudio del
Mercosur descubrimos que las mujeres jóvenes tenían, en to-
dos los estratos, mayor capacidad de agencia que los hombres. Y
claro, todo esto supone además que se cumpla la ley…
11. GL: Es desconcertante que América Latina haya retro-
cedido tanto en el firme apoyo que se necesita expresar
a la democracia. Se indica que la razón estriba en sus limitados
logros económicos. Desde la Colonia, la república y hasta los ac-
tuales días ni siquiera hemos podido generar trabajo formal pa-
ra todos. La gente vive por iniciativa propia en los confines de la
patria, sin presencia real del Estado. Al mismo tiempo, la pobla-
ción crece. ¿Qué conductas deben cambiar en el Estado y en las
élites económicas? ¿Qué nos falta comprender?
FC: Es cierto: el Estado en Latinoamérica ha fracasado, pero
como decimos en el libro se ha alejado de la nación para inte-
grarse a la globalización, si no corría riesgo de perecer. Como ya
afirmé, la cuestión es la construcción del Estado de lo público
en función de la sociedad y como regulador del mercado. Pero
es fundamental decir que por ahora no hay respuestas en nin-
guna parte que además sean adecuadas para nosotros, de ahí la
imperiosa necesidad de promover la cultura de la creatividad.
No habrá desarrollo ni democracia si no sabemos navegar con-
tra el viento, si no se promueve las habilidades y autonomía de
los jóvenes y su capacidad de acción informacional, ecológica
en función de la dignidad de las personas. Además, creo funda-
mental revitalizar una mentalidad latinoamericanista ecológi-
ca, informacional, científico-tecnológica y práctica para poder
tener una palabra más fuerte en el mundo global, y eso nos toca
hacerlo sólo a nosotros. Nadie te regala poder.
12. GL: Por último, querido Fernando, quisiera saber qué
opinas de lo dicho por Santiago Blanco, expolicía, pero
investigador de raza en palabras de César Luis Menotti: “Es enor-
me el poder de destrucción que impera en el mundo”.
FC: Ambos pertenecen al Kultur pessimismus, ni modo. Sin
embargo, creo que son unos grandes defensores de la ética de la
vida. Al menos Blanco. Quizás en el mismo sentido del minero
Juan Lucio, estudiado por la neoyorkina June Nash: él se rebe-
laba contra la explotación, sin duda alguna, pero tenía un pro-
fundo orgullo de su trabajo, de la ética de un trabajador minero.
Eso le daba dignidad. Santiago Blanco nos enseña a reírnos de
nosotros mismos y del poder chenkoso. Estoy convencido que
por ahora es la mejor forma de tomarse la vida en serio.
Mayo, 2020.
 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”

Eduardo Trigo
O’Connor d’Arlach:
“La guerra de la Independencia
en lo que hoy es Bolivia, comenzó en Tarija”

A
bogado, diplomático, historiador y
periodista. Realizó estudios en las
universidades Juan Misael Saracho de
1. Gonzalo Lema (GL): Aprovecho la amistad que nos
tenemos, querido Lalo, para dialogar sin reparos.
Inclusive para quejarme de tanto descuido que aún go-
Tarija y San Andrés de La Paz, posteriormente
bierna nuestra instrucción escolar. ¿Qué sabemos los bo-
se especializó en la University College
livianos de la participación de Tarija en la guerra de In-
de Londres y en la Academia de Derecho
dependencia? Más aún: ¿acaso no va quedando en el ol-
Internacional de La Haya.
vido que Tarija perteneció a la Intendencia de Salta, hoy
Ha desempeñado cargos en la Cancillería.
Argentina, y que luego, por voluntad propia, se anexó a
Fue vicecanciller y representó al país en Gran
Bolivia?
Bretaña y Argentina, donde fue embajador.
También se ha dedicado a la docencia y es
Eduardo Trigo O’Connor d’Arlach (ET): Es preocu-
autor de los libros “Conversaciones con Víctor
pante ver el poco espacio que dedican los historiadores
Paz Estenssoro”, “Tarija en la Independencia
nacionales, excepto los tarijeños, a la participación de
del Virreinato del Río de la Plata” y “Crónicas
Tarija en la Guerra de la Independencia, su incorporación
de Tarija”. Tiene decenas de publicaciones,
a la República de Bolivia por voluntad propia de sus hab-
principalmente sobre Historia, en diarios de
itantes y al aporte que ha dado a la economía nacional a
Bolivia y Argentina.
través de su riqueza sobre todo petrolífera. Tarija se anexó
Es miembro de las Academias Boliviana
a Bolivia y constituyó el departamento más grande del
y Argentina de la Historia, de la Sociedad
país, ahora ha quedado reducido geográficamente a ser el
Boliviana de la Historia y miembro
más pequeño, debido a cesiones que se han hecho a países
correspondiente de la Real Academia de la
vecinos y a otros departamentos.
Historia de España. Ha sido condecorado por
Se debe indicar que el movimiento emancipador en
varios países de América y Europa.
Tarija nació el 18 de agosto de 1810, cuando el Cabildo el-
Está casado con Silvia Moscoso, tiene tres
igió un diputado para el Congreso de Buenos Aires a pet-
hijos y seis nietos.

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 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”
ición del Gobierno que presidía Cornelio Saavedra. El di-
putado electo fue José Julián Pérez de Echalar, un joven
abogado tarijeño que tuvo una destacadísima actuación
en el Gobierno del Rio de la Plata. Él se incorporó a la Jun-
ta Grande que se formó en Buenos Aires y tuvo activa par-
ticipación diplomática y política. Fue designado negoci-
ador frente al virrey Elío para el tratado de pacificación
que fue firmado en Montevideo por el diputado tarijeño,
lo cual hizo crecer enormemente su prestigio.
Posteriormente fue elegido miembro del Triunvirato
que gobernó la actual República Argentina, juntamente
con Nicolás Rodríguez Peña y Antonio Álvarez Jonte. Fi-
nalmente concluyó su carrera política como diputado por
Buenos Aires.
2. GL: En la provincia Ayopaya, de Cochabamba, visi-
té Independencia más de una vez. También sus pre-
ciosas laderas y alrededores. Es decir: el escenario de
los valientes guerrilleros Lanza y José Santos “Tambor”
Vargas. ¿Podrías tú contarnos la lucha de los guerrille-
ros tarijeños, salteños, tucumanos y otros que lograron
derrotar al ejército español en la larga guerra de Inde-
pendencia? La independencia del Alto Perú se debió, en
enorme medida, a las guerrillas que enfrentaron al ejér-
cito imperial...
ET: Los grupos de guerrilleros tarijeños tuvieron una
gravitación en el proceso independentista. Aquí surgi-
eron verdaderos héroes como Méndez, Avilés, Mendie-
ta, Flores, Ibáñez, Rojas, Uriondo, los hermanos León,
Arce Garay y numerosos otros más. Ellos dieron todo lo
que poseían, sus bienes, pusieron en peligro su vida y fue
un aporte muy valioso para la lucha en el sur de la actual
Bolivia.
En realidad, podríamos decir que la Guerra de la Inde-
pendencia, en lo que hoy es Bolivia, comenzó en Tarija
porque aquí llegaron las tropas del Ejército Auxiliar ar-
gentino y tuvieron el primer gran triunfo en la Batalla de
Suipacha. Esas tropas que salieron desde Buenos Aires lle-
garon muy diezmadas al norte y se enriquecieron sobre
todo con soldados tarijeños, jujeños y salteños, aunque el
comando estaba a cargo de un oficial argentino.
3. GL: Gunnar Mendoza, nuestro célebre director del
Archivo y Biblioteca de Bolivia, decía que hallar do-
cumentos manuscritos sobre la independencia de Amé-
rica representa, dentro de la historiografía, uno de los
acontecimientos más anhelados por cualquier investiga-
dor. Tú los buscaste sin desmayo hasta en la Argentina
para escribir “Tarija en la Independencia del Virreinato
del Río de La Plata”. ¿Puedes comentarnos todo ese ar-
duo derrotero?
ET: Los documentos manuscritos sobre la independ-
encia de Tarija se encuentran dispersos en diferentes
partes. Un aporte valioso es el diario del general Francis-
10
co Burdett O’Connor, que publicó bajo el título de “Re-
cuerdos”. En archivos de Buenos Aires hay mucha doc-
umentación porque como Tarija pasó a depender de Sal-
ta, gran parte de las actividades fueron registradas por las
autoridades rioplatenses. También hay documentos en
Sucre, sobre todo desde el final de la Guerra de la Inde-
pendencia y el inicio de la vida republicana.
4. GL: Yo creo, querido Lalo, que tienes que ayudar-
nos a imaginar el cabildo mediante el cual los tari-
jeños decidieron pertenecer a Bolivia. ¿Cuáles fueron las
circunstancias? ¿Qué ideas e intereses primaron? ¿Cómo
se recibió esta noticia en Chuquisaca?
ET: Cuando se creó la nueva Ley de Intendencias, Tari-
ja pasó a depender del Obispado de Salta, que era un obis-
pado reciente creado por la Santa Sede. Se debe aclarar
que no era una dependencia solamente religiosa sino
también política y administrativa. Sin embargo, el pueb-
lo de Tarija, desde el principio, pidió desligarse de Salta y
continuar perteneciendo a la Intendencia de Potosí.
Se hizo un primer reclamo a Madrid, pero ese pedido
no mereció respuesta porque al poco tiempo se inició la
Guerra de la Independencia y todos estos aspectos pasa-
ron para la Corona a un segundo plano, así que Tarija con-
tinuó dependiendo en esos años de Salta.
Había un espíritu patriótico hacia Potosí, pero tam-
bién primaron intereses comerciales, porque la incipi-
ente economía tarijeña tenía su mercado ahí, sobre todo
en las minas donde consumían los productos agropecuar-
ios, ganaderos y forestales, la industria maderera. El prin-
cipal mercado de la producción tarijeña era la Villa Impe-
rial de Potosí.
En Chuquisaca el tema no tuvo gran trascendencia. El
mariscal Sucre acogió favorablemente el pedido de incor-
poración de Tarija a Bolivia, pero Bolívar aceptó la res-
titución del territorio hacia la provincia de Salta y dijo
que, si era un error, dentro de cien años estos pueblos cor-
regirán el error.
La noticia del Cabildo pienso que fue recibida con
bastante indiferencia. Se firmó el Acta de la Independen-
cia de Bolivia y como Tarija pertenecía a Salta no figuran
diputados tarijeños en la primera asamblea que convocó
el mariscal Sucre.
Cuando Tarija logró su autonomía de Salta envió di-
putados al Congreso de Chuquisaca y no los recibier-
on, porque aparentemente no querían tener un proble-
ma diplomático con Argentina. Entonces se lavaron las
manos, no los aceptaron y ellos tuvieron que retornar a
Tarija. Después de varios intentos y luego de tres meses,
el Congreso Nacional aceptó a los diputados tarijeños en
octubre de 1826.
5. GL: La colonización del Chaco tarijeño comenzó si-
glos atrás. Yo visito cada año Entre Ríos, umbral
de esa geografía, llamado en un principio Ciudad de Las
 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”

Vegas de la Nueva Granada, fundado el s. XVII (El Briga-

dier Canterac estuvo allí e incluso llegó a Salinas). Pe-
ro Bolivia se fundó con exclusión de indígenas, y Tarija
no fue excepción al momento de abandonar Argentina y
anexarse a la patria nueva. ¿Cuál era la situación de tan-
tas etnias alrededor de 1825? ¿Serías tan amable de na-
rrarnos esa situación hasta la misma guerra del Chaco?

ET: No hay una participación activa de las etnias en Bo-

livia en los primeros años y Tarija no fue la excepción. La
incorporación de las etnias se debe fundamentalmente a
las órdenes religiosas, los franciscanos y los jesuitas cre-
aron misiones desde lo que ahora es Entre Ríos hasta el
Chaco. Inicialmente no hubo conflicto entre el poder civ-
il y las etnias, pero con el tiempo se suscitaron problemas
con el desarrollo de la República.
Las etnias del Chaco prácticamente no fueron toma-
das en cuenta como tales para la defensa del territorio
nacional durante la guerra porque no formaban parte del
Ejército Boliviano. A raíz del conflicto bélico, que tuvo un
efecto devastador en la agricultura y la ganadería, gran
cantidad de indígenas migraron a la Argentina.

6. GL: La guerra del Chaco parece un tema apropiado

por la cultura. Tenemos tres generaciones escar-
bando trincheras para producir folclor, literatura, cine
y pintura. Yo he visitado el Chaco Boreal (Boquerón, La-
guna Pitiantuta, etc.) y Villamontes, Ibi Bobo, y hasta
Entre Ríos que supo ser el hospital en plena retaguar-
dia. Tarija vivió la guerra de manera muy distinta, sin Si bien gran parte ingresó por Santa Cruz y Charagua, el
dudas... grueso de las tropas entró por Tarija y de aquí al campo
de batalla.
ET: Debemos recalcar que el departamento de Tarija
fue el principal escenario de la Guerra del Chaco y es el
que más ha sufrido en cuanto a la pérdida de sus valores
humanos y su territorio, además de que se vio afecta-
8. GL: Ya en tiempos de democracia, tú trabajaste en
el gobierno del Dr. Paz y luego fuiste su muy buen
amigo. La prueba de su amistad fue que te respaldó el
do económicamente. Había una riqueza ganadera muy libro “Conversaciones con Víctor Paz Estenssoro”. Re-
grande que casi fue extinguida por el Ejército para el cuerdo la tarde que atendí su invitación y tú me acompa-
mantenimiento de las tropas. ñaste a su casa. Muchos bolivianos, yo entre ellos, con-
sideran que Paz Estenssoro fue excepcional. Excluyen-

7. GL: En tu precioso y delicado libro “Crónicas de Tari-

ja” (2015), existe una sobre los ataques previos a la
guerra: “La toma del fortín Boquerón”, como represalia
te. ¿Cómo acompañaba Tarija sus gobiernos? ¿Y cómo
lo recuerda hoy?

al fortín Vanguardia por tropas paraguayas (1928). Bue-
no, Tarija se convulsionó a la llegada de un héroe cumpli-
do el objetivo. ¿Cómo vivió Tarija a partir de ese momen-
to? La guerra acechaba y luego se desató. ¿Qué ciudad
acogía a nuestros soldados? Necesitamos de tu pequeña
crónica para imaginar todo...
ET: Hubo el gran aporte de hombres y mujeres que or-
ganizaron instituciones para apoyar a los soldados, so-
bre todo la Cruz Roja Departamental que velaba por los
heridos, enfermos y prisioneros de guerra. Hubo una vida
sacrificada en Tarija, era una ciudad muy pequeña que
tuvo que recibir casi a la totalidad del Ejército boliviano.
ET: Esto me obliga a evocar cierto recuerdo personal.
Yo trabajaba en el Ministerio de Relaciones Exteriores,
donde comencé las actividades diplomáticas muy joven.
En el tercer periodo del Dr. Paz, yo estaba en la Dirección
de Protocolo, eso me permitió cierta cercanía a él y apre-
ciar sus condiciones de gobernante, se lo conceptúa ac-
tualmente como el estadista del siglo XX. Yo creo que era
un hombre excepcional.
Cuando asumió la cuarta Presidencia, me invitó a ser
embajador de Bolivia en Argentina. Debo aclarar que yo
nunca estuve inscrito en el MNR, me ligaba al Dr. Paz mi
sentido de admiración por su labor de estadista y por sus
condiciones humanas.

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 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”
Como recuerdas muy bien, Gonzalo, cuando él dejó la
política y se radicó en Tarija, yo lo visitaba con mucha fre-
cuencia en su casa, era un hombre extraordinariamente
grato para conversar. Recordaba desde su niñez, las cos-
tumbres tarijeñas, las familias. Entonces yo empecé a es-
cribir una nota de prensa sobre su niñez y luego le pro-
puse que hiciéramos algo más ordenado sobre su vida, él
acepto y yo me sentí muy honrado, porque él nunca quiso
escribir sus memorias ni hablar sobre sí mismo. Las con-
versaciones fueron transcritas en la prensa por un tiempo
limitado y luego se comprimieron en un libro que se llama
“Conversaciones con Víctor Paz Estenssoro”, que abarca
desde su niñez hasta el ocaso de su vida.
Al principio Víctor Paz Estenssoro tuvo resistencia
en Tarija porque entre las medidas que adoptó estaba la
Reforma Agraria, que se aplicó igual que en el altiplano,
donde las comunidades campesinas fueron desposeí-
das de sus tierras y éstas vendidas a políticos liberales,
además había el pongueaje que era una verdadera es-
clavitud. En Tarija no había pongueaje y los campesinos
tenían buena relación con los propietarios de la tierra,
quienes se sintieron afectados por la reforma agraria.
Después, Tarija fue un lugar privilegiado para el MNR.
El Dr. Paz nació aquí, el departamento participó de la fun-
dación del partido y fue uno de los distritos más antigu-
os de esta organización política, entonces tenía una gran
fuerza, era la fuerza mayoritaria durante ese tiempo.
Muchos adversos a él dicen que hizo muy poco por Tari-
ja, yo creo que la obra más grande que hizo por la región
fue concretar la instalación del Ingenio Azucarero Ber-
mejo, ningún gobierno lo había pensado y esta industria
ha transformado la economía departamental.
9. GL: Los pozos de gas hallados en el departamento
de Tarija han permitido la bonanza económica más
grande de nuestra historia. Desarrollo, despilfarro y co-
rrupción han caracterizado este tiempo en nuestro país.
Es imperioso que te pregunte qué ha sucedido con Tarija.
¿Hay un antes y un después del gas? ¿Ha habido desarro-
llo humano y desarrollo material para el departamento?
Reitero: los bolivianos necesitamos saber qué ha pasa-
do en Tarija...
ET: Tarija fue el primer distrito productor de petróleo
en el país. La producción se inició en 1922 con la Standard
Oil, que pagaba una regalía de alrededor del 33% al Es-
tado. Los parlamentarios tarijeños consiguieron que se
12
dictara la primera Ley de Regalías Departamentales, esa
brigada estaba integrada por Octavio O’Connor d’Arlach,
Julio Pantoja Estenssoro, Óscar Trigo Pizarro, Delfín
Pino y Arcil Oliva Dalence. Fue una campaña parlamen-
taria muy interesante porque Tarija era el único distrito
productor de petróleo, entonces el apoyo que recibía era
muy escaso.
En 1936 fue creado Yacimientos Petrolíferos Fiscales
Bolivianos para hacerse cargo de la producción hidro-
carburífera y despareció el concepto de regalías. Fue en
1938 cuando hubo una campaña parlamentaria, a cargo
de Víctor Paz Estensoro, gracias a la que se logró la ley de
regalías del 11%, pero para hacerse efectivo el pago hubo
muchos movimientos cívicos en Tarija y Santa Cruz.
En Santa Cruz fue la base del desarrollo departamental,
en Tarija influyó, pero en escasa medida. En los años re-
cientes, Tarija fue uno de los centros productores de gas
más importantes de América del Sur, pero desgraciada-
mente los ingresos departamentales no se sintieron. En
los últimos años, una mala administración de los recur-
sos públicos hizo que el desarrollo de este departamento
fuera mínimo, casi insignificante, cuando se contaba con
una extraordinaria riqueza.
10 .GL: Un departamento tan poco poblado como es
Tarija tiene, sin embargo, numerosos destacados
en todas las áreas. Desde la Independencia, como nos
cuentas, hasta los días actuales. Sé que estás trabajando
un libro recordando a toda esa gente valiosa. ¿Podrías
nombrar a algunos? ¿Cómo se desarrolla tu proyecto?
ET: El proyecto todavía no ha caminado mucho. Hay
antecedentes, como el libro de Tomás O’Connor d’Arlach,
“Tarijeños notables”, y el de Bernardo Trigo, “Tarija y sus
valores humanos”, que hacen referencia sobre todo a los
héroes de la Independencia.
Mi deseo es aclarar no solo las figuras de ese tiempo,
sino de principios de la República y momentos actuales,
explicar cómo ciudadanos tarijeños se han destacado en
el quehacer nacional y han contribuido en el progreso
del país. Hay muchos tarijeños que han sobresalido en la
Guerra del
Pacífico, del Acre, del Chaco e intelectuales que han en-
riquecido las letras a través de la historia, el periodismo,
la poesía y los escritos literarios en general. Personas de
mucho valor que sería muy largo enumerar.
Mayo, 2020.
 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”

Antonio Mitre:
“La minería es parte constitutiva de nuestro
ser histórico, pero no es todo
lo que somos como país”

A
ntonio Mitre nació en Oruro, Bolivia,
cursó estudios en la Normal Nacional de
Cochabamba y obtuvo el doctorado en el 1. Gonzalo Lema (GL): Parece preocupación reciente para
los bolivianos el siglo XIX. Por supuesto que en este siglo
se fundó la patria, que sucesivamente numerosos presiden-
Departamento de Historia de la Universidad de
tes, caudillos y audaces la gobernaron, y que perdió su con-
Columbia, en Nueva York. De 1978 a 2013, fue
dición marítima. ¿Por qué la historia que aprendimos en la
profesor del Departamento de Ciencias Políticas de la
escuela y el colegio se concentró tanto en la narración de esos
Universidad Federal de Minas Gerais, Brasil. Es autor
procesos políticos y tan poco en la dimensión económica? ¿Y
de obras sobre minería y economía boliviana como:
cuáles fueron las consecuencias de esa falta de equilibrio?
Los patriarcas de la plata (Lima,1981); El monedero
de los Andes (La Paz, 1986; México, 2004); Bajo un
Antonio Mitre (AM): Para responder a tu pregunta que
cielo de estaño (La Paz, 1993) y El enigma de los
alude al relativo olvido en que, durante mucho tiempo, cayó
hornos (La Paz, 1993); y, sobre política boliviana:
la historia económica del siglo XIX, creo que sería conven-
Nosotros que nos queremos tanto (Santa Cruz de
iente retomar la clásica distinción entre los términos “histo-
la Sierra, 2008; Santiago de Chile, 2010). Varios de
ria”, entendida como todo lo vivido por los hombres, vale de-
sus ensayos sobre pensamiento social y político
cir, el río insondable del cual hablaba Heráclito y la “historio-
latinoamericano fueron reunidos en el título El
grafía” como la labor que encauza una parte de esas aguas, la
dilema del centauro (Santiago de Chile: 2002).
represa y allí pesca ciertos hechos, los analiza, interpreta y ar-
Recientemente publicó un libro sobre el cine en
ticula en una narrativa que se construye siempre desde un pre-
Bolivia: La pantalla indiscreta (Plural, 2019), además
sente, permeado de ideas e ideologías, prejuicios e intenciones
de varios relatos breves y crónicas literarias como: El
de las cuales no está libre el historiador. Sobre esa base, puede
profesor de historia (La Razón, La Paz, 26 de octubre
afirmarse, con seguridad, que los historiadores del siglo XIX y
de 2014); Kafka o la incertidumbre de ser en la llajta
hasta muy entrado el siglo XX estuvieron más interesados en
y Las cuatro estaciones del cine (INTI. Revista de
“pescar” –recordar– acontecimientos políticos sin preocu-
Literatura Hispánica, Providence, 2015 y 2020).

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 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”
parse por elucidar el asidero material en que se sustentaban,
aunque siempre hubo excepciones importantes. Esa propen-
sión deriva, en gran parte, de los fundamentos teóricos o ide-
ológicos en que se apoya ese tipo de historiografía, inspirada en
su mayor parte en la “escuela científica”, fundada por Mom-
sen, Niebuhr y von Ranke, y como, en muchos casos, nace de
las exigencias del proceso de formación de los Estados-na-
ción, se dedica a la penosa tarea de crear ídolos que serán lue-
go descabezados. Ella confiere supremacía a los hechos singu-
lares, carece de pretensiones nomológicas, es decir, no busca
regularidades, sino que, al contrario, relieva lo individual an-
tes que lo social, se concentra en los sucesos políticos y suele
establecer sus marcos cronológicos a partir de la vigencia de
reinados o mandatos presidenciales. Predomina en ella el
afán de descubrir y describir hechos en menoscabo de la ex-
plicación de sus causas, albergando la esperanza de que, una
vez desenterradas “todas” las piezas, el rompecabezas se ar-
mará solito. Bajo esa óptica, la historia del siglo XIX fue con-
tada en Bolivia, al igual que en otras partes, como una sucesión
de acontecimientos, unas veces heroicos, otras veces sórdidos,
pero casi siempre rocambolescos, hilvanados bajo la trama de
revoluciones, asonadas palaciegas y guerras civiles, desata-
das por caudillos militares y civiles, más o menos moderniza-
dores, en tanto el estudio de la dinámica social y económica era
relegado a un segundo plano. Sucede así, por ejemplo, con la
minería boliviana –columna vertebral del sistema económico
decimonónico– que brilla por su ausencia o aparece en la pe-
numbra en la historiografía de la época, lo cual no deja de sor-
prender habida cuenta de que durante la segunda mitad del
siglo XIX la producción argentífera de Bolivia llegó a ocupar
el segundo lugar en el mercado mundial y fue responsable del
70% de las exportaciones del país. Aún más, hechos cruciales
de la historia nacional, como la Guerra del Pacífico, tuvieron
que ver, no sólo con la trama del guano y del salitre, sino tam-
bién con la explotación argentífera en Atacama, donde sobre-
sale el auge fugaz, pero decisivo de Caracoles, cuyos yacimien-
tos fueron explotados mayormente por chilenos en una espi-
ral de agio y especulación bursátil que tuvo como escenario las
bolsas de Santiago y Valparaíso. De hecho, el avance económ-
ico que precedió a la conquista militar del territorio donde se
hallaba ese y otros yacimientos representó el inicio de un ciclo
de expansión de los intereses del Mapocho que continuó muy
luego en Corocoro, luego en Huanchaca hasta alcanzar, en las
primeras décadas del siglo XX, el corazón mismo de la minería
estañífera –malgré la academia de la lengua que no reconoce
el adjetivo y exige que se diga estannífero. La ausencia de esa
plataforma económica, indisociable de la esfera política, dejó
sin asidero la comprensión de la dinámica social del periodo.
Afortunadamente, la historiografía tradicional, dominante
hasta hace poco y que dejó una huella profunda en los man-
uales escolares y, por ende, en la memoria colectiva de varias
generaciones, ha sido cuestionada y sus vacíos han sido miti-
gados. Hoy la producción historiográfica relativa al siglo XIX,
en sus distintas facetas económicas (financiera, fiscal, agrar-
ia, comercial y minera), es abundante gracias a la labor de his-
toriadores tanto nacionales como extranjeros. En el ámbito
14
latinoamericano, el cambio de orientación se produjo en los
años 50 y 60 bajo el influjo del marxismo, de la escuela franc-
esa de los Annales, de la New Economic History y de las teor-
ías del desarrollo y de la dependencia. Sin embargo, la crisis
de los llamados paradigmas clásicos, que se instaló alrededor
de los años 80, transformó el panorama en menoscabo de las
concepciones sistémicas y totalizadoras. Respecto a la histori-
ografía boliviana, no sabría decir si la enorme fragmentación y
especialización de la producción actual representa una barre-
ra insuperable a las pretensiones de elaborar síntesis o inter-
pretaciones “holísticas”, al estilo de las que plasman en obras
clásicas como las de Alcides Arguedas, Sergio Almaraz o René
Zavaleta Mercado. En todo caso, subsiste el desafío de incor-
porar ese rico bagaje no sólo en el debate sobre los rumbos del
quehacer historiográfico, sino también en la elaboración de los
textos escolares.
2. GL: Retomando el tema de la economía minera, ¿qué
papel tuvieron en el auge argentífero del siglo XIX el ca-
pital extranjero y la introducción de nuevas tecnologías? ¿Y
cuál fue el impacto de ese proceso sobre el espacio articula-
do en torno a Potosí? ¿Es posible, estimado Antonio, que tú
nos narres lo que sucedió y en qué condiciones llegamos al
siglo XX?
AM: Las cuestiones que propones son complejas. Trataré
de identificar algunas coordenadas importantes que permitan
esbozar, si no respuestas, al menos un camino para alcanzarlas.
En primer lugar, cabe apuntar que la recuperación de la min-
ería boliviana en el siglo XIX fue financiada inicialmente con
capitales nacionales y que la primera fase de la modernización
de la industria, sobre todo en el sector metalúrgico, contó con
el concurso de ingenieros y técnicos extranjeros contratados
por la nueva élite minera del país. Sin embargo, esos recursos
no fueron suficientes para enfrentar los desafíos derivados del
empobrecimiento de los minerales y de un mercado crecien-
temente competitivo. Era necesario inyectar nuevos capitales
para profundizar la modernización del sector. Fue, entonces,
que algunos mineros, que ya mantenían vínculos comerciales
y sociales con empresarios chilenos, salieron en campaña para
captar recursos del espacio regional organizado por las bolsas
de Santiago y Valparaíso. Los capitales, reunidos a través de
la venta de acciones o de préstamos, fueron aplicados funda-
mentalmente en la infraestructura de transporte y en la ex-
pansión de la capacidad extractiva de algunas empresas como,
por ejemplo, la Compañía Huanchaca –la más importante en
aquella época. Esa corriente de inversiones (chilenas, franc-
esas y británicas, sobre todo) fue precedida por una larga lu-
cha política cuyo corolario fue la abolición del monopolio fis-
cal y la eliminación y conversión de la moneda feble, en 1872
–vale decir dos sustentáculos del espacio mercantil tradicion-
al– y por la implementación de políticas liberales en los ramos
fiscal, comercial y financiero. La conclusión del ferrocarril de
Antofagasta al interior minero (1889), además de reducir los
gastos del transporte, posibilitó la exportación masiva de min-
eral bruto, responsable por el auge argentífero de las últimas
 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”
décadas del siglo, pero, al mismo tiempo, desestimuló las op-
eraciones en las plantas de beneficio. El comercio ultramari-
no, que tradicionalmente se canalizaba por el puerto de Arica
y secundariamente por el de Buenos Aires, se trasladó al puer-
to de Antofagasta y una variada gama de productos agrícolas e
industriales importados consiguió competir con ventaja sobre
la producción local, la cual, sin incentivos fiscales, se vio grave-
mente afectada en varios rubros. Las consecuencias de ese
proceso fueron profundas y ambivalentes. Cualitativamente,
se fortaleció el circuito mina-puerto de exportación, provo-
cando la crisis del antiguo sistema regional y de los grupos so-
ciales vinculados al mismo. La especialización del sector mine-
ro ocasionó la decadencia de la industria metalúrgica y quebró
la antigua unidad del complejo mina/establecimiento de ben-
eficio. Al desatarse la crisis de los precios internacionales de la
plata, una parte importante de los capitales acumulados por la
oligarquía minera del país durante la fase de auge, lejos de di-
namizar algún ramo de la industria nacional. revirtió a la tier-
ra, alentando la expansión latifundista y reforzando el patrón
feudal de la economía boliviana. Distinta fue la suerte de los
capitalistas chilenos que, apuntalados por el brazo político
del Estado y por la pujanza de sus instituciones comerciales y
financieras, consiguió expandirse, de modo que, cuando la cri-
sis del metal noble parecía haber decretado el fin de una era,
el interés por el “metal del diablo” revitalizó las bolsas del país
vecino y promovió la formación de nuevas compañías, prolon-
gando el influjo económico del Pacífico sobre la minería bolivi-
ana por lo menos hasta la década de 1920.
3. GL: La expansión sin tregua del capital internacional
nos bautizó, casi para siempre, como “país minero”.
Esa lectura exterior fue fundamental a la hora de auto defi-
nirnos. Ahora entendemos mejor cuanto sucedió: el capitalis-
mo creciente nos asignó ese rol pese a que nuestra principal
actividad económica fue siempre la agricultura. En un rápido
salto al siglo XXI, ¿cómo se percibe el boliviano actual a sí mis-
mo? ¿Minero? ¿Agroindustrial? ¿Emprendedor?
AM: Pienso que toda identidad, sea individual o colectiva,
es fruto, en gran medida, de un proceso histórico, aunque sue-
le presentarse de forma naturalizada como si estuviese con-
stituida desde siempre. Es, pues, tarea de historiadores desen-
trañar la génesis, trayectoria y carga coactiva de esas camisas
de fuerza, de modo que puedan ser entendidas como vesti-
duras temporales, con frecuencia superpuestas y jerárquica-
mente distribuidas. Entonces, se trata de mostrar que la im-
agen de Bolivia como país esencialmente minero no fue un
destino elegido por sus habitantes, sino más bien, como apun-
tas, un papel heredado del pasado colonial cuando la región se
conectó, a través de la exportación de metales, con un proceso
de alcance mundial: la génesis y expansión del capitalismo. Si
bien es cierto que la minería ha sido, a lo largo de las épocas co-
lonial y republicana, una suerte de locomotora de la economía
andina, capaz de impactar y provocar efectos en cadena en
varios sectores (comercial, agrario, manufacturero, fiscal y
financiero), eso no significa que haya sometido al conjunto
15
de la dinámica social a sus designios. En suma, la minería es,
sin duda, parte constitutiva de nuestro ser histórico, pero no
es todo lo que somos como país. Tanto es así que, a lo largo de
la historia republicana, la tesis de país minero fue enfrentada
intermitentemente por concepciones que veían en la agricul-
tura un destino más promisorio para la nación. El objetivo de
esas contrapropuestas era librar al país de su histórica depend-
encia de la actividad minera y, al mismo tiempo, cambiar la im-
agen cultural de Bolivia asociada a la ancestral plataforma que
había relegado a la condición de periferia a las provincias ale-
jadas del núcleo andino. Bajo el influjo de esas concepciones,
el mito de El Dorado, de viejas raíces, se revistió de “orientalis-
mo”, vale decir, la idea de que el futuro del país yacía en los ar-
canos de la selva y de los llanos. La travesía republicana hacia
la tierra prometida se inició en las primeras décadas del siglo
con las expediciones y proyectos de navegación de los ríos que
se dirigen al Atlántico, pero fue, paradójicamente, la Revolu-
ción de 1952 que, con la reforma agraria, abrió las puertas de
Canaán para la migración de capitales y de personas originari-
as de las tierras altas, las cuales, junto con las poblaciones del
lugar y las que llegaron del Japón y de otras partes, promovi-
eron el desarrollo de la región. Sin embargo, en los niveles cul-
tural y político, el clivaje regional (oriente/occidente), reves-
tido de conflicto étnico (kollas/ cambas), no desapareció del
horizonte y volvió a sacar sus uñas en la época en que el país se
dividió entre los departamentos de la altura y los que conform-
aban la llamada media luna, aunque esa dicotomía no dejaba
de ser la expresión de un mismo sistema de dominación social
sobre las poblaciones indígenas de ambas regiones.
La crisis de la minería, o del modelo primario exportador, fu-
sionó, en distintos momentos, los clivajes mencionados e hizo
que la construcción de la imagen colectiva de la nación, vale
decir de los elementos psicosociales y simbólicos que la rep-
resentan, se convirtiera en objeto de luchas políticas intensas,
lo cual denota, en parte, la incapacidad del Estado de promov-
er un ideal de nación, exento de contenidos excluyentes, sea
de carácter étnico o regional. En esa línea, cabe traer a cuento
el hecho que, al contrario de lo que sucedió en México y Bras-
il, donde el discurso oficial legitimó el carácter fundamental-
mente mestizo de sus pueblos, en Bolivia los grupos en el pod-
er no alentaron históricamente la mezcla o el hibridismo, sino
que lo asociaron a toda suerte de bastardías y lo disociaron de
la identidad colectiva del país. Tampoco la doctrina declarad-
amente antioligárquica del Movimiento Nacionalista Revolu-
cionario, partido que asumió el poder en 1952, consiguió mod-
ificar esa situación, ni tampoco tuvo esa intención el régimen
indigenista reciente. Termino estos comentarios citando a
José Martí que, en un bello texto (“Mi raza”), dice: “El hom-
bre no tiene ningún derecho especial porque pertenezca a una
raza o a otra: dígase hombre, y ya se dicen todos los derechos...
Todo lo que divide a los hombres, todo lo que especifica, aparta
o acorrala es un pecado contra la humanidad”. ¡Qué lejos esta-
mos de ese ideal, tanto en Bolivia como en todas partes!
4. GL: Si me atrevo a dar un paso más en este diálogo, de-
bería preguntarte algo elemental para los especialis-
 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”
tas: ¿Cuáles fueron los factores que explican la transición de
la plata al estaño? Al mismo tiempo, el desarrollo de esta úl-
tima industria ¿tropezó con la calidad del mineral? Más aún:
¿Las condiciones de transporte del área minera a puertos fue
favorecida por el ferrocarril?
AM: La pregunta no es tan elemental, mi querido Gonza-
lo, ni siquiera para el especialista que, si bien cuenta con más
huellas que Santiago Blanco para resolver sus casos, le falta,
muchas veces, la imaginación de que hace gala el famoso de-
tective a la hora de juntar los pedazos y elucidar lo sucedido.
Tal vez por eso mismo, cualquier respuesta sobre la transición
de la plata al estaño (1889-1905) tendrá que resignarse a ser
tentativa porque, pese a lo mucho que ya se conoce, todavía ex-
isten grandes espacios inexplorados. Con relación a la variable
externa, no hay duda de que la fuerte baja del precio internac-
ional de la plata, a fines del siglo XIX, tendió a desestimular la
producción y exportación argentífera, al mismo tiempo que la
expansión de la demanda de estaño por parte de los países in-
dustriales aún no se reflejaba en las cotizaciones que perman-
ecieron deprimidas. Fue, bajo esa coyuntura de signos cruza-
dos, que el metal del diablo comenzó a levantar vuelo, agarrado
a las faldas de la plata. El impacto del maridaje fue complejo y,
en cierta medida, paradójico. Ya dijimos antes que el ferrocar-
ril fue crucial en el auge argentífero porque permitió la com-
ercialización masiva de minerales de plata y, en consecuencia,
la reducción de las tarifas del transporte. La existencia de esa
infraestructura explica, en parte, el súbito impulso de las ex-
portaciones de estaño boliviano sin que mediara ningún cam-
bio importante a nivel de la estructura productiva. Sin embar-
go, las empresas mineras no se beneficiaron por igual ni reac-
cionaron de la misma manera ante esa situación que, por un
lado, amenazaba liquidarlas y, por otro, les ofrecía una sobrev-
ida. Las estrategias desarrolladas para enfrentar el desafío var-
iaron según las condiciones de los distritos mineros. Los testi-
monios finiseculares nos permiten vislumbrar la complejidad
del escenario minero e identificar contrastes significativos. Si
bien el panorama se mostraba desolador por el número de mi-
nas abandonadas o a punto de serlo, hubo algunos centros que
no sólo consiguieron mitigar los efectos de la crisis argentífera,
sino que crecieron, combinando la producción y comercial-
ización de ambos metales, otros yacimientos, prácticamente
olvidados durante el apogeo del siglo XIX, cobraron nueva vida
y se convirtieron en importantes productores de estaño; tam-
poco faltaron distritos que experimentaron una suerte de re-
nacimiento argentífero y hasta la economía de la Villa Imperi-
al, deprimida durante el auge de la plata, llegó a repuntar, gra-
cias, sobre todo, al empuje de la actividad metalúrgica, ahora
puesta al servicio también de la producción estañífera. En fin,
¿cómo dar cuenta de situaciones tan diversas? Al llegar a esa
encrucijada, el historiador puede bajar la mirada aduciendo
que cada caso es un caso, y detallar cómo se combinaron en un
distrito específico, o en una determinada empresa minera, la
multitud de factores que inciden en las operaciones mineras
(precios, tipo y calidad de los minerales, costos del transporte,
capital, fuerza de trabajo, política fiscal), o puede levantar la
16
vista arriba del horizonte y tratar de establecer jerarquías en-
tre los distintos elementos, concentrándose en aquellos cuya
combinación sea capaz de dar cuenta del mayor número de sit-
uaciones. Es decir, puede inspirarse en la navaja de Ockham
a modo de identificar pocas variables que consigan explicar
un gran número de casos, un peldaño en la ascensión hacia el
ideal nomológico del que hablamos antes. Huelga decir que la
transición se dio en todas las regiones sobre la base tecnológi-
ca heredada del auge argentífero en los sectores extractivo y
metalúrgico, y cuando los precios internacionales del estaño
registraban niveles bajos debido a la depresión económica
por la que atravesaban los países industrializados, vale de-
cir, los grandes consumidores de dicho metal. Bajo esos pre-
supuestos, y después de recorrer un vasto territorio de datos
empíricos, me aventuré a proponer dos factores que, conjuga-
dos, explican la dinámica de la transición (1889-1905): la ley
promedio del mineral y las condiciones de acceso al transporte
ferroviario. A partir de esa estructura mínima me fue posible
explicar, no sólo el comportamiento global de la curva de pro-
ducción de ambos metales y sus oscilaciones, sino también las
diferencias que se verifican entre los distritos mineros. Y, al
hacerlo, elucidar paradojas tales como la de las empresas “So-
cavón de la Virgen” y “San José”, de Oruro, las cuales, con el
ferrocarril a sus puertas (1892) y considerables volúmenes de
desmontes o llampus de estaño en sus canchas, no consiguier-
on incrementar sus exportaciones de ese metal y continuaron
sujetos, por mucho más tiempo, a las vicisitudes de la plata. En
cambio, otros distritos argentíferos, como Chorolque y Cerro
Rico de Potosí, con minerales de ley relativamente baja y cuya
comercialización exigía que se recorriese enormes distancias
en animales de carga hasta alcanzar la estación más próxima
de la línea férrea, se dispararon y fueron responsables de 36%
del total de las exportaciones de estaño en la fase de transición.
A mediano plazo, el crecimiento de la industria estañífera de-
pendió de la capacidad de transformar las técnicas de extrac-
ción y procesamiento de modo de obtener los beneficios de
las economías de escala. Entonces, la capacidad de inyectar
nuevos capitales en las distintas fases del proceso producti-
vo pasó a ser la variable decisiva. Desde un punto de vista es-
tructural, el tránsito de la plata al estaño prolongó tendencias
seculares, pero también propició cambios significativos. Con
relación al primer aspecto, la industria del estaño continuó de-
sempeñando el papel de vínculo fundamental con el sistema
capitalista mundial, pero esta vez, trascendiendo el espacio re-
gional del Pacífico y conectándose directamente con las matri-
ces metropolitanas. Bajo esa orientación, Bolivia se incorporó
a la órbita de influencia de Estados Unidos que pasó a tener un
peso enorme en la trayectoria económica, política y cultur-
al del país, sobre todo a partir de la Primera Guerra Mundial.
Otro aspecto que se intensificó fue la dependencia económi-
ca del país de la exportación de un único producto, comercial-
izado bajo la forma de mineral bruto o semiprocesado, mien-
tras que los proyectos de establecer una planta de fundición,
dentro del país –segundo productor de estaño en el mundo en
aquella época– se quedaron en el tintero hasta la segunda mit-
ad del siglo XX. La concentración de la estructura productiva
 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”
en pocas empresas fue una característica común a ambos sis-
temas mineros. Pese a todo, los efectos en cadena, tanto retro-
spectivos como prospectivos, desencadenados por la minería
estañífera fueron mucho más amplios que los propiciados por
la explotación argentífera. En el campo social, la industria del
estaño sentó las bases para el surgimiento del proletariado que
rápidamente se convirtió en un actor político de primer orden.
5. GL: En “Bajo un cielo de estaño” (1993, precioso título)
se indica que entre los años 1905-1919 fluyen inversio-
nes extranjeras atraídas por retornos altos y poco riesgo. Es-
to, que parece sencillo de ser comprendido, no funciona tan
elementalmente. Tú indicas que esta minería creó “Patiños”,
pero destruyó naciones. ¿Es posible que nos desentrañes sus
vericuetos? ¿Qué acechaba en la profundidad del socavón?
AM: Qué bien que te gustó el título de ese libro, lo saqué
del poema “Nocturno”, de Gabriela Mistral, concretamente
de la penúltima estrofa que no resisto de ponerla aquí, tal vez
porque exuda la pesadumbre de estos días de encierro:
Ha venido el cansancio infinito
a clavarse en mis ojos, al fin:
el cansancio del día que muere
y el del alba que debe venir;
¡el cansancio del cielo de estaño
y el cansancio del cielo de añil!
17
Pero vamos al contenido de tus indagaciones. Es cierto
que en el período al cual te refieres se produjo una nueva cor-
riente de inversiones en la minería boliviana, motivada por
la elevación de los precios internacionales del estaño y la ex-
pectativa de lucros a corto plazo. El capital que fluyó entonces
provenía de la misma matriz financiera y comercial que había
impulsado, en Chile, la expansión al norte –la conquista del
desierto– con el objeto de explotar y comercializar varios pro-
ductos (guano, salitre, plata, cobre) que se hallaban en territo-
rios chileno y boliviano. Fue precisamente en las bolsas de San-
tiago y Valparaíso, –epicentro del capitalismo periférico de la
época– donde, al comenzar el siglo XX, se formaron muchas
compañías de acciones –la mayoría promovida por empresari-
os chilenos, pero también ingleses, alemanes, franceses y boli-
vianos– esta vez con miras a explotar yacimientos estañíferos.
Simbólicamente, ese proceso comenzó, en 1906, con la históri-
ca compra de la “Compañía Llallagua”, de Pastor Sainz. Por
la misma época, capitalistas chilenos compraron las propie-
dades de la antigua “Compañía Guadalupe” y, sobre esa base,
organizaron la “Compañía Minera y Agrícola de Oploca”. Un
año más tarde, el Banco Industrial de Chile adquirió los dere-
chos de la “Compañía Minera San José de Oruro”, que pert-
enecía a Severo Fernández Alonso y Mariano Penny. Esa ten-
dencia continuó en la década siguiente y se exacerbó durante la
Primera Mundial, cuando se formaron nuevas empresas, con
capitales chilenos, como la “Sociedad Fortuna de Colquiri” y la
“Empresa de Estaño de Araca”, y se reorganizaron otras, como
la “Compañía Minera El Porvenir de Huanuni”. El mecanis-
 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”
mo de esa expansión reiteraba una pauta de antiguas raíces:
el dominio del capital comercial y financiero sobre el sector
productivo, especialmente con relación a los mineros chicos
que, en los momentos de crisis, sin condiciones de pagar sus
deudas a habilitadores, bancos o casas comerciales. Se veían
obligados a transferir sus propiedades. En otros casos, la ini-
ciativa partió de ingenieros o catadores dedicados a localizar
yacimientos que sirviesen de base para la formación de com-
pañías cuyas acciones serían luego negociadas en las bolsas de
Santiago y Valparaíso. Sin embargo, no todo el capital reunido
y declarado por esas operaciones correspondía al valor real de
las propiedades y, en varios casos, la valorización extraordinar-
ia de sus acciones era fruto de maquinaciones especulativas en
la esfera bursátil. Aunque hubo sí un puñado de firmas que, de
hecho, inyectaron capitales y modernizaron las operaciones
extractivas en minas e ingenios, dotándolos de energía eléctri-
ca, máquinas perforadoras de aire comprimido, tranvías, cable
aéreo para el transporte de los minerales que aumentaron sen-
siblemente la capacidad de empresas como la “Compañía Es-
tañífera de Llallagua”. Poco antes de que Patiño diera el golpe
maestro que lo llevaría a controlar esa empresa, las compañías
chilenas, organizadas en aquel país, representaban 38% de la
producción nacional de estaño y cerca de 26% del capital ex-
tranjero invertido en dicha actividad. Pero no se piense que el
triunfo de Patiño significó el avance de los intereses nacion-
ales. No, Patiño, como Arce, guardadas las debidas propor-
ciones y circunstancias históricas, fueron ante todo empresa-
rios capitalistas y su lógica fue la de sustentar sus negocios, el
uno, apoyándose en la plataforma financiera y mercantil del
espacio regional del Pacífico, y el otro, trascendiéndolo para
conectarse directamente con la matriz del capitalismo central.
En 1925, cuando el “rey del estaño ya había conseguido desalo-
jar a los intereses chilenos del sector, las empresas registradas
en el extranjero, incluida la “Patiño Mines”, poseían 74% del
capital de giro y eran responsables del 84% del estaño produci-
do en Bolivia. Esa configuración responde, sustantivamente, a
la segunda parte de tu pregunta: una enorme proporción de la
riqueza generada por las exportaciones de estaño salió del país
como remuneración a accionistas extranjeros y , en cuanto, el
“rey del estaño”, por un golpe de suerte (La Salvadora), suma-
do a mucho olfato y talento empresarial, consiguió erguir un
imperio diversificando sus intereses en el exterior, el conjun-
to de la economía boliviana, dependiente excesivamente de la
exportación de un producto, quedó expuesta a las oscilaciones
de los precios y, en última instancia, a los ciclos económicos de
los países industriales que son los grandes consumidores del
metal.
6. GL: Otro libro tuyo, “El monedero de los Andes” (1986),
que fue el primero que leí atraído por el título y por el
subtítulo: “Región económica y moneda boliviana en el siglo
XIX”, narra el carácter articulador que tuvo el peso feble acu-
ñado en la Casa de Moneda en tres países: Bolivia, Perú y Ar-
18
gentina. Sin embargo, su importancia se extendió, al parecer,
a otros países, inclusive al Brasil... Cedo a la tentación de ci-
tarte: “El reconocimiento de la historia regional que duran-
te el siglo XIX discurre sobre un espacio que no se agota en la
trama de los estados nacionales y por donde circula un per-
sonaje importante: la moneda boliviana”. La delimitación de
las repúblicas terminó por aniquilar esta región económica
que, en sí misma, parecía un país...
AM: Me referiré a esas indagaciones recalcando dos con-
ceptos esenciales de la propuesta teórica y metodológica sub-
yacente al libro citado. Primero, la hipótesis de que la unidad
Estado-Nación, usada como encuadre exclusivo en el análisis
de la dinámica económica de la primera mitad del siglo XIX,
lejos de aclararla, la obnubila. En segundo lugar, ese recorte
no sólo determina o restringe el espacio donde los histori-
adores buscan las huellas de los procesos que investigan, sino
que los lleva a entender las relaciones entre las esferas políti-
ca y económica a partir de los presupuestos de las teorías rel-
ativas a la formación del Estado-Nación dentro del sistema
capitalista. Eso sucede tanto en los trabajos que adoptan una
visión marxista, como en los de inspiración liberal. El desafío
era, entonces, romper con la camisa de fuerza representada
por el marco convencional para dar cuenta de una situación
singular: la dinámica del espacio mercantil de origen coloni-
al que, a partir de la creación de las nuevas repúblicas, estuvo
sujeta a las determinaciones de las políticas económicas em-
anadas de los distintos Estados que se atribuían jurisdicción
sobre una parte de la región. Munido de esas ideas, analicé el
papel que cumplió la política monetaria boliviana –apunta-
lada durante una larga fase por el monopolio fiscal sobre la
compra de pastas y minerales de plata y la emisión de mone-
da feble (1830-1872)– en el enlace de los circuitos comercial-
es entre varios puntos del sur peruano (Moquegua, Puno,
Cuzco, Tacna y Arequipa), norte argentino (Tucumán, Sal-
ta y Jujuy), y de lugares tan distantes del núcleo altoperuano
como Cuiabá, en Brasil. Bajo esa óptica, fue posible elucidar
las razones y el sentido de la lucha política entre los adep-
tos al librecambio y los que defendían el proteccionismo,
así como la permanencia de algunos institutos de raigam-
bre colonial. Finalmente, cabe señalar que las tensiones
derivadas de las políticas adoptadas por los gobiernos de la
región y la vigencia del espacio económico supranacional se
resolvieron, a mediados de siglo XIX, a favor de los intere-
ses conectados a los mercados ultramarinos. Las reformas
liberales, decretadas e implementadas en todos los Estados
por aquella época, aceleraron el colapso del antiguo siste-
ma mercantil. Cabe señalar, finalmente, que la adopción
de esa perspectiva supraestatal ha estimulado, hace ya al-
gún tiempo, una vasta producción sobre los circuitos mer-
cantiles durante las primeras décadas de la República, en-
riqueciendo, así, el conocimiento de la historia regional de
Bolivia, Argentina y Perú.
 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”

Carlos Toranzo Roca:

“Nuestra visión de Bolivia debe construirse sin
mucho lamento”

E
conomista, UNAM México.
Maestría Economía,
UNAM-México. Exprofesor 1. Gonzalo Lema (GL): Mis impulsos me llevan de Bolivia
a América Latina y también viceversa, te ruego me dis-
culpes, querido Carlos. Bueno: nos hemos hecho mirando
Universidades de Chile, Católica
Europa desde el tiempo colonial, pero también desarrolla-
de Chile, UNAM, UAM-Xochimilco.
mos desde entonces la conciencia y el sentimiento de que
Profesor Visitante Saint Antony’s
somos distintos. Europa no nos ha mirado con interés y ha
College, The Latin American
terminado empobreciendo una vida común que es fácil ima-
Centre, Oxford, Inglaterra. Fue
ginar muy rica en ideas y sentimientos. ¿Qué piensas de es-
investigador asociado del IPPG
ta verdad tan triste?
Program, London School of
Economics y de la Universidad
Carlos Toranzo Roca (CTR): Me alegra el tipo de cues-
de Manchester. Fue investigador
tionario que me envías, pues en su integridad trata de hac-
Asociado de la Universidad de
ernos pensar en Bolivia, pero conectada, primero, a América
Manchester. Columnista de
Latina, después, al mundo; por supuesto a España y a las mu-
Página Siete.
chas influencias internacionales que hemos tenido para de-
sarrollarnos como Estado, República y sociedad. La costum-
bre de buena parte de la ciencia social en Bolivia es mirarse
el ombligo nacional; algo de provincianos tenemos los boli-
vianos al razonar el país. Para pensar una sociedad hay que
conectarla al mundo, lo cual no nos exime de penetrar en
nuestras especificidades, pues si bien recibimos influencias
externas, no por ello somos calco de nadie. Tenemos pareci-
dos con otros, es cierto, pero, a la par, poseemos muchas dif-

19
 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”
erencias. Ninguna sociedad se desarrolla sin contacto, sin in-
fluencias de otras geografías y de otros pensamientos, pero,
simultáneamente, también hay que tener certeza —con
modestia, sin poner demasiadas mayúsculas— que nuestros
países en algo pueden influir sobre otras realidades. Nada en
el centro ni en las periferias se desarrolla de manera impolu-
ta, sino que todos reciben influencias de los demás.
Es evidente que nos hicimos mirando a Europa, inicial-
mente observando a España, luego a Francia, pero cuando
Inglaterra se convirtió en el imperio del capitalismo también
observamos a ese país, no olvidemos que The Strongest, Al-
ways Ready, White Star, llevan la huella de ese influjo. Pero
en toda la Colonia el mundo indígena estuvo presente, el im-
puesto indigenal es parte nodal de nuestra historia, luego, las
sublevaciones indígenas construyen la República. La Guer-
ra Federal, la irrupción del Temible Willka, la entrada al nue-
vo siglo, habla de la fusión de elementos republicanos e indí-
genas, es decir, siempre la mezcla estuvo presente. Si a Eu-
ropa no le interesamos tanto como nosotros querríamos, es
su problema, pero hay que recordar que la plata era un fuerte
interés de ese Continente, con el capitalismo inglés, también
el estaño fue parte de una historia compartida. Nuestra visión
de Bolivia debe construirse sin mucho lamento, sin entrar a
la lógica de la victimización, sino más bien abriendo los ojos a
describir nuestros avances y retrocesos.
2. GL: De alguna manera, muy flexible, por cierto, es po-
sible afirmar que esta América, la latina, se ha alimen-
tado de las ilustraciones alemana, francesa e inglesa y, al
mismo tiempo, reconoce su formidable nicho cultural indí-
gena diverso. Qué maravillosa mezcla: indígena, hispana,
lusitana, romana, árabe, judía, griega, etcétera, que se ex-
presa explosivamente cada día. ¿Cómo fue, y es, que no re-
dunde positivamente en la política y en la economía, pero sí
lo haga en la cultura?
CTR. Es cierto que han sucedido esas influencias, en unos
países más que en otros, pero hay que advertir que no sólo
América Latina es la portadora de diversidad, también Eu-
ropa y cada país de ese Continente lo es. Los bolivianos nos
creemos el centro de la diversidad, pero si miramos a Londres
o Nueva York nos damos cuenta que ahí existen muchas más
diversidades.
México tuvo un influjo enorme de España, pero la influen-
cia francesa fue muy grande, Chile cultivó una relación cul-
tural más estrecha con Alemania; el contacto de Bolivia fue
más intenso con España y Francia, después, con Inglaterra,
luego, con Estados Unidos, y ahora miramos hacia Corea o
China. Pero, desde el inicio de la Colonia, España tuvo que
idear las formas de contacto cultural, jurídico y de cotidiani-
dad con el mundo indígena, tanto para pulir la dominación o
cultivar el contacto; quizás Bartolomé de las Casas es la sín-
tesis de esa conjunción.
Francia e Inglaterra hicieron tempranamente sus revolu-
ciones burguesas, la lucha por la independencia de América
Latina siguió un camino parecido, esto quiere decir que nues-
20
tro Continente hizo historia en la política. Y más lejos aún, la
Revolución Mexicana de 1910, con su profundo sentido so-
cial, es anterior a la Revolución Rusa; la Revolución bolivia-
na de abril de 1952, después de cuatro décadas de los sucesos
de México, tuvo una impronta social muy, pero muy fuerte;
por su lado, Cuba hizo su experimento socialista. Todo esto
quiere decir que hubo profundidad en la política de algunos
países de América Latina, pero con diferenciaciones nacion-
ales muy marcadas; por ejemplo, Chile tempranamente con-
struyó Estado, en tanto que Bolivia no lo hizo, esa es una de las
explicaciones para la victoria chilena en la Guerra del Pacífi-
co. Bolivia que no tiene Estado, sin embargo, posee una socie-
dad muy intensa, por ello, los cambios se hacen vía “política
en las calles” y no en las instituciones.
Pero, si América latina tuvo fuerte intensidad en la políti-
ca, en la economía no sucedió algo similar o de la misma talla.
3. GL: América Latina, Latinoamérica, es una comuni-
dad cultural maravillosa. Es curioso que este siglo XXI
no nos encuentre más convencidos de esto que es nuestra
riqueza principal. ¿Cuáles son nuestros errores? Zavaleta
Mercado bromeaba diciendo: “Bolívar era un político tan
grande, tan grande, que de sus errores nacieron cinco na-
ciones”. El arte y la cultura nos integran, pero no la política.
¿Qué sucede? ¿Esta situación se puede superar?
CTR. Es cierto que América Latina es una comunidad cul-
tural, pero entre todos los países hay diferencias culturales
enormes, eso no es malo, al contrario, es un activo que enri-
quece el desarrollo. Los argentinos y mexicanos son profun-
damente latinoamericanos, pero, simultáneamente muy
distintos, cada país siguió un camino propio en su proceso de
construcción del mestizaje. Argentina solucionó el tema in-
dígena por medio de la marginalización de esas poblaciones,
en ese país una cosa es Buenos Aires y otra el norte, Jujuy, Sal-
ta, Tucumán donde hay un fondo indígena que no fue cen-
tral para la edificación del Estado argentino. Los argentinos
vienen de las migraciones española y, ante todo, italiana; el
fenómeno del mestizaje, mezcla entre un fondo europeo e
indígena, no es tan intenso como en Bolivia o México, países
con poblaciones indígenas más extensas. Argentina a ini-
cios del siglo XX tenía un desarrollo económico más fuerte
que Francia o Italia, una educación pública digna de mérito,
una alta alfabetización; de manera muy temprana Argenti-
na construyó ciudadanía, cosa que no pasó en la mayor parte
de América Latina. Pero desde los años 50 del siglo XX per-
dió la brújula, el populismo peronista incentivó la distribu-
ción, sin dar una fuerza equivalente a la producción. Ese país
que hace 50 años tuvo tres premios Nobel en ciencias duras,
en los últimos 30 se convirtió en una máquina de creación de
pobreza. En argentina la ideología peronista está en todos
los partidos políticos, ese parece ser el ADN político de los ar-
gentinos, el mismo que los perjudica. En los últimos años su
cine ha logrado menciones para el Oscar, su teatro Colón ha
sido el testigo de una historia muy ligada a Europa, así como
el humor de los Le Luthiers tiene ese carácter, pero la parado-
 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”
ja es que los argentinos, la mayoría de ellos, hoy no conocen a
Borges ni a Cortazar y su único héroe es Maradona. Cada país
no es un error, es simplemente distinto a los demás, con sus
méritos y deméritos
4. GL: El General San Martín y el General Bolívar nos de-
jaron instalada la idea de integración de América La-
tina, el segundo con más fervor que el primero, advierto yo.
Mientras, como apunta Fernando Calderón, “el barroco gua-
raní jesuita y la portada (barroca) de San Lorenzo (s. XVIII)
en la ciudad de Potosí se refieren a la continuidad del tiempo
histórico y albergan la idea de que un mundo mejor es posi-
ble”. Es decir: el mestizaje nos enriquece, nadie debe olvi-
darlo en la política y en la economía.
CTR. La idea de la integración fue intensa una época en Sur
América, no creo que hoy lo sea, más que integración hubo
desarrollos nacionales distintos; por ejemplo, México se hizo
mirando al norte y olvidando el sur latinoamericano, quizás
ni siquiera prestó atención a Centro América; pero como en
todos nuestros países, el proceso de mestizaje marcó y marca
su historia, ahí radican sus fortalezas y sus debilidades.
México desde las letras miró a sus indígenas y campesinos,
Pedro Páramo de Juan Rulfo es una constatación de eso, en
cambio, Carlos Fuentes con la Región Más Transparente y
otros escritos enfatizó el mestizaje, ése que fue creado por la
Revolución Mexicana; aunque ésta tuviera una huella camp-
esina y de la lucha por la tierra muy profundas, esa Revolu-
ción debe ser leída con la clave del desarrollo del mestizaje.
En la música, Amparo Ochoa, Oscar Chávez o los Folklor-
istas también miraban lo indígena, en tanto, los mariach-
is, José Alfredo Jiménez, Vicente Fernández o Juan Gabri-
el cantaban corridos que retrataban más al mestizaje. Méxi-
co valoró la cultura indígena, le rindió tributo, pero sólo en el
Museo Antropológico, porque en la política real la descartó
para la construcción del Estado, sólo el movimiento zapati-
sta -aunque muy Pierre Cardin-, hizo ver caras indígenas en
la política. Ese México ha expandido su cultura a buena parte
de Estados Unidos y de América Latina, su cine ha logrado al-
gunos directores laureados con el Oscar. En economía, Méx-
ico, a diferencia de muchos países, desarrolló una industria
fuerte y no vivió sólo de las materias primas, como pasa con
Brasil, Argentina o Chile. Pero, la corrupción institucional-
izada por un PRI de 70 años en el gobierno perjudicó mucho
su desarrollo. Todos los partidos políticos mexicanos cargan
con esa cultura priista, ella es transversal a toda la sociedad
mexicana. Hoy MORENA es la reedición del PRI más arcai-
co, por eso el futuro económico y democrático de México está
en entredicho.
Tanto México como Argentina, países diametralmente
opuestos en cultura, sin embargo, han hecho revoluciones
políticas y sociales muy intensas, pues tanto la Revolución
Mexicana, como el peronismo argentino, han creado un salto
social muy fuerte; México aparejó eso con un desarrollo muy
importante, en tanto que Argentina hace 70 años tiene un de-
clive económico que la debilita. Otra vez, comunidades y dif-
21
erencias entre los países de nuestra América Latina.
5. GL: La riqueza cultural, perdón que insista con tanto
énfasis, nos marca hoy la necesidad de encontrar un
nuevo derrotero ético de vida frente a la codicia del poder
político. Ética y renovación de ideologías y, si me apuro, di-
ría que hasta de sentimientos de solidaridad, y fraterna-
les, que propicien soluciones imaginativas desde el fondo
de nuestro ser colectivo. ¿Por qué el político no se anima a
pensar por cuenta propia? ¿Por qué el político de estas lati-
tudes se aferra a discursos oxidados, chirriantes y falsos?
CTR: Esta vez recurro a la historia inmediata, a la que vivimos
antes de la expulsión de Evo Morales del poder. ¿Qué querían
los jóvenes, las mujeres y las familias movilizadas ante el
fraude electoral del MAS de octubre de 2019? Pedían apego
a la democracia, respeto al voto y a la Constitución, recuper-
ación de la ética, deseo de existencia de valores en la políti-
ca, esto es muy profundo y va en la línea de tu pregunta. Se
comenzó a forjar una revolución ética marcada por la huella
de la solidaridad, por la reconstrucción del tejido social en-
tre vecinos que nunca habían hablado entre sí; recuperación
de la familia, pues los jóvenes, las mujeres, todos juntos a sus
padres y madres bloqueaban y marchaban unidos, hasta los
nietos aprendieron a decir ¿Quién se cansa? ¿Quién se rinde?
¿Evo de nuevo? ¡Huevo carajo! Era una revolución moviliza-
da de otra sociedad civil, no de la corporativa, de una socie-
dad democrática, de ciudadanos, de vecinos. no de juntas de
vecinos, ni de sindicatos . Una sociedad civil de clases medi-
as urbanas portadoras de valores democráticos y de criterios
ciudadanos, accediendo a las nuevas tecnologías para poten-
ciar sus movilizaciones. Las movilizaciones urbanas fueron
profundamente pacíficas, sus armas: celular, whatsapp, ins-
tagram, facebook, pititas, las ciudades se movilizaron en tor-
no a la defensa de la democracia, es que Bolivia es un país don-
de la población urbana llega a un 70%, es una nación de vas-
tas clases medias, a las cuales se las había arrinconado con un
discurso indigenista falaz; esas clases medias perdieron sus
complejos y salieron a las calles. ¿Quién movilizó a esa socie-
dad civil? En el caso de La Paz, nadie, fue ella misma quien se
autoconvocó, lo hizo de manera espontánea, creando su rev-
olución de las pititas , innovando en los bloqueos, en las mar-
chas, en los cabildos, munida de creatividad, de sonrisa, con
apoyo familiar, sociedad civil de parejas de jóvenes que con
alegría y, sobre todo, con movilizaciones pacíficas deseaban
no sólo que se respete su voto, sino que soñaban construir un
país democrático. Esta política no la hicieron los partidos,
fue obra de los jóvenes, de las mujeres, de las familias mov-
ilizadas, sin discursos chirriantes ni falsos. Entonces, es ci-
erto que el intento de revolución ética no lo hicieron los par-
tidos políticos, sino la movilización ciudadana a la cabeza de
jóvenes y de mujeres. Así, pues, se puede creer en la política,
en ésta que esgrime valores y utopías democráticas.
6. GL: ¿Cómo imaginas una modernidad andino-amazó-
nica-occidental? Franz Tamayo pensaba al respecto;
 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”
José Vasconcelos, en México, también. Desde las diversas
tradiciones hasta la modernización de nuestros países. La
utopía posible, hoy más que nunca debido a la revolución co-
municacional y otras de verdad extraordinarias. ¿Qué opi-
nión tienes tú, querido Carlos?
CTR: Otra vez aparece el tema del mestizaje, ahora desde tu
pregunta dirigida hacia la modernidad, este concepto tiene
sus peros, muchos lo han identificado con el intento de con-
strucciones sociales homogéneas que olvidan la diversi-
dad o que, a veces, ocultan los fondos indígenas. Por ello, es
bueno recurrir al auxilio de la historia para observar cómo
se construyó el camino, sino a la modernidad, pero sí a lo
contemporáneo.
Perú es un país de un fondo indígena tan fuerte como el
de Bolivia o México, por ello Ciro Alegría en su El Mun-
do es Ancho y Ajeno miraba a los indígenas y campesinos,
otro tanto lo hizo, José María Arguedas, pero, curiosa-
mente Perú (Lima) se construyó como nación olvidando
a los campesinos, con un sello muy señorial, muy Chabuca
Granda, por eso quizás ahí caló Sendero Luminoso, mezcla
de indigenismo y de “modernidad” marxista maoísta. Pero
también Lima se desarrolló con intensidad, articulada cul-
turalmente al mundo, por eso surgió alguien como Mario-
Vargas Llosa con una mirada más universal. Pero, en los úl-
timos años quién puede negar que
Gastón Acurio, sin entrar a las grandes reflexiones epis-
temológicas o de construcción de las identidades, hizo lo
que tú reclamas, la articulación de lo andino amazónico
con la modernidad, o más bien, con la globalización; amal-
gamó las culturas china, japonesa, indígena aymara, que-
chua y amazónica con un Perú mestizo para lograr un salto
en la gastronomía, para modelar una nueva cultura chicha
que desarrolla una pujante economía de exportación. Perú
tiene un alto desarrollo en Lima, pero con una gran carga de
inequidad social, con demasiados pueblos jóvenes que viven
en la miseria, todo esto agravado por una cultura cercana al
racismo que no acepta de buen agrado a sus mestizajes, a sus
cholos. El Sur peruano parece no existir para el Perú, pero
sí está presente a través de las innovaciones culturales que
empujó Gastón Acurio.
Chile es muy distinto a Perú, el tema indígena y la presen-
cia de éstos en la historia no es intenso como el de la realidad
peruana, Chile aisló a los indígenas o los reprimió, recién
hace 20 años descubrieron al mundo indígena vía las mo-
vilizaciones de los Mapuches. Tal vez por todo eso, los Qui-
lapayun, Violeta Parra o Víctor Jara desarrollaron un men-
saje, ante todo social para una sociedad que fue atormenta-
da por la inequidad, por el no reconocimiento a los rotos , a
sus mestizos populares; su música y su canto después sub-
ió el tono de la canción protesta al sufrir por la dictadura.
Chile no hizo una revolución social profunda, como Bolivia
o México, por eso tal vez, el gran desprecio de las elites sobre
los rotos o todos los sectores populares. Pero ese Chile parió
a un militante comunista como Neruda que llegó a la uni-
versalidad de las letras, siendo parte del ingreso a la mod-
22
ernidad, pero sin negar las grietas sociales de su país.
Chile con Pinochet o con los gobiernos de la Concertac-
ión de la Izquierda que le sucedieron hicieron un modelo de
desarrollo donde primó el individualismo posesivo, quizás
ellos compartían la idea de “modernidad”, entendida sólo
como lógica de mercado. Si bien bajó la pobreza, creció en
exceso la inequidad y la marginalidad social; recién hace un
año la sociedad chilena despertó de manera violenta con-
tra la concentración del ingreso y la inequidad. Pero Chile
tempranamente creó un Estado fuerte, mientras que Bo-
livia sólo desarrolló sociedad, y la deficiencia boliviana es
no haber creado un Estado y una institucionalidad consoli-
dada. La historia chilena marca su camino a la modernidad,
pero sin los contactos andino amazónicos de otros países.
7. GL: ¿Cómo plantear el tema del desarrollo en un país,
el nuestro, con densa historicidad, con culturas yux-
tapuestas de tiempos inconclusos, amputados y transfi-
gurados de pre-modernidad y modernidad? Quizás reco-
nociendo los traumas podríamos empezar a visualizar una
modernidad genuina...
CTR: No sé qué sea la modernidad genuina, si eso lleva a
creer en la existencia de un modelo único de desarrollo, en-
tiendo que se va por un camino equivocado, creo más bien
en la heterodoxia, en las mezclas, en los mestizajes cultur-
ales y tecnológicos.
China, Corea, Japón, han llegado a niveles extraordinar-
ios de modernidad tecnológica, pero no por ello han aban-
donado sus culturas tradicionales, al contrario, ellas son in-
sumos para lograr altos niveles de desarrollo. En varios de
esos países ya hay una gran robotización de la producción
industrial, pero ¿eso elimina en Japón la existencia del ki-
mono, del sushi? ¿El kimono es premoderno? No, no lo es,
es símbolo de pasado y de presente. En Bolivia, ¿las bur-
guesías emergentes, las burguesías cholas de origen ayma-
ra o quechua que están plenamente globalizadas, con nego-
cios en China, que aman más al mercado que a la lógica de
reciprocidad, que miran más al mundo y no a la comunidad,
son premodernas o, al contrario, expresan a la modernidad
actual del país? ¿Los empresarios privados, la burguesía
agropecuaria de oriente, que innovan tecnología, pero que
siempre han vivido del subsidio estatal son premodernas o
modernas?
Ni en Bolivia, ni en ningún país, existirá eso que se de-
nomina como modernidad genuina, lo único que existe
son mezclas, culturas yuxtapuestas, eso es la Alemania, de
los germanos de origen mezclados con turcos, españoles y
gente de otras geografías. España no es sólo combinación
de vascos, catalanes, árabes, sino que a ese cóctel social se
suman los africanos y latinoamericanos, cada uno con sus
culturas, con sus historias y amputaciones, Pero, entre to-
dos generan algo distinto, que probablemente nunca sea ho-
mogéneo. No basta reconocer nuestros traumas para con-
struir algo genuino, ni la modernidad genuina; reconocer
 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”
nuestros traumas más bien debe llevarnos a valorar la dif-
erencia, la diversidad, junto a la probabilidad de construir
futuro común entre todos.
8. GL: Me gusta esta síntesis que aún ahora no se com-
prende: “El indio buscaba ser reconocido en su es-
pecifidad”. Como es, como siente y piensa. También como
imagina. Debemos respetarlo integralmente y construir
las soluciones colectivas que este tiempo exige. Necesita-
mos de la razón, por supuesto, y de los sentimientos. A di-
ferencia de Europa, que se piensa condenada a creer sola-
mente en la razón. La Razón. ¿Cuál ha sido el derrotero de
aproximación al sujeto y colectividad indígena que hemos
atravesado? ¿La Bolivia actual ha superado su ceguera de
ojos y alma?
CTR: Bolivia con Arguedas y su Pueblo Enfermo pensó
que el problema de Bolivia era el indio, una mirada igual
de conservadora tuvo Gabriel René Moreno, en tanto que
Franz Tamayo, en la Creación de la Pedagogía Nacional,
con bastante paternalismo, quizás como el de Vasconce-
los, realzaba lo indígena, pero, tenía dudas sobre el mesti-
zaje, sobre el cholaje. Pero la Revolución Nacional con su
democratización social, se llevó por delante muchos pre-
juicios, aunque de tanto en tanto renazca la paradoja seño-
rial estudiada por Zavaleta , la misma que, quiérase o no, es
23
superada cada vez más, en especial, desde que los distintos
katarismos posicionaron el tema indígena en la discusión
política del país.
No hay que olvidar que en la historia de Bolivia se pasó de
mirar al indio (al pongo), para luego, por medio de la Revolu-
ción Nacional, entenderlo como campesino y, luego, como
producto de la lucha fáctica e intelectual de los kataris-
mos, comprenderlo como pueblos originarios. Así pues, el
tema indígena ha ido mutando con el avance de la histo-
ria, el rico proceso de mestizaje en Bolivia ha complejizado
el análisis social. ¿El mestizo no es indígena? Lo es y no lo
es, pues también es algo distinto, pero sin borrar su origen.
No en vano en Bolivia, más de dos tercios de la población se
reconocen como no indígenas, esto es, como mestizos; a el-
los se suman los campesinos y una porción muy pequeña es
la población indígena. El análisis social debe tener el tacto
de no hacer desaparecer a unos y otros, el proyecto cultur-
al de la Revolución Nacional pensaba en la creación de un
mundo mestizo homogéneo, posteriormente muchas cor-
rientes antropológicas, entre las cuales destaca Xavier Albó,
querían mostrar una Bolivia sólo de pueblos originarios elu-
diendo a los mestizos. En cada una de esas visiones hay defi-
ciencias, ellas radican en no mirar y reconocer a todos, a los
mestizos diversos como a los pueblos originarios diversos.
Así pues, las cegueras analíticas perviven, pero lo más dolo-
roso es que en Bolivia el racismo no ha desaparecido, al con-
 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”
trario, se ha intensificado, pues se lo ha agudizado desde el
poder durante catorce años de gobierno del MAS.
9. GL: Alain Touraine indica que es incomprensible el
mundo moderno actual sin comprender Latinoamé-
rica. Al respecto, me gusta esta su afirmación: “La moder-
nidad no descansa en un principio único, y menos aún en la
simple destrucción de los obstáculos que se oponen al rei-
nado de la Razón; la modernidad es el diálogo de la razón y
el sujeto. Sin la razón, el sujeto se encierra en la obsesión
de su identidad; sin el sujeto, la razón se convierte en el
instrumento de poder”. Yo creo que esta cita es esencial
para comprender lo que debemos desarrollar como solu-
ción en nuestros países, Bolivia, en lo particular...
CTR: Claro, el mundo actual no puede ser comprendido sin
América Latina, China, Corea, Singapur, Estados Unidos, es
que la globalización nos ha conectado, todos generan influen-
cias sobre los demás, en esa medida qué bien que no se crea en
una modernidad regida por un principio único, ni el mundo
occidental, ni el musulmán pueden ser envueltos en la coraza
de la modernidad genuina. ¿Qué es la razón? La respuesta
depende de quien responde a la interrogante, creo que cada
identidad respondería de manera distinta; pero, por la diver-
sidad de identidades no hay que hacer el esfuerzo de entend-
er que sólo una de ellas es la prevaleciente o la dominante, el
creer eso exacerba los nacionalismos y genera las violencias
modernas, éstas ya no provienen de la lucha de clases, sino
de enfrentamientos religiosos, culturales, de cosmovisiones
distintas. Por eso es sano dejar la obsesión por la identidad y,
más bien, avanzar a un mundo donde todas ellas sean recon-
ocidas y entre todas se impulsen los retos del desarrollo, en-
24
tendiendo que para cada cultura el desarrollo tiene significa-
dos distintos.
10 . GL: Debemos convivir plenamente con un pluralis-
mo político y cultural institucionalizado. No obstan-
te, ser histórico, barroco, anticolonial, nacional, inclusive
local no es suficiente si no se es global y universal. Duro re-
to, ¿no es cierto? ¿Qué piensas tú?
CTR: No se trata de convivir, sino de vivir edificando una de-
mocracia que crea en el pluralismo político y cultural, eludien-
do la lógica amigo-enemigo, ésa que reprime al que no piensa
igual que el poder. Esa pluralidad debe estar institucionaliza-
da, no en siglas, ni leyes u oficinas, sino plasmada en la cultu-
ra cotidiana; las instituciones son los hábitos, las costumbres,
los prejuicios, todas ellas todavía no han construido una cul-
tura democrática en Bolivia. Nuestro país es pluri-multi , eso
ya fue admitido en la Constitución de los años 90, es evidente
la diversidad étnica, cultural, lingüística y regional, ese es un
hecho, basta abrir los ojos para mirarlo. Cada uno de esos di-
versos ya está influido por la globalización, todos a su modo son
ciudadanos del mundo, unos por credo, otros por ideología, los
demás por los influjos económicos de un mundo cada vez más
globalizado, es decir, que todos son glocales, mezcla de locales
y globales. Pero, reconociendo eso, un reto pendiente es cómo
construir la interculturalidad, cómo lograr el diálogo entre to-
dos esos que son diferentes, cómo edificar un futuro común
donde todos sean tomados en cuenta y no se niegue el con-
curso de absolutamente nadie. Lo plurinacional no dio una
respuesta a este reto, antes bien, generó más particularismos
dogmáticos enfrentados entre sí, sin lograr un verdadero diálo-
go intercultural.
Mayo, 2020.
 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”

Mariano Baptista Gumucio:

“Es verdad que no logramos un acuerdo para
vivir en común sin herirnos ni matarnos”

N
ació en Cochabamba.
Estudió derecho en Sucre y
La Paz y trabajó con Gunnar
Mendoza en la Biblioteca Nacional.
Ministro de Educación y Cultura en
los gobiernos de Ovando, Guevara
y Paz Zamora. Director de Última
Hora por 14 años y director del
programa “Identidad y magia
de Bolivia” en Cadena A por 19
años hasta el día de hoy. Es autor
de numerosos libros de ensayo,
biografía, historia y periodismo.
1. Gonzalo Lema (GL): Me gustaría comenzar hablando
acerca de tu hermano para beneficio de nuestros lec-
tores. La carta firmada por Henri Depage como presidente
del comité de productores de estaño (1956), destaca la ca-
pacidad de Fernando y del servicio valiosísimo que prestó
a nuestro país. Yo apenas conversé una vez con él, pero leí
muy interesado “Estrategia del estaño”. ¿Es posible que
nos hables de su vida y obra?
Mariano Baptista Gumucio (MPG): Te agradezco esta
pregunta porque me traes el recuerdo de Fernando. Fuimos
cinco hermanos muy unidos, ya se fueron él, Miriam y Ber-
nardo. Tengo a mi hermana Emma, apresada en el infierno
de Maduro en Venezuela de donde han huido por hambre 4
millones de personas, el mayor éxodo de la historia de Lati-
noamérica. Antes de Chávez era el país más rico del con-
tinente. Imagínate qué apuros pasará con su marido para
poder sobrevivir. Mi hermano Fernando es autor de varios
libros de economía, fue ministro de Hacienda del Dr. Siles
Suazo y tiene una obra importantísima sobre “Las mone-
das de la Independencia” que con muy bellas imágenes de
monedas sigue el curso de la historia de Potosí y de otras ca-
sas de acuñación. Hay una imagen que no puedo olvidar. El

25
 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”
sufrió una operación en la cadera, pero no podía dejar de ir
a dictar clases porque vivía de su ingreso de docente univer-
sitario. Dos alumnos lo ayudaban a subir las escaleras de la
universidad católica, y otros dos lo bajaban al término de
sus clases, como un cóndor herido.
2. GL: He hecho bien pidiéndote que nos cuentes de Fer-
nando, porque además gran parte de tu trabajo está
dedicado a recuperar del olvido a los bolivianos más des-
tacados. Esta labor es extraordinaria. Pero además has
acompañado “en cuerpo presente” hechos políticos. Re-
cuerdo, por ejemplo, que contaste la carrera de niño, de
tu escuela a la plaza Murillo, durante el colgamiento de Vi-
llarroel y sus edecanes. ¿Cómo fue eso? ¿Qué pensaste por
entonces? ¿Qué pensaba la gente?
MBG: En realidad, yo recordé más de una vez, el colgam-
iento de los jefes policiales Escobar y Uría porque, dada la
convulsión que vivía la ciudad de La Paz, los hermanos del
colegio La Salle interrumpieron labores y los muchachos
nos dirigimos directamente a la plaza Murillo, fuimos em-
pujados a unos pasos de Uría (con mi amigo Javier Lorini
que murió de un balazo en la revolución de 1952), testigos de
su lenta agonía que se prolongó por más de una hora mien-
tras él suplicaba por su vida. Un pequeño grupo de forajidos
dirigía este juicio macabro y la multitud guardaba un silen-
cio medroso. Nosotros hubiésemos querido intervenir, pero
habríamos sido objeto de insultos y de golpes. Desde entonc-
es, y sin conocer a Thoreau ni a Gandhi, en política y en la vida
personal, soy partidario de la no violencia. El colgamiento de
Villarroel lo seguí por radio rodeado por mi familia. Nunca
me expliqué tanta vesania, pero años después supe que el
ejemplo había sido tomado de un noticiario que difundió el
colgamiento de Mussolini y su amante en Italia.
3. GL: Y, ya adolescente, pero todavía no bachiller, asis-
tiste al velorio triste y solitario de nuestro gran nove-
lista e intelectual Carlos Medinaceli, autor de “La Chaska-
ñawi”. Sé, además, que Fernando, tu hermano, organizó
durante el primer aniversario de la muerte del escritor, un
homenaje y tú participaste.
Cuéntanos ambos sucesos, si eres tan amable...
MBG: Fue así, en efecto. Teníamos en el colegio La Salle a
un excelente profesor de literatura que nos enseñó a amar
la literatura boliviana. Una tarde nos preguntó: ¿Se acuer-
dan que leímos en clases “La Chaskañawi”? Le contesta-
mos afirmativamente. Nos indicó: Los restos del autor es-
tán siendo velados en la Alcaldía porque fueron rechaza-
dos en el Congreso, sería bueno que ustedes vayan. Fuimos
con mi hermano y quedamos impresionados con el aspecto
físico del cadáver de Medinaceli que parecía un hombre de
80 años no habiendo cumplido ni medio siglo. De esa ima-
gen surgió la idea de hacerle un homenaje de la Federación
de Estudiantes de Secundaria que presidía mi hermano
Fernando.
26
4. GL: Qué triste fue la vida de Medinaceli. Además, co-
mo indicas en tu libro “Atrevámonos a ser bolivia-
nos”, sólo le sirvió la mitad. En esa mitad escribió los tres
libros que él publicó. Y, como dice Augusto Guzmán, la se-
gunda tan sólo le sirvió para morir. A ti, su vida te conmo-
vió. ¿Qué piensas de él ahora que ha pasado el tiempo?
¿Cuán vivo lo tenemos los bolivianos?
MBG: Sigo apreciando su obra de novelista y crítico
y lamentando la vida que le tocó vivir. En la dedicatoria a
la tercera edición de mi libro dedicado a él, he puesto esta
dedicatoria que me gustaría reproducir aquí: “En recuer-
do de Carlos Medinaceli, el mejor crítico literario del siglo
XX, connotado novelista y acucioso observador de nuestra
vida social, quien vivió pobre de solemnidad, soterrado en
nuestros burgos y villorrios, ansioso de conocer el legado de
Occidente, incrédulo de todos los fundamentalismos y cre-
tinismos y de la superioridad de los “blancos por la torpeza
y abyección de los indios”, admirador de la chola, matriz vi-
tal de la patria mestiza boliviana”.
5. GL: También te tocó jugar con Orlando Busch, hijo
de Germán, en la placita Isabel La Católica, de niños.
Creo que Germán Busch, con luces propias de rayo, y som-
bras de noche, interpela a los bolivianos desde la tonta
Guerra del Chaco. Una guerra que debió (y pudo) evitarse.
En tu libro “Busch, la flecha incendiaria” se destaca la opi-
nión de numerosos intelectuales bolivianos, con el resul-
tado de admiración crítica por tan inusual personaje. ¿Qué
te motivó a escribir el libro y reunir la opinión de tantos
destacados pensadores?
MBG: En mi relación con la figura de Busch ha influido,
sin duda, lo que de él pensaba Augusto Céspedes, a quien
considero uno de mis mentores (al igual que Augusto Guz-
mán). Es también un poco mi reacción al culto que se ha
hecho del Che Guevara en su misión suicida con 50 hom-
bres para crear un Vietnam en su tierra natal, Argentina.
Lástima que en el trayecto fueron muertos 50 conscriptos
bolivianos. Pensé que Germán Busch, héroe del Chaco, es
una figura que une al Oriente y Occidente de Bolivia.
6. GL: En la entrega de los premios nacionales de cultu-
ra de 1995, el presidente Sánchez de Lozada dijo tex-
tualmente: “Vine a hacer penitencia, porque a veces me
pregunto si los inmensos esfuerzos que se hacen para so-
lucionar los grandes temas económicos y sociales, no se-
rían mejor atendidos en el campo que posiblemente sea
el más efectivo: en el del arte y la cultura...Quizá el secre-
to para cambiar Bolivia esté en la cultura”. Me imagino
que de allí salió el título de tu libro “El secreto para cam-
biar Bolivia”. ¿Por qué nos va tan mal en política y econo-
mía? Ni siquiera generamos trabajo estable, un déficit que
arrastramos desde la fundación de la república...
 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”
MBG: Efectivamente tomé la frase de Sánchez de Lo-
zada, pero sin creer que él lo decía sinceramente, puesto
que en el plano de la cultura hizo muy poco por Bolivia. Yo
tuve amistad con él, pero siempre he lamentado que habi-
endo hecho una fortuna tan grande con la venta de sus mi-
nas (más de 300 millones de dólares) no le haya dejado al
país un lápiz para no hablar de computadoras. Pudo, como
Patiño, haber creado una fundación, pagado una suma a
cada familiar de las víctimas de El Alto y habría quedado
todavía mucho dinero para tantas necesidades que tiene el
país en educación y cultura. Pienso, por ejemplo, que con
una cuarta parte de lo que se gastó en el programa “Evo
cumple” se habría podido transformar la educación y la
salud en nuestras áreas rurales.
En cuanto a la segunda parte de tu pregunta, merecería
una elaboración muy puntual y que abarque varios cam-
pos. En el Gobierno de Morales se produjo el mayor ingre-
so de recursos que ha tenido la república en toda su histo-
ria (cinco veces más que todos los gobiernos anteriores),
pero ahora hemos vuelto a la pobreza, y salir de esta situ-
ación ahondada por la pandemia va a ser muy difícil. Pero
no imposible. Hay países que han salido de la pobreza en
una generación como el Japón, Corea del Sur, Vietnam, Sin-
gapur. Para consuelo de necios, te diré que varios países de
América Latina, en su conjunto, pueden considerarse como
“fallidos”.
7. GL: En este mismo libro abogas por la creación del Mi-
nisterio de Cultura y aclaras que no formará genios,
pero no permitirá que ellos se pierdan. Más aún: no permi-
tirá que los creadores de cultura deambulen librados a su
suerte o azar. ¿Qué ha pasado desde entonces hasta aho-
27
ra con el Ministerio? ¿Cuál ha sido su labor? ¿Con qué cri-
terios se ha nombrado a sus titulares?
MBG: En mis varias pasantías por el Ministerio de Edu-
cación y Cultura tuve la impresión de que la relación de ese
despacho con los maestros se limitaba a la disputa por sus
salarios. Tuve que afrontar incluso varias huelgas de ham-
bre. La parte creativa de mis gestiones ha estado en Cultu-
ra empezando por la sede misma del Ministerio que creó
Morales que es el llamado Palacio Chico en la calle Potosí.
Yo soñaba con un Ministerio como el que creó de Gaulle en
Francia para André Malraux, que hizo cosas maravillosas
en su gestión, pero el nuestro ha quedado a la medida de sus
titulares. No he perdido sin embargo el optimismo y creo
que la Fundación Cultural del Banco Central, de cuyo Con-
sejo formo parte, podrá realizar una labor de la que todos
los bolivianos nos sintamos orgullosos. Por cierto, Coch-
abamba merece, como parte del eje central, tener una filial
de esa Fundación.
8. GL: Qué sorpresa más grata significó para mí la pu-
blicación de tu breve libro “Pensando en Bolivia”.
Poetas e intelectuales chilenos pensando en nuestro país
con lucidez y generosidad propia de gente con alta calidad
humana. Que lo hayan hecho, que aún lo hagan, renueva
la ilusión de integración para total beneficio de nuestros
pueblos. ¿Cómo lo recibió la opinión pública chilena? Y, si
es posible, ¿qué se pensaba en Chile cuando Neruda, Hui-
dobro, Mistral y de Rokha se manifestaron?
MBG: Yo publiqué en Chile, en una editorial de gran
prestigio, el libro “La agenda inconclusa” que recoge medio
 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”
centenar de opiniones de personalidades chilenas, entre el-
las varios presidentes de la república en favor de un aven-
imiento de ese país con el nuestro. La Cancillería a cargo de
Insulza se quejó a las autoridades bolivianos que decidier-
on mi suspensión.
Guardo una carpeta con respuestas de lectores chilenos
que aplaudieron esta iniciativa. El libro que tú mencionas
se publicó en La Paz. Es en realidad una continuación del
primero, “La agenda inconclusa”. Hay toda suerte de textos
y poesía de estos cuatro autores, incluso una carta de Neru-
da a Marcelo Quiroga Santa Cruz y lo que dice sobre Bolivia
en su “Canto general”. También un poema precioso de su li-
bro “Navegaciones y regresos” referido a tres niñas bolivia-
nas, Juana Pachacutanga, María Sandoval Chacuya y Rosita
Flor Punapuna, donde dice “Palomas de Bolivia, / hijas de
greda/ doradas de la altura/ cántaros de aire/ ahora, senté-
monos en el camino” (….) Silenciosas hermanas ahora/
despidámonos de esta tarde/ color de sangre y de azufre:/
Yo por aquí me voy a Chile, / ustedes suban al planeta./ Ya
volveré, ya nos veremos./ Ya podremos andar un día/ y con-
tar bienes más extensos:/ repartiremos la verdad, / vivire-
mos en una estrella”.
9. GL: Me he quedado pensando en la maravillosa ex-
presión quechua: Chaupi punchaipi tutayarka (“Al
mediodía anocheció”) que hemos conocido gracias a Car-
los Medinaceli. ¿Qué pasa con la democracia boliviana,
Mariano? Los golpes a su institucionalidad no cesan y, sin
embargo, la sociedad la defiende cuando hace falta tanto
en las ciudades como en la ruralidad...
MBG: Es verdad que no logramos un acuerdo para vivir
en común sin herirnos o matarnos. Hay demasiada intol-
erancia y odio entre los bolivianos. Ricardo Jaimes Freyre
decía que la nuestra es una odiocracia. De alguna manera,
sin embargo, los bolivianos llegan hasta el borde, pero no se
arrojan al precipicio. Podemos salvar la democracia una vez
más acudiendo a las urnas, pero antes tenemos que vencer
la pandemia que, como viste, nos encontró literalmente en
cueros, pues el sistema de salud estaba hecho pedazos. Hay
muchos desafíos por delante.
10 . GL: ¿Cómo nos encuentra el siglo XXI? Para mu-
chos pensadores nuestros, la mentalidad del boli-
viano actual comenzó a constituirse durante la colonia.
28
Las crónicas de Potosí escritas por Bartolomé Arzán de Or-
zúa y Vela son el documento probatorio. Estamos hablan-
do de casi cinco siglos, por lo tanto, y no es poco. ¿Se ha
modificado nuestra mentalidad? ¿Qué le hemos añadido
o quitado? ¿Cuánto nos parecemos a quienes fundaron la
república, a quienes pelearon las guerras del Pacífico, del
Acre y del Chaco, a quienes hicieron la revolución del 52 y a
quienes instalaron la democracia en 1982?
MBG: Has mencionado a la figura más importante de
nuestro imaginario como nación que es Bartolomé Arzáns,
que tuvo que esperar más de dos siglos para que se difunda
su obra a través de una universidad norteamericana. En la
historia de Potosí está la imagen viva de lo que sería el país
y sus habitantes, las rencillas, la guerra civil permanente,
las envidias, los prejuicios y los mitos, etc. Ese libro, en una
versión sencilla, debía ser conocido por nuestros escolares
como el “Martín Fierro” en la Argentina.
11 GL. En los últimos años te has dedicado a la mu-
seografía. ¿Qué has logrado en este campo?
MBG. Como vi que la pelea por la reforma del sistema
escolar estaba perdida, pensé que una de las formas de res-
catar el pasado y aumentar la autoestima de los bolivianos
era creando museos. Con algunos colaboradores he im-
pulsado varios museos como los de Franz Tamayo, Gabri-
el René Moreno y René Zavaleta Mercado, otros a medio
hacer en Trinidad y Cobija. Pero el que más me duele como
cochabambino, es el del Mayorazgo, donde envié 80 “ítems
históricos” para un museo sobre Cochabamba en el siglo
XIX en torno a las figuras de Melgarejo y Nataniel Aguirre
como representantes antagónicos de la época. El valor es
imponderable, pero la funcionaria de Cultura de la Alcaldía
me dijo que adelantarían Bs 50.000, de los cuáles en cuatro
años, sólo se han pagado 30.000 y el saldo lo debo a mis co-
laboradores. Ya llevamos cuatro años de gestiones. Interín
me enteró por la prensa que la Alcaldía debe 200 millones
por espacios deportivos que se usaron por 10 días. Lo más
grave es el desdén con el que tomaron este museo histórico
las autoridades de la Alcaldía cochabambina, dejando un
museo de esa envergadura a medio montar, pues aún falt-
aba la segunda parte que ya había sido acordada por la Di-
rección de Cultura.
Mayo, 2020.
 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”

H.C.F. Mansilla:
“Yo siempre he vivido de espaldas a la realidad
social y política”

H
.C.F. Mansilla, nacido
en 1942 en Buenos
Aires. Nacionalidades 1. Gonzalo Lema (GL): Si atendemos la poesía social la-
tinoamericana vemos y sentimos al indio andino co-
mo prójimo próximo: al lado nuestro o, mucho más, dentro
boliviana y argentina de origen.
nuestro. Casi se diría que como el niño del poema “Farewe-
Estudió Ciencias Políticas y
ll” de Pablo Neruda (“Desde el fondo de ti, y arrodillado,/ un
Filosofía en universidades
niño triste, como yo, nos mira”). La izquierda boliviana ha
alemanas. Licenciatura en 1968,
profesado la necesidad de hermanar al blanco con el indio.
doctorado en 1973, habilitación
Sin embargo, y ya transcurrido el largo gobierno de Evo Mo-
alemana (posdoctorado) en
rales Ayma, la sensación es que no está al lado, ni dentro, si-
1976. Catedrático invitado en
no al frente, y que interpela al blanco con acritud. ¿Estamos
universidades de Brasil, España y
lejos de construir juntos una identidad colectiva? O es posi-
Suiza. Numerosas publicaciones
ble hacerlo, a pesar de todo, apostando al sabio tiempo...
sobre filosofía política y
mentalidades colectivas. Es
catedrático de la Universidad H.C.F. Mansilla (H.C.F.M.): No entiendo muy bien la parte
introductoria, que se refiere a asuntos literarios, tema que pa-
Mayor de San Andrés.
ra mí siempre ha sido oscuro y distante. Mi opinión personal
sobre este asunto no es ni representativa ni importante, pues
yo siempre he vivido —por suerte— de espaldas a la realidad so-
cial y política. Además: tengo una marcada alergia ante todas
las expresiones con un trasfondo étnico-clasificatorio, por más
inocentes que sean. Me formé culturalmente en la Alemania
de la postguerra, donde aún estaba fresco el recuerdo del rég-
imen hitleriano con sus excesos racistas bien conocidos. Si es

29
 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”
que juzgo a las personas, cosa que también evito, lo hago exclu-
sivamente de acuerdo a las cualidades éticas y estéticas de las
mismas.
Con todo me atrevería a afirmar que ya no existe “el in-
dio” como una categoría unitaria, claramente discernible,
contrapuesta a otros grupos étnicos del país. Entre aquellas
personas que podríamos calificar provisionalmente de indí-
genas hay una enorme variedad de proyectos de vida, men-
talidades, niveles educativos y financieros, lo que dificulta
toda aseveración englobante.
Para no defraudar a usted, quien tiene la bondad de entre-
vistar a un ser marginal, le diré que yo, personalmente, no
percibo la “acritud” que usted menciona. Lo que sí noto es
la enorme voluntad de todo el pueblo boliviano, independ-
ientemente de su origen geográfico, étnico o social, de mod-
ernizarse a marchas forzadas. El “sabio tiempo”, como ust-
ed se expresa, tiende a reducir la relevancia de las diferencias
étnicas. En el seno del proceso de modernización lo que es
imprescindible es contar con las calificaciones educativas
y profesionales que son requeridas en el mundo de hoy. En
mi ingenuidad creo, por ejemplo, que casi todos los jóvenes
se preocupan por adquirir una formación acorde con los
tiempos modernos. Otra cosa muy distinta es que nuestras
instituciones de formación profesional sean relativamente
deficientes.
2. GL: Resulta labor obvia que la democracia proteja a los
pueblos originarios. Desde este punto de vista, parece
bien que Bolivia sea Estado Plurinacional. El problema está
en la construcción del país: la tradición premoderna, quizás
autoritaria y comunitaria versus el esfuerzo masivo por al-
canzar la ansiada cultura democrática y desarrollo material
como los países europeos. Severo contraste entre ambas vi-
siones. ¿Es posible explicar las reiteradas crisis que vivimos
en el Estado y gobiernos a partir de este hecho cultural?
H.C.F.M.: No. Supongo más bien que deberíamos hablar de
mentalidades muy resistentes al cambio. Bolivia es un país
fundamentalmente conservador, en el sentido de apegarse a
rutinas y convenciones que vienen de muy atrás y que casi nun-
ca son puestas en duda. La izquierda boliviana, en todas sus di-
visiones, faunas y tribus, es el mejor ejemplo de ello. Las crisis
que usted menciona son epidérmicas, superficiales, de corta
duración.
Uno de los “hechos culturales” más importantes del país
(para utilizar la terminología que usted emplea) es creer
que el desarrollo humano empieza en un paraíso de la igual-
dad, la fraternidad y la prosperidad, adonde hay que regresar
después de pasar por el valle de lágrimas que representa la
sociedad clasista y egoísta. El ambiente en el cual florecen es-
tas concepciones radicales y estos caudillos heroicos adopta
un carácter apocalíptico: la certidumbre de que la revolución
total es inminente. El camino al calvario puede estar acom-
pañado de violencia extrema —la “cuota de muerte y sus tra-
gedias inmensas”, como dijo Ernesto Che Guevara, muy
reverenciado aquí por las personas más disímiles—, cuya re-
30
sponsabilidad reside en los otros, en los explotadores. Aquel-
los que nos muestran el sendero correcto son una especie
de mártires, a quienes corresponde nuestra admiración y
gratitud, y de ninguna manera nuestra distancia analítica o
nuestra desconfianza ética. Por ello los redentores políticos
están a menudo por encima de toda crítica.
3. GL: Hasta ahora sólo nos es posible ambicionar una
mejor democracia para vivir en paz y, quizás, en ar-
monía. Las diversas y diferenciadas culturas que viven en
Bolivia, no han de encontrar ninguna solución en el autori-
tarismo, tampoco en el egoísmo. El perfeccionamiento es un
imperativo. ¿Qué deben hacer los pueblos originarios para
construir país? ¿Cómo debería actuar y pensar el boliviano
citadino para alcanzar este propósito? ¿Cuán inteligentes
debemos ser para crear espacios comunes fértiles para el
diálogo y la acción conjunta?
H.C.F.M.: Haríamos bien en practicar una reflexión crítica en
torno a nuestras metas normativas últimas. Deberíamos esta-
blecer una vinculación razonable entre la esfera de la teoría y el
terreno de la praxis diaria, lo que ha sido uno de los impulsos y
designios más antiguos del pensamiento filosófico y científico,
pero hoy en día se puede observar que nuevamente las doctri-
nas reputadas como izquierdistas se consagran con un nota-
ble ímpetu intelectual y moral a celebrar las bondades de los
experimentos socialistas a nivel mundial y de los regímenes
populistas en América Latina, dejando a un lado el análisis de
la calidad de la vida cotidiana en los mismos. El estudio de esta
última nunca ha sido el fuerte de los intelectuales progresistas.
Como estos modelos sociales gozan de una considerable pop-
ularidad expresada a menudo mediante procesos electorales,
hay que criticar ese common sense favorable al populismo tan
expandido y aparentemente tan sano y claro.
4. GL: La situación de América Latina en este siglo XXI
nos indica que hemos avanzado poco en los viejos te-
mas: respeto a los pueblos originarios, a sus territorios, al
medio ambiente. Aún más: no hemos logrado en la política
lo que sí hemos logrado en arte: sentir y pensar (y actuar)
por cuenta propia. La dependencia de ideas (recetas) euro-
peas se manifiesta en los ciclos que van y vienen: neolibe-
ralismo, neodesarrollismo estatal. El resultado es siempre
el mismo: fracaso por exclusión social, fracaso por gasto
dispendioso, con el común denominador de la corrupción.
¿Qué impide que pensemos política y económicamente por
cuenta propia, Dr. Mansilla? ¿Acaso no es la ansiada y fun-
damental solución?
H.C.F.M.: Estoy muy de acuerdo con una de las tesis de Gon-
zalo Lema. En la literatura y el arte América Latina ha logra-
do un encomiable nivel mundial, apreciado en todas partes.
Pero discrepo de la visión curiosamente pesimista que usted
expresa sobre la fallida vinculación (en realidad la distancia
sideral) entre principios éticos y programas políticos, por un
lado, y la realidad cotidiana de la praxis, por otro. Los pueblos
 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”

originarios, desde México hasta la Patagonia argentina, han

conseguido en los últimos años un respetable avance en varios
terrenos, desde una mejor atención de parte del Estado cen-
tral hasta el reconocimiento legal de sus territorios. En la vida
colectiva rara vez se pueden alcanzar triunfos completos. Es
exagerado el afirmar que hubo “siempre” un “fracaso por ex-
clusión social” o algo similar por un continuado “gasto dispen-
dioso”. Fundamento estas expresiones personales mediante
la referencia comparativa a lo que sucede en la mayoría de las
naciones de África y Asia. Tuve que vivir en algunos de estos
países, y por ello afirmo que, en general, la situación latino-
americana no es tan grave como se imaginan sus intelectuales.
Es algo intermedio entre la modernidad europea o norteam-
ericana, considerada como el parámetro que se anhela alcan-
zar, y la triste realidad de muchas naciones en los continentes
mencionados.
América Latina es hoy un conjunto de naciones con nota- viamente, una mera especulación a distancia. Las tradiciones
bles avances positivos, si comparamos la constelación actual imperantes en el Occidente del país son todavía autoritarias,
con aquella que se daba hace escasamente un siglo (en 1920), verticalistas y antipluralistas, también en el plano familiar. El
con alguna excepción como Haití. En cien años, que históri- legado cultural de las etnias del Occidente boliviano está basa-
camente es un lapso de tiempo muy breve, hemos realizado do tanto en las tradiciones prehispánicas, como en la herencia
notables avances. colonial, que en sus rasgos fundamentales sigue vigente. Pues-
Además, supongo que calificar como “europeos” to que ahora los intelectuales izquierdistas e indianistas —con
fenómenos de muy amplio alcance y sobre todo aceptación — pocas y honrosas excepciones— celebran ese legado cultural
entre los ejemplos estarían precisamente los que usted men- como garantía de la identidad andina, hay que reconocer que
ciona: el liberalismo y el desarrollo—, me parece insosteni- el autoritarismo tiene una larga vida por delante.
ble. Es la vieja posición de la Teoría de la Dependencia, del
nacionalismo socialista y del populismo autoritario.
Lo único que nos impide que pensemos por cuenta propia
es la tradición autoritaria, premoderna, irracionalista y dog-
6. GL: Inclusive los gobernantes, o particularmente
ellos, creen que lo moderno es la última generación de
tecnología y ciencia. Sin embargo, el conjunto de la sociedad
mática en la que se halla inmersa la mayoría de los intelectu- podría seguir adoleciendo de ausencia de pensamiento crí-
ales y políticos latinoamericanos. tico y, si seguimos al mexicano Octavio Paz, de “pasión críti-
No existe, por suerte, “la solución ansiada y fundamental”, ca”. Es común entre las familias pudientes “estar” con ade-
el único programa verdadero, el auténtico camino al desar- lantos técnicos y exhibir pensamiento pre-moderno. ¿Qué
rollo y a la felicidad, sino muy variados intentos, todos difer- opinión le merece el tema? ¿Y es posible lo contrario? Los
entes entre sí, de mejorar paulatina y parcialmente nuestros bolsillos vacíos pero un ejercicio del criterio en marcha...
problemas más graves. La realidad no es apocalíptica, y las
alternativas razonables no caben en una definición simple, H.C.F.M.: De acuerdo con Gonzalo Lema y Octavio Paz. Es un
unitaria y definitiva. tema importante, pero no interesa a casi ningún grupo étnico,
político o social en Bolivia. Todos están contentos con la fatal

5. GL: Si contrastamos la Colonia con el siglo XXI adverti-

remos los grandes y provechosos pasos hacia adelan-
te dados por las mujeres. La estructura vertical del patriar-
cado se acható, y ahora la sociedad, la familia, obedece, u
obedecerá, a ambas visiones. Este es otro tema que ameri-
ta su comentario. ¿Cuán patriarcal sigue siendo la familia
andina? ¿Cuáles son los sustentos de su verticalidad? ¿Qué
opina de los pueblos del llano, selva y Chaco en este tema?
H.C.F.M: Nuevamente estoy de acuerdo con la primera por-
ción de la pregunta suya. La estructura de la familia boliviana
se está modificando, tal vez rápidamente, hacia formas y prác-
ticas liberales, modernas, racionales y equitativas. Ignoro la sit-
uación en el Oriente del país. Pero la personalidad más o menos
autónoma de sus hermosas mujeres parece indicar que están
en el camino de la emancipación del género femenino. Es, ob-
combinación de tecnofilia ingenua y cultura autoritaria. Aquí
no hay mucho que hacer. Una muestra de ello es la actitud de la
mayoría de la sociedad frente a los incendios del bosque tropi-
cal en amplias zonas del Oriente boliviano. Se repiten año tras
año, pero últimamente llegaron a niveles de catástrofe nacion-
al. Los únicos que protestaron han sido grupos marginales, co-
mo unos pocos intelectuales de ideas progresistas, algunos
habitantes de las áreas afectadas y, por suerte, periódicos de
orientación crítica. Lo preocupante reside en el hecho de que
las federaciones de campesinos, los partidos y pensadores in-
dianistas, los representantes de los pueblos indígenas, los par-
tidos políticos, la Confederación de Empresarios Privados de
Bolivia y los gremios de artistas mostraron su total desinterés
por la temática. Esta indiferencia representa, en el fondo, una
aprobación tácita de los incendios. Para unos es la necesaria
ampliación de la frontera agrícola, para otros la posibilidad

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 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”
de brillantes negocios y para dilatados grupos indígenas con-
stituye una muestra de los saberes y prácticas ancestrales (el
“chaqueo”).
7. GL: Creo que es buen momento para escucharlo discer-
nir sobre el líder y su rol. Por de pronto, si algo lo carac-
teriza desde la guerra de la Independencia hasta ahora es la
desconfianza que provoca o genera. Injusta respecto a va-
rios de ellos, pero correcta respecto a los demás. Hay nume-
rosas razones que la explican, pero una en especial irrita: su
afán de perpetuación. ¿Qué opinión tiene al respecto? ¿Qué
opina de los líderes latinoamericanos?
H.C.F.M.: El ambiente social boliviano está caracterizado
aún hoy por la religiosidad popular, aunque tenga la aparien-
cia de un ámbito ya secularizado. Aquí surge el mito de la re-
dención política mediante acciones casi siempre heroicas y
revolucionarias, dirigidas por el hombre providencial, el cau-
dillo, acciones que tratan de conducir a un nuevo paraíso, es
decir: al tiempo ideal de la fraternidad ilimitada, que es, en el
fondo, el retorno al presunto orden primigenio de una igual-
dad fundamental. Este orden idealizado estaría exento de las
alienaciones modernas y las perversidades del individualismo
egoísta. Los ingenuos ciudadanos —la inmensa mayoría, lo re-
pito machaconamente— suponen que la verdadera evolución
política es idéntica a la voluntad de Dios o, en términos secu-
lares, a la dirección de la historia universal. Para encarnarse en
la realidad, los mitos de la religiosidad popular presuponen la
acción de los auténticos redentores, los grandes caudillos que
llevan a cabo una misión trascendental para la cual están dota-
dos de fuego divino. Desde el siglo XIX la función y las carac-
terísticas de estos superhombres han variado poca cosa. Dis-
tinguidos pensadores de muy diferente proveniencia ideológi-
ca —como Carlos Cullen, Enrique Dussel, Orlando Fals Borda,
Ezequiel Martínez Estrada y Leopoldo Zea— han celebrado
sus virtudes: los caudillos son vistos como los seres llamados
por Dios para corregir por cualquier medio a una sociedad que
habría perdido sus genuinas normas de justicia. Ellos tienen el
trágico destino de cargar con los pecados de su pueblo y, guia-
dos por los imperativos de la tierra y por el genuino espíritu
latinoamericano, cumplen con la sagrada misión de combatir
el “imperialismo” del Norte y sus valores de naturaleza egoísta
y foránea.
8. GL: Demasiadas veces he escuchado que el país es
asambleísta, y lo es más en la medida que trepa a las
alturas mineras y altiplánicas. Ortega y Gasset afirmaba
que “una nación es un plebiscito cotidiano”. Es bueno de-
batir hasta agotar los temas, entonces. Pero tengo la sensa-
ción que siempre debatimos contra el gobierno, cualquiera
de ellos. ¿Usted piensa que el boliviano está empoderado de
su país? Es una pregunta dolorosa para muchos...
H.C.F.M.: Mi pesimismo dificulta que me exprese adecuada-
mente sobre esta pregunta. El país, sobre todo en el Occiden-
te, es asambleísta sólo en el sentido que Jorge Lazarte le dio al
32
término: una discusión meramente formal, aunque sea agu-
da, dramática y a veces divertida, pero en la cual casi todos los
participantes tienen a priori una opinión convencional sobre
el tema: todos los problemas de la nación y las insuficiencias
del desarrollo se deben a agentes externos, sobre todo al impe-
rialismo español, británico y norteamericano. El resultado: la
eterna reiteración de unos pocos dogmas tediosos. El asunto
no es doloroso, sino preocupante.
9. GL: Agradeciendo siempre su claridad, “la cortesía del
filósofo”, como bien dijo Adam Smith, o inspirado en el
anhelo de Goethe de ir siempre “desde lo oscuro hacia lo cla-
ro”, que él llamó “la voluntad luciferina”, me permito pre-
guntarle lo siguiente: ¿La tolerancia debe incluir el derecho
de predicar la intolerancia? ¿La democracia debe permitir
que se haga uso y abuso de ella hasta aniquilarla?
H.C.F.M.: Mi estimadísimo Gonzalo Lema: es usted muy
gentil. Aprovecho esto para exhibir por un instante una vana
erudición, que puede aclarar su pregunta. La constitución de
la República Federal de Alemania de mayo de 1949, que sigue
en vigencia, empieza sabiamente con el capítulo destinado a
los derechos humanos. El texto constitucional es muy breve
(menos de 150 artículos) y ha servido de base a las cartas ma-
gnas contemporáneas de España y de los países de Europa Ori-
ental después de su liberación del yugo soviético. Recién en el
artículo 20 se define al Estado alemán. En ese primer capítulo
se halla el artículo 18, que prescribe taxativamente que no se
pueden utilizar los derechos humanos como instrumento para
combatirlos y para eliminar el régimen democrático-plural-
ista. La tolerancia que fundamenta este orden no puede y no
debería ser usada para predicar la intolerancia.
10 . GL: Qué inteligente este pensamiento de Karl Po-
pper: “En el orden del saber, para que las cosas se
vuelvan lo que ellas son, lo que ellas han sido, hace falta ese
ingrediente, la sal de las palabras. Es el gusto de las pala-
bras lo que hace el que el saber sea profundo, fecundo”. ¿Le
gusta pensar sobre esto, mi querido Dr. Mansilla?
H.C.F.M.: Son opiniones importantes, sin duda alguna, y
sobre todo para la gente que trabaja cada día con las palabras
y que siente una profunda emoción estética ante la buena
poesía. Yo, más humildemente, diría que me gusta la prosa
sencilla, elegante y sobria de escritores como Marco Aurelio,
Maquiavelo, Michel de Montaigne, La Rochefoucauld, Oc-
tavio Paz y Mario Vargas Llosa. Los que escriben con un esti-
lo enrevesado y barroco quieren dejar con la boca abierta a los
lectores ingenuos —la inmensa mayoría— y dar la impresión
de una gran profundidad. Es una de las herencias más persis-
tentes de la época colonial, compartida por derechistas e izqui-
erdistas en toda América Latina. Por ello no me gusta pensar
sobre este tema triste.
Mayo de 2020.
 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”

Luis H. Antezana:
“En la novela negra hay poca felicidad”

L
uis H. Antezana J., Oruro
1943. Es licenciado y doctor
en letras por la Universidad 1. Gonzalo Lema (GL): Pese a tu advertencia en “Retorno
y dispersión de La Chaskañawi” (“es novela, no docu-
mento sico-sociológico”), yo la releo como estampa del país
Católica de Lovaina en 1971 y 1974,
en las primeras décadas del s. XX. Me subyuga su narración
respectivamente. En ambas lo
tan de aquel tiempo (“Tarde de sol, paz de aldea”), me atra-
hizo con “la más alta distinción”.
pa la nostalgia de paisajes que, pienso, ya no existen, y me
En 2013 fue declarado profesor
conduele el amor (imposible, a priori) de la chola con el joven
honorario por la Universidad
pueblerino educado en Charcas. Pienso que así era Bolivia. ¿A
Mayor de San Simón (UMSS) y en
qué obedece mi obstinación? ¿A la magia de la novela, quizás,
2015 fue distinguido como doctor
que cierra sus puertas conmigo adentro?
honoris causa por la Universidad
Mayor de San Andrés (UMSA).
Luis Antezana (LH): En última instancia, toda lectura es un acto
Entre otros, es autor de los libros
de participación –o apropiación– personal. Así, quizá, tu man-
Elementos de semiótica literaria
era de disfrutar La Chaskañawi respondería, por lo que indi-
(1971), Álgebra y fuego. Lectura de
cas, a una tendencia (algo) romántica, de ahí esa nostalgia por el
Borges (1978), Ensayos y lecturas
pasado -y sus paisajes-, y, por otro lado, respondería a una ten-
(1986), La diversidad social en
dencia simbólica o representativa en tu manera de leer, de ahí
Zavaleta (1991), Un pajarillo
esa sensación de pensar que “así era Bolivia”, como si la novela
llamado Mané (1998) y Ensayos
simbolizaría o representaría la “esencia” de Bolivia, allá, a prin-
escogidos (2011).
cipios del siglo XX. Todo esto es, por supuesto, hipotético. Segu-
ramente, hay mucho de personal ahí, pero, también, no faltarían
factores o hábitos literarios en esa lectura, es decir, también se
podrían reconocer ecos o remanentes de tus lecturas previas o

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 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”
de tus hábitos de lectura. Históricamente, por ejemplo, el ro-
manticismo es algo del pasado, algo que pertenecía al siglo XVI-
II o XIX, digamos, pero, su perspectiva dominante, la de mirar
con nostalgia al pasado, es una herencia que sigue presente en
casi todo horizonte cultural. Todo tipo o medio de comunicación
ha cultivado y aún cultiva esa perspectiva. “Todo tiempo pasado
fue mejor”, como dice el célebre adagio. (Y, recordando el amor
de Adolfo por Claudina, basta pensar en tangos o boleros para
saber que su celebración o lamento es algo fundamentalmente
romántico.) Por el otro lado, el uso (cotidiano) del lenguaje nos
tiene acostumbrados a prestar mucha atención al carácter refer-
encial (representativo) de las palabras y, de ahí, es casi automáti-
co, para todos, el leer realísticamente, representativamente, es
decir, asumir que las palabras –orales o escritas- reflejan, de una
u otra manera, la realidad –o, en el mejor de los casos, su “esen-
cia”. Debido a ese hábito, todo buen narrador nos vende su mun-
do como si fuera absolutamente real, fantasmas y lugares imag-
inarios incluidos.
2. GL: La Chaskañawi tiene mucho hechizo: nos retrotrae
en el tiempo y espacio. Nos absorbe. ¿Crees que sucede
lo mismo leyendo La candidatura de Rojas o alguna otra no-
vela? Es decir: que debemos recordar que es novela nacional
y no un documento sociológico...
LH: Hay mucha tela que cortar en esa pregunta. Desde ya, en vín-
culo con la anterior pregunta, así como el romanticismo ha deja-
do su impronta en nuestras maneras de entender el mundo y sus
hechos, literariamente, también el realismo y el naturalismo del
XIX, han dejado la suya. En los últimos siglos, no hay que olvidar
que hasta el descubrimiento de Kafka, digamos, una buena par-
te de nuestra atención lectora era fundamentalmente realista.
Y así, bajo ese manto, muchas obras se consideran como docu-
mentos de lo que sucede o sucedió –el llamado “naturalismo”,
subrayó esa posibilidad al extremo. El célebre narrador omnis-
ciente en tercera persona es uno de sus medios más conocidos
para subrayar la “objetividad” (documental) del relato. Eso, por
un lado, por otro, no hay que olvidar que casi siempre leemos ha-
cia atrás, aún en una obra inmediatamente contemporánea -sal-
vo al escribir, quizá, nunca leemos “en presente”. Consecuente-
mente, a las obras más o menos lejanas en el tiempo tratamos
de entenderlas en su tiempo y, por tanto, de una u otra manera
y según los casos, les atribuimos un cierto valor documental.
Pero, no debemos olvidar que, a diferencia de los libros de histo-
ria, lo que llamamos “imaginación” juega un papel fundamental
en literatura. Conrad hasta descartaba la “invención” en liter-
atura, subrayando la importancia de la “imaginación”. No falta
una cuota de imaginación en los libros de historia, dicho sea de
paso, pero, en ese caso, se trata de algo secundario, antes están los
documentos, en cambio, a la inversa, aunque no faltan, en liter-
atura, los aspectos documentales suelen ser hasta aleatorios. A
veces, los caminos se cruzan, pues, no faltan esos momentos en
los que, como se dice, “la realidad imita al arte”. Sábato contaba
que Alejandra, la de Sobre héroes y tumbas, era un personaje de
ficción, es decir, creado por él al escribir su novela, pero, también,
reconoce que alguna vez, años más tarde, la vio caminar por una
34
de las calles de Buenos Aires. Si a Sábato le puede ocurrir algo así,
por qué no a nosotros…
3. GL: Hace años que no releo Raza de bronce, de Arguedas.
Tengo muy buen recuerdo de esta novela. Su lectura es
distinta, sin embargo. Se sueña, se imagina, pero se conser-
va la distancia libro-lector. Sin embargo, la novela genera in-
dignación y solidaridad con el indio y sus condiciones de vida
por entonces. Interpela de forma contundente. ¿Qué sucede
con esta novela? ¿Se la lee, o leyó, de manera parecida a La
Chaskañawi?
LH: Supongo que no faltaría alguien que leería La Chaskañawi
como obra de denuncia, pro o contra el encholamiento. Sería
algo quizá exagerado, pero, podría suceder. En cambio, Raza de
bronce, casi de partida, se la lee como una obra de denuncia so-
cial. Hasta se la considera el punto de partida del indigenismo
en la novela andina, en particular, y hasta en la narrativa latino-
americana, en general. Pero, cuando se considera su horizonte
de recepción, esa posible denuncia social supone un tipo de in-
terlocutor necesariamente letrado, no en vano Raza de bronce
es una novela escrita. Si volcamos la mirada hacia su horizonte
de recepción (“letrado”) inmediato, es decir, cuando se publica
y difunde la novela, a principios del siglo XX, es obvio que sus lec-
tores eran los criollos alfabetos (castellanohablantes), no esta-
ba dirigida hacia los indígenas de esas épocas… Y, ahí, su mensa-
je de denuncia varía: resulta en una llamada de atención, en una
advertencia a la oligarquía dominante, una advertencia que, por
ejemplo, diría: “Tratemos mejor a los indios, caso contrario, van
a quemar nuestras haciendas”. Por estos lares, la Reforma Agrar-
ia habría alterado esa advertencia inicial y, quizá, por ahí, se gen-
eraliza su capacidad de denuncia, de llamada de atención. Curi-
osamente, ese tipo de literatura (´indigenista”) ya no se practica,
Lara habría sido su último exponente. Quizá, hay bastantes da-
tos al respecto, esto se debe a que los indígenas ya no necesitan
que los criollos hablen en su nombre…
4. GL: Hace poco he releído tu ensayo Fútbol y novela ne-
gra. Y también he visto una pequeña serie sobre el club
Barcelona actual (que ni siquiera es residual respecto al plan-
tel que reinauguró el juego con Pep Guardiola). Creo que su
lectura terminó de ponerme triste en estos días de pandemia.
Sabemos de tantos jugadores jubilados “perdidos” para el
resto de su vida; pero quedé pensando en aquellos que hicie-
ron todas las divisiones y no llegaron al debut. Vidas rotas,
diría. Unas más que otras, por supuesto. ¿Por qué se vinculó
este deporte con la literatura negra? ¿Acaso porque esta lite-
ratura no se alimenta de la felicidad?
LH: Cierto, en la novela negra hay poca felicidad, salvo, tal vez,
aquella que el detective privado o el comisario de policía podría
sentir al resolver un caso y capturar al culpable. En el fútbol, en
cambio, abundan las felicidades, basta pensar en los hinchas cel-
ebrando un gol o, mejor, un campeonato, hasta organizan cele-
braciones nacionales en el caso de los campeonatos mundiales.
¿Por qué, entonces, relacionar fútbol con novela negra? Sobre
 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”
todo, porque la novela negra propiamente dicha, aquella que
abunda en crímenes y hasta en series de crímenes, muchas veces
horrendos, permite apuntar, entre otros, hacia el lado oscuro del
fútbol, el de la violencia que también acompaña a este deporte
y cuyo actor más evidente son las llamadas “barras bravas”, las
que no escatiman formas de violencia dentro y fuera de los es-
tadios. Los medios de comunicación suelen maquillar — y has-
ta ignorar— esta otra dimensión del juego, pero, ahí están, parte,
quizá, de la articulación del juego con el resto de la sociedad y sus
más negras pulsiones.
5. GL: La gente queda boquiabierta cuando repara en la
cantidad de series policiales que la tele oferta; sucede
lo mismo cuando se entera de las miles de novelas que exis-
ten en varios idiomas. ¿Por qué gusta tanto el género? A mí,
en lo particular, por su capacidad de denuncia, porque descu-
bre lo que la gente “decente” esconde (pienso en Chandler)
debajo de gruesas alfombras. Pero seguro que existen razo-
nes de mayor importancia...
LH: En alguna parte deben existir estudios psico-sociológicos de
la recepción de las series policiales en televisión. No los conoz-
co directamente. O, por lo menos, sin duda, existen estudios de
mercadotecnia sobre este tipo de series, porque, en este univer-
so, las empresas siempre estudian el mercado posible antes de
lanzar sus productos. Y, por lo visto, el mercado debe ser poten-
cialmente enorme dada la cantidad de series negras que, como
notas, ofrece la TV por cable: hay, por lo menos, tres canales que
ofrecen este tipo de series durante las 24 horas del día (!) y, eso,
sin contar que otros canales ofrecen series de ese mismo tipo,
por lo menos, una o dos veces por semana. Leí, alguna vez, que
el mercado tradicional del “cine negro” se había desplazado del
cine a la televisión y, ahí, las series resultaron ser el medio más
exitoso, ergo, más rentable. Que los crímenes y la violencia sean
objeto de atención o entretenimiento masivo no debe sorpren-
dernos tanto, basta pensar que en las noticias cotidianas abun-
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dan en ese tipo de temas (guerras, golpes de estado, actos de ter-
rorismo, crímenes, desastres naturales, pandemias, etcétera), y,
eso, sin contar con internet o, más directamente, con la llamada
“prensa amarilla” que, por principio, se ocupa de actos crimina-
les y afines. Toda esa atención mediática algo debe tener que ver
con lo que se podría llamar, copiando a Unamuno, el (perverso)
“senti”miento trágico de la vida¨. Jugando un poco, la diferencia
entre las noticias “amarillas” y las series policiales sería el fin, el
desenlace: normalmente, en las series policiales, tarde o tem-
prano, se encuentra al culpable y, a menudo se lo castiga –hasta
lo liquidan directamente. No sucede lo mismo con las noticias:
a la inversa, en general, nunca acaban su posible trama, simple-
mente, cambian de tema, de acuerdo a los nuevos sucesos.
6. GL: Después de Edgar A. Poe, inventor del género poli-
cial, se escribe masivamente, pero todo indica que, des-
de principios, el género se desarrolló estigmatizado como su-
bliteratura hasta el día de hoy. Debido a esa razón, me gusta
que en la literatura latinoamericana no exista el estante para
policiales y que estas novelas estén con las demás. Primero
son novelas, por lo tanto, y, segundo, “con trama policial”.
¿No es mejor así? Recordemos que muchos autores escriben,
más bien, género... Sangre desde la primera página...
LH: En general, la novela policial es, primero, eso, literatura de
masas (pulp, como se dice) y su oferta es astronómica. Es una
forma literaria –muy barata— para ser leída como mera distrac-
ción, por ejemplo, mientras se viaja por subterráneo o por tren
hacia o desde el trabajo. Una novela por viaje y… chau; de ahí lo de
subgénero. Con todo, en su historia, aquí y allá, en plena marea
pulp, no han faltado obras de auténtico valor literario, como, ya
clásicamente, se reconoce, por ejemplo, a las de Raymond Chan-
dler. En la literatura latinoamericana, es cierto, la diferencia no
es tan marcada. Esto se debe, creo personalmente, a que desde
muy temprano, grandes autores se han dedicado, sea puntual-
mente, al género, notablemente, Borges (¡¨La muerte y la brú-
 “La Bolivia posible. Entrevistas a intelectuales bolivianos”
jula¨!), por ejemplo, quien no sólo se dedicó a difundir el géne-
ro sino, entre otros, junto a Bioy Casares escribieron las aven-
turas carcelarias de don Isidro Parodi. En esa vena, últimamente
(2018), como obra póstuma, se ha publicado el libro de cuentos
policiales Los casos del comisario Croce de Piglia –donde no fal-
ta un cuento homenaje a, precisamente, Borges. Tu observación
es correcta, por estos lares, la literatura es literatura y, ¿por qué
no?, el tema puede ser policial.
7. GL: Creo que es posible afirmar que la novela policial es
típicamente urbana, ¿verdad?, por lo menos hasta hoy.
A propósito, ¿es Felipe Delgado, de Jaime Saenz, la nove-
la que convierte la ciudad en personaje? Seguro que más de
una se desarrolla en ciudad desde antes, pero en esta nove-
la la ciudad tiene entrañas palpitantes y un corazón que late
para vivir o ya para morir, y participa activamente con Felipe
y sus amigos...
LH: Urbana, sobre todo, la literatura policial no necesariamente
es de urbe o ciudad grande sino, también, de ciudad chica o pueb-
lo, como en las aventuras de Montalbano (Camillieri) en Vigata
o las del Padre Brown (Chesterton) en su parroquia. Hay otros
escenarios, como los de la llamada novela policial “antropológi-
ca”, pero, no son parte de una cualquier tendencia dominante;
hace años leí un par de novelas con un detective indígena nor-
teamericano, resolviendo crímenes en su comunidad con cri-
terios derivados de su cosmovisión, no recuerdo el nombre del
autor: hace años… La película Thunderheat con Val Kilmer es
un ejemplo de ese tipo de relato policial. Pero, si entiendo bien,
tu mención a lo urbano en la novela policial te sirve de puente
para acercarnos a Felipe Delgado donde, ciertamente, ¨La Paz
de Saenz¨ puede considerarse, más que un mero entorno o con-
texto, todo un personaje, con vida y personalidad propias, se
diría. Además, porque es difícil evitar las asociaciones directas,
otras obras saenzeanas colaboran a “vitalizar” esa ciudad, nota-
blemente, su Imágenes paceñas que se publica prácticamente
al mismo tiempo –y no habría que olvidar Los cuartos o Vidas y
muertes. Las ciudades literarias son difíciles de discernir, pues,
a menudo, parecen representaciones de algo ya existente fuera
de la literatura, pero, a su manera, existen literariamente: dos de
las más conocidas son el París de Balzac y el Dublín de Joyce, pa-
rientes cercanas no tanto de las capitales francesa e irlandesa,
respectivamente, sino, más bien, digamos, de Santa María de la
Niebla o Macondo. En el caso de Felipe Delgado, se trata de una
ciudad marginal, nocturna y alcohólica, simbolizada, se diría, en
el saco de aparapita, es decir, un tejido a la vez artificial, hecho de
retazos, pero fiel, en su forma, al posible saco original.
8. GL: Qué compleja novela es Felipe Delgado confundien-
do en extremo las voces y pensamientos del narrador y
el personaje principal. No obstante, el lector siente la nece-
sidad de leerla y llegar hasta el mismo final. Es curioso esto,
porque Felipe Delgado “desaparece” cincuenta páginas an-
tes del fin de la novela. ¿Qué marca esta novela en la narra-
tiva boliviana?
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LH: Aunque podemos encontrarle precursores, con el tiempo,
esta novela marca, sin duda, el giro hacia la narrativa urbana af-
incada, sobre todo, en La Paz, aunque también presente en otras
ciudades del eje: hay novela urbana en Cochabamba (Río fugi-
tivo, por ejemplo, o la Saga de Santiago Blanco) y en Santa Cruz
(El otro gallo o Jonás y la ballena rosada). Pero, las más evidentes
huellas de Felipe Delgado están, sin duda, en La Paz. Sin grandes
problemas, podemos asociar el marginal mundo paceño de Sae-
nz con, por ejemplo, Periférica Blvd. de Cárdenas o con Cuando
Sara Chura despierte de Piñero. Eso sí, sin olvidar que éstas son
obras temáticas y formalmente independientes de Felipe Del-
gado. Cuando pienso en los posibles precursores de Felipe Del-
gado y su giro urbano, me gusta la idea de que la primera novela
urbana de estos lares ha sido la Historia de la Villa Imperial de
Potosí de Arzans: ese Potosí colonial, en manos de Arzans, es
sorprendente, hasta “real maravilloso”. Aunque la historia de
Arzans es fundamentalmente eso, historia, su calidad narrativa
es tal que una selección de sus relatos ha sido incluida en la colec-
ción (2012) de las 15 Novelas Fundamentales de la literatura bo-
liviana (!).
9. GL: Si me permites, quisiera que nos comentes tu opi-
nión sobre los dos libros de cuentos que se destacan en
nuestra literatura: Sangre de mestizos y Cerco de penum-
bras. En verdad, son, notoriamente, de gran calidad.
LH: En general, los libros de cuentos son antologías (personales)
de cuentos, es decir, son heterogéneos: o varios estilos o varios
temas. En cambio, excepcionalmente, tanto Sangre de mesti-
zos como Cerco de penumbras son libros homogéneos: un úni-
co tema común (la Guerra del Chaco, digamos) en el de Cés-
pedes, un único estilo (“ficción libre”, digamos) en el de Cerru-
to. Lo de tema único es evidente en Sangre de mestizos, veamos
un poco lo de “ficción libre”. La manera más fácil de señalar eso
es recordar primero que, en el fondo, toda narración es ficción,
es decir, aunque trate temas realistas, toda narración es una for-
ma de relato que da verosimilitud a los sucesos o personajes que
trata, “dar verisimilitud”, en este caso, significa que los hechos
o personajes narrados son posibles (aunque no hayan existido:
Madame Bovary o Aureliano Buendía); en cambio, la “ficción li-
bre” es la que se atreve a dar verosimilitud a hechos o personajes
imposibles. Los cuentos de Cerruto frecuentan esta otra forma
de narrar: los muertos vuelven y hasta hacen el amor para luego
volver a desaparecer, los viajes en tren se convierten en pesadil-
las, todo envejece, pero, un rostro permanece inalterablemente
joven, etcétera. En su momento (1958), este libro marcó un salto
formal en esta narrativa: del realismo dominante a la ficción li-
bre. Hoy en día, esta forma de narrar es moneda corriente, pero,
antes, ahí está el libro de Cerruto. Volviendo a Sangre de mesti-
zos. Pese al paso del tiempo, la narrativa sobre la Guerra del Cha-
co es una de las más constantes de la literatura boliviana, sigue y
sigue hasta hoy en día. Y, pese a su abundancia, donde no faltan
obras notables, Sangre de mestizos (1935) no cede el trono, sigue
siendo ejemplar, excepcional.
Mayo, 2020.