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IVAN ILLICH IN MESSICO

Conversazione di Jean Robert con Gustavo Esteva* 1

Gustavo, vorrei parlare con te dell’accoglienza delle idee di Ivan Illich in Messico. Illich vive con
intermittenza in Messico da circa 35 anni (il testo è del 2.000, quando Illich era vivo – ndt), e le sue
idee sono meno discusse qui che, per esempio, in Belgio. Lo conoscono meglio in Belgio e in Olanda
che in Messico, per non parlare della Germania. Non vorrei parlare con te su ciò che avrebbe potuto
accadere e non è accaduto, le “opportunità perdute”, bensì sulla possibilità che le idee di Illich
possano servire oggi in Messico.

Non sarebbe inutile dare prima un’occhiata al passato per capire il tipo di barriere che hanno impedito
che le idee di Illich venissero accolte o per lo meno conosciute e discusse nel nostro paese. Questo ci
permetterà di apprezzare meglio ciò che ora può accadere.

Nella decade dei ’70 quando le tesi di Ivan cominciavano a essere commentate in molti paesi, si
presentarono in Messico due tipi di ostacoli che restrinsero la circolazione delle sue idee:

1. Il clima intellettuale dominante. Il populismo “sviluppista” del presidente Echeverría fornì un nuovo
respiro ad una maniera di pensare delle elites intellettuali e politiche messicane che già caratterizzava i
padri della patria, e che aveva preso nuovo impulso dopo la Rivoluzione terminando di configurarsi
durante il dopo guerra. Sebbene Cárdenas2 gli avesse dato una svolta propria, che apriva altre
possibilità, non potè sfuggire dall’ambiguità caratteristica di questo modo di pensare: il fatto che il
nazionalismo delle elites si nutra sempre del fascino dell’esterno. Questo stile impedì di avvicinarsi
alla finestra aperta da Ivan sul mondo ed è tuttora un ostacolo per interessarsi alle sue idee.

2. L’immagine pubblica di Illich in quegli anni. Illich operava e si esprimeva dal suo centro, il CIDOC
di Cuernavaca. In questa città vi erano pure Lemercier e Sergio Méndez Arceo 3. Si produsse
indebitamente una specie di contaminazione mutua fra le immagini di questi tre uomini. La “destra”
poteva avvicinarsi con difficoltà a qualcosa che sembrava contaminato dal “vescovo rosso”. E la
sinistra, che utilizzò tanto quanto potè le posizioni di don Sergio, non smetteva di coltivare i propri
limiti: come uomini di chiesa i tre erano considerati retrogradi o irrilevanti. Come stiamo vedendo con
il vescovo Ruiz4, in Messico esiste una prevenzione molto forte, con buoni fondamenti storici,
riguardo a tutto ciò che odora di chiesa. Per molti Illich non era altro che un prete reazionario che non
si doveva nemmeno leggere. Le sue idee non venivano contestate e neppure discusse. Chi ammetteva
di averlo letto rischiava di essere qualificato come reazionario. Devo confessare che questo velo
oscurò anche a me le idee di Ivan. Non lo lessi. Nel 1971 i miei occhi caddero su un suo testo di solo
1
Tutte le note nel testo sono dovute al traduttore.
2
Lazaro Cardenas, generale e uomo politico, fu presidente dal 1934 al 1940. La sua presidenza viene ricordata come la
più aderente agli ideali della rivoluzione del 1910. La riforma agraria che egli promosse distribuì ai campesinos ben 17
milioni di ettari di terra; inoltre nazionalizzò le ferrovie e le società petrolifere e allacciò relazioni sempre più strette con
il popolo, riacquistandone la fiducia.
3
Sergio Méndez Arceo, il “vescovo rosso”, fu vescovo di Cuernavaca dal 1952 al 1982. Fu difensore della Teologia
della Liberazione e del movimento Cristiani per il Socialismo, ciò che gli valse molte difficoltà con la gerarchia.
Gregorio Lemercier fondò a Cuernavaca il Monastero di Nostra Signora della Resurrezione dove nel 1961 introdusse
l’uso della psicanalisi per risolvere alcuni problemi vocazionali e disciplinari, decisione che gli valse la condanna del
Santo Uffizio e che portò nel 1967 alla chiusura del Monastero malgrado la difesa di Don Sergio. Sempre a Cuernavaca
nel 1961 Ivan Illich aprì il CIDOC. La contemporaneità della presenza di queste tre straordinarie figure è stata
analizzata nel 2007, centenario della nascita di Don Sergio, dall’uscita del libro “Los volcanes de Cuernavaca. Sergio
Méndez Arceo, Gregorio Lemercier, Ivàn Illich” di Lya Gutiérrez Quintanilla, ediz La Jornada.
4
Don Samuel Ruiz, vescovo di San Cristobal de Las Casas in Chiapas, morto recentemente, è stato il grande protettore
degli indigeni e mediatore nel conflitto fra Esercito Zapatista di Liberazione Nazionale e governo messicano.
quattro pagine, che era stato pubblicato in "Diorama de la Cultura", su Excelsior. Lo lessi senza
pregiudizi, senza tenere conto di chi lo aveva scritto. Non lo associai con Cuernavaca. Non mi
preoccupai di cercare altri testi suoi. Attratto dalle idee che conteneva e che consolidavano le mie
intuizioni, incominciai a citarlo ripetutamente. Alcune frasi di questo testo appaiono nella prima
pagina del primo libro che ho scritto. In certo modo, malgrado che questo testo mi era giunto in forma
isolata, come un lampo in una notte serena, segnò tutta la mia riflessione posteriore……e senza
rendermene conto!

Lo ripeto: negli anni 70 noi messicani non leggevamo Illich. Le eccezioni confermavano il
pregiudizio. Il fatto che lo leggessero Octavio Paz e Gabriel Zaid 5, pure loro scomunicati dalla sinistra,
confermava la convinzione generale della sua irrilevanza.

Altro aspetto del rifiuto dominante era una specie di sincronizzazione fra la fantasia “colta” delle élites
e la fantasia popolare, che ancora in quegli anni erano attratte da un progetto di nazione concepito dal
potere.

Il lavoro ideologico dei “governi della Rivoluzione” riuscì a creare la convinzione generale che il
paese stava seguendo un percorso buono, malgrado tutte le deviazioni. Anche coloro che ritenevano
necessario realizzare una nuova rivoluzione condividevano questa convinzione e pensavano che con
quella avrebbero ripreso “La rivoluzione interrotta”, come era il titolo del libro di Gilly che intendeva
riscattare il cardenismo. La destra voleva liquidare gli ostacoli imposti dalla Rivoluzione, come
l’ejido6 o il settore nazionalizzato, ma non i governi che da quella erano scaturiti e che fornivano tutte
le facilitazioni al capitale.

La “destra” voleva liquidare gli intralci imposti dalla Rivoluzione come gli ejidos o le
nazionalizzazioni. Ma non ai governi usciti dalla stessa rivoluzione, che davano al capitale tutte le
facilitazioni. Perfino Salinas7, che realizzò infine il compito di eliminare questi ostacoli, come
richiesto dal PAN8 fino dalla sua fondazione, dovette operare in nome di questo progetto e affermare
che stava realizzandolo, non tradendolo. Per la “sinistra” tutto ciò che suonava come critica allo
sviluppo e alla modernizzazione sembrava essere una negazione del diritto dei messicani e un
tradimento del “nazionalismo rivoluzionario”. I pochi conoscitori di Illich pensavano che forse la sua
critica era giustificata per i paesi industrializzati ma non per il Messico che doveva ancora percorrere il
cammino della modernizzazione. La nostra occasione di seguire un nostro cammino, lungo uno dei
versanti aperti da Cardenas e dalla Rivoluzione, fu persa alla fine della decade del 1940. Quando
Frank Tannenbaum si espose per suggerire uno stile di paese basato più sulle realtà e sulle speranze dei
messicani che non sui modelli importati, la “sinistra” intellettuale lo squalificò totalmente con ferocia.
Un intero numero della rivista più importante dell’epoca, Problemas agrícolas e industriales de
México, fu dedicato a vanificare la proposta di un paese che doveva utilizzare l’industria e il petrolio
nazionalizzato con moderazione e giudizio, per arricchire la vita rurale più che la follia produttivistica
e urbanizzatrice, un paese che avrebbe potuto somigliare più alla Danimarca che alla Svezia. Uno
potrebbe azzardarsi a pensare che in questo rifiuto di una delle possibili evoluzioni del progetto
cardenista, condiviso dalla “sinistra” e dalla “destra" -quella preparò il brodo ricco a questa- che in
quei momenti, con Aleman alla guida, abbracciò ciecamente il mito dello sviluppo che Truman aveva

5
Due fra i più noti personaggi della cultura messicana del XX secolo.
6
Dal latino exitum : una porzione di terra di uso pubblico concessa in uso comunitario ai villaggi.
7
Salinas de Gortari, Presidente del Messico dal 1 dicembre 1988 al 1 dicembre 1994, giorno in cui in Chiapas scoppiò
l’insurrezione zapatista. E’ stato il più neoliberista dei presidenti messicani e successivamente coinvolto in scandali
finanziari.
8
PAN, Partito di Azione Nazionale, tradizionalmente nazionalista e conservatore. Il partito che ha interrotto da destra
una settantennale egemonia del PRI, il Partito Rivoluzionario Istituzionale, con le presidenze di Vicente Fox Quesada
(2000-2006) e di Felipe Calderon Hinojosa, attuale presidente.
appena proposto9. Queste sollecitazioni della “sinistra” di allora si spiegano in parte con la
subordinazione alla linea imposta da Stalin ai partiti comunisti di tutto il mondo, che dovevano allearsi
alle borghesie nazionaliste mentre imperava l’esperimento del “socialismo in un solo paese”.

Nel 1945 l’organo del Partito Comunista Messicano presentò come primo obbiettivo la parola
d’ordine: “Viva il patto operaio-imprenditoriale!”. Convinto che non era possibile fare la rivoluzione
senza il proletariato e che i contadini erano, quasi per definizione, piccolo-borghesi, conservatori o
addirittura reazionari, lo stalinismo stabilì che in paesi come il Messico era necessario appoggiare la
borghesia nazionalista, che si sarebbe occupata di fare il lavoro sporco di formare il
proletariato…..grazie al quale sarebbe stato possibile fare la rivoluzione. Operarono con opportunismo
per essere i più pronti e così ci fecero perdere tutti. La campagna di Truman, dedicata a dissimulare
l’era dell’egemonia nordamericana sotto il mantello dello sviluppo, ebbe da noi un grande successo.
La tesi centrale, svilupparsi per essere come i paesi industriali, non incontrò opposizione nelle élites
intellettuali e politiche di tutte le correnti. Nonostante l’ostinata resistenza contadina e indigena, che
normalmente operava contropelo ai venti dominanti, i successivi 50 anni furono dominati
dall’ossessione dello sviluppo, che catturò interamente le élites, sedusse la classe media in rapida
espansione e ammaliò le classi popolari. Perfino gli esclusi dallo sviluppo impararono a vederlo con
ambivalenza: era una minaccia concretizzata, che rovinava le loro terre e le loro coltivazioni, però
anche qualcosa di molto attrattivo. Lo vedevano con il fascino trasmesso loro dalle classi medie e che
li portava ad esigere il loro diritto a far parte di esse. In questo contesto non c’era forma alcuna in cui
le idee di Ivan Illich potessero avere un impatto o almeno un ascolto attento.

Tu credi che questo contesto si sia modificato? Non esiste attualmente un fascino somigliante, sebbene
ora chiamino globalizzazione ciò che prima veniva chiamato sviluppo? Tutti i partiti e gli intellettuali
danno per scontato che il Messico debba inserirsi in questo mondo globalizzato e competervi, sebbene
discutano incessantemente sul modo migliore di farlo e sulle precauzioni da prendere per moderare la
turbolenza che questo inserimento sta causando.

Io credo che oggi affrontiamo un panorama interamente diverso, che non consente di ripetere la storia
di 50 anni or sono. Quella che doveva essere la quinta decade dello sviluppo, che ormai nessuno osa
più denominare così, si è inaugurata con la liquidazione del socialismo reale. Vi sono piccoli gruppi
che ancora non assimilano la caduta del muro di Berlino e altri che cercano di riscattare i vecchi ideali
socialisti ma niente resta del modello sovietico. In quella che ancora si chiama sinistra vi sono
opportunismi, accomodamenti e nostalgie, ma anche la ricerca di nuove idee. Lo stesso accade a
destra, fuori della piccola cerchia dei fondamentalisti neoliberisti.

Lo sviluppo appare sempre più quello che è sempre stato: l’istallazione della società economica, del
regime della scarsità. Truman gli dette un lustro speciale: lo convertì in un mito che sembrava
realizzabile e attrattivo per tutti. Questo modo di vendere l’egemonia nordamericana fece sì che la
comprassero perfino i più decisi antimperialisti. Ma ora la gente ha imparato. Molti se ne sono
dissociati dopo l’inganno del “nuovo abito” quando Salinas vendette la globalizzazione come
“liberalismo sociale”, mescolando il capitalismo selvaggio neoliberista con un Pronasol10 finanziato
con la privatizzazione. Il disastro del 199511 rafforzò la resistenza a questo orientamento, che oggi si
manifesta soprattutto con la forma “pura” dei tecnocrati liberali, ma che si esprime anche contro i
cosmetici socialdemocratici. Pesa tuttavia la sensazione che non vi siano scelte e che il Messico non
possa isolarsi dalla cosiddetta globalizzazione. Non c’è un grande progetto alternativo al quale la gente
possa affidarsi. Però l’esperienza della decade trascorsa ha generato un nuovo atteggiamento che

9
Riferimento al “discorso al caminetto” del gennaio 1949 col quale Truman lanciò l’ideologia dello sviluppo.
10
Pronasol: assieme a Procampo, un ingannevole piano di sviluppo sociale dell’epoca di Salinas.
11
Anno della seconda grave crisi economica del paese e del “salvataggio” finanziario internazionale, ottenuto a costi
gravosissimi.
consente agli uomini e alle donne normali di allontanarsi rapidamente da tutti i venditori di illusioni o
di guardarli con ironia.

C’è un anelito di cercare un cammino proprio. Questo è particolarmente evidente fra quelli che
chiamano gli “sfavoriti”, i “poveri”, gli “emarginati”. Ormai non si lasciano ingannare. Cercano
opzioni che possano concretizzare da soli e molti hanno cominciato a elaborarle. Queste strade che
stanno trovando e che stanno percorrendo con allegria e creatività sono in molti casi quelle che aveva
suggerito Ivan. Credo che accada con lui qualcosa di molto simile a quanto accade con Gandhi. Vi
sono gruppi che senza aver mai sentito il nome di Gandhi praticano le sue idee o i suoi comportamenti
e applicano la sua filosofia ai loro stili di lotta. Forse vi sono giunti attraverso riverberi o strane
trasformazioni. Forse lo hanno inventato o lo hanno intuito. Per me sono più vicini a Gandhi di molti
che lo seguono usando il suo nome o la sua tradizione con i propositi più vari.

Così accade con Ivan. Sta accadendo ciò che aveva previsto, anche se non come egli aveva previsto
all’inizio. Ricorderai che sul finire de “La Convivialità” egli ipotizzò che avrebbero potuto sorgere
coalizioni fra i colpiti della crisi delle istituzioni della società industriale. Si sarebbero uniti i “non
educati” o i “sottoeducati”, coloro che erano stufi di aspettare un tipo di scuola che non arrivava mai o
della sua pessima qualità, assieme a coloro che erano passati attraverso l’imbuto educativo senza
ottenere ciò che era stato loro promesso. Gli scontenti verso qualcuna delle istituzioni dominanti
avrebbero potuto collegarsi ad essi nel momento della loro crisi e causare la loro trasformazione.
Queste coalizioni, secondo Illich, avrebbero rotto tutti gli schemi convenzionali delle organizzazioni
sociali e politiche: sindacati, partiti etc. Non avrebbero incarnato un credo definito o l’appartenenza a
una classe o “razza”. Gente con orizzonti e affiliazioni molto diverse si sarebbe unita di fronte ad un
particolare accadimento che la colpiva in forme simili e avrebbe tentato una azione comune per
difendersi. La avrebbe unita il loro scontento. Ivan pensava che questo sarebbe potuto accadere
all’improvviso, a seguito di un avvenimento drammatico qualsiasi –come la caduta di Wall Street-, e
che probabilmente sarebbe accaduto innanzi tutto nelle società avanzate, malgrado che in esse il
cambiamento avrebbe imposto molti più sacrifici che nelle altre, per le quali la transizione avrebbe
potuto essere più facile e naturale.

Sono convinto che i cosiddetti “nuovi movimenti sociali”, che ovunque 12 stanno cambiando dal basso
la società, sono coalizioni vigorose di scontenti assai simili a quelle che Ivan anticipava. Né gli
specialisti né i politici sanno come classificare questi nuovi movimenti, e assai meno come combattere
con essi. Nascono soprattutto nei paesi del Sud e fra i definiti “poveri”. Lo scontento è profuso, diffuso
e confuso e per questo prende forza in forma lenta, progressivamente, non come un fatto repentino. Ma
le coalizioni lì stanno. Sono ogni volta più lucide e vigorose e hanno cominciato a tessere modi di
collegare i diversi scontenti, al di là delle frontiere locali o nazionali, accrescendo con ciò la loro
capacità di autodifesa e la loro influenza politica. La gente sta chiamando “società civile” l’insieme di
queste coalizioni e movimenti e ogni giorno si viene evidenziando la loro vitalità.

Poco fa hai evocato i tempi di Cardenas come un momento unico nella storia del Messico, nel quale i
messicani cercarono di essere come erano e di fare le cose che con ciò di cui disponevano.
Chiaramente questo progetto autonomo acquistò credibilità con la fine della seconda guerra
mondiale. I nordamericani erano abbastanza impegolati in altri affari per perdersi col Messico. Pensi
che questo momento, questa opportunità persa dalla politica messicana potrebbe, in forme
naturalmente diverse, essere vissuta nuovamente? E che le idee di Illich potrebbero essere un
fermento per questa rinascita dell’autonomia?

Io direi che la prima decade del XXI secolo potrebbe essere la decade di Illich. In un certo senso sta
già accadendo ciò che hai detto. Fin da quando lo scoprii mi sembrò essere il pensatore centrale della
12
Mi pare in America latina più che in Europa.
nostra generazione. Ora mi rendo conto che è quello che ha definito con maggior lucidità e in forma
semplice e concreta il paradigma capace di articolare l’azione delle maggioranze senza incatenarle ad
una dottrina. Nel 1983, quando mi sono incontrato per la prima volta con Ivan, ero impegnato a fondo
coi movimenti contadini e indigeni che mi avevano liberato dai miei lacci ideologici. Con loro avevo
imparato a affacciarmi a un altro mondo, a pensare partendo dalle pratiche e dalle lotte concrete.
Tuttavia non riuscivo ad articolare in maniera coerente le mie nuove esperienze. Respiravo odori che
non riuscivo a identificare. Vedevo ombre che non assumevano un profilo chiaro. Rodolfo
Stavenhagen13 un giorno mi invitò a un seminario del Colegio de México, su un tema che sembrava
astruso: “La costruzione sociale dell’energia”. Il tema fu introdotto da un intellettuale tedesco,
Wolfgang Sachs. Egli ci presentò una specie di radicalizzazione epistemologica delle idee che Illich
aveva esplicitato nel suo libro “Energia ed equità”: quando l’energia –il concetto dei fisici- si converte
in parola chiave dei discorsi politici contribuisce alla creazione sociale della scarsità. Ridefinita come
fonte di “energia”, la natura si riduce ad essere una riserva di risorse scarse. Quel giorno conobbi Ivan.
Ebbi una lunga conversazione con lui e nei giorni seguenti mi inchiodai sui suoi libri. Ero affascinato.
Scoprivo, pagina dopo pagina, che articolava in modo molto convincente le mie esperienze con i
contadini e gli indigeni e, meglio ancora, ciò che essi si stavano impegnando a fare. Nel corso dei
successivi anni, quando in qualche modo potei lavorare con lui e relazionarmi con la sua “famiglia” di
amici e collaboratori, incontrai ogni volta maggior corrispondenza fra le sue idee e la mia esperienza
pratica immediata. E questo non accadeva nel mio studio, fra i libri, ma nel mio contatto con la gente
che forma il mio mondo. Da una decina d’anni accade con frequenza, quando sono in visita in un
villaggio indio o in un quartiere urbano e baso il mio discorso sulle idee di Ivan e su esempi presi dai
suoi scritti, che si verifichino reazioni che mi sorprendono sempre, sebbene le abbia orma vissute
mille volte. Alcuni afferrano immediatamente il tema, malgrado la relativa difficoltà del mio discorso,
e lo riformulano nelle loro parole rivolte agli altri, dando vita a un animato dibattito. E si produce così
quello che è stato definito effetto "gradimento". Tutto si svolge come se queste idee risultassero loro in
qualche modo familiari, come se già le avessero vissute nella propria esperienza, però senza averle
potute esprimere o articolare in modo chiaro. E all’improvviso scoprono come dire ciò che già sanno e
sperimentano. Sento, ogni volta di più, che quando le idee di Ivan compaiono nelle mie chiacchierate
nei villaggi e nei quartieri esse hanno un effetto rivelatore quasi alchemico. Tuttavia, per affermare la
possibilità che questo “effetto condivisione"14 sia contagioso, vorrei rivolgermi a un periodo
dimenticato della storia politica del nostro paese. Nel 1935, Ramon Betta difese il progetto cardenista
con parole che mi sono rimaste impresse. Cito a memoria, quasi letteralmente: “Visti gli effetti
dell’ultima crisi del sistema capitalista –quella del 1929- sogniamo un Messico di ejidos e di piccole
comunità industriali, elettrificato con accortezza, dove le macchine e la tecnologia servano per
alleggerire l’uomo dai lavori pesanti e non per la cosiddetta sovrapproduzione”. Ma qui avviene un
cambiamento drammatico. Undici anni dopo questa stessa persona, Ramon Betta, è Ministro
dell’Industria di Miguel Alemán e spinge l’industrializzazione nell’ambito di un grandioso progetto di
sviluppo per il Messico. Il paese aveva attaccato il proprio carro alla locomotiva di Truman.

Questo viaggio verso i domani ai quali si inneggia sul Treno dello Sviluppo giunse al suo punto
culminante con López Portillo, l’ultimo presidente della Rivoluzione. Il Messico si avviava a diventare
una grande nazione industriale e presto avrebbe preso posto fra le grandi potenze. “Amministrare
l’abbondanza” avrebbe significato accedere finalmente al modo di vita nordamericano. O meglio,
come sentii dire con cinismo a gente di classe media e alta che era sicura che Salinas li avrebbe portati
nel primo mondo dove “avrebbero vissuto meglio dei nordamericani perchè avremo tutto ciò che essi
hanno……e inoltre la cultura, una cosa che solo i molti ricchi possiedono negli Stati Uniti.”

13
Stimato sociologo messicano, professore al Colegio de Mexico e per molti anni relatore speciale dell’ONU per i
popoli indigeni.
14
“efecto ajá" nel testo originale.
Il risveglio da questo sogno è stato molto doloroso: ci aveva portato al disastro, un disastro che è insito
nell’idea stessa di sviluppo. Arrivammo agli inizi degli anni novanta in un momento in cui sempre più
gente si svegliava dal sogno mentre la catastrofe si acutizzava. E accade l’incredibile: tutto un settore
della società, il più creativo e capace di elaborare nuovi progetti, si riconobbe in una impostazione
creata dai popoli indigeni. D’un tratto un numero crescente di messicani recuperò la propria auto-
percezione e la integrò con un anelito di autonomia e di potere proprio. Fino a un certo punto si
recuperò così il sogno realista di autonomia –di fare le cose con ciò che abbiamo e siamo- che Beteta
aveva barattato con l’incubo dello sviluppo industriale, mentre Tannenbaum si impegnava a
presentarlo ai messicani in forma per loro accettabile. Ne Il Messico profondo, Guillermo Bonfil15
aveva anticipato questa profonda mutazione quando parlava del conflitto fra i due “messico”: da un
lato il Messico reale, nutrito di tradizioni popolari, il quale, malgrado il suo coinvolgimento nella vita
moderna, ha ancora una maniera “india” di sentire e di pensare; dall’altro lato il Messico fittizio o
“immaginario” di coloro che vogliono essere ciò che non sono, si pensano come occidentali e
assumono il passato preispanico come qualcosa di grandioso e di eroico……ma ormai sepolto. Bonfil
previde il risvegliarsi del Messico profondo. Questo momento, in cui si congiungono la percezione
delle proprie radici e la ricerca di un nuovo cammino è anche il momento in cui le idee di Ivan Illich
possono ispirare una forma strettamente attuale di vedere le cose. Il suo invito a recuperare l’iniziativa
e il proprio potere ha a che vedere con le forme false di recuperare l’eroismo di Cuauhtémoc e lo
splendore degli aztechi dei nostri libri di scuola. La visione di Illich è del tutto attuale. Non propone di
tornare al passato ma di utilizzare il passato per aprire i nostri occhi e vedere con chiarezza ciò che
accade, qui e ora.

In questo momento sono tentato di farti un commento azzardato. Dici che quando parli in comunità
contadine, indigene o meticcie, o con gruppi di emarginati urbani, le idee di Ivan, che tu presenti
senza necessariamente menzionare il loro autore, hanno un potere rivelatore che chiami “effetto
condivisione”. Quando succede a noi diciamo "me cayó el veinte" 16: improvvisamente posso dire ciò
che percepivo senza incontrare parole. La visione, come tu dici, “si articola”. Ascoltandoti ho pensato
a ciò che potremmo chiamare –e questo è l’azzardo del mio commento- “la messicanità negata di Ivan
Illich.” Perché alla fine quest’uomo vive da più di trent’anni in Messico, dove è solito rifugiarsi per
scrivere. Confronto costantemente ciò che pensa e scrive con la realtà del villaggio in cui vive. Credo
che questa dimensione è molto importante. Ivan Illich non è un intellettuale astratto che passa il suo
tempo nelle università ma un uomo che trascorre più o meno la metà dell’anno nel villaggio
contadino di Ocotepec e che sa guardare. Egli stesso dichiara che deve molte delle sue intuizioni de
“El género vernacolo””17ai suoi vicini e compari di Ocotepec.

Sa vedere e sa ascoltare. Da parte mia, la prima volta che sentii la parola “vernacolo” e la parola
“conviviale”, non fu dalla bocca di Ivan ma da contadini e da tepiteños18. Queste due parole così
basiche per comprendere Illich fanno tuttavia parte del vocabolario dei villaggi. E ciò non è così
sorprendente come può sembrare giacché esprimono, in maniera molto sostantiva e profonda, fatti del
sentire corrente. Esprimono nozioni molto fondamentali del bene comune. Il buono risiede nel proprio,
la buena vida è vita di allegrie e di pene condivise. Il senso che Illich dà a queste parole prolunga il
senso comune popolare, al di là del senso ambivalente che danno loro i media. I media, per esempio,
usano la parola “vernacolo” per saporire manipolatoriamente il “popolare” e convertirlo in folklore a
buon mercato. Organizzano programmi sulla “canzone vernacola”, nella quale i cantanti consacrati
intonano arie popolari con accompagnamenti artificiali e comparse vestite con abiti muliebri
15
Guillermo Bonfil Batalla (1935-1991), etnologo e antropologo direttore dell’ Instituto Nacional de Antropología e
Historia e de las Culturas Populares, rivoluzionò, col suo libro Mexico Profundo, gli studi antropologici estendendo le
ricerche sulla cultura indigena tuttora esistente nel paese all’intera società messicana, anche quella che non veniva più
considerata indigena ma nella cui vita essa era ancora profondamente presente.
16
Letteralmente “mi è caduto il venti”. Non so tradurre questa espressione popolare.
17
Traduzione italiana col titolo “Il genere e il sesso”.
18
Abitanti di Ocotepec.
messicani. Questo è manipolazione. Tuttavia le parole “vernacolo” e “conviviale” si sono mantenute
nel linguaggio popolare malgrado le manipolazioni medianiche e politiche. Per molta gente delle
campagne esse continuano a vivere alludendo a qualcosa di tanto fondamentale quanto il proprio
essere. Quando Illich usa queste parole, sa di toccare l’esperienza viva propria delle popolazioni, delle
maggioranze sociali.

Da dove gli viene, secondo te, questa capacità?

Dalla sua sensibilità per lo sguardo sull’altro fondato sul suo senso della storia, della sua lettura della
storia mutevole dei modi di guardare il mondo. Questo è ciò che gli consente di guardare al di là della
“costruzione moderna della realtà”, di innestare radici in strati di esperienze più profonde…anche più
limpide, non contaminate dalle “certezze” abituali. Questo è uno dei segreti della sua capacità di
portare alla luce quello che avevamo molto profondo in noi stessi e che a volte disprezzavamo perché
non era “alla moda”. Da qui la sua capacità di esprimere chiaramente cose che la gente non si azzarda
a dire, sebbene le pensi e, talvolta, le stia facendo. Cose che non si potevano dire perché andavano
contro la visione occidentalizzata dominante, o semplicemente di quella del proprio insegnante. Ciò
che so della storia personale di Ivan mi porta a pensare che vi è anche qualcosa di più profondo. Credo
che l’attualità del suo pensiero sboccia in parte dalla sua esperienza giovanile. Quando arriva
all’adolescenza sente con chiarezza che il mondo nel quale era cresciuto stava scomparendo. Si rende
conto che il mondo tradizionale sta venendo spazzato via e ciò che vuole è conservarlo nell’intimo di
sé stesso. Ormai non lo può far vivere a forza, già non può più viverlo: sta morendo. Però lo tiene e lo
conserva interiormente e lo cura con attenzione, invece di spazzarlo via e di farlo morire come fanno i
più. E quindi, quando egli basa il suo pensiero su questo fondo radicato nella tradizione, appare come
una novità. La sua capacità di vedere le cose a Puerto Rico, a New York (con i portoricani) e
successivamente in Messico, si nutre di ciò che ha conservato gelosamente dentro di sé.

Ivan Illich ha due aspetti, direi quasi due personalità, che potrebbero apparire contraddittorie. Fu per
un verso un diplomatico di alto livello, consigliere personale di cardinali, e come tale ha avuto una
grande influenza sulla politica o, detto meglio, sulla pastorale dell’archidiocesi di New York diretta
agli immigrati da Puerto Rico. Ha un’enorme capacità di operare sui vertici del potere, talora in
forma quasi manipolatoria. Per l’altro verso è capace di parlare con pescatori, con contadini, e di
toccarne il cuore, di stabilire amicizie fedeli con gente di ogni provenienza. Sembra che nella sua vita
personale si sia fatto sempre meno “politico” e sempre più amico. Pensi che questa “doppia
personalità” o, più semplicemente, questo doppio talento, si rifletta nei sui scritti? Quali sono i suoi
lavori che vorresti “dimenticare” sulla scrivania di un politico per tentare di fargli vedere che deve
cambiare alcune direttrici, e quali sono quelli che ti farebbe piacere commentare con dei contadini?
In altre parole, come si articolano, nell’opera di Illich, il proporre politiche di alto livello e, dall’altro
lato, l’ispirare iniziative personali in luoghi concreti?

Vorrei isolare dalla tua domanda il talento di Ivan come scrittore. Innegabilmente possiede una
conoscenza profonda non solo delle strutture del potere ma anche della sua stessa logica. Lo storico
che è in lui vede come queste strutture furono costruite e il conoscitore della storia della Chiesa vede
in qual modo le istituzioni ecclesiastiche prefigurano molte delle istituzioni della società moderna. Ciò
gli consente di vedere in anticipo ciò che accadrà, o detto meglio, capire ciò che sta avvenendo. Ma
conosce di prima mano la mentalità delle strutture del potere. Questo lo rende capace di conseguire
obbiettivi immediati, come far uscire dal carcere Paulo Freire 19 o da difficoltà politiche Francisco
Juliaõ. La sua “conoscenza del terreno” gli consente di ottenere ciò che si può conseguire in ogni
situazione concreta. Io direi che questo doppio aspetto della sua personalità al quale ti riferivi si
riscontra in tutti i suoi lavori. Riflette la sua particolare maniera di confrontarsi con la realtà dominante
19
Paulo Freire famoso pedagogista brasiliano, amico di Illich, autore di vari libri fra i quali “La pedagogia
dell’oppresso”; Francisco Juliaõ leader contadino brasiliano, entrambi perseguitati dalla dittatura militare.
e di saper muoversi nel mondo. Alcuni lettori di Ivan, finanche i più affascinati dal suo pensiero, si
lamentano che non possiede una buona teoria dell’azione, che gli manca una connessione col mondo
reale. Sembra che stiano sempre pensando a cambiamenti totalizzanti, bruschi, a una grande
rivoluzione, a un grande progetto di società concepita da una avanguardia illuminata o elitaria. Li ho
sentiti dire che le tesi di Ivan sono estremamente attraenti che però si riferiscono a un mondo che non
esiste, un mondo extraterrestre; che le sue idee sono belle, ma disgraziatamente irrealizzabili. Credo
che siano in errore. Questo aspetto “politico” della sua personalità che ricordavi rivela, al contrario, un
grande realismo. Vedo qui un altro parallelismo con il realismo che ho imparato dai contadini. Per
molti anni nelle mie lotte assieme agli emarginati, ho appartenuto a gruppi di attivisti che respingevano
ogni concessione alle strutture di potere. In uno di questi gruppi, per esempio, era stato proibito di
parlare con il cacique del villaggio dove operavamo. Nessuno doveva vederci assieme a lui. E questa
proibizione si estendeva a ogni contatto con le strutture di potere a livello locale o nazionale. Ciò che
ho imparato dai contadini è la diplomazia. Un esempio. In un certo villaggio dello Stato di Guerrero
vennero terminate alcune opere alle quali avevamo collaborato senza alcun appoggio ufficiale. Il
giorno dell’inaugurazione ci rendemmo conto che i contadini avevano invitato un funzionario del
governo statale. E non solo lo avevano invitato ma anche, al momento dei riconoscimenti, lo
ringraziarono per ciò che aveva fatto per loro. Questi non aveva fatto assolutamente nulla. Molti dei
miei compagni restarono orripilati da quello che avevano percepito come un tradimento. Da parte mia,
dovetti riconoscere che, con buona diplomazia, i contadini avevano ragione. Avevano escogitato un
modo di relazionarsi col potere che impediva a questo di danneggiarli. Senza questa “cooptazione” del
rappresentante del potere, sarebbero stati trattati come un gruppo di sovversivi da reprimere. La sua
era una forma di lottare con le strutture del potere oppressore, vale a dire di operare nel mondo reale

Rendere a Cesare ciò che è di Cesare.

Si, in particolare il riconoscimento che è ricercato da tutte le strutture del potere e che i cosiddetti
marginalizzati utilizzano in due modi: con la “cooptazione” ora ricordata, o con il disconoscimento,
volgendo altrove lo sguardo, in forma di sfida. Negli anni novanta ci fu per i funzionari un’opportunità
semplicemente inconcepibile negli anni settanta e ottanta. In quel periodo, in tutto il mondo, i
funzionari bene informati sapevano che nessun governo sarebbe stato capace di fare fronte a tutte le
richieste della gente. Forse l’esempio più drammatico di questa incapacità strutturale dei governi era
l’educazione: nessun governo avrebbe mai potuto soddisfare le richieste di educazione che erano state
stimolate e che continuano ad esserlo dalle campagne elettorali. Poiché la critica di Illich alla scuola
contribuiva al fatto che persone in tutto il mondo cominciassero a pensare ad alternative pratiche
all’educazione, vale a dire non ad altri modi di educare bensì ad altri modi di apprendere, questo fatto
riduceva la pressione sul governo per ampliare il sistema educativo. I funzionari affrontavano
quotidianamente la necessità di ridurre i bilanci dedicati all’educazione, ma poiché affrontavano una
grande opposizione, ogni volta che tentavano di prendere le decisioni corrispondenti dovevano farlo
sottobanco. Di fatto non avrebbero potuto compiere questa indispensabile riduzione dei bilanci
dell’educazione, fintanto che non si fossero moltiplicate altre possibilità di imparare, come suggeriva
Illich.

Se io voglio veramente imparare qualcosa, non mi rivolgo a educatori di professione ma a coloro che
sanno fare ciò che voglio imparare a fare. 20 Le capacità di fare non hanno ragione di essere
monopolizzate dai professionisti. Avere meno scuole può essere una opportunità meravigliosa: quella
di moltiplicare altri modi di apprendere. Anche un ministro dell’educazione è in grado di capirlo. Se io
avessi l’occasione di “dimenticare” un libro di Illich sulla scrivania di uno di costoro, questo sarebbe
senza dubbio “Descolarizzare la società”. Non nutro alcuna illusione sulla possibilità che costui
accetterebbe, in profondità, le idee di Ivan, però potrebbe incontrare in questo libro ragioni convincenti
20
Su questo principio sono state fondate le Università della Terra, quella di Raymundo Barraza a San Cristobal de Las
Casas e quella dello stesso Esteva a Oaxaca.
per smettere di opporsi alle iniziative della gente per imparare, che tendono a ridurre la pressione
sociale sul Governo, conseguenza di una domanda strutturalmente impossibile da soddisfare. E’
sufficiente che cominci a capire che è urgente ricercare delle alternative all’educazione perchè si renda
conto che molti gruppi stanno già incamminandosi per questa strada. Potrebbe perciò appoggiarli, o
per lo meno smettere di ostacolare la loro azione.

D’altra parte, penso che in questo momento le barriere che si frapponevano al fatto che gli intellettuali
messicani leggano Illich si sono dissolte. Alcuni cominciano a rendersi conto che lo sviluppo è una
strada senza uscita e che la gente sta cercando alternative, idee che consentano di continuare a vivere
su questo pianeta. Fra le poche proposte realistiche primeggiano quelle di Ivan Illich.

Negli anni 70 politici e intellettuali concentravano la loro attenzione sull’industria, quella


manifatturiera. Seguendo ossessioni marxiste o liberali, il problema era progredire nella produzione di
beni agricoli o industriali. Nessuno trattava l’educazione, la salute, i trasporti –i temi di Illich- come
qualcosa di fondamentale, salvo che per fare sì che questi “servizi” contribuissero all’opera
modernizzatrice che si esplicitava nell’industrializzazione e nell’urbanizzazione. Ivan anticipò
l’evoluzione storica e pose il dito sulla piaga del modo industriale di produzione. L’attuale egemonia
nordamericana si spiega principalmente perché ha ridotto la propria concentrazione nella manifattura o
nell’agricoltura, nella produzione di beni materiali. Queste voci occupano ormai fra il 10 e il 15 % di
tutta la loro capacità. I campi che Ivan prese in considerazione sono oggi quelli principali delle società
avanzate. Vi sono 150 milioni di nordamericani dedicati al “sistema educativo”. L’”industria della
salute” assorbe attualmente la percentuale di prodotto lordo che assorbiva ciò che a sinistra
chiamavamo “il complesso militar-industriale”. I nostri governi oggi sono orgogliosi di avanzare sul
percorso che i loro modelli stanno abbandonando.

Oggi esiste il clima intellettuale e politico che può far riconoscere che il cambiamento profondo della
nostra società è possibile solo se riusciamo a liberarci dalla carica di oppressione che ci impongono la
“educazione” e la “salute”. La divisione classista propria della società economica è oggi più
opprimente e acuta quando separa i “sottoeducati” dagli educati o dalle persone con o senza accesso ai
servizi della salute che non quando separa a seconda della proprietà dei mezzi di produzione. Ma oggi
possiamo rompere questa catena non come un atto di appropriazione violenta o pacifica di questi
mezzi –quelli che forniscono educazione e salute- ma come un esercizio di libertà creatrice che rende
inutili o ridondanti questi mezzi.

Nello stesso modo, non si tratta semplicemente di cambiare il regime di proprietà dei mezzi di
produzione materiale, nazionalizzandoli secondo la prassi sovietica. Sappiamo già cosa accade con
questo processo. Occorre emarginarli o limitarli per recuperare la nostra capacità di produrre la nostra
propria vita (se possiamo usare il termine “produzione” in questo contesto), al di là del regime della
scarsità.

Gustavo, se tu incontrassi un amico che non ha mai sentito nominare il nome di Ivan Illich e se tu
volessi raccomandargli un libro per cominciare a conoscerlo, quale ti sembrerebbe il più adeguato?

“LA Convivialità”. Per me resta il suo libro fondamentale. Poi raccomanderei “Descolarizzare la
società”, “Nemesi Medica” e “Energia e Equità”. Completerei questa lista con “Le profesioni
disabilitanti” e “Il lavoro ombra”. Darei “Il genere e il sesso” solo a persone che avessero già lavorato
su queste idee, perché non è un libro per principianti.

Vuoi aggiungere un’ultima cosa?


Si. Il mio amico Harry Cleaver rimprovera a Illich di porre troppa enfasi sull’iniziativa personale e di
trascurare le questioni organizzative. Penso che sbagli. Credo che si debba distinguere la persona, il
personale, dall’individuo, l’individuale. In-dividuo vuol dire la stessa cosa di a-tomo. E’ una parola
che si riferisce a un essere isolato da ogni contatto personale, senza relazione concreta con gli altri.
Questo individuo isolato è il soggetto dell’economia moderna, l’homo oeconomicus, prigioniero
dell’omogeneizzazione che genera strutture verticali e corporative. La persona, in cambio, è un nodo
di una rete di relazioni concrete. Esiste solo in questa rete e da questa sorgono, naturalmente, progetti
organizzati. Le iniziative intensamente personali che oggi vedo nascere nei villaggi e nelle periferie
non vengono da intellettuali o da individui isolati. Sono iniziative organiche che nutrono movimenti
sociali e politici costruiti a partire dalla base sociale. Si rompe la tradizione di strutturare le
organizzazioni dall’alto, attaccandovi un’ideologia o un apparato di potere. Così si sta producendo una
mutazione radicale della società civile, che la rende direttamente e immediatamente politica e capace
delle trasformazioni che Ivan aveva anticipato.

Pubblicata sul n. 28 del 2000 della rivista messicana Ixtus – traduzione italiana di Aldo Zanchetta
a cura di AZ