De la epistemología de la complejidad 
al destino humano. Entrevista con Frederic Munné

*Juan Soto Ramírez y César A. Cisneros Puebla

Frederic Munné es catedrático de psicología social en la

Universidad de Barcelona. Cuando se le inquiere acerca de sus
intereses actuales suele decir que trabaja en la elaboración de
una epistemología crítica del comportamiento social, basada en
el pluralismo teórico y en la aplicación de las teorías del caos y
el paradigma de la complejidad a las ciencias sociales, en  
particular a la psicología social. En septiembre de 2000 fue
invitado por la Unidad Iztapalapa de la Universidad Autónoma
Metropolitana a impartir el seminario "Teorías de la complejidad
y sus aplicaciones en la psicología social".

Tras finalizar este evento, horas antes de emprender el viaje de

regreso a su país natal, Frederic Munné nos concedió esta
entrevista. Con él hemos mantenido un rico intercambio de
intereses, documentos y artículos a partir del último trimestre
de 1998.

La trayectoria del doctor Munné es, sin duda, muy rica. Entre
sus libros destacan Psicosociología del tiempo libre (1980),
Psicologías sociales marginales (1982), Entre el individuo y la
sociedad (1989) y La comunicación en la cultura de masas
(1993). Su vasta producción incluye diversos artículos
publicados en revistas especializadas de circulación
internacional. En ellos ha abordado temas como los prejuicios,
organizaciones, ocio, tiempo libre y deporte, epistemología y
psicología jurídica. En la actualidad prepara un libro sobre el
paradigma de la complejidad, tema sobre el cual publicó
durante la década de los noventa varios artículos en revistas
especializadas de psicología social.

En esta charla se delinean algunos elementos singulares del

debate contemporáneo en torno de la complejidad: en primer
término, el relativo al carácter emergente o integrador del
paradigma, punto sobre el cual Frederic Munné anuncia que
pronto publicará su postura; en segundo, el que concierne a la
necesaria reformulación del problema de las categorías  
dicotómicas, con especial énfasis en el carácter heurístico de la
operación conceptualizante; en tercer lugar, los vínculos
problemáticos entre la epistemología y la ontología de la
complejidad que, en términos generales, forman una región
problemática del paradigma; en cuarto, como consecuencia de
estos vínculos aparece, en seguida, la reflexión respecto de la
evidencia empírica y su discusión desde perspectivas
constructivistas; por último, las afirmaciones en torno del
estatuto epistemológico de conceptos como mente, conciencia
y conducta. Lo cual, sin lugar a dudas, vuelve a colocar a la
psicología en un papel central en el paradigma de la
complejidad, aunque la mayoría de los psicólogos, sociales
entre ellos, ni se enteren.

Doctor Munné, ¿cómo fue su encuentro con la complejidad?, ¿nos

podría hacer una reconstrucción de ese proceso?
En realidad hay dos maneras de entender esta pregunta. Por
una parte, yo siempre he tenido sensibilidad e interés por
desbordar los límites transdisciplinares desde mis primeras
publicaciones y, por lo tanto, mi interés por la complejidad se
deriva de una serie de lecturas que han representado superar el
corsé de disciplinas determinadas. Por la otra, pienso que mi
posición sobre el pluralismo teórico en cuanto a teorías
psicosociales, en especial, me ha llevado a ver que
determinadas posturas polarizadas, radicales, a veces
imperialistas, representan perspectivas que simplifican y
reducen la realidad. Donde hay polarización, hay simplificación.
La complejidad representa ir más allá de la simplificación y
supera los reduccionismos. Éstos han sido el origen y el camino
a partir de los cuales se ha despertado y desarrollado el interés
por la complejidad como paradigma epistemológico porque,
inicialmente, la he estudiado como un conjunto de teorías
procedentes de diversas disciplinas que coincidían en la misma
posición de no entrar o caer en reduccionismos.

Usted empezó a trabajar sobre complejidad hace diez años,

aproximadamente. ¿Con cuál de las teorías inició su vínculo?,
¿cómo nos podría describir ese encuentro?

Desde el punto de vista de teorías de carácter empírico, mis

primeras incursiones se dieron en el campo de las teorías del
caos, pero también diría que en el campo de la lógica borrosa.
El panorama no se puede focalizar en una teoría determinada,
aunque es evidente que las teorías del caos han representado la
posibilidad de darme cuenta de que hay un material empírico y
bruto a partir del cual se puede repensar el problema
epistemológico del conocimiento y de la realidad.
 
¿Usted se considera un epistemólogo de la complejidad?

Debo decir que sí.

¿Cuál sería el balance que pudiera realizar en torno de las

implicaciones del paradigma de la complejidad en las ciencias
sociales, en general, y en las ciencias del comportamiento en  
particular?

En principio, es muy pronto para contestar con cierto detalle y

una cierta maduración una pregunta como ésta. En la
actualidad, si se examinan en conjunto las teorías e
investigaciones en el campo de la complejidad, vemos que
aunque van tendiendo a formar un conjunto de alguna manera
coherente en el sentido positivo y negativo de la palabra, el
panorama todavía tiene muchas islas e investigaciones
aisladas, incluso dispares. Es decir, cuando buscamos
coherencias encontramos incoherencias que ayudan a la
coherencia y plantean de nuevo incoherencias. El interés y la
atención en cuanto al trabajo científico que despiertan todas
estas teorías es muy diverso y variado, pero creo que el dato
más interesante está en que si examinamos la bibliografía
disponible, podríamos decir que en el campo de la ciencia de la
complejidad la producción ya empieza a ser preocupante por
los volúmenes de información que hay. Se está trabajando
complejidad en economía, antropología y, por supuesto, en
psicología social, pero también en pedagogía y en historia, así
como en otros ámbitos como medicina, geología, biología,
etcétera. Claro, todo esto hay que digerirlo, yo creo que el dato
clave radica en que toda esta producción aislada e
independiente en principio ha configurado lo que llamamos el
paradigma de la complejidad. Paradigma de la complejidad  
cuyo contenido potencial es enorme y extraordinario.

En la actualidad ya contamos con fundamentos cuya

importancia, desde mi punto de vista, está en que el material de
base es empírico. Creo que ésta es la fuerza o potencia del
paradigma de la complejidad. En este sentido, el balance,
aunque todavía se puede poner entre paréntesis o en reserva,
me parece muy sugestivo y positivo.

Usted habla de las virtudes del paradigma de la complejidad, pero

si pensáramos en las debilidades, ¿cuál sería su postura? Sobre
todo, al valorar que cuando un pensamiento no tiene críticas corre
el riesgo de convertirse en ideología.

En alguna otra ocasión me he referido a la diferencia entre

crítica externa y crítica interna. La crítica externa, desde la
simplicidad, responde a un paradigma establecido, dominante.
La crítica externa sólo la puede hacer el paradigma de la
simplicidad y ya sabemos lo que ofrece como alternativa y lo
que puede señalar: siempre moviéndose dentro el plan de
reduccionismo en el que cómodamente se maneja. Creo que lo
más interesante en este caso no es tanto hablar de crítica
externa sino de crítica interna. Quiero decir que la crítica interna,
que es la significativa y relevante, sí se da y a profundidad. Se
da por medio de las famosas disputas, por ejemplo, entre
Mandelbrot y Thom o entre Prigogine y Thom, o las disputas
que hay sobre los diferentes modos de entender el borde del
caos o la suspicacias que los trabajos de Heigenbaum han
levantado en ciertos sectores o cómo se han ido recibiendo los
trabajos del Instituto de Santa Fe o la posición de Edgar Morin,
tal como ha sido interpretada por diversos investigadores. Y no
digamos los trabajos de Maturana y Varela, que también han
recibido sus críticas; es decir, creo que es un campo debatido
de manera amplia. Debatido, pero en el ámbito interno.

Al hablar sobre estructuras disipativas, catástrofes y fractales,

¿cómo ubica esa disputa en el interior de la psicología social?
¿Con quién debaten los psicólogos sociales?

Bueno, esta disputa, como las que ha habido entre ambos

personajes citados, Mandelbrot y Prigogine con René Thom, por
ejemplo, son disputas en las que los psicólogos sociales no han
entrado ni han salido, en muchos casos todavía ni se han
enterado, pero creo que el enfrentamiento de fondo, en este
caso, es un tema que desde la complejidad está resuelto,
aunque nunca hay nada resuelto, hablo por contraste. En
cambio, hay otro tema que no está resuelto y que es
apasionante, ya que está en el trasfondo de estas disputas y es
el tema del determinismo y el indeterminismo. Hay algunas
teorías dentro del paradigma de la complejidad que se inclinan
por el determinismo y otras por el indeterminismo. Si se quiere
hablar de determinismo e indeterminismo en el paradigma de la
complejidad, no se plantea en términos opuestos sino en
términos de integración o complementariedad.
Otra cuestión es la continuidad y discontinuidad que está  
presente, por ejemplo, en la teoría de Thom o en las teorías de
las bifurcaciones. Este punto sí que es muy interesante: ¿Cómo
entender la continuidad y la discontinuidad dentro del marco del
paradigma de la complejidad? Esta cuestión no está resuelta,
estoy pensando en ella, pero todavía no puedo decir a qué
conclusiones he llegado.
Si pensáramos en las fronteras explicativas y descriptivas de los
paradigmas de la complejidad y la simplicidad, ¿cuál sería el
vínculo entre ellos? ¿Una especie de holismo integrador o
tendríamos que mirar a la complejidad como un paradigma
emergente en el debate científico?

Desde la complejidad tales fronteras no parecen tener sentido,

porque la simplicidad viene a ser el caso límite de la
complejidad, por lo tanto no se trata de fronteras sino de
posiciones límite.

¿Cuál es, entonces, la noción límite que podría aplicarse en el

pensamiento complejo?, ¿dónde empieza y dónde termina?

El límite está en su referencia a la simplicidad, es decir, el límite

es un referente en términos de simplicidad. El principio de
totalidad es otro referente desde un ángulo distinto que afecta
las nociones de límite y simplicidad. No sé si ha quedado claro
lo que quiero decir, pero al paradigma de la complejidad no sólo
hay que verlo como un paradigma, ni contrapuesto ni
alternativo, sino integrador de la simplicidad que surge y
emerge con referencia a la simplicidad y al reduccionismo. La
cuestión es: ¿qué sentido tiene la totalidad desde la
complejidad? Es evidente que no tiene el mismo sentido, si es
que tiene alguno, desde la simplicidad. La noción compleja de
la realidad tiene referentes externos a partir de los cuales y por
contraposición, incluso podríamos decir dialéctica, se ha ido
generando como paradigma epistemológico.

Entonces, el paradigma de la complejidad no es un paradigma

emergente sino integrador.

Lo que he querido decir es que si surge la complejidad, en parte

es por los problemas que se plantean desde la simplicidad. El
referente de la complejidad en este sentido de emergencia está
en la simplicidad, pero hay otro caso similar a éste, que es la
totalidad. No sólo reducimos sino que pensamos en términos  
de totalidades; en el fondo es una manifestación del
reduccionismo, pero no desde el punto de vista de la
simplificación, sino por la necesidad que tenemos, a menudo,
de entender de modo absoluto las realidades, las entidades,
etcétera. Tendemos a formar absolutos. Esto se puede
considerar como una visión de la realidad en términos
epistemológicos de totalidades, el paradigma de la complejidad
tiene este otro referente que todavía no ha sido estudiado.

En el ámbito de la complejidad, las nociones de paradigma de la

complejidad y pensamiento complejo se utilizan a menudo
indistintamente. ¿Cúal es su punto de vista?

La complejidad es, ante todo, un paradigma. Y, en definitiva, de

carácter epistemológico. El pensamiento complejo se refiere al
modo de conocimiento a través de la lógica, del razonamiento,
de la estrategia, incluso del uso de la razón para aprender y
captar la complejidad. Una cosa es el paradigma de la
complejidad y otra es el pensamiento complejo que forman
parte de esta nueva lógica, de este nuevo modo de
comprensión dentro del paradigma de la complejidad, de una
realidad que pierde su sentido si no la captamos justamente en
esta complejidad. El interés de esta pregunta está en advertir
que cuando estamos hablando de pensamiento complejo,
hablamos de una lógica, de un funcionamiento mental, de una
argumentación, de unas estrategias cognitivas e incluso de una
racionalidad que son diferentes a las del paradigma de la
simplicidad.

Usted dice que debemos entender la complejidad de la realidad

para que la realidad gane sentido. ¿Esto significa que lo simple no
tiene sentido?, ¿que lo simple pasaría como el tópico irrelevante
de la complejidad?

No exactamente así, o por lo menos yo no lo entiendo de ese

modo. Lo simple, aquello que vemos de un modo reducido,
tiene siempre el interés de lo límite. Es el significado de lo que
por polarización y, por lo tanto, por caricatura, nos indica o nos
hace focalizar nuestro interés en determinados aspectos
caricaturizados de la realidad, por ello creo que lo simple
cumple una función epistemológica. Lo simple en tanto que
implica polaridad, en tanto que implica una visión desde el
límite, representa un radicalismo que provoca nuevo
pensamiento, nueva forma de superar este límite. La
simplicidad tiene, desde la complejidad, un sentido positivo, no
negativo.

Si el pensamiento complejo trata de romper con las dicotomías,

¿por qué seguir discutiendo en torno de la dicotomía entre lo
simple y lo complejo?

No es que estemos pensado aún en lo simple y lo complejo

como contrapuesto, yo diría que la clave está en que lo simple,
cuando lo observamos o lo tratamos desde la complejidad, deja
de tener el sentido negativo que tiene como reducción. La
simplicidad también está en la naturaleza, sin duda alguna.
Como se puede ver en el caso de la fractalidad, el hecho de que
una simple ecuación matemática dé lugar a un desarrollo
fractal. Esto indica que en el caso de la naturaleza hay, por
decirlo de algún modo gráfico y entre comillas, semillas que
cuentan con todo el potencial fractal. Depende de qué
entendamos por simplicidad. Pero desde el punto de vista
epistemológico y observada la cuestión desde dentro del
paradigma de la complejidad, lo simple es lo polar. Lo extremo.
Lo que está en el límite. Estos son puntos de referencia, lo que
se encuentra en el límite, y justo por estar en el límite es lo que
nos puede llevar a entender la realidad. Es lo que hace una
curva monstruosa en fractalidad, y para entender el sentido
complejo que tiene hemos de entenderla a partir de su
desarrollo hasta el límite potencial, y cuando llegamos al límite
potencial entonces entendemos, por contraste, todo el sentido
que tiene.

Entonces, ¿lo más importante para la complejidad sería el sentido

del límite más que el proceso de limitación?

No, tampoco digo esto. Lo que estoy diciendo es que el límite

nos proporciona una estrategia para captar, para aprehender la
realidad. En vez de estrategia, yo diría que el límite nos provoca.
La existencia del límite es lo que nos hace a nosotros. El límite,
por su propia posición o definición, es reductivo de la
complejidad, porque es polar y extremo. Desde esta
perspectiva, por provocación podemos advertir qué es la
complejidad.

¿La complejidad corre el riesgo de volverse una moda académica

en el sentido de tener difusión como la han tenido, por ejemplo,
las representaciones sociales o el posmodernismo?
Yo diría que este peligro siempre está presente, es inevitable. El
paradigma de la complejidad puede fracasar, tener mal uso o
ser malinterpretado, pero sería muy difícil decir si la
interpretación es o no correcta porque depende de las
expectativas, intereses, deseos, sensibilidades y sesgos del
momento. Creo que el futuro nos va a decir si esto va a quedar
sólo en un interés al nacer, va a desarrollarse o se va a quedar
en una moda. Lo que ocurre es que a veces hay fenómenos que
parecen moda y luego no lo son. Por ejemplo, en su día la
corriente existencialista en filosofía fue una moda, pero una
cosa es el existencialismo y otra la filosofía existencial. Una
cosa es la obra de Sartre y otra la de Heidegger, la de Gabriel
Marcel u otros tantos. La filosofía existencial la tenemos aquí y
echamos mano de ella cuando nos interese con éste o con otro
nombre. Yo creo que en el caso de la complejidad ocurre o
puede ocurrir lo mismo. Es posible que dentro de determinado
tiempo la complejidad tenga una efervescencia que dé lugar a
una moda en cuanto a trabajar por ella en detrimento de otros
aspectos. Esto forma parte del desarrollo de las ideas, de las
corrientes del pensamiento, pero, en cualquier caso, creo que lo
hecho sobre complejidad hasta nuestros días ya da pie para
que, modas aparte, deje una huella muy fuerte en una visión
global de la epistemología. La complejidad está traduciendo
problemas y sensibilidades de nuestro tiempo.

¿Cuáles serían las tensiones esenciales en el paradigma de la

complejidad? Si las hubiese, ¿estaríamos capacitados o no para
descubrirlas, para enfrentarlas?

Sí hay tensiones. Creo que en parte, sólo en parte, esto ha sido

abordado en una pregunta anterior que ustedes me han hecho
sobre los aspectos críticos o los puntos críticos. Ahí hemos
visto que sí, que realmente hay tensiones en cuanto a la crítica
interna. Yo me refería a una serie de polémicas o debates y a
determinadas cuestiones en el seno del paradigma. Ahora, en
cualquier caso, al estar en plena emergencia, no creo que, como
insinúan ustedes, estemos capacitados todavía para ver el
futuro del paradigma. Lo estamos entreviendo. Más que ver, lo
que hacemos es entrever el futuro del paradigma y desde este
punto de vista creo que estas tensiones o disparidades internas
contribuyen al desarrollo del paradigma. Por lo tanto, sí hay
tensiones y, además, son muy interesantes, son muy
importantes. Una de ellas, por ejemplo, tiene que ver con las
distintas interpretaciones, por poner un caso, sobre los
procesos de autoorganización. Sólo cuando esto vaya
madurando a nivel empírico y a nivel teórico veremos la
significación epistemológica que tiene y podremos llegar a unas
conclusiones que puedan repercutir en configurar todavía más
el paradigma. Pero no sólo en el caso de la autoorganización: ya
he citado las distintas formas de ver el origen donde se
encuentra la complejidad en las distintas teorías sobre el borde
del caos, por ejemplo.

Desde el paradigma de la complejidad, ¿cómo podríamos pensar

conceptos tradicionales como mente, clausura, cambio de
paradigma y lo radical?

Muy buena pregunta. Vamos por partes, el concepto de mente.

Yo creo que el concepto de mente en complejidad no tiene
sentido, o por lo menos no tiene en el mismo sentido que en el
paradigma establecido de la simplicidad, porque la mente
considerada por sí sola, vale decir sin un cuerpo y sin un mundo,
es puramente una entelequia. No tenemos ninguna necesidad
de hablar de mente en ese sentido. Hablar de mente es como
decir que nosotros somos una mente "con patas" que va
andando y esto no tiene demasiado sentido. Este es el trato que
la teoría de la simplicidad ha dado al término mente a menudo.
Por eso algunos han rechazado el término mente dentro del
mismo paradigma y han dicho, "no, mente no", "entonces
conducta", y otros han dicho "conducta no", porque tampoco
somos una conducta "con patas". Por lo tanto, en el paradigma
de la complejidad adquiere otro sentido. No es que no podamos
hablar de mente, pero vamos a tratarla con mayor seriedad y de
un modo más tangible y más real. No hay mente sin cuerpo y
sin mundo y entonces ya no se trata sólo de mente, ya se trata
de otra cosa. Eso en cuanto al concepto de mente.

En el caso del concepto de clausura, que supongo a ustedes se

los inspira la teoría de Varela, desde el punto de vista de la
complejidad es un concepto que a mí me evoca o lo refiero al
límite, pero en el sentido positivo del límite como creación. El
límite como configuración de una entidad y que también viene a
ser el sentido en que lo utiliza Varela en su teoría de la
autopoiesis. Sin embargo, otras teorías, como la de los
hiperciclos, también dan al concepto de lo que aquí ustedes
llaman clausura, un sentido positivo de fuente o generación de
una entidad, por lo tanto el concepto de clausura no hay que
verlo tan cerrado como algo que aísla sino todo lo contrario.

El concepto de cambio de paradigma. Yo creo que un cambio

de paradigma representa una nueva sensibilidad con el
inevitable desplazamiento de foco en el modo de entender y de
entendernos. Un cambio de paradigma es un nuevo modo de
conocer si estamos hablando de paradigma epistemológico.
Este cambio puede ser brusco o por evolución. Si ustedes
quieren referir esto al caso del paradigma de la complejidad, es
evidente que este paradigma histórico dejará de tener el sentido
de despertar sensibilidades que en este momento tiene. Llegará
un día en que dejaremos de interesarnos o preocuparnos por
hablar de la complejidad, ya sea porque sus problemas hayan
quedado resueltos o permanezcan estancados, o hayan sido
superados por otra problemática que en este momento no
podemos ni soñar.
 

   

En algún momento llegaremos a otra discusión de carácter  

epistemológico donde las coordenadas de la discusión serán
diferentes, sin que esto represente el valor de verdad del
paradigma de la complejidad. Lo cierto es que éste es un
paradigma histórico y representa un modo de conocer que en
este momento está despertando sensibilidades. Sin embargo,
en veinte, cincuenta, doscientos o mil años estaremos hablando
de otras cosas completamente diferentes y a lo mejor de la
complejidad ya no se acuerda nadie. Y eso pasará porque en
ese momento no será un problema o porque estaremos yendo
por otros caminos.

El concepto de radical es muy interesante. Para mí lo radical es

la limitación del límite, es decir, cuando el límite deja de tener un
sentido positivo y pasa a tener un sentido negativo. Desde la
radicalidad lo único que se puede ver es una caricatura de la
realidad y una caricatura de nosotros mismos; sin embargo, la
radicalidad contemplada desde la complejidad tiene un sentido
positivo. Ese sentido positivo es que lo radical, la radicalidad,
nos provoca y desde este punto de vista genera conocimiento,
genera una actividad de carácter epistemológico.

Podíamos decir, por ejemplo, las actuales corrientes de carácter

constructivista y construccionista, a partir de posturas
radicales, son muy interesantes porque desde la complejidad
tienen un carácter instrumental para nosotros. Las podemos
utilizar como instrumentos, como posiciones límite, para
plantear nuevos problemas que dentro de la complejidad se
resolverán sin radicalismo. Por lo tanto quiero decir que las
posiciones radicales, por un lado, son negativas porque
representan una limitación del límite y una caricatura de la
realidad, pero, por otro, pueden cumplir una función
instrumental de que si hay radicalismo, a nosotros nos pueden
ayudar para entender, desde esta caricatura o para plantear
desde esta caricatura, cuestiones que de otro modo podrían no
ser planteadas.

¿Cómo podríamos pensar una teoría de la complejidad radical o

una teoría radical de la complejidad? ¿Adónde nos llevaría un
radicalismo en la complejidad? Sabemos que en algún momento
usted ha opinado ya sobre la obra de Ernst von Glasersfeld.

Bueno, yo creo que si esto lo reflexionamos un poco nos puede

llevar lejos. La observación que alguien puede hacer es que con  
esta pregunta "...se trata solamente de un juego de palabras..."
Hay un caso muy claro: un radicalismo de la complejidad
consiste en suprimir la simplicidad, en ver sólo lo complejo y no
querer ver lo simple. Esto es un radicalismo desde la
complejidad en el cual es muy fácil caer. Menciono esto porque
muchas veces hay preguntas en intervenciones donde no
entienden el sentido que tiene lo simple en lo complejo o
incluso les molesta hablar de simple en lo complejo o entienden
que si estamos hablando de complejo ya no hay que hablar de
lo simple.

¿Qué opinión le merece aquella idea que relaciona el esfuerzo

unificador del empirismo lógico con el esfuerzo epistemológico
del paradigma de la complejidad?

En este caso me limitaría a decir que la complejidad unifica

tanto como diversifica y, por lo tanto, en el caso del empirismo
lógico el espíritu unificador no lo acabo de ver desde la
complejidad. Yo creo que más bien ha sucedido lo contrario,
más bien ha fragmentado porque lo ha visto desde la postura
del imperialismo del empirismo lógico. La diferencia está en
que el paradigma de la complejidad sí que necesita valorar, dar
sentido y conferir significado tanto a lo global como lo local,
hablando en términos posmodernos. El posmodernismo, a
diferencia del paradigma de la complejidad, tiene una
hipersensibilidad hacia lo fragmentario, plural y diverso, y esto
le conduce a una posición totalmente negativa. Como si todo lo
pudiésemos pensar de manera global, no digamos de manera
unificada ni en el sentido de pensamiento único, porque está
excluyendo y dicotomizando. Yo diría que en el caso de la
complejidad no se puede entender la realidad sin comprender
que en ella se desarrolla tanto lo único como lo diverso.

¿Que diría respecto del futuro del pensamiento complejo en el

interior de las ciencias sociales y naturales?

Si aplicamos la propia lógica compleja hay que responder, y

ustedes lo saben perfectamente, que el futuro es impredecible,
por lo tanto no digo nada, pero si nosotros nos preguntamos
por cuál es la previsión o lo previsible, entonces yo diría que
dentro de lo posible, y no digo probable, porque estamos
hablando en términos de previsión. Si el paradigma de la
complejidad desarrolla su potencial es previsible que las
ciencias sociales, yo preferiría decir humanas y naturales, dejen
de ser dos modos alternativos de hacer ciencia. El futuro estaría
en una visión no dicotomizada del panorama científico en
general; se podría ver que el conocimiento del mundo natural y
el del mundo humano es un mismo tipo de conocimiento y no
dos tipos diferentes.
 
¿Cuál cree que es la ontología, si la hay, subyacente al paradigma
de la complejidad? Incluso, ¿será necesario tener un ontología?

El paradigma de la complejidad se refiere, como paradigma

epistemológico, a cómo es la realidad en tanto conocida y no a
qué es la realidad, por lo tanto no es un paradigma ontológico
sino puramente epistemológico. En principio, un paradigma
ontológico sería, por ejemplo, el caso de la filosofía existencial
o el existencialismo en la concepción de Sartre, o la concepción
de Heidegger del sein y del dassein.Aquí sí que estamos ante
paradigmas ontológicos. Mi respuesta es que, al menos en
principio y dejando aparte desarrollos posteriores del
paradigma epistemológico, el paradigma de la complejidad no
supone una ontología subyacente. Contiene indicadores de
carácter ontológico, nos aproxima a ciertas visiones o
postulados de la filosofía oriental en el sentido positivo que
tiene la filosofía taoísta del concepto de vacío, por ejemplo. Hay
una inversión de valores y conceptos de muchas maneras que
pueden ser indicadores ontológicos de los cuales podemos
desprender ciertos aspectos ontológicos en realidad, pero por sí
misma la complejidad de la realidad, relacionada con un
paradigma epistemológico, a lo único que se refiere es a
nuestro modo de conocer la realidad.
Sin embargo, la geometría euclidiana posee una ontología, los
*Juan Soto Ramírez y César A. Cisneros
trabajos fractales de Mandelbrot lo llevaron a pensar la geometría Puebla son profesores-investigadores de
fractal de la naturaleza. Eso es ontología, pero, ¿cómo hemos de la Universidad Autónoma Metropolitana,
pensarla? Unidad Iztapalapa, en el Departamento de
Sociología.

Muy bien, es verdad, pero con todo yo creo que cuando estamos
hablando del paradigma de la complejidad nos estamos
moviendo ante todo en torno de cómo conocemos la realidad
más que cómo es. ¿Cómo la conocemos? Los aspectos
fractales de esta complejidad nos están diciendo que a la
realidad le hemos de conocer fractalmente y que debemos,
sobre todo, captar y aprehender la realidad en su dinámica de
fractalización. De aquí a decir que la geometría fractal es una
geometría constitutiva de la realidad, es un salto cualitativo que
es un salto ontológico. Que se puede hacer evidentemente y
quizá habrá que hacerlo. Pero lo que yo quiero decir es que, en
rigor nada más, el paradigma de la complejidad es un
paradigma epistemológico. Rigor difícil de mantener, acción que
incluso es indeseable.

Por último, ¿qué es el destino para Frederic Munné?

Esta pregunta es la mejor de todas. Es muy sugestiva y quizás

es crucial porque desde la complejidad el destino es un
concepto límite, el máximo concepto límite cuyo significado
concreto y más profundo viene dado para el ser humano por el
hecho de la muerte, que al menos hoy por hoy es tanto como el
fin de la incertidumbre y la realización por clausura del potencial
que hace de nosotros unos seres definitivos, esto es, que
dejamos de ir siendo, para ser.

Cuando hablamos de destino en complejidad tiene que

conjugarse de manera positiva con el concepto de
indeterminación. Sin embargo, hay un determinismo radical que
es el hecho de la muerte y de aquí que se tenga que relacionar
el concepto de destino con el concepto de la muerte, porque
podríamos decir que es el único destino que se puede predecir,
aunque no sabemos el tiempo, por lo tanto existe la
impredictibilidad del tiempo, pero hay la absoluta inexorabilidad
del hecho. Hay una impredictibilidad predictible, no podemos
predecir cuándo, pero sí podemos predecir el hecho, hoy por
hoy, tal como están las cosas... pues ya veremos qué pasa
dentro de mil años.

Pero el problema del determinismo-indeterminismo, en el

trasfondo epistemológico, está en ver a ambos términos desde
una óptica positiva de predicción, previsión y de límite por parte
del paradigma de la complejidad, que es contraria a una óptica
negativa y reduccionista.•