Raquel Gutiérrez

“DEBEMOS
APRENDER A MIRAR EL
MUNDO EN CLAVE DE
INTERDEPENDENCIA”
Nazaret Castro y Ana María Morales
 Raquel Gutiérrez

“DEBEMOS
APRENDER A MIRAR EL
MUNDO EN CLAVE DE
INTERDEPENDENCIA”
Nazaret Castro y Ana María Morales
Matemática, socióloga, filósofa y feminis- Amazonas: ¿Cómo se ha ido arti-
ta de origen mexicano, Raquel Gutiérrez culando tu trayectoria militante y
Aguilar tiene a sus espaldas una extensa
vital con tus elaboraciones teóri-
y vibrante historia de militancia. En la
década de los 80, la que consolidó el cas?
neoliberalismo en América Latina, viajó
Raquel: Yo me he vivido a mí misma
a Bolivia, donde fue parte de la funda-
cuando un tipo de experiencia está
ción del Ejército Guerillero Tupac Katari
terminando y otro está comenzando a
(EGTK), de inspiración aymara. En 1992
gestarse. Es decir, casi siempre me han
fue detenida junto a otros miembros del
tocado tiempos de transición… aunque
EGTK, entre ellos, su pareja en aquel mo-
quisiera decir otra palabra. Tiempos
mento, el actual vicepresidente boliviano,
en los que algo se agota y algo empie-
Álvaro García Linera. Pasó cinco años en
za a existir. Me tocó la última parte de
Luta Po- la cárcel, acusada de terrorismo. De aque-
llos años nació su libro ¡A desordenar!
la vieja manera de acción, totalmente
masculina, guerrillera, muy centrada en
Por una historia abierta de la lucha social.
pular es Es autora, también, de Los ritmos del
una confrontación directa. Ahí yo podía
ver todos los límites, y es algo en lo que
Pachakuti. Movilizacion y levantamiento
pude reflexionar mucho en la época de
un movi- indígena popular en Bolivia y Horizontes
comunitario-populares. Producción de
la cárcel. Era, también, el momento en
que esa forma antigua de pelear y de ha-
lo común más allá de las políticas esta-
miento que do-céntricas.
cer se debilitaba y surgían otras formas
más parecidas a lo que, como experien-
organiza, Raquel reside en México, donde es pro-
fesora de la Universidad Autónoma de
cia general, significa el zapatismo. El en-
tretejimiento de lo viejo disminuido con
lo nuevo naciendo, es esta capacidad
entre los de Puebla. En octubre del 2018 estuvo en
Buenos Aires, en coincidencia con el 33 comunitaria, básicamente indígena de
Encuentro Plurinacional de Mujeres que poner en escena nuevas formas de lucha
abajo, lu- se celebró en Trelew (provincia de Chu- y de tener claridad de qué es lo que
se propone obtener. En la experiencia
but) y con la visita a estas tierras de la
chas por el italiana Silvia Federici. En esta entrevista
hablamos de ese tejido entre mujeres a
guerrillera en la que yo milité esta hibri-
dación era muy clara: unos jóvenes que
éramos los últimos marxistas leninistas
territorio cuya emergencia asistimos y del que so-
mos parte, entre atónitas y esperanzadas. del continente, con unas comunidades
aymara y también quechua, una trama
comunitaria que comenzaba a rebelarse
y organizarse. A mí me permitió apren-
der cómo iba emergiendo esa otra forma
de luchar que tiene que ver con ocupar el
espacio, con cuidar el adentro, con tener
un sentido de equilibrio todo el tiempo
como un punto muy claro. Y luego tuve
cinco años en la universidad de la vida
que me pagó el Estado, la “beca cárcel”,
para pensarlo. Ese bagaje me permitió la
posibilidad de una apertura hacia lo que
iba a ser la lucha del agua, las feministas,
en un momento en que la lucha era muy
dura; me hice muy amiga del grupo de
feministas y lesbianas Mujeres Creando.
Tuve la suerte de poder ir transitando
entre tradiciones y aprendiendo de una
experiencia vital muy dura de vivir, la
gran expropiación patriarcal de todo lo
hecho y todo lo armado: me tocó atra-
vesar vitalmente un momento de gran
expropiación; todas lo hemos sufrido y
sabemos de qué estamos hablando. El
momento de perderte a ti misma, de no
saber qué está pasando que te separa de
lo que fue creado y te confronta a pensar
cómo volver a relanzarte.
Amazonas: Hay, ahí, una super-
posición de unos tipos de violencia
con otros…
Raquel: Eso me proporcionó cierta
sensibilidad para entender la continui-
dad de los procesos de violencia que
venía sufriendo: la violencia institucional
patriarcal de la organización política
marxista, la violencia del Estado, tanto en
la detención como en la cárcel; la vio-
lencia, después, de esta articulación del
mundo privado y público que habilita que
la fuerza construida entre muchos quede
significada por un sólo gran apropiador
que entonces puede establecer alianzas
con otros de su género. Y eso traté de or-
denarlo como experiencia vital de algún
modo. Por eso ahora me conmueve tanto
este renovado momento de despliegue
de las luchas de mujeres, lesbianas, trans
y travestis, que pone en el centro la vio-
lencia sistemática que vienen sufriendo,
los diferentes pliegues de esa agresión
con mensaje, como dicen los del CELS
[Centro de Estudios Legales y Sociales de
Argentina]. Pasa por sentir que puedes
reconocer esas violencias y sentirte habi-
litada para hablar porque aspectos de la
experiencia vital -que en momentos hay
que guardar porque duele o porque pa-
rece que no sirviera-… de repente vuelve
a servir.
No es difícil
Amazonas: Esa experiencia nos constatar
hace pensar en ese vínculo, tan
destacado por las feministas, entre que las
lo político y lo personal… mujeres son
Raquel: La vida es una sola, y ahora la
puedo contar así, no como una sucesión
la mayoría
recortada de pedazos, de tramos, sino
como una sola vida que va madurando,
en la
que va envejeciendo y consolidándose, resistencia a
pero que tiene que atravesar una serie
de casillas y de marcos ordenadores estos ata-
absolutamente patriarcales y coloniales,
absolutamente capitalistas; por eso con ques: en el
frecuencia sientes que todo está roto.
enfrenta-
miento a los
desalojos, en
Amazonas: Junto a [la socióloga
argentina] Verónica Gago, plan- la lucha por
tean la existencia de una conste-
lación feminista, un conjunto de
guarderías o
conceptos que siempre beben de por salud en
la praxis política. ¿Cómo pensar,
desde ahí, los encuentros y desen- los barrios,
cuentros entre el marxismo y esos en las luchas
entramados comuntitarios?
por justicia,
Raquel: Cuando estás observando la
realidad desde determinado mirador memoria y
teórico que admite las segmentaciones
dadas, entonces tú también piensas por el
desde clasificaciones instituidas; lo rural
y lo urbano, lo ‘a’ y lo ‘b’; y entonces derecho a
estás en separación. Es algo en lo que
acá viene insistiendo el movimiento de enterrar sus
mujeres: que todo se va hibridando,
mezclando, entreverando, no licuando, muertos...
no haciendo una cosa homogénea, sino
tejiéndose. Yo lo vi en [el Encuentro Plu-
rinacional de Mujeres de] Trelew, cuando
veías esas pequeñas variaciones en las
letras de las canciones y, en lugar de
cantar “Aborto legal en el hospital”, deci-
mos “en cualquier lugar”, o cuando sus-
tituyen la palabra “brujas” por “machis”
[las autoridades espirituales del pueblo
mapuche, que tienen el don de sanar] en
el canto: “Somos las nietas de todas las
machis que nunca pudieron quemar”.
No es que canto tu canción y niego la
mía, o viceversa: es que a tu canción yo
le quiero añadir algo, no en una lógica
de apropiación sino de entretejimiento,
de guiño, para mostrar que estoy viendo
tu fuerza y que tu fuerza me da fuerza y
que estoy dispuesta a darte fuerza. Es un
poner en común para generar y ampliar
una fuente de fuerzas. Parece bastante
místico-mágico, pero así lo veo.
Amazonas: Eso nos lleva a pensar
si, tal vez, el feminismo puede con-
vertirse en un movimiento interna-
cionalista y transversal…
Raquel: Lo está haciendo, la cosa es que
nos cuesta mucho verlo. De la misma
manera que nos cuesta mucho ver y
creer que lo que nosotras hacemos es
importante. Haces el mejor libro de tu
vida, empiezas a encontrar reconoci-
miento, empiezas a ver que gente te dice
que está super bien lo que has hecho y
tú, de todos modos, dudas. La experien-
cia general, es igual en el movimiento.
Se mandan tamaña cosa gigante, reper-
cute en España de tamaño loco, hace
temblar a todos los lados, desde el Ecua-
dor, el Perú, desborda hasta Chile y toda-
vía decimos, “¿será que se va a poder?”.
No es que seamos bobas, no es eso; es
que estamos produciendo el lenguaje
para reconocer nuestra propia creación,
que es nuestra creación en otra clave,
que confronte los sistemáticos desco-
nocimientos de lo que hacemos. Así
como tú haces la mejor cosa de tu vida
y tu profesor varón te dice: “está bueno
chava”, y ya. Es una experiencia muy
común, ves un colega que tiene algo
bastante parecido a lo tuyo y ese brinca
hasta el cielo en el reconocimiento por
la línea de esperma, digamos simbólica
o real. Igual nos pasa. No vamos a estar
saliendo en la tele más que cuando sa-
quemos dos millones a la calle; nos van
a responder desde el Parlamento que no
nos ven, que todo lo que podamos hacer
es insuficiente. Eso nos van a responder,
como nos responden en la casa, como
nos responden en la escuela, como nos
responden en el trabajo. Pero ahí es
que vamos trabajando nuestra propia
autopercepción y nos vamos autocon-
venciendo de la grandiosidad de lo que
estamos logrando y conociendo; el de-
safío de cómo lo estamos haciendo en
otra clave: como cuando, en estos días
atrás [en el mes de octubre pasado], las
compas de Ni Una Menos le arman una
gira a Silvia Federici en la que muestran
una manera de tejer por debajo que
desestructura lo instituido. Y con ello
habilitan la posibilidad de establecer un
piso común de todas las mujeres que
está incorporadas en los distintos lados;
y habilitan el espacio de su encuentro
para que ellas puedan, con la fuerza de
cada una, movilizar lo otro: así armaron
el paro. Es tan raro que cuesta trabajo
entenderlo, soy amiga de Vero [Gago]
hace muchos años y tenemos comuni-
cación fluida, y yo no había entendido
lo que quería decir “interseccional” en
este lenguaje renovado, hasta que vine
a verlo a Argentina. Tienes que sentirlo,
tienes que verlo, tienes que entender
qué está pasando. Como dijo León
Felipe, “las palabras no sirven cuando
la derrota, pero tampoco sirven cuando
uno está luchando desde una cosa tan
honda. Las palabras entonces no sirven,
son palabras”. Los conceptos a rato no
nos alcanzan, y esa disputa es constan-
te. El concepto de constelación nos sirve
para evitar el intento desde la jerarquía
académica de sintetizar nuestro pensa-
miento.
Amazonas: Esa “constelación”
tiene un impacto en lo que está
afuera, en el espacio público y en
lo común, en lo cotidiano… y nos
va transformando a cada una.
Raquel: Exactamente. Es ese desplaza-
miento vertiginoso lo que genera tem-
blor. Cuando tratábamos de hacernos
una idea de qué había pasado en el 8 de
marzo del 2017 que fue un primer gran
momento de, “¡ah!”, sorprendernos de
lo que estaba ocurriendo, yo estaba en
Madrid. Parecía que había hecho erup-
ción un volcán. Así lo sentía yo: esos
guiños que veía, las viejitas cantando
las consignas, las jóvenes; en fin, hay
una especie de movimiento telúrico en
el sentido social de la palabra, de que las
capas añejas, multiseculares, de la estruc-
turación de la jerarquización y fijación de
lo dado, todo eso tiembla y se empieza
a reacomodar. Entonces, las mapuches
podemos ser travestis y las mexicanas po-
demos ser madrileñas, y las trans pueden
ser señoras. Es un momento de sacudón
fuerte. Y no sabemos qué palabra po-
nerle a eso que estamos sintiendo. En la
descripción, ponemos una palabra; en la
conceptualización, buscamos una palabra
más amplia, más abarcadora, que sea
más difícil sintetizarla, para que todas las
cosas, todas las luchas quepan.
Amazonas: En España hubo una
demanda muy clara de las muje-
res racializadas, especialmente las
gitanas, de las mujeres migrantes
y negras que no se habían sentido
incluidas en el movimiento feminis-
ta y el caso concreto de las tem-
poreras de Huelva. Se viene corri-
giendo pero todavía es complicado:
hay compañeras que no se sienten
representadas por el feminismo
hegemónico; y está, también, esa
disputa sobre el sujeto político, si
nos sirve el sujeto ‘mujer’ o si hay
que visibilizar otras identidades.
Yo veo dos estrategias: de un lado, la
peninsular, que ha sido: “Juntas y fuertes,
feministas siempre”, como se cantaba
en Madrid. Es decir, tratar de plantear
el feminismo como un gran paraguas;
en él, caben todas, pero se usa en sin-
gular. Luego se dio una vuelta de tuerca
y empezó a hablarse de feminismos, en
plural. De nuevo se trata de construir
un paraguas que pueda abarcar, y ahí se
da el debate acerca del descentramiento
del feminismo blanco, que se corra para
que quepamos todos los feminismos. La
otra estrategia ha sido la de compañe-
ras acá, que ha sido una subarticulación
de sujetos dispersos que, cuando en
asamblea se dieron cuenta de que no
era suficiente con hablar de “mujeres”,
dijeron, “bueno, hagamos una lista”, y
enumeraron: mujeres, trans, lesbianas y
travestis. Acá no se trata de un binaris-
mo: lo que no es masculino dominante,
es una diversidad. A su vez, vienen las
mapuches y dicen: “hagámonos cargo
de la herida colonial, nosotras esta-
mos acá”, y lo plantean en términos de
plurinacionalidad, que supone integrar, En la ba-
asumir y tomar en cuenta también esas
diferencias. Pero no lo asumen como un
talla para
plan político en el sentido tradicional, no
hablan de Estado Plurinacional, como
intentar
decía la CONAIE [Confederación de
Nacionalidades Indígenas de Ecuador]
arrancar – a
hace años. En Trelew cantamos: “Este
Encuentro ya es Plurinacional”, es decir,
la fuerza! –
nos hacemos cargo de esa diferencia, la satisfac-
la volvemos visible y ahí se trata no de
estabilizarla ni de congelarla, sino de ción de las
gestionarla; y esa gestión no va a estar
exenta de tensión. Es decir: es una cosa necesidades
que abre para poder fluir y fluye para
poder equilibrar y, otra vez equilibrado, que nos son
vuelve a fluir. Es más una mecánica de
fluidos que una ingeniería de sólidos. negadas to-
Así lo logro pensar. Entonces, en España
han dicho: “juntas y fuertes feministas dos los días,
siempre”; eso apaciguaba la confronta-
ción cuando empezaba a haber bronca. aprendemos
Acá quizá sea una consigna aun más in-
teligente, que le da una vuelta de tuerca
que nuestra
a eso. Hay que ver qué trata de expresar
cada una. Hay dos maneras de acercar-
organiza-
te a este problema, las dos son útiles,
pero conviene que estén atentas a ver
ción es nues-
qué lógica habilita esa estrategia, qué tra fuerza
problema contiene. Hay ahí un esfuerzo
teórico pendiente; pero ahorita lo lindo
es lo que viene emergiendo de la propia
colectividad, que trata de expresar su
disposición a estar juntas antes de otra
cosa. Confiar en una solución teórica
que logre la síntesis sería caer en un
pensamiento patriarcal. No: de lo que
se trata es de registrar la voluntad de
alcanzar un equilibrio. El pensamiento
sistemático nos puede ayudar a pensar-
lo, acompañando, para identificar qué
aspectos estamos dejando pendientes;
pero siempre en voluntad de diálogo,
no en competencia por ver cuál gana. Es
un modo de hacer distinto y lo estamos
viendo pasar: por eso es tan emocionan-
te.
Amazonas: Eso nos deja una
reflexión, también, de hasta qué
punto están presentes, en este flo-
recer de los feminismos, el racismo
y las heridas coloniales.
Raquel: Es un desafío muy duro y que
hay que hacerse cargo, y saber que nos
vamos a equivocar y que vamos a poder
dejar de equivocarnos también cuando
ampliemos nuestra sensibilidad para
entender lo que nos quieren decir; y que
eso no es pura empatía, es más que
eso: es ánimo, es disposición, es ganas
de, también ahí, movernos. A mí no me
gusta mucho, aunque lo entiendo, la
clave “renunciar a los privilegios”. No
me gusta porque siento que permite cul-
pabilizar; de lo que se trata es de cuánto
vas a desacomodarte de ese lugar que
tú no elegiste, a ti te tocó igual que a la
otra. Cuánto estás dispuesta a despla-
zarte, a moverte, a militar, a cooperar.
No tengo una palabra para ponerle: no
negar, pero tampoco admitir que te quie-
ran poner en un lugar, porque tú te estás
moviendo de ese lugar. Todas estamos
peleando por las desclasificaciones, las
desidentificaciones: se trata de lograr
que, sin dejar de mirar las jerarquías que
nos separan, evitemos entrar en el juego
de la reclasificación mutua.
Amazonas: Quisiéramos hablar de
mil cosas más, pero se nos acaba
el tiempo. Una última cuestión:
existe todo un debate dentro de
los feminismos acerca de la nece-
sidad de revalorizar la crianza y
los cuidados; en la praxis política
del movimiento, esto se concreta
en las apuestas por la crianza con
apego o la defensa de la lactancia
prolongada, ambas apuestas que
son absolutamente incompatibles
con la lógica capitalista. Sin em-
bargo, aparecen riesgos de que las
mujeres caigamos en nuevas servi-
dumbres, si no logramos salir de la
lógica de individualización. ¿Cómo
hacemos para pensar los cuidados
y el trabajo reproductivo desde la
óptica de lo común?
aquel: Para pensar en lo común, no pue-
des pensar en forma contractual: no se
trata de unidades que firman un contra-
to. Carole Pateman, por ejemplo, discute
el contractualismo y señala que la vida
no es así. Lo que estamos cuestionando
es la figura del individuo abstracto en el
que todas debemos reflejarnos, en esta
sociedad pretendidamente unisex, que
en realidad es masculina: masculina en
su neutralidad, en tanto no cuida, no
reproduce, todo lo compra y todo lo ven-
de, todo lo mercantiliza. Es el ideal del
capital. Del otro lado, está la lógica de la
interdependencia, y así sí es que funcio-
na la vida. A nosotras, mujeres urbanas,
nos cuesta mucho verlo, parece que sólo
lo entendemos en términos de la afecti-
vidad. Pero debemos aprender a mirar
de otra forma: a pensar de dónde toma-
mos agua, de dónde comemos, quién
cultivó el algodón para hacer la ropa que
traemos, quién la tejió. O sea, si piensas
en interdependencia, tienes que empe-
zar a entender la cuestión global, y dejas
de ser un particular, pero de otra forma:
no porque te vuelvas un universal, sino
porque te empiezas a hacer cargo de los
flujos de la vida que son del planeta, de
su conjunto. Le tengo un poquito de
miedo a la economía de los cuidados,
que no vaya a poner una especia de lími-
te que refuerce la diferencia, sobretodo
ciudad- campo. Debemos darle la vuelta,
poner el énfasis en la conexión; porque
el chiste es que estamos buscando nue-
vas formas de reconectarnos, de tejer
una trama de interdependencias que la
llamamos comunitaria o popular, que
antepone lo que se comparte, se disfruta
y se gestiona, y también se produce. Lo
común no es cosa: es relación social, es
manera de estar.