Entrevista com Gloria e Kenneth Wapnick

por Ian Patrick, Miracles Network, Inglaterra

Ian Patrick: Ken, vamos começar falando sobre sua infância, ambiente em casa e
criação religiosa.

Kenneth Wapnick: Eu nasci em 1942, no Brooklyn, Nova Iorque, e minha família

era judia. Como a maioria dos judeus durante aquele período, eles eram mais
judeus em sua identificação cultural do que em qualquer tipo de crença religiosa.
Isso significava que nós guardávamos os principais feriados judaicos e
mantínhamos uma casa kosher, mas que não havia um sentimento real de Deus
na casa. Na escola fundamental, nós estudávamos hebraico pela manhã e os
assuntos em inglês à tarde. Na época em que percebi o quanto não gostava de
hebraico, já estava com 11 anos. Basicamente, eu me ressenti de tudo aquilo que
eles estavam nos ensinando como se fosse um fato. Não fazia sentido para mim
que Deus fizesse as coisas que eles descreviam. A forma com que isso era
ensinado era realmente sem nenhuma aplicação prática ou qualquer senso real de
um sentimento espiritual. Era apenas: “É isso o que a Bíblia diz. É isso o que os
judeus acreditam, e é isso que vocês têm que memorizar...”, etc.

IP: Era sobre coisas como a história de Sodoma e Gomorra que você se
ressentia?

KW: Sim, eu não gostava de toda aquela coisa sangrenta, a matança. Eu me

lembro de que uma vez, estava sendo ensinado como Deus tinha feito o sol ficar
parado para que Joshua pudesse vencer uma batalha. Eu me inclinei para o meu
amigo e nós dois sussurramos “absurdo” um para o outro; isso não tinha sentido.
Não havia senso de um Deus vivo, uma presença em sua vida.

IP: Você sentia que havia algo que queria encontrar?

KW: Não, eu não tinha qualquer interesse em Deus. Eu tinha aprendido hebraico.
Até os dias de hoje, ainda posso falá-lo e lê-lo. Aprendi o que é o sistema de
crenças judaico. Nós lemos a Torá três vezes em oito anos, então, eu tive uma
educação totalmente hebraica. Mas, quando me formei, com 13 anos, fui para
uma escola pública normal de nível médio. Eu realmente sentia que era a última
vez em que jamais iria pensar sobre Deus.
Dois anos depois, minha mãe pensou que seria bom se seus dois filhos
desenvolvessem um interesse em música clássica. Ela entrou em um clube de
música, começou a trazer discos e eu comecei a escutar. Muito lentamente,

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comecei a senti-la. Durante os dez ou quinze anos seguintes da minha vida, eu
diria que a música era minha religião. Durante um período de tempo, comecei a ter
experiências internas enquanto estava ouvindo Beethoven e Mozart.

IP: Posso entender o que é ter uma resposta emocional à música, mas, para você,
era mais do que isso?
KW: Sim. Havia um elemento emocional em relação à música, e eu sentia isso.
Mas esse era um sentimento muito mais profundo. Eu podia ouvir na música algo
mais do que aquilo que eu normalmente sentiria. Eu não sabia o que era, mas
sabia que havia algo. Sem dúvida, durante o resto do ensino médio, faculdade,
universidade e além, a música era a coisa mais importante para mim.
Mais ou menos na mesma época em que comecei a desenvolver um
interesse em música, comecei a ler Freud. Alguém tinha mencionado Freud em
uma aula do nível médio. Eu estava na biblioteca e foi quase como se um livro
caísse da prateleira. Era uma introdução básica à teoria freudiana. Eu o li e gostei
dele. Até hoje, não sei o quanto eu entendi. Eu tinha mais ou menos 15 ou 16
anos. Mas algo realmente instigou meu interesse e comecei a ler tudo – A
Interpretação dos Sonhos, etc., e livros de outros teoristas.

Aprofundando o interesse

Decidi que iria me tornar psicólogo e não pensei mais nisso depois. Fui para
a faculdade, fiz meu bacharelado em psicologia, e nunca o questionei. Tive mais
cursos de literatura do que de psicologia, mas eu tive o que precisava ter. Em
algum momento na faculdade, fiquei consciente de que agora havia duas partes
em minha vida. Havia a parte externa, que estava estudando psicologia e se
preparando para se tornar psicólogo, e a parte interna: minha parte
Beethoven/Mozart. Era assim que eu pensava a esse respeito. Eu nunca
experienciei isso como um conflito, mas eu podia faltar às aulas e ir à Nova Iorque
para participar de concertos e óperas.
Meu interesse em música estava realmente se aprofundando e eu estava
cada vez mais ciente de que havia algo nessa música, na forma com que eu a
experienciava que não era citado em nada que eu tivesse lido. Embora eu
gostasse e admirasse Freud e várias outras pessoas, eu sabia que eles não
falavam sobre isso.
Eu me formei aos 22 anos de idade, e parti para estudar para o meu Ph.D.
em psicologia clínica. Foi muito fácil para mim. Eu já tinha lido tudo e era um bom
estudante. Eu gostava do assunto e o compreendia, então, tinha muito tempo à
minha disposição. Faltei às aulas lá também para ir à Nova Iorque ouvir música.
Eu estava realmente chegando ao cerne da música de Beethoven.
Em meu segundo ano da universidade, pela primeira vez, realmente
experienciei um conflito. Por um lado, cumpri bem meus cursos e gostei de
trabalhar com pessoas, mas não acreditava em nada do que estava estudando. A
única coisa que era importante para mim era a música e entrar nas profundezas
do que quer que ela me despertasse. Pela primeira vez, comecei seriamente a
pensar que deveria deixar a universidade e simplesmente fazer algo com música.

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Entendi, depois de um tempo, que não estava interessado em estudar música e
minha habilidade musical era muito limitada.

Gloria Wapnick: Não é verdade. Ele rege muito bem!

KW: Sim, eu realmente tenho uma batuta e rejo. Eu costuma ir a concertos com
minha batuta e me sentar em um canto e reger! Eu tocava clarineta muito mal e
não posso cantar de forma alguma. Mas amo a música e posso ouvir muito bem.

Misticismo

Considerei fazer minha dissertação em Ph.D. de psicologia sobre Beethoven,

como uma forma de tentar integrar esses dois aspectos da minha vida. Mas
entendi que não havia forma de estudar minha experiência com a música
objetivamente.
Fiquei cada vez mais interessado em misticismo, e quanto mais eu lia sobre
os místicos, mais entendia que eles estavam escrevendo sobre o mesmo tipo de
coisa. Eles o chamavam de ‘Deus’; eu não tinha um nome para isso. Eles
descreviam um processo, e eu podia ver um processo na música de Beethoven
através dos anos. Eu podia ver o mesmo processo espelhado em mim mesmo: um
processo de chegar cada vez mais perto de “seja lá o que fosse aquilo”. Era nisso
que eu estava interessado.
Acabei fazendo minha tese sobre Santa Teresa de Ávila, a mística espanhola
do século XVI. De todos os místicos, ela era a única que escreveu sobre sua
experiência, não teoricamente. Peguei suas experiências e as analisei do ponto de
vista das três principais escolas de psicologia: psicanálise, behaviorismo e
existencialismo. Então, dei minha própria interpretação. A tese era: “A psicologia
da experiência mística”. Uma seção sobre esquizofrenia teve que ser retirada. Ela
não seria aprovada, mas eu pensei que seria um dos melhores capítulos. Eu a
reescrevi e a publiquei como um artigo: “Esquizofrenia e Misticismo”.

IP: Em que extensão seu estudo estabeleceu a fundação para o que estava por
vir?

KW: Passei pelo menos dois anos com Santa Teresa, que era muito cristã, e,
naquele ponto, eu não tinha interesse em Jesus ou em Deus. Usei suas
experiências como uma metáfora. Ela estava escrevendo sobre algo que era
abstrato. Eu gostei disso, e realmente sentia ressonância com tudo. Em
retrospecto, essa foi uma forma de me sentir mais confortável com Jesus e com
Deus. No processo de restringir tudo até Teresa, li muito do misticismo hindu,
budista e judaico, e então, fiquei ciente e inteirado de toda a universalidade dessa
experiência.
Li o Bhagavad Gita, os Upanishads, a maior parte dos Vedas. Li bastante e
gostei de tudo. Eu sabia que era tudo verdade por causa da minha própria
experiência. Não era algo “irrefletido”. Eu entendi que essa era a mesma coisa que
Beethoven tinha atravessado em sua vida. Eu estava ciente de que Mozart não

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tinha passado por isso, porque ele não tinha um processo. Ele era um canal direto,
da mesma forma que Helen [Schucman – escrita do Um Curso em Milagres] era.

Vivendo como um monge

Quando eu terminei minha tese, em 1968, entendi que a significância dela

não era a qualidade substancial do trabalho. Estava tudo certo, mas eu hoje
escreveria isso muito diferente. Foi todo um processo de fazê-la, acreditando em
mim mesmo – que eu poderia fazê-lo -, para que ela fosse aceita. Esse foi o
primeiro passo principal que senti para integrar essas duas partes de mim mesmo.
Então, fiquei muito feliz por ter realizado algo que era interno.

IP: Vamos passar para sua vontade monástica.

KW: Eu estava casado naquele ponto, mas minha esposa e eu realmente

estávamos nos distanciando cada vez mais. Eu estava cada vez mais confortável
com esse meu lado interior, e Ruth estava ficando mais desconfortável com isso.
Nós nos separamos em 1970. Eu me mudei para o interior do estado de Nova
Iorque, e me tornei psicólogo assistente-chefe em um hospital psiquiátrico, e
eventualmente, psicólogo-chefe. Foi aí que comecei a viver sozinho, e essa coisa
monástica começou.
Eu estava trabalhando como terapeuta, freqüentemente com crianças
perturbadas. Esse foi meu primeiro trabalho real. Trabalhei em uma escola, com
pais, famílias e com as crianças. Eu estava sempre confortável em trabalhar com
pessoas perturbadas, tanto com as crianças quanto então, no hospital psiquiátrico,
com psicóticos.

GW: Você estabeleceu todo o programa.

KW: Sim, eu fiz bastante no hospital. Por volta daquela época, quando meu
casamento estava terminando, eu comecei a ter algumas experiências que
deixaram claro para mim, pelo menos naquela época, que realmente havia um
Deus pessoal. A experiência abstrata que eu vinha tendo e incrementando através
de muitos anos culminou nesse conhecimento. Isso mudou tudo para mim e, a
maneira como eu estava vivendo no interior, sem saber o que estava fazendo.
Apenas comecei a viver mais e mais como um monge. Não foi algo consciente. Os
judeus não sabem muito sobre monasticismo. Mas, comecei a passar cada vez
menos tempo com amigos. Trabalhava muito duro no hospital, mas, quando meu
dia terminava, eu ia para casa. Passei muito tempo quieto. Trabalhei muito com
meus próprios sonhos, que eram úteis naquele ponto. Isso durou mais ou menos
um ano. Foi um tempo maravilhoso.

Presença de Deus

Enquanto eu estava vivendo dessa forma, comecei a ler Thomas Merton [um
famoso monge trapista]. Aquela foi a primeira vez em que eu descobri o que era
um monastério. Enquanto lia, entendi que eu estava vivendo uma vida

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basicamente monástica. Então, no verão de 1972, fiz arranjos para ir ao
monastério de Merton, o Abbey of Gethsemani, em Kentucky.
Fui para lá durante apenas uma semana, mas realmente sentia que estava
em casa. Foi um sentimento estranho. Passei meu tempo na igreja, chorando.
Senti uma forte e real presença de Deus durante a missa. Eu não podia registrar
isso, mas esse era o fato. Então, somei dois mais dois e obtive cinco. Eu disse: “É
óbvio para mim que Deus quer que eu me torne um monge”. Obviamente, para
poder me tornar um monge trapista, eu primeiro tinha que me tornar católico.
De volta ao hospital, falei com o capelão sobre me tornar católico. Ele não
sabia o que fazer comigo. Aqui estava eu, uma pessoa influente no hospital. Eu
era judeu, um Ph.D. e tinha acabado de voltar de uma semana em Gethsemani.
Então, ele disse: “Aqui está um livro. Se você tiver quaisquer perguntas, vou
respondê-las. Então, vou batizá-lo”. Eu li o livro. Não me importei com o que ele
dizia – essa era a vontade de Deus, então, eu ia fazê-la. Assim, ele me batizou em
duas semanas, e eu me tornei católico.
Voltei ao monastério, dessa vez como católico, e os monges estavam muito
felizes. Era preciso esperar um ano desde o momento do batismo até o momento
em que eu poderia ingressar no Abbey, então, eu tinha um ano para planejar isso.
Mas, não havia dúvida: era isso o que eu ia fazer. Eu era um católico muito
estranho, porque Jesus ainda não era alguém em quem eu estivesse interessado,
e eu não acreditava em nada do que a igreja ensinava. Tudo o que eu queria era
me tornar monge e estar a sós com Deus.
Eu nem mesmo era um cristão real, mas a idéia de estar em um monastério
não era um problema para mim. Eu obviamente era uma pessoa sinceramente
religiosa, então, ninguém se importou em me fazer perguntas. Só me perguntaram
se eu tinha qualquer problema em relação ao nascimento através de uma virgem.
Isso era irrelevante para mim, então, não tive qualquer problema com isso!
O padre que me batizou era membro da mesma ordem religiosa que padre
Michael – esse não é o seu nome real, mas é o nome público que demos a ele.
Padre Michael era psicólogo que tinha feito residência no Columbia Presbyterian
Medical Center com Helen Schucman e Bill Thetford. Ele conhecia Helen e Bill
muito bem na época em que o Um Curso em Milagres estava sendo transcrito. Ele
era uma das pouquíssimas pessoas com quem eles compartilharam o Curso e ele
ficou muito impressionado com ele. Ele realmente tinha grande admiração por
Helen, e Bill era seu terapeuta. Para ele, o Curso era um exemplo perfeito da linda
e mística escrita. Depois, nós descobrimos que embora ele tivesse o Curso, nunca
realmente o leu.
Em algum ponto, Bill viu aquele artigo que escrevi sobre esquizofrenia – eu o
tinha reproduzido em um livro. Ele gostou do artigo e o mostrou ao padre Michael
como um exemplo de um psicólogo que levou a experiência mística a sério. Ele
ficou impressionado com o artigo, e, quando o padre estava se vangloriando com
ele que tinha acabado de batizar um psicólogo, e disse a ele o meu nome, Michael
ficou entusiasmado e disse: “Tenho que conhecer esse cara”. Nós nos
encontramos em outubro de 1972, e nos tornamos muito bons amigos.

O livro de Helen

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 Logo a seguir, decidi que ia deixar o hospital e passar alguns meses por
conta própria em Israel, antes de entrar no monastério. Eu não tinha idéia do
motivo. Antes de partir, no fim de novembro, Michael me convidou para conhecer
dois amigos seus – obviamente, Helen e Bill. Nós quatro passamos uma noite no
apartamento de Bill. A maior parte da noite foi passada comigo contando minha
história – como cheguei onde estava. Em algum ponto da noite, alguém disse –
provavelmente Michael – que Helen tinha escrito um livro sobre desenvolvimento
espiritual. (Não foi assim que ele disse isso para mim). Bill apontou para o canto
da sala de estar, onde havia uma pilha de sete fichários – muito grande –
contendo o manuscrito. Ele me ofereceu a oportunidade de examiná-lo, mas não
achei que devia, porque estava partindo para Israel, não levando nada comigo, e
não me via carregando aquelas coisas grandes comigo. Passei outra noite com
Michael e ele também ofereceu-se para me deixar examinar o manuscrito. Mais
uma vez, não achei que devia.
Acabei ficando cinco meses em Israel, em dois monastérios diferentes.
Continuei pensando nesse livro de Helen. Até sonhei com ele.

IP: Eles disseram alguma coisa sobre ele, como tinha sido escrito?

KW: Não, apenas que Helen o havia escrito e que ele era sobre espiritualidade;
nada sobre Jesus ou a transcrição. Mas senti um elo com Helen, uma conexão
real – com Bill também, mas mais com Helen, mais profunda. Escrevi a eles
enquanto estava em Israel. Uma vez, em meus sonhos, encontrei o livro em uma
cesta de papéis usados em uma plataforma do metrô. Ele estava brilhando. Em
outra vez, o encontrei em uma praia. Nas duas vezes, eu soube que tinha
encontrado um livro muito santo.

Primeira reação

IP: Esses sonhos eram similares aos de Helen, tal como quando ela puxou o livro
do fundo do leito de um rio?

KW: Sim, de certa forma. Naquele ponto, entretanto, eu tinha decidido que iria
ficar em Israel. Descobri um monastério que era no topo de uma montanha. Ele
era adorável. Não tinha água corrente ou eletricidade – simplesmente perfeito. Eu
poderia simplesmente ficar quieto, a sós, com Deus. Antes de me estabelecer lá
pelo resto da minha vida, no entanto, eu queria ver aquele livro e senti que deveria
fazer algo em relação a meus pais, que estavam muito transtornados. Eles
pensavam que eu tinha sido abduzido. Eles não sabiam o que estava acontecendo
com seu filho. Eu tinha escrito a eles, mas eles não entenderam coisa alguma.
Então, voltei aos Estados Unidos para o que pensei serem três semanas. Foi aí
que vi o Curso pela primeira vez. Os escritórios de Helen e Bill eram adjacentes,
então, Bill foi ao escritório de Helen e ela me colocou sentado no escritório dele,
com duas seções do Texto.
IP: Você se lembra do comecinho do que leu?

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KW: Sim, o primeiro foi: “Pois Eles vieram” (T-26.IX), e o outro foi o final do Texto:
“Escolhe outra vez” (T-31.VIII). Essas eram as duas seções favoritas de Helen. Eu
as li e fui simplesmente nocauteado. A linguagem era tão linda e tão significativa.
Eu disse a Helen: “Essa é a primeira coisa que eu li que é tão linda quanto
Shakespeare, mas que diz algo”.
IP: Qual é sua passagem favorita?

KW: Também é “Pois Eles vieram”.

Mudei o resto da minha vida por causa disso. Decidi que era isso o que eu
estivera procurando. Eu não tinha que me enterrar em um monastério. Uma das
coisas que sempre me aborrecera era que se eu tivesse ficado no monastério,
minhas habilidades como psicólogo seriam desperdiçadas. Eu sabia que havia
algo errado com isso. Quando vi o Curso e comecei a lê-lo, entendi que era a
forma perfeita de eu usar todos os meus antecedentes e habilidades. O Curso era
a forma perfeita de integrar psicologia e espiritualidade.

IP: Você sentiu que devia meramente estudar o material?

KW: O primeiro passo foi lê-lo. Eu o li completamente muito rápido pela primeira
vez. Depois, obviamente, o li muito mais cuidadosamente. Eu simplesmente soube
que era isso que eu deveria estar fazendo – eu deveria permanecer em Nova
Iorque com Helen e Bill – e esse seria o trabalho da minha vida. Estava muito
claro. Eu não me tornei um monge. Meus pais ficaram muito aliviados, porque eles
não tinham contado a ninguém que eu era católico. Isso não transparecia,
percebe? Eu estava em Nova Iorque e tinha um trabalho respeitado no Medical
Center, ou assim eles pensavam – porque passei todo o meu tempo com Helen e
Bill. Eles subseqüentemente conheceram Helen e Bill e gostaram muito deles.
Helen se tornou uma boa amiga da minha mãe. E eles eram pessoas muito
respeitáveis!

IP: Helen era originalmente judia?

KW: Sim, mas embora seu marido, Louis, fosse muito judeu em identificação
cultural, Helen não era. Sua mãe era metade judia, mas ela não foi criada como
judia e então, não tinha sentimentos judeus.

IP: Você tem alguma idéia por que os judeus parecem ter tanta influência na
história do Curso – você mesmo, Helen, Judith Skutch [editora do Curso],
Marianne Williamson?

KW: Também a pessoa que imprimiu o Curso era judia. De fato, ele costumava
chamar Bill de “nosso símbolo BASP!”. Você sabe o que é BASP? Sim: Branco,
Anglo-Saxão, Protestante! Isso era muito estranho, mas eu não tenho idéia do por
que. Pessoas têm todos os tipos de idéias místicas, mas, quem pode saber?

IP: Então, você começou a trabalhar com Helen?

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KW: Sim. Depois de ler o manuscrito completamente pela primeira vez, eu disse a
Helen e Bill que achava que ele precisava de um pouco de edição. Uma parte do
material pessoal tinha sido retirado, mas ainda havia algumas coisas que
pareciam não fazer parte dele. Os parágrafos, as seções, capítulos e títulos não
estavam muito bons e eram inconsistentes. Bill não era bom com isso.

IP: Eles tinham feito isso por si mesmos ou sob orientação?

KW: Eles o tinham feito por si mesmos. O texto tinha sido ditado direto, então,
eles fizeram isso depois. Muito do ditado de um dia terminava em uma pausa
natural, que era o fim de uma seção ou capítulo, então, não era muito difícil. Mas,
havia muitas decisões que eles tomaram que eu sentia que eram um pouco
arbitrárias. Aquilo não tinha sido canalizado. Foi dito a eles que tirassem todo o
material pessoal, mas ainda havia algumas coisas que não se encaixavam. Então,
eu sugeri que deveria ser feito de novo. Bill não era o tipo de pessoa que tinha
paciência. Então, Helen e eu passamos de um ano a quatorze meses fazendo
isso.

IP: Isso foi feito com a orientação de Jesus?

Beleza e significado

KW: Sim. Nós não editamos ou mudamos coisa alguma, exceto no início, onde
coisas foram retiradas. Nos primeiros meses, o material pessoal foi entremeado
com mensagens específicas que Jesus estava dando a Helen. Então, quando elas
foram retiradas, havia brechas. Foi aí que tivemos que inserir uma palavra ou
frase, no que agora são os primeiros quatro capítulos. Depois disso, a edição foi
puramente de pontuação, parágrafos, títulos e letras maiúsculas. Sempre que
havia algo de que não estávamos certos, Helen perguntava. Em dois trechos, eu
me lembro de dizer: “Esse não é um bom título”, então, ela perguntava a Jesus e
sua resposta era: “Não. É assim que tem que ser”.

IP: Ele não disse: “A propósito, duas páginas atrás, estava algo que vocês fizeram
e eu não gostei”?

KW: Não. Na verdade, a experiência de Helen era a de que Jesus realmente não
se importava com esses detalhes. Então, ela sentiu que estava a seu cargo. Nós
fizemos isso tão compenetradamente quanto pudemos. Nada foi feito que tivesse
qualquer efeito sobre sua substância. Helen era muito clara a esse respeito.

IP: Nunca ouvi você falar sobre o impacto desse material em sua personalidade.
Você, de qualquer forma, resistiu a ele?

Pondo ordem no registro

KW: Não, não resisti. Eu nunca tinha visto qualquer coisa como ele, mas
simplesmente sabia que tudo nele era verdadeiro e eu o entendi. Parte disso foi

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por causa dos meus antecedentes como psicólogo, e tendo lido muito Freud, isso
fez sentido perfeito para mim – todas as sutis partes psicológicas. A idéia de que o
mundo era uma ilusão estava certa para mim. Eu nunca pensei muito sobre ela,
mas tinha lido bastante do hinduísmo e budismo. Eu não tinha problemas com ela
intelectual ou pessoalmente. Era um pouco estranho, de certa forma. Helen
perguntou a Jesus em algum ponto por que eu não tinha tido problemas com ela.
E sua resposta foi: “Não há tempo para isso. Existe tanto para ser feito”.
Foi mais por eu ter encontrado aquilo que estivera procurando. Eu tinha sido
um buscador real. Pensei que tinha encontrado a resposta no monastério, mas,
obviamente, não se encaixou muito bem. Jesus agora tinha se tornado muito
central para mim e eu entendi que a experiência pessoal que tinha tido durante os
dois ou três anos anteriores não era com Deus, era realmente com Jesus. Então,
o Curso era o próximo passo óbvio para mim e o material parecia absolutamente
certo.

IP: Você poderia nos contar um pouco sobre Helen: o tipo de pessoa que ela era e
sua resposta a esse material?

KW: Meu livro [Ausência de Felicidade] foi escrito realmente, em grande parte,
para fazer um registro correto sobre Helen. Então, muitas histórias sobre ela – que
ela era ateísta, que ela não acreditava nisso – simplesmente não eram
verdadeiras. Ela era um exemplo de alguém que era muito dividida. Ela se
identificava profundamente com o Curso e acreditava nele, mas resistia a ele.
Nunca houve qualquer questionamento sobre isso. Jesus era a figura central para
ela, embora ela tivesse passado a vida toda fugindo dele, gritando com ele e
discutindo com ele. Sua devoção a ele, seu amor a ele e sua raiva contra ele eram
todos muito claros para mim; e eles eram coexistentes. Helen é uma pessoa muito
difícil de descrever, porque você tinha que conhecê-la. Ela tinha uma integridade
impecável, e, ao fazer a edição do Curso com ela, isso ficava aparente. Ela sabia
que isso era santo, que tinha vindo de Jesus e que ela iria mantê-lo tão puro
quanto possível. Então, ela tirou a si mesma do caminho.

IP: É verdade que ela conservou sua raiva até sua morte?

KW: Sim. No período final da sua vida, isso se tornou mais resignação do que
raiva. Ela simplesmente manteve Jesus distante dela.

IP: O Curso não a ajudou?

KW: Não acho que Helen precisava do Curso. Essa era uma das coisas que
estava clara. Ela sabia o que o Curso dizia, por dentro e por fora. O primeiro
ensinamento que jamais dei com o Curso foi para Helen. Nós o lemos
inteiramente, cada linha. Nós líamos algo e Helen começava a rir até que as
lágrimas rolassem por seu rosto. Ela tinha um senso de humor muito bom. Ela
dizia: “Eu não entendo uma palavra disso. Isso soa absolutamente sem sentido
para mim”. Então, eu tinha que explicar a ela, sabendo muito bem que, em algum
lugar, ela sabia exatamente o que estava sendo dito!

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IP: Ela não conseguia aplicar os princípios?

KW: Ela conseguia quando escolhia fazê-lo, mas a maior parte do tempo, escolhia
não fazê-lo. Ela sabia exatamente o que estava fazendo, que estava guardando
mágoas e que isso era o oposto exato do que o Curso dizia. Ela sabia que sua
raiva não ia funcionar, mas isso não a detinha.

GW: Ela também era muito útil a muitas pessoas.

KW: Sim. Ela ajudou provavelmente centenas de pessoas através dos anos: antes
do Curso, enquanto ele estava vindo através dela, e depois. Ela geralmente não
gostava das pessoas que ajudava e se ressentia do fato de ter que ajudá-las. Mas
ela era muito dedicada a isso. Ela lhes dava conselhos. Ela não era uma
psicoterapeuta no sentido usual da palavra. Ela apenas dizia às pessoas qual era
o seu problema.

Publicação

IP: Ela dizia: “Leia esse livro que eu canalizei”?

KW: Não, ela nunca diria isso! Com freqüência, eu estava com ela quando ela
estava dando conselhos às pessoas – conselhos muito bons, baseados no Curso.
Depois, eu dizia a ela: “Você ouviu o que disse?”. Ela ria e dizia: “Não, eu não ouvi
uma palavra disso!” – e era verdade. Ela era muito específica sobre ajudar as
pessoas a curarem seus relacionamentos, especialmente com os membros da
família. Ela trabalhava com pais de crianças retardadas.

IP: Conte-me sobre a publicação do Curso, sobre o capital disponível.

KW: Conforme o tempo foi passando, senti que Helen e eu realmente deveríamos
chegar a editar o Curso. Helen estava parando de trabalhar. Isso a estava
deixando muito ansiosa. Ela levou bem um ano e deveria ter nos custado seis
meses. Continuei impulsionando-a para fazê-lo. Nós finalmente terminamos na
primeira parte de 1975. Então, ele teve que ser datilografado novamente e
revisado. A última não foi feita muito bem. É por isso que existiam erros.

IP: Quem fez a revisão?

KW: Bill e eu, mas não fizemos isso juntos. Helen disse que se íamos fazê-lo,
tínhamos que fazê-lo da maneira correta. Bill não queria fazê-lo, então, não o
fizemos – mas deveríamos ter feito. Ele estava terminado e datilografado na
primavera de 1975. Mas nós não sabíamos por que. Logo a seguir, Judith Skutch
[editor] apareceu. Isso também foi estranho.

Vindo à tona

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 Judy estava participando de uma conferência sobre parapsicologia em Nova
Iorque, e Bill também foi lá. Ele realmente não queria ir, mas pensou que deveria.
Ele e Judy se conheceram. Ela estava interessada em arranjar fundos para
pesquisas sobre cura e fenômenos psíquicos. Bill estava interessado em convidá-
la a ir até o centro médico para conversar. Ela almoçou com Helen e Bill, e depois
voltou para o escritório onde eu estava. Foi aí que nós mostramos o Curso a ela e
Helen contou a história de como ele surgiu. Judy ficou nocauteada também, e
levou o manuscrito com ela. Todos nós ficamos amigos e costumávamos nos
encontrar uma ou duas vezes por semana no apartamento de Judy. Nós viajamos
para a costa leste no verão de 1975, que foi, basicamente, o “vir à tona” do Curso.
Foi a primeira vez em que Helen e Bill falaram publicamente. Foi mais fácil para
eles falarem publicamente a 3.000 milhas de casa!

IP: Pensei que o nome de Helen não estivesse associado ao Curso até depois da
sua morte.

KW: Não estava impresso, mas ela falou. Eu costumava me referir a isso como
seu “espetáculo de variedades”. Helen falaria sobre suas experiências e então Bill
falaria. Os dois falariam sobre essa “estranha voz”. Aí, minha parte no espetáculo
era entrar e dizer: “A propósito, vocês deveriam saber que a voz era Jesus”. Eles
não podiam dizer a palavra, então, essa era minha parte!

IP: Você recebia os tomates podres!

KW: Sim. Naquela primeira visita à costa leste, um amigo de Judy fez 300
fotocópias do manuscrito editado do Curso, dos quais nós obtivemos os direitos
autorais e depois distribuímos. Até aquele ponto, Helen não tinha deixado
ninguém tê-lo. Ela tinha sido muito protetora em relação a ele. Nós começamos a
falar sobre a necessidade de publicar o Curso. Conversamos com diversos
editores. Acho que um deles até fez um contrato, mas nada parecia certo.
Sempre que perguntávamos sobre isso, a resposta era: não, não deveríamos
fazê-lo. Finalmente, Helen ouviu a resposta de que nós mesmos deveríamos fazê-
lo.
Judy e Bob Skutch, seu marido naquela época, tinham um fundação: “A
Fundação para Investigação Para-sensória”. Então, nós mudamos seu nome para
“A Fundação para a Paz Interior”. Não havia dinheiro para ela, mas, então, Judy
recebeu um telefonema de um homem chamado Reed Erikson, que estava
vivendo no México. Ele disse: “Ouvi falar sobre o Curso. Parece para mim que ele
é a coisa mais importante no mundo e quero pagar por ele”. Basicamente, ele fez
um cheque em branco. Ele tinha ganhado dinheiro construindo navios ou algo com
barcos.

IP: Quantas cópias foram impressas?

KW: Cinco mil. Nós corrigimos as provas conforme elas saíam das prensas! Foi
um desastre, e havia muitos erros. Mas, estava feito. Isso foi em 1976.

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IP: E esse foi o começo?

KW: Sim. Isso foi vendido dentro de um ano. Nós imprimimos mais e as vendas
desses custearam a próxima edição. Foi assim que foi feito.

IP: Em qual estágio depois disso você sentiu que estava pronto para sair por aí e
ensinar o Curso?

KW: Eu só vi meu papel como o de ensinar os professores do Curso, em

pequenos grupos. Nenhum de nós pensou que esse Curso iria se tornar tão
grande. Ninguém jamais sonhou que haveria um boletim em Londres, por
exemplo!

Um elo muito profundo

GW: Assim como os outros, Bill nunca quis um papel de ensino.

KW: Sim. Bill e Helen nunca curaram seu relacionamento – na superfície – em

termos do que qualquer um poderia saber, ou como eles se sentiam um em
relação ao outro. Havia, obviamente, um laço muito profundo entre eles. Antes de
Bill morrer, ele pensou que tinha resolvido isso e perdoado Helen. Talvez tivesse.
Naquela época, Helen já havia morrido há sete anos. Mas, certamente, a idéia de
eles fazerem qualquer coisa juntos estava fora de questão.

GW: Bill era tímido também. Ele era reticente e não queria assumir uma posição
“lá fora”.

KW: Eu não estava interessado em ser professor. Escrevi meu primeiro livro,
Psicologia cristã no Um Curso em Milagres. Comecei a trabalhar com o
Glossário/índice e com alguma coisa que acabou sendo Perdão e Jesus. Dei
palestras a grupos diversas vezes, mas, enquanto Helen estava viva, devotei todo
o meu tempo a ela. Quando ela morreu, eu ainda não tinha interesse em ensinar.
Gloria e eu estávamos casados no outono de 1981. Naquela época, eu tinha uma
prática privada de terapia.

IP: Deixe eu me voltar para Gloria. Qual é sua história?

GW: Eu fui criada como católica romana. Minha mãe era muito religiosa. Eu não
fui à escola católica, mas queria ser freira. Toda a família da minha mãe estava na
Itália e, quando eu tinha treze anos, nós fomos até lá para uma visita. Minha mãe
teve uma série de ataques do coração, então, permanecemos por um ano.
Durante aquele tempo, eu descobri o que a Segunda Guerra Mundial tinha
produzido em todas as pessoas de lá – todo o horror que elas tinham
experienciado em primeira mão. Fiquei severamente traumatizada com isso. Eu
me questionava: “Como Deus poderia ter permitido que isso acontecesse?”. Decidi
que não queria um Deus que permitisse que isso acontecesse, que tinha criado
esse mundo. Então, em certo sentido, simplesmente me retirei.

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Ainda buscando

Quando voltei aos Estados Unidos, fui ver um padre e disse a ele que não
acreditava mais em Deus. Ele me disse para ter fé, mas eu não o fiz. Deixei a
igreja – minha mãe ficou muito transtornada -, e nunca voltei. Mas eu busquei.
Durante todo o ensino médio, li diferentes livros sobre espiritualidade e
outras religiões. Todo esse mundo não fazia sentido para mim. Fui para a
faculdade. Ainda buscava, mas não encontrava respostas. Eu me casei com um
iraniano e passei a viver no Irã. Nós tivemos dois filhos, mas a situação era tão
opressiva que finalmente escapei de volta para os Estados Unidos com meus
filhos. Depois me divorciei do meu marido. Eu era professora. Mas ainda havia
essa brecha. Eu sentia uma profunda conexão com Maria – sempre uma figura
importante para mim -, mas tinha um relacionamento especial de ódio com Deus.
Eu o culpava pela confusão do mundo e por tudo o que estava acontecendo.

Raios iluminadores

Um dia, em 1977, alguém em meu departamento me falou que tinha ido ver
um médium. Eu nem mesmo sabia o que era isso, mas ela disse: “Por que você
não tenta. É uma experiência e tanto”. Eu era mente aberta, então, fui. O espírito
guia me disse que eu deveria ir a certo centro da Nova Era, e que lá eu iria
encontrar o que estivera procurando durante toda a minha vida. Achei isso muito
intrigante, porque eu nem mesmo tinha certeza sobre o que era isso. Eu estava
muito confusa com tudo aquilo, mas telefonei. Eles estavam oferecendo alguns
workshops sobre cura, então, eu me registrei. Entre minhas escolhas, estava algo
chamado Um Curso em Milagres.

IP: Você tinha idéia a respeito do que ele era?

GW: Não. Mas o professor estava falando sobre perdão. Eu conversei com ele e o
questionei. Estava muito interessada. Eu queria comprar os livros naquela noite,
mas não tinha nenhum dinheiro comigo. O professor disse que confiava em mim e
me deixou levar os livros.

KW: Isso é muito incomum na cidade de Nova Iorque!

GW: Fiquei acordada metade da noite, lendo. Era como se passassem raios
iluminadores através de mim. Eu me senti quase como se fosse a voz de Jesus
que estivesse lendo diretamente para mim. Quando ele disse que Deus não criou
esse mundo, o quebra-cabeças de toda a minha vida se juntou. Esse foi o começo
da minha cura com Deus. Foi o ponto de “eureca”. Eu senti que esse material era
tão importante que eu iria iniciar um grupo semanal em minha casa. Telefonei para
todos os meus amigos e disse a eles para trazerem quem quisessem.

IP: Eles eram apenas seus amigos, não eram estudantes do Curso?

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GW: Não. Eu apenas disse a meus amigos que esse era um livro incrível – eles
poderiam não querer voltar depois da primeira noite -, mas que deveriam ouvir o
que ele dizia.

IP: Quando você conheceu Ken? Vamos ter um pouco de romance!

GW: Vi Kenneth pela primeira vez quando ele estava dando uma palestra na
cidade de Nova Iorque, em junho de 1977. Todos estavam no palco: Bill, Judy,
Jerry Jampolsky. Helen não estava lá, mas todos os outros sim. Quando Kenneth
subiu para falar, de repente, vi essa imensa aura branca no palco, ao redor dele –
e eu geralmente não vejo auras. Eu pensei: “Uau. Isso é realmente interessante!”.
Eu não sabia o isso significava, e não disse nada a ele.
Naquela época, eu estava tendo muitas dificuldades em nosso grupo.
Praticamente cada caminho espiritual estava ali representado. Os católicos
estavam tendo muita dificuldade com o Curso. Eles pensavam que ele estava
falando sobre transubstanciação [a crença na transformação literal da comunhão
do pão e do vinho no corpo e sangue de Jesus], e eu não concordava com eles.
Eles estavam tentando encaixar essa doutrina no Curso.
Kenneth estava andando para a coxia, depois de ter falado, e eu o detive e
disse: “Tenho uma pergunta sobre transubstanciação”. Ele olhou para mim,
surpreso, e me disse que não tinha tempo naquele momento, mas que estava no
catálogo telefônico e que eu poderia telefonar para ele. Isso me pareceu ridículo,
então não o fiz.
Aí, houve um encontro um mês ou dois depois, perto de onde eu vivia. Ele
estava falando naquela tarde. Imaginei se eu poderia ter minha pergunta, e
algumas outras poucas que tinham me ocorrido, respondidas. Ele se lembrou de
mim, mas, novamente, disse que achava que não haveria tempo para discutirmos
isso, pois o espaço estava muito cheio e havia várias pessoas ao seu redor. Mais
uma vez, ele disse: “Por que você não me telefona?”. Fiquei aborrecida, então,
não o fiz.
Houve um terceiro encontro naquele ano. Fui até lá especificamente porque
sabia que Kenneth estaria dando uma palestra. Ele entrou e disse: “Ah, lá está
minha amiga católica!”. Eu nunca me esqueci daquilo. Pensei: “Eu não sou
católica. Se apenas ele soubesse!”. Depois, a caminho do almoço, finalmente tive
as respostas para minhas perguntas, e perguntei a ele se poderia vir ao meu
grupo, para ajudar a resolver nossas interpretações conflitantes. Então, eu disse a
ele: “Tenho medo de altura e de cobras”. Ele disse: “Não é disso que você tem
medo na realidade. Você está fugindo de Jesus”.

Cinco ou seis pessoas

Foi como se alguém tivesse me dado um tapa de leve. Do nada, comecei a

chorar. Levantei-me da mesa e comecei a ruminar aquilo. Chorei o caminho todo
para casa. Então, eu soube que tinha que telefonar para ele, porque não
conseguia parar de chorar. Foi assim que passamos a conhecer um ao outro. Ele
veio ao meu grupo. Uma coisa levou a outra. E aí está o romance!

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IP: Ken, o que você estava fazendo naquela época?

KW: Eu não estava ensinando muito, mesmo que Helen tivesse morrido em
fevereiro de 1981. Pediram-me para falar para muitos grupos, mas eu não queria
fazer isso. A maioria dos grupos era um pouco estranha e eu não queria
simplesmente ir e fazer coisas, e ouvir coisas, que eu sentia que não seriam úteis.
O grupo de Gloria, e dois outros, eram exceções. Eu sabia que Gloria era séria.

GW: Foi muito estranho. Não sei dizer por que, ou o que ele disse na primeira vez
em que veio. A Terceira Guerra Mundial estava para irromper no grupo, mas todos
sentiam que suas perguntas tinham sido respondidas, e isso foi muito pacífico.

KW: Em 1982, fomos para a Califórnia ficar com pouco com Judy Skutch. Ela e
Bob Skutch estavam dando uma palestra em uma grande conferência de milagres,
na montanha do estado de Washington, então, Judy nos convidou para ir. Eu não
estava agendado para falar e não estava interessado nisso. Na primeira noite,
Judy estava falando sobre como o Curso foi escrito, etc. No final, ela disse: “Eu
não sou a pessoa que vai responder às suas perguntas. Aqui está a pessoa que
poderia fazê-lo”. Ela me convidou a subir ao palco e falar um pouco. Então, eles
me convidaram para dar uma palestra no dia seguinte também. Foi a primeira vez
em que falei para um grupo grande sobre o Curso.

IP: Como surgiu a idéia da sua fundação?

KW: Eu sempre estive na equipe executiva da Foundation for Inner Peace. Mas
eles estavam na costa oeste e nós na costa leste, então, parecia mais fácil termos
uma organização separada. Iniciamos nossa fundação no final de 1982.

IP: Por que vocês pensaram que uma fundação para ensinar o Curso era
necessária?

KW: Helen tinha visto uma grande casa branca, próxima da água, com uma porta
de madeira, onde estava escrito: “Fundação... paz”. Nós tínhamos visto Bill, Helen,
seu marido e eu vivendo e ensinando lá, mas a forma era sempre muito indistinta.
Mais uma vez, vimos isso como sendo sobre ensinar professores. Nunca
divisamos qualquer coisa grande como isso. Você provavelmente ouviu a famosa
linha que Helen sempre dizia: o Curso era para cinco ou seis pessoas!

Ensino

GW: E o Curso presta-se ao ensino. Eu fui professora toda a minha vida. Está
claro para mim que o Curso é curricular. Existe um texto, um livro de exercícios e
um manual para professores. Ele é engendrado dessa forma.

KW: Eu realmente não sou uma pessoa pública. Posso dar muitas palestras
públicas, mas sou basicamente como um monge em termos de como vivo, em não
querer muitas pessoas ao meu redor. Mas, sempre ficou claro que o Curso

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precisava ser ensinado, que Helen não ia fazê-lo, Bill não queria fazê-lo, e que
seria eu que iria fazê-lo.

GW: Antes disso, em 1981, nós tínhamos transformado uma garagem de um carro
em uma sala de aula, mas dificilmente conseguíamos encaixar todo mundo lá.
Logo decidimos que precisávamos de um lugar maior.

Imaculada

KW: Um paciente meu, um ex-padre, falou para um amigo, Bob Draper, sobre o
Curso e sobre mim. Bob começou a me escrever, fazendo perguntas e nós
ficamos amigos. Eu estava para fazer um workshop de uma semana em Tuscon,
Arizona, em 1982, mas tive que cancelá-lo por que meu pai tinha morrido. Eles me
imploraram que pelo menos voasse até lá e ficasse apenas um dia. Eu concordei,
e encontrei Bob e sua esposa, Kathy, lá. Logo a seguir, Bob telefonou e disse que
sentia que deveria nos dar dinheiro. Então, ele nos deu U$ 200.000, o que nos
permitiu comprarmos um lugar em Crompond, Nova Iorque.

GW: Esse foi o próximo lugar para onde fomos. Era muito maior. Nós tínhamos
um espaço para escritório e duas salas grandes onde poderíamos dar aulas.
Então, expandimos até isso ficar pequeno, e Bob concordou em financiar um novo
lugar. Nós procuramos muitos lugares. Tentamos alguns lugares que haviam sido
monastérios, mas nada parecia funcionar. Então, um amigo nos falou sobre esse
lugar, aqui [Lago Tennanah, fora de Roscoe, Nova Iorque]. Então, viemos dar uma
olhada. Nós o vimos em 8 de dezembro, o que era significativo para mim porque é
a data da Imaculada Concepção. O lugar estava em um estado terrível, mas
parecia certo.

IP: Ele é bem como a visão de Helen do prédio branco perto da água.

KW: Bem, esse claramente era um símbolo. Mas, sim, era um prédio branco com
uma cruz no topo.

GW: Nós então reformamos todos os prédios, por dentro e por fora: eles estavam
em péssimo estado. Nós fizemos cozinhas, aquecedores, refizemos os telhados, e
construímos mais dois prédios.

IP: Vocês têm aulas, seminários e retiros privados de estudo?

GW: Sim. E nesse ano [1998], nós introduzimos semanas de contemplação.

Temos workshops, aulas acadêmicas, intensivas que duram duas ou três
semanas. Nós experimentamos formas diferentes conforme prosseguimos.

IP: Ken, você também está trabalhando aqui com traduções do Curso. Quantas
você fez até agora?

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KW: Quatro: alemão, espanhol, português e hebraico. A tradução em chinês deve
estar pronta no próximo ano [1999]. Em russo deverá estar terminada nesse ano
ou no início do próximo [1999]. Em francês está em processo. Uma revisão total
da tradução em espanhol está em processo. Em alemão e italiano serão feitas no
próximo ano [1999], uma em dinamarquês em um ano ou dois depois disso. E elas
continuam.

IP: Olhando para trás, para o início de sua vida, o que você acha que recebeu de
sua associação e estudo do Curso?

KW: Eu sempre estive ciente, mesmo enquanto era criança, de que havia mais do
que estava acontecendo. Embora eu tenha tido uma infância feliz, sempre senti
que eu não era parte das coisas, que estava à margem de tudo. Penso que o que
o Curso fez foi deixar tudo claro, em termos do significado da minha vida. Eu
nunca realmente tive um propósito. Em grande parte da minha vida, meu trabalho
era entrar em contato com essa coisa dentro de mim mesmo, o que depois entendi
que era Deus. Eu sempre tive problemas em integrar isso, e isso me capacitou a
fazê-lo. O interno e o externo são um. Você não tem que sacrificar Deus para
estar envolvido com as pessoas e vice e versa. Em meus primeiros anos, eu não
sabia fazer isso. Nesse sentido, isso me tornou uma pessoa completa.

IP: Em certo sentido, minha pergunta perde de vista o ponto central, porque o
Curso não é sobre mudar você como uma pessoa.

KW: Não. Ele me modificou no sentido de que agora eu me sinto mais integrado,
mais inteiro. E se eu não tivesse encontrado o Curso, não teria encontrado Gloria!

GW: O UCEM fez toda a diferença no mundo para mim.

KW: O que se espera que você diga é que através do Curso, você encontrou seu
amado marido!

GW: Antes de encontrar você, o Curso começou a curar meu conceito de Deus,
minha projeção em Deus de todos os tipos de coisas e o fato de eu estar
realmente zangada com Ele. Isso começou naquela primeira noite, e através de
sua presença contínua em minha vida. Não posso imaginar minha vida sem o
Curso. Ele juntou as peças do quebra-cabeça e as integrou. É claro, encontrar
Kenneth foi importante. Eu sabia que esse era um trabalho muito importante.

IP: Eu li que vocês tiveram problemas aqui, como qualquer outra pessoa. Vocês
disseram: “Bem, por que não? Esse mundo nunca vai ser perfeito”. A questão é,
como vocês lidam com esses problemas conforme eles surgem? Não que vocês
nunca deveriam ter problemas em um lugar “santo”.

KW: Esse é o ponto.

Nosso propósito

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GW: Sim. Em nossos primeiros dez anos aqui, esse provavelmente foi nosso
maior aprendizado. Nós tivemos dois empreiteiros que falharam, prédios que
ficaram sem ser terminados, etc. Houve um bocado de perdão. Para mim, tem
sido uma lição depois da outra. Elas sempre aconteceram em relacionamentos. Se
eu soubesse naquela época o que sei agora, provavelmente teria dito: “É um
ótimo lugar aqui, mas não vou fazer isso”.

KW: Sim. Em termos do lugar, nós tivemos um grande problema após o outro nos
primeiros anos. Agora, as coisas correm bem suavemente.

IP: Eu freqüentemente senti que vocês estavam em uma “missão” para explicar o
Um Curso em Milagres para os “desgarrados”.

KW: Não sei se eu colocaria as coisas dessa forma! Não estou certo nem de que
usaria a palavra “missão”, mas realmente sinto que nosso propósito é vermos, no
momento em que morrermos, que o Curso tem uma fundação sólida. O Curso
realmente permanece por conta própria, mas, assim como com uma árvore
pequena que começa a crescer, você tem que nutri-lo e protegê-lo. Acho que
vemos nosso trabalho como sendo o de assegurar que o Curso cresça da forma
que deve crescer, seja lá o que for isso.

IP: Você não acha que ele já tem essa fundação sólida?

KW: Não. Ele é tão facilmente mal compreendido. Assim como, através dos anos,
o Curso tem ficado bem conhecido, ele tem se tornado cada vez mais propenso a
ser mal interpretado. Não que isso seja um pecado. As pessoas simplesmente o
compreendem mal. Eu não acho que eu tenha sentido em um nível consciente que
era isso que eu “deveria” fazer, eu simplesmente o faço. Então, olho para trás para
o que fiz e digo: “Ah, é por esse motivo que estou fazendo isso”. Assim com
quando escrevo um livro, não tenho idéia de como o livro vai sair. Eu
simplesmente faço o livro. Então, quando ele está terminado, eu digo: “Era sobre
isso que o livro era”. Aquela primeira palestra que dei, no estado de Washington,
em 1982, não foi conscientemente escolhida, mas ela levou a uma coisa, depois a
outra. Ficou muito claro, conforme comecei a dá-la, quanto interpretação errônea
havia. Eu não me importo se as pessoas ouvem o que eu digo, ou se concordam
comigo, simplesmente sinto que é isso que vou fazer, e então o faço.
IP: Você acha que uma fundação sólida será até mesmo possível no mundo do
ego?

Próximo passo

KW: Eu não sei. Acho que o ponto de partida é que nós simplesmente fazemos o
que fazemos, seja lá para que propósito for. Não existe um plano como tal. Não é
que Jesus ou Deus tenha um plano, e esse seja o papel que desempenhamos. Os
planos acontecem através do tempo, e o tempo é uma ilusão.

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IP: Vocês estão basicamente fazendo o que gostam de fazer, dado que não existe
nada que alguém precise fazer no mundo?

GW: Nós dois somos pessoas muito privadas, e, se estivéssemos fazendo o que
gostaríamos de fazer, não estaríamos fazendo isso. Nós não gostamos da luz dos
holofotes. Eu não sinto que tenho uma missão, mas sempre senti, depois de
deixar a igreja e estudar história, que as pessoas entenderam tudo isso errado.
Senti que o Curso corrigiu isso e que ele era a declaração do que o cristianismo
deveria ter sido. Senti que iria devotar minha vida a ele. Era algo interno. Acho que
Kenneth se sente da mesma forma. Se nós tivéssemos escolhido, iríamos ficar só
nós dois. Ele já tinha escolhido ser um monge.

KW: Eu não escolhi isso. Quando vi o Curso, simplesmente pensei: “Esse é o

próximo passo”.

GW: As pessoas poderiam chamar isso de orientação, mas acho que está
direcionado para nossa mente certa. Então, parece com o próximo passo.

O jeito que é

IP: Vocês dizem que estão ensinando o que o Curso realmente diz. Se vocês
lerem uma linha do livro e então a explicarem, essa seria sua interpretação, certo?

KW: Eu não acho que o Curso tenha interpretações. Acho que ele diz o que diz.
Agora, você poderia perguntar quem sou eu para dizer: “O que eu digo que ele
diz, é o que ele diz”. Acho que é algo que as pessoas têm que decidir por si
mesmas.

IP: Mas você afirma isso.

KW: Afirmo. Eu digo: “É isso o que ele diz”. Acho que seria desonesto continuar
dizendo: “Isso é o que eu acho que ele diz”, mas eu realmente sei que é. Entendo
que as pessoas vão dizer: “Ele está absolutamente certo”, “Essa é a opinião dele”,
“Quem diabos ele pensa que é?”, “Ele está sendo arrogante”, ou seja lá o que for.
Eu só posso fazer o que sei. Seria a mesma coisa que, quando Helen estava
transcrevendo o Curso, ela dizer a Jesus que não concordava com o que ele tinha
acabado de dizer. Ele diria: “Sinto muito, mas é assim que é”. Isso não vai impedir
ninguém de dizer: “Bem, eu li aquele mesmo livro e entendi algo totalmente
diferente dele”. Mas eu sinto que estaria sendo desonesto comigo mesmo e com
os outros, se qualificasse isso como a minha interpretação.

IP: Você diz que diversas passagens do Curso são metafóricas e outras devem
ser vistas literalmente. Como o leitor pode saber se é metafórico ou literal? Não é
confuso? Talvez tudo deva ser visto literalmente.

KW: Sim, é confuso. Não podemos ver tudo literalmente porque seria
contraditório. No Curso, o próprio Jesus diz que está falando em símbolos, que a

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verdade está além dos símbolos. Ele diz que está falando do Pai, Filho e Espírito
Santo como se fossem separados, mas que eles não são e que ele está falando
dessa maneira porque essa é a condição na qual pensamos estar. Não pode ser
literal que Deus chore, que Ele tenha mãos, braços, boca ou voz, etc. Você
poderia perguntar: “Quem pode dizer o que é um símbolo?”, mas ninguém poderia
argumentar que não existem partes do Curso que não tenham que ser vistas como
símbolos, de outra forma, seria tolo. A Canção da Oração claramente veio como
uma correção para as pessoas que estavam confundindo símbolo e realidade.
Como você sabe o que é o que? Minha regra indicativa é que qualquer coisa
que fale em uma moldura dualista tem que ser um símbolo, porque a verdade está
além da dualidade. Qualquer coisa que fale de dualidade – tal como o Espírito
Santo sendo uma voz que fala com você, ou Deus tendo um plano – tem que ser
um símbolo, porque é dualista. A verdade, o Curso diz, inequivocamente, está
além de todos os símbolos. Isso, para mim, está muito claro. Eu não acho que
seja interpretativo.

IP: Por que você acha que ele diz coisas como que o Espírito Santo vai ajudar de
qualquer forma que pedirmos, se ele realmente não quer dizer isso?

KW: Acho que ele responde isso. Você tem que ler todo o Curso, mais A Canção
da Oração, para isso. Ele diz que o Espírito Santo vai responder “qualquer
problema específico” e “Também foi dito a ti que tens apenas um problema” (C-
2.2;3). Então, ele diz: “Na oração, isso não é contraditório” (C-2.2;3).

Confusão de níveis

Acho que você precisa entender o conceito de uma escada, e que o Curso é
escrito em muitos níveis. Ele encontra você onde você acredita estar. A Canção
da Oração tem o conceito de uma escada. Você começa no início e vai até o topo.
Então, você começa a entender por que o Curso diz o tipo de coisas que diz. Isso
estava muito claro para Helen, Bill e para mim. Nós nunca nem pensamos em
questioná-lo, porque era óbvio para nós que eram símbolos (e, como psicólogos,
podíamos lidar com isso). Foi uma surpresa para nós que as pessoas
começassem a entender as coisas literalmente, e tirá-las do contexto. Foi aí que
comecei a falar sobre o nível I e o nível II.

IP: O Curso fala sobre níveis? Não vi isso.

KW: Ele o faz, quando você o lê. Quando se é psicólogo – e não foi por acaso que
as três pessoas mais próximas do Curso eram todas Ph.Ds e, basicamente,
freudianas – se está muito acostumado a lidar com símbolos e níveis, e com as
pessoas não dizendo o que falam. Isso não significa que não tenha qualquer
significado. É apenas um símbolo.

GW: Acho que é um pensamento muito reconfortante o de que o Espírito Santo

está com você, porque o ego vai pular pra frente e dizer: “Veja! O próximo passo –

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esquecimento”, etc. Então, é útil que seja assegurado que existe uma presença
com você.

IP: O primeiro passo é que as pessoas saibam que o Espírito Santo é seu amigo.

GW: Certo. Saber que existe uma ajuda que você pode chamar, dentro de si
mesmo, é muito importante no processo. O Curso diz que, eventualmente, “virá
uma experiência para acabar com tuas dúvidas” (LE-291/298). Você vai entender
o que é a verdade e o que é a ilusão, o que é real e o que é irreal. Então, todas as
outras questões caem de lado.

KW: Quando as pessoas realmente entendem o que o Curso diz, então, todas
essas outras questões caem por terra. Isso leva tempo. Quando você entende o
todo, vê que cada parte se encaixa no todo e a coisa toda muda. Se você não
entender o todo, então, vai pegar as partes individuais e dizer que significam isso.
É como o cego e o elefante. O elefante é a tromba ou o rabo? Muitas pessoas
pegam um pedacinho e dizem: “É isso o que ele diz e quem é você para me dizer
que não significa isso?”.

IP: Qual você acha que é o maior erro que as pessoas cometem?

KW: Pegar o Curso nas mãos para início de conversa! [sorriso]. Talvez, seja o que
estivemos falando. É não entender símbolo e metáfora. É isso o que leva as
pessoas a pensarem que o Espírito Santo consegue vagas no estacionamento
para elas; ou que não importa o que você faça aqui, porque é tudo uma ilusão.
Essa é a “mãe” de todos os problemas.

IP: “Abençoadófilas” é sua palavra que poderíamos definir como as pessoas que
negam a feiúra do ego e do mundo. Ao começarmos a ver com a visão do Espírito
Santo, nossa experiência do mundo externo não vai mudar de acordo? Como
sabemos que os “abençoadófilos” não estão fazendo isso? Para eles, o mundo
pode ser um lugar adorável.

Degraus na escada

KW: Ah, com certeza. Mas não existe maneira de respondermos a isso
objetivamente. Falando como terapeuta, no entanto, através dos anos, você se
torna intuitivamente consciente de quando as pessoas estão negando. Por
exemplo, há muitos anos, um paciente meu estava me contando sobre seu
feriado. Ele disse: “Na terça-feira, eu fiz isso, na quinta, meu pai morreu, e na
sexta, fiz aquilo”. Eu disse: “Espere. O que você acabou de dizer?”. Agora, eu
poderia ter dito que aquela pessoa estava no mundo real e que a morte do seu pai
não era nada, ou que provavelmente havia algo ali que deveria ser examinado.
Esse é um exemplo extremo, mas, com muita freqüência, quando os
“abençoadófilos” falam, você quase pode sentir que existe algo com o que eles
não estão lidando. Mas eu não posso saber isso objetivamente.

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IP: Tem que haver algumas pessoas que estão começando a subir alguns poucos
degraus na escada.

KW: Eu espero que sim. Com certeza.

IP: Mas você não está dirigindo suas observações a elas, está?

KW: Não. Se você estiver tão avançado, não precisa desse Curso e, certamente,
não tem que estar em uma aula ou ler esse livro. O Curso é para as pessoas que
ainda estão em seus egos... Ah! Peguei você! [sorriso].

IP: De forma similar, qual você pensa que é o propósito daquelas lindas e poéticas
passagens que você diz que estão além da nossa compreensão no mundo? Elas
são “cenouras” para nos encorajarem a continuarmos, para nos darem alguma
meta?

KW: Sempre acho difícil responder perguntas sobre propósito. É desse jeito, e
então nós tentamos entender por que é assim. Acho que uma razão é que Helen
adorava poesia. Ela sentia que essa era a dádiva de Jesus para ela, em algum
nível. Foi assim que ela expressou isso para mim. Isso realmente dá ao Curso
certa dignidade.
É lindo e, em um nível prático, também exige que a pessoa o leia muito
cuidadosamente e preste atenção. Você não pode acelerar a leitura dele. É uma
forma maravilhosa de integrar o conteúdo sublime do Curso com uma forma que
também é muito sublime.

IP: O Curso diz que é apenas um entre centenas de caminhos. Então, ele fala
sobre as “religiões do ego”, o que a maioria desses outros caminhos seria. Você
acha que esses outros caminhos funcionam? Você pode atingir Deus dessa forma,
se eles engendram julgamento e culpa?

KW: Sim. É preciso entender que no Curso, Jesus está falando do ponto de vista
do Curso. Dessa perspectiva, quase todos os caminhos espirituais são do ego –
certamente, as religiões ocidentais são. Mas, se o Curso não é o único caminho
espiritual que vai levá-lo para casa, então, existem outros pontos de vista. Se você
estiver partindo de outro ponto de vista, então, o Curso é visto sob um prisma
diferente. Ele pode ser visto como trabalho do diabo, o trabalho do ego, ou do
inconsciente de Helen.

Exemplo de amor

Um dos valores de alguém como Madre Tereza era que ela claramente tinha
transcendido, pelo amor que ela exsudava, em um caminho espiritual que é, em
certo nível, repleto de culpa e julgamento. Ela seguiu aquele caminho
perfeitamente, mas você sentia uma presença muito amorosa. Eu a ouvi falar em
várias ocasiões e a conhecia pessoalmente. Quando ele falava sobre aborto, você
nunca tinha um senso de julgamento. Ela era clara sobre o aborto ser ruim, mas

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não que, se você tivesse feito um aborto, seria condenado ao inferno. Ela podia
ser um membro do que o Curso diria ser uma fé baseada no ego e, no entanto, ela
fazia isso com tal pureza de conteúdo que transcendia a forma, e então, se tornou
uma porta-voz do amor de Jesus. Quantos estudantes do Um Curso em Milagres
iriam querer se colocar no lugar dela, como um exemplo de amor e expressão
isenta de ego?

IP: Em relação ao caso judicial Endeavor Academy x Penguin pelo copyright, você
poderia processar alguém sem atacá-lo?

KW: É claro que pode. É a mesma coisa que dizer: “Se eu sou um estudante do
Curso e digo que o corpo é uma ilusão, por que iria me tornar cirurgião; como eu
poderia me tornar enfermeira; por que iria ao médico quando estiver doente?”.
Não é o conjunto de leis que é o problema, é o julgamento, ódio, raiva e
separação que elas forjam. De fato, você pode ter um caso muito forte de outra
forma e dizer: “Essa é uma maravilhosa sala de aula”. Como você poderia passar
com algo que, no nível da forma, obviamente é do ego, e fazê-lo sem raiva,
julgamento e condenação? Penso que é uma oportunidade maravilhosa. É o
mesmo que Madre Teresa: sua religião expressa julgamento e especialismo, mas
ela o fez com uma atitude que transcendeu tudo isso. Por que isso seria diferente?

IP: Presumo que você pense que prosseguir com esse caso jurídico é um ato
amoroso, para preservar a integridade do Curso?

KW: Sim, e você tem que usar as coisas do mundo, porque é aí que acreditamos
estar.

GW: A pergunta que você deveria fazer é: “Por que as pessoas estão invalidando
o copyright?”. Quais são seus motivos? Existe um copyright válido. Por que elas
sentem que têm que roubar e fazer isso? Por que elas não podem se conformar
com a forma que escolheram como sua lição nesse mundo? Elas escolheram vir
para cá, ou encarnar, nessa época, com essas leis internacionais de copyright.
Então, porque escolheriam invalidá-las e não se conformarem com elas?

KW: A questão é que você faz o que você faz, o melhor que pode sem o ego.
Dizer que uma pessoa espiritual não segue um conjunto de leis é a “Primeira lei do
caos” de que existe uma hierarquia de ilusões. Isso não é diferente de dizer,
quando você está doente, que você não vai a um médico porque, “afinal, está tudo
na mente”, ou que o Curso diz que você não corrige os erros e você é um
professor escolar cujos alunos dizem: “Quatro mais quatro são sete”. As pessoas
confundem níveis. Não há nada que você deveria fazer ou deixar de fazer.
Depende de como você o faz. Não é a forma que é importante, é o conteúdo
amoroso que você cumpre. Você pode seguir com o caso de outra forma: “Por que
um amoroso estudante do Um Curso em Milagres estaria envolvido em um caso
jurídico?”. Essa pode ser uma maravilhosa sala de aula. Não estou dizendo que é
por isso que você o faz, mas que você o faz porque é isso o que está no programa
hoje.

23
Prática espiritual

IP: Como você aplica os princípios do Curso em sua vida diária?

KW: Eu faço isso como o ensino e como o Curso diz. Tento viver meu dia tão livre
de ego quanto possível, e, uma vez que ele geralmente envolve muitas pessoas,
existem muitas oportunidades.

IP: Você tem alguma forma particular de prática espiritual? Sei que você ensina
contra rituais. Você medita ou qualquer coisa como isso?

KW: Eu não faço nada de forma regular, ritualística. Eu geralmente caminho pela
manhã, mas tenho feito isso por quarenta estranhos anos. A meditação e outras
disciplinas espirituais têm valor, mas acho que elas são uma espada de dois
gumes. Você pode se tornar dependente demais delas. Qualquer coisa que o
ajude a se tornar mais pacífico e mais focado é benéfica. O perigo está apenas em
que isso pode se transformar em um relacionamento especial. Eu costumava
meditar, mas não faço mais isso, não.

IP: No topo da sua montanha, em Israel!

KW: Certo! Com freqüência estou quieto, mas nada de qualquer forma prescrita.

IP: Obrigado aos dois.

___________________________________________________
Reproduzido em sua totalidade com a gentil permissão de Ian Patrick.

Essa entrevista foi conduzida por Ian Patrick na Foundation for A Course in
Miracles, Roscoe, Nova Iorque, em 11 de setembro de 1998.

24
 Entrevista com Kenneth e Gloria Wapnick
por Thomas Davies

Love and forgiveness: Você considera que o Um Curso em Milagres seja a

escritura – o verbo de Deus?

Kenneth: A primeira coisa que precisamos definir é o que é escritura e o que é o

verbo de Deus. Baseado no que o Curso diz e em nossos próprios sentimentos,
dizer que algo é uma escritura (1) limita Deus e (2) estabelece todo o erro do
especialismo espiritual – que esse é o verbo de Deus e nada mais o é.

Gloria: Ou que o verbo de Deus é diferente de um livro para outro.

K: Basicamente, no Curso, o verbo de Deus é equacionado à Expiação, ou a

qualquer aspecto do princípio da Expiação - que seria uma correção -, de tal forma
que o pensamento da mente certa seria uma expressão do verbo de Deus, e isso
poderia vir em todos os tipos de formas, entre elas, o Curso, mas também
incluindo grandes trabalhos de literatura, pintura ou música. Caso contrário, você
entra em um tipo de adoração da palavra, como tem sido feito com a Bíblia.

L&F: E com o Curso.

K: Com certeza, esquecendo-se de que não é a forma que importa, mas o

conteúdo. E o conteúdo da Vontade de Deus está presente em todos. As formas
nas quais eles é expresso são legião. Separar alguns como sendo mais especiais
ou mais santos do que outros, ou mais o verbo de Deus do que outros é cometer o
equívoco do especialismo espiritual.

G: Existe uma linha no Curso que diz “palavras são apenas símbolos de símbolos,
portanto, duas vezes afastadas da realidade”. Penso que temos que manter isso
como pano de fundo também quando pensarmos a esse respeito. Eu apenas não
gosto da palavra escritura, acho eu cresci como católica romana, e escritura tem
aquela conotação de que é o verbo de Deus, que ela é isso, e que não existe
nenhum outro verbo de Deus. Isso é um tipo de exclusividade. Acho que isso tem
conseqüências muito sérias. Eu fui professora de história durante toda a minha
vida, e a história do mundo produziu todos os tipos de ódios e guerras religiosas
em nome de Deus. Penso que precisamos manter isso como pano de fundo
também. Então, eu não considero o Um Curso em Milagres escritura nesse
sentido.

L&F: No sentido de ser exclusivo.

G: Certo. Eu não o considero como a palavra de Deus porque Deus não tem
palavras.

25
L&F: Mas o Curso é as palavras de Jesus.

G: Ele é as palavras de Jesus, mas Jesus não é Deus nesse sentido. As pessoas
cometem esse equívoco. Essa é, novamente, a teologia católica romana – de que
Jesus é Deus. No estado de unicidade, não falamos sobre Jesus ou Deus. Se
entrarmos em uma sala e aquela sala for a sala da unicidade, digamos, e nós
apenas entrarmos dentro dela, não haverá Jesus e Deus. Mas, se entrarmos na
sala da dualidade, então, temos que falar sobre Jesus e Deus.

L&F: Sim, mas se o Curso é as palavras de Jesus, Jesus não fala por Deus?

G: Sim, ele não tem uma mente errada. Ele é apenas de mente certa. Ele está
além da mente certa. Ele está no mundo real. Ele não precisa mais de qualquer
correção. Ele não tem ego. O que ele fala é a verdade. Em outra parte do Curso,
está afirmado que a verdade não pode ser expressa em palavras. Quando
estamos tentando colocar certos conceitos em palavras, acho que ele perde com
isso. Então, eu chamaria o Curso, na melhor das hipóteses, de um reflexo.

L&F: E então, cada escritura é uma aproximação da verdade.

G: Eu não diria cada escritura. Existem partes da Bíblia que são muito inspiradas
e escritas a partir da mente certa. Mas penso que isso seja raro, e a maioria dela
esteja cheia de especialismo. A coisa toda começou com o povo escolhido de
Deus – os judeus são o povo escolhido. Bem, isso cheira a ego. Então, eu não
considero a Bíblia como a palavra de Deus. Na primeira página, onde ela diz que
Deus criou o mundo, isso não se encaixou bem comigo desde que eu era criança.

L&F: E você diria a mesma coisa sobre o Quran?

G: Sabe, é engraçado, eu vivi em um país muçulmano durante dois anos e meio.

Eles praticam sua religião muito melhor do que a maioria das pessoas no
ocidente. Quando o muezim, o pregador, chama para o momento da oração de
cima da torre, eles literalmente param o que estão fazendo e rezam. Eu ficava
impressionada com esse tipo de atitude devocional, mas, mais uma vez, o que
Maomé fez foi dizer que os personagens masculinos principais no Velho e Novo
Testamento eram mensageiros e profetas de Deus, mas que ele, Maomé, era o
último dos grandes profetas. O que ele fez foi dizer que havia um pouco mais de
revelação ou inspiração para surgir e então, aí estava ele, em Quran, e então ele
as arrematou. Assim como a igreja tentou arrematar as revelações da Bíblia – não
havia nada mais.
O que Maomé ensinou levou à perseguição. Se você ler o Baha – pelo fato
de eu ter vivido no Irã -, eles foram tremendamente perseguidos porque disseram
que Baha’ullah era um profeta e isso contradisse o que Maomé disse, então, levou
a severas perseguições.

26
 Mais uma vez, eu coloco Quran na mesma posição da Bíblia. Acho que
partes dele são inspiradas e escritas a partir da mente certa, mas não acredito que
seja escritura e a palavra de Deus nesse sentido.

L&F: Mas, a escritura serve a um propósito para certos grupos de pessoas, em

certos momentos da história?

G: Sim, se você examinar a história do Islã, ele pegou os chamados pagãos –

adoradores de ídolos – e os transformou em monoteístas.

L&F: E isso não foi um avanço para os árabes?

G: Sim e não. Em certo sentido, o que Maomé ensinou está mais próximo da
verdade – de que só existe um Deus -, mas o que acontece é que as pessoas
pegaram isso e o dogmatizaram, forçando as pessoas a adorarem de certas
maneiras, e você pode ter guerras religiosas em relação a qual é a hora certa para
adorar e a forma correta de orar e se devotar a Deus, e todo o resto.

L&F: Qualquer escritura pode ser mal usada e tornada exclusiva para uma época
e grupo de pessoas.

G: Certo. Veja só o que está acontecendo agora é que você tem os muçulmanos
fundamentalistas que estão usando os ensinamentos de Maomé em um sentido
político, o que o cristianismo também fez durante séculos, obviamente. É muito
estranho o que acontece.

L&F: Por que o Curso? As pessoas gostariam de saber o que podem aprender do
Curso que não podem conseguir em alguma outra fonte. Por que elas deveriam
investir seu tempo em estudar o Curso?

K: A correção vem em muitas formas diferentes. O Curso afirma no início do

manual que ele é apenas uma forma entre centenas de outras. Sua pergunta
parece ser, qual a contribuição do Curso que os outros textos espirituais não
fazem. Penso que, entre outras coisas, ele integra uma metafísica não-dualista,
que diz que Deus é a única realidade – não há nada mais –, com uma psicologia
muito sofisticada e prática, que nos capacita a aplicar esses princípios metafísicos
abstratos à natureza muito específica de nossas vidas individuais – o perdão aos
nossos relacionamentos especiais. Acho que é essa integração que torna o Curso
tão único.

L&F: E nós não podemos reunir esses conceitos de quaisquer outras fontes?

K: Não da mesma maneira. Existem pouquíssimas espiritualidades que são não-

dualistas. Todas as que eu conheço são do oriente. Não há nada no ocidente que
ensine com a mesma clareza que o Curso, que Deus não tem nada a ver com o
universo físico. No entanto, seu amor está refletido aqui através do Espírito Santo
em nossa mente certa, e esse amor então se torna a fundação para como vivemos

27
aqui. Mas, o que o Curso faz que outras sistemas espirituais não fazem,
certamente no mundo ocidental, é que ele não cai na armadilha de tornar o mundo
real. Por exemplo, nas religiões ocidentais, é uma parte inerente aos seus
ensinamentos que você deve rezar por coisas nesse mundo. Ou você reza
pedindo ajuda específica de Deus. O Curso deixa muito claro que a única oração
significativa é pelo perdão, porque você já tem tudo o mais.
Acho que o que permite que isso fique claro é a metafísica subjacente do
Curso. Nós sempre enfatizamos aqui quando ensinamos, que você não pode
deixar a metafísica do Curso muito longe de você. De outra forma, tenderá a
distorcer o que o Curso está ensinando.
O que o Curso faz e que nenhuma outra espiritualidade que eu conheça, do
oriente e do ocidente, jamais fez é colocar tanta ênfase na compreensão do
sistema de pensamento do ego. Não existe outro sistema de pensamento que eu
conheça, que passe tanto tempo falando sobre as complexidades do ego – sua
letalidade, seu ódio, sua natureza distorcida – como o Curso faz. O propósito disso
– e é aí que entra a psicologia – é realmente fazer com que seus estudantes
prestem atenção cuidadosa a seus egos também. O perdão do Curso significa que
você tem que olhar para seu ego e liberá-lo. Você não pode liberá-lo e entregá-lo
a Jesus em algum tipo de forma mágica e então esperar que ele vá tirá-lo de você.
Você tem que olhar para o que está fazendo e mudar sua mente a respeito disso.

L&F: E então, como acredito que Carl Jung afirmou, nós primeiro temos que
reconhecer nossos egos antes de podemos abrir mão deles.

K: Certo.

L&F: Nós realmente não podemos esperar pegar uma criança no nascimento e
criá-la sem um ego.

K: Isso está certo. É por isso que dizemos que esse realmente não é um curso em
amor, é um curso em desfazer a culpa através do perdão. É esse o foco do Curso.
Mais um ponto, Sigmund Freud disse que o propósito da psicanálise é tornar
o inconsciente consciente. Penso que no Curso, Jesus diria a mesma coisa. Você
não pode tornar algo consciente sem estar ciente dele, por definição.

L&F: E então, temos que ficar cientes do ego antes de podemos abrir mão dele.

K: Se você for um estudante do Curso, terá que fazê-lo.

L&F: Minha experiência limitada tem sido a de que muitas pessoas são atraídas
para o Curso porque ouviram que ele enfatiza o amor e o perdão, mas, quando
realmente começam a ler o Curso, especialmente o Texto, acham difícil continuar.
Muitos ficam desiludidos, alguns até se sentem culpados por não serem capazes
de entendê-lo. Você também já achou que esse era o caso, e se achou, o que
pode dizer às pessoas? Elas deveriam permanecer com ele ou deveriam buscar
alguma outra coisa? E se esse for o caso, qual coisa seria?

28
 G: É verdade. Nós encontramos muitas pessoas que ficaram desiludidas em seu
estudo do Curso. Eu não sei se elas se sentiam mais culpadas ou zangadas por
não serem capazes de entendê-lo. Basicamente, o Curso não é para todos. O que
dizer a elas? Isso é altamente individualizado. Uma pessoa poderia estar
experienciando resistência extrema, e esse seria seu caminho spiritual, ou poderia
estar experienciando um saber interno de que esse não é o seu caminho, e ela
não sente ressonância com ele, e aí, deveria seguir em frente e explorar alguma
outra coisa. Nós nunca fazemos declarações generalizadas sobre o que as
pessoas deveriam fazer. Esse tipo de conselho é totalmente irrelevante. Você
realmente tem que entender que o Curso é difícil, porque ele está invertendo tudo
o que fomos criados para entender, tudo o que nos foi ensinado – ele
simplesmente vai contra tudo.
Portanto, se você não sentir resistência a ele, não acho que esteja fazendo o
Curso. Você tem que ter muitos baques conforme segue em frente. Eu não diria
desilusões. Eu diria que você iria sentir que talvez não esteja fazendo a coisa
certa, ou talvez exista algo errado com você. Tudo isso vem à tona, mas isso é a
culpa oculta da qual você não está consciente, que está vindo à tona para que
agora você possa pedir ajuda em relação a ela. O processo do Curso o faz descer
às profundezas da sua mente e olhar para o que está lá. Ele traz à tona todas as
dúvidas que você tem sobre si mesmo, sobre Deus e sobre as imagens e ídolos
que você fez de todos os conceitos diferentes de Deus que você mantém em sua
mente, e de Jesus, e de tudo. Eu sempre disse a Kenneth, o Curso é como uma
borracha gigante. Ele apaga tudo aquilo a que você jamais se agarrou – qualquer
valor, qualquer crença, qualquer coisa – e pede que você olhe para isso. Se no
final você realmente olhar para isso em sua mente certa, verá que não era
construído sobre nada que pudesse obscurecer a luz da verdade, como o Curso
diz.
Acho que as pessoas atravessam esse processo e realmente encontramos
pessoas que ficam muito transtornadas enquanto fazem o Curso. Se você não
ficar transtornado, então, não está fazendo o Curso.

L&F: Você concordaria que para algumas pessoas, não é o momento certo para
fazer o Curso, e para outras, nunca será?
G: Eu disse no início que o Curso não é o caminho espiritual de todos. Mas
dificilmente estou em posição de dizer se ele é ou não o caminho espiritual de
alguém. Eles têm que tomar essa decisão por si mesmos. Eu nunca diria a
ninguém para desistir do Curso. Eu poderia dizer a alguém que ele poderia querer
deixá-lo de lado por um tempo, especialmente se estiver em um estado terrível e
estiver usando o Curso como uma muleta, pensando que algo vai acontecer
magicamente se repetir algum tipo de palavras no livro de exercícios, e encorajá-lo
a olhar para o que está realmente fazendo com o Curso; mas eu nunca diria a
ninguém que esse não é o seu caminho.

L&F: Quem você percebeu que se sente atraído pelo Curso e quem não se sente?
Entender o Curso requer um tipo de personalidade em particular ou algum nível de
maturidade? As crianças podem entender os ensinamentos do Curso?

29
K: Depois de acompanharmos milhares e milhares de pessoas, é extremamente
difícil dizer que tipo de pessoa se sente atraída pelo Curso, e quem não se sente.
É verdade que o Curso, como é, é escrito em um alto nível intelectual. Acho que,
mais do que muitas espiritualidades, mas não todas elas. Acho que podemos
presumir que os estudantes deveriam ter pelo menos um inteligência média ou
acima da média. Mas isso não significa que alguém que não seja uma pessoa
intelectual não possa se beneficiar dele.
Como Gloria acabou de dizer, a última coisa que iríamos querer fazer é dizer
a alguém que o Curso não é para ele. Ele pode conseguir algo do Curso que não
foi previsto.

G: Em relação a se as crianças podem ou não entender os ensinamentos do

Curso, acho que é muito difícil para crianças entenderem a projeção. O que elas
podem entender é se os pais demonstram benignidade, justiça e perdão – isso
não significa que eles não sejam severos –; se eles estiverem partindo de sua
mente certa, eles podem demonstrar os princípios do Curso sem dizerem palavras
a uma criança. E então, eles também podem passar a informação de que Deus é
amoroso, em palavras, em vez de fazer a criança acreditar que Deus deve ser
temido, ou algo desse tipo.

L&F: Tem havido tentativas de modificar o Curso para que ele seja mais
compreensível para crianças?

K: Sim, e acho que esse é um erro terrível. Acho que o Curso é o que é. Uma das
coisas que Jesus deixou claro nos primeiros anos é que o Curso nunca deveria
ser modificado, nunca deveria ser resumido, nunca deveria ser separado. Acho
que não faz sentido ensinar a uma criança que está lutando para acompanhar seu
ser físico, psicológico ou social que o mundo é uma ilusão, que Deus não sabe
nada sobre ela, que ela não está realmente aqui, que isso é um sonho – isso não
é útil. E, no entanto, sem esse ensinamento, o Curso se esfacela, como já
mencionei no início. Sem a metafísica, o Curso deixa de ser o que é. E acho que
não existe motivo para modificá-lo para que ele possa ser mais compreensível
para crianças. Apenas vivencie sua própria espiritualidade com as crianças.

L&F: Você está dizendo que o Curso é ensinado para crianças primariamente
através do exemplo?

K: Absolutamente certo. Falar sobre o Um Curso em Milagres com crianças não é

certo de forma alguma.

G: Nós temos visto todos os tipos de personalidades passarem pela Fundação, e

temos ensinado em outros continentes também, então, não acho que exista
qualquer tipo específico de personalidade. Mas é necessário um nível de
maturidade espiritual. Se você ainda acreditar em mágica e pensar que ela vai
ajudar, e você ainda quiser algo que vá trazer mágica, então, vai ficar
desapontado com o Curso. Embora talvez não seja necessário, penso que um

30
nível de maturidade é útil, de outra forma, você terá que atravessar muito desfazer
– de acreditar em formas mágicas de espiritualidade.

K: Além disso, acho, se uma pessoa for imatura, acabará fazendo o que
chamamos de confusão de nível, onde ela diz, “O mundo é uma ilusão, portanto,
não importa o que eu faça”. As pessoas têm usado isso como uma desculpa para
serem promíscuas sexualmente (i.e., isso é apenas um corpo, e um corpo é uma
ilusão), ferirem outras pessoas, mentirem, serem desonestas – tudo com a
desculpa de que não faz diferença, é tudo ilusão, e eu vou demonstrar isso para
você. Acho que isso vem de um nível de imaturidade.

L&F: Mais e mais pessoas estão afirmando serem um canal de Jesus (Jeshua).
Vocês têm algum comentário sobre isso? Vocês acham que essas afirmações são
legítimas?

G: Estou ciente, tendo sido uma professora de história, que durante toda a
história, tem havido pessoas que afirmam estarem canalizando Jesus. Isso
aconteceu durante a era gnóstica, e tem acontecido o tempo todo. Isso aconteceu
não apenas na cultura cristã, mas em outras culturas, onde você percebe que as
pessoas afirmam que estão canalizando qualquer personagem que seja
importante naquela sociedade. Quer as pessoas estejam ou não canalizando, não
está a meu cargo dizer. Se sentir ressonância, é ótimo. Se não sentir, não é. Eu
acho que o que as pessoas estão fazendo agora é dizerem que estão canalizando
o Jesus do Curso, e o que vem à tona não é o Curso. Como resultado disso, as
pessoas estão ficando confusas. Nós temos várias cartas aqui perguntando sobre
como um livro que foi supostamente canalizado pelo Jesus do Curso diz uma
coisa e o Curso diz outra. Existe muito disso, e penso que é muito infeliz. Acho
que as pessoas deveriam dizer, se estiverem canalizando, que estão canalizando
Jesus, e não transformá-lo no Jesus do Curso, nesse sentido, porque, quando a
mensagem vem totalmente diferente do Curso, as pessoas pensam que talvez
Jesus tenha tido um dia ruim quando estava canalizando o Curso, ou quando
estava canalizando outro material, porque o resultado é diferente, ou talvez que
ele seja confuso.

L&F: Então, existe mais de um Jesus?

G: Não, não existe. Mas acho que aquilo com que as pessoas estão se
sintonizando – e isso é minha opinião pessoal – é o que eu senti imediatamente
na noite em que abri o livro pela primeira vez na minha vida. Senti uma
ressonância, e senti que Jesus estava em pé na sala, na minha casa, quando abri
o livro. Para mim, senti uma ressonância real por trás das palavras, uma presença.
Eu não sinto isso quando leio todo esse outro material.

L&F: Existem aqueles que sentem ressonância com Quran e aqueles, assim como
nós mesmos, que sentem ressonância com o Curso. Também não é possível que
haja aqueles que sentem ressonância com esse outro “material”?

31
G: Ah, sim. O que estou dizendo é que tem havido canalizações através dos
séculos. Isso pode servir a um propósito. Mas também pode servir ao propósito de
confundir as pessoas, porque se um grupo de canalizações diz uma coisa e outro
diz outra coisa, então, uma pessoa fica confusa quando é dito que estão fazendo
isso em nome do Curso. Veja Bartolomeu e Emanuel e todas essas pessoas que
estão canalizando-os – eles não estão afirmando que eles são Jesus. Eles estão
afirmando que existem essas entidades do além, seja que nome você queira dar a
isso, que estão dando alguma informação ao receptor ou mensageiro. Quando
você diz que esse é o Jesus do Curso ou Jeshua, ou tenta colocar parâmetros
nisso dessa forma, e então, a mensagem sai totalmente diferente, os estudantes
dizem, “Em quem eu devo acreditar? Nesse Jesus ou naquele?”.

L&F: Nós não temos esse problema com todos os textos espirituais que são
citados como de uma fonte externa?

K: Sim, mas os muçulmanos não diriam que seu livro santo é a Bíblia. Eles diriam
que é o Quran e essa é uma mensagem diferente. O ponto que Gloria está
defendendo, que eu certamente corroboraria, é que não estamos dizendo que as
pessoas não estão canalizando, que não estão recebendo mensagens
importantes, ou que suas mensagens não sejam úteis para as pessoas –
obviamente, muitas delas são. O que estamos dizendo, objetivamente falando, é
que o Curso ensina isso, não ensina aquilo. Ele diz A, não diz B. Você tem
diferentes fés religiosa e diferentes livros santos, mas eles não afirmam serem o
livro santo de outras pessoas. Eles dizem “este é o meu livro”.

G: Assim como Baha’ullah, quando ele estava recebendo suas mensagens, não
afirmou que estavam vindo através de Maomé. Ele disse que estavam vindo
diretamente de Deus. Mas as pessoas hoje estão afirmando que estão recebendo
isso da mesma voz que Helen ouviu. Bem, isso não é assim. Caso contrário,
Jesus seria totalmente confuso, porque o que Jesus fez com que ela
transcrevesse é totalmente diferente do que essas pessoas estão dizendo.

K: Isso não é para comentarmos sobre a validade do que estão fazendo ou

escrevendo. É simplesmente para dizer que o que eles estão ensinando não é o
que o Curso ensina. E, pelo fato de não ser o que o Curso ensina, por que eles
deveriam afirmar que é? Em vez disso, eles deveriam dizer que foi isso que
ouviram – “isso é a minha revelação e como foi minha experiência” -, e estão
compartilhando com o mundo. Isso é honesto, e é isso o que deveriam fazer.

L&F: Ken, você conheceu Helen Schucman talvez melhor do que qualquer outra
pessoa. Você escreveu uma biografia sobre sua vida, Ausência de Felicidade.
Brevemente, como você se lembra dela? Como os outros deveriam pensar sobre
ela? Estou pensando particularmente na reverência que é demonstrada a outros
mensageiros das palavras de Deus, tais como Maomé e Joseph Smith. Helen
Schucman deveria ser reverenciada? Deveriam ser erigidas coisas como
monumentos ou santuários em sua honra? Helen expressou qualquer sentimento
sobre isso?

32
K: Não sei como posso acrescentar algo ao meu livro. Um dos pontos que o livro
enfatizou foi mostrar Helen como qualquer outra pessoa. Acho que digo em minha
introdução, que a história de Helen é a história de todos – a história da mente
dividida. E a Helen que o mundo conheceu, a personalidade e o corpo, era uma
pessoa muito dividida. Em seus momentos de mente certa, eu não posso imaginar
ninguém mais santo. Quando ela estava em um estado de ansiedade, de medo, e
fazendo julgamentos, ela era simplesmente como o ego de qualquer outra pessoa.
Acho que a forma com que você vai querer se lembrar de Helen é a de que ela é
um exemplo de como alguém é capaz de deixar de lado seu ego e realmente ser
totalmente dedicado ao amor de Jesus, e fazer o que ela sentia que era a vontade
dele. Nesse sentido, ela é um modelo para todos. Quero dizer, ninguém vai ouvir
da forma que Helen ouvia, em termos de transcrever os três livros que chamamos
de Curso, mas ela era sempre rápida para deixar claro que as pessoas podem ter
uma experiência de Jesus, e podem aprender a escolher a ele em vez do ego.
Acho que toda a sua vida é um testemunho para isso – de como isso funciona -,
assim como para o desconforto que isso traz quando você o nega. Quando você
nega seu ser da mente certa, quando você nega a presença de Jesus, fica doente,
e ficará infeliz. Quando você se une a ele, então, será muito feliz e vai conhecera
paz de Deus.

L&F: Existe uma tendência da nossa parte de olharmos com reverência para
aqueles que têm experiências sobrenaturais. Deveríamos fazer isso com Helen?

K: Helen era inflexível em que as pessoas não fizessem isso com ela. Um
exemplo: ela estava sentada em um sofá e alguém veio e literalmente se sentou
aos seus pés. Ela quis pisar na cabeça dele, e disse muito asperamente, “Não me
trate desse jeito”. Ela era muito clara sobre o fato da única pessoa santa ser Jesus
ou o Espírito Santo, e não ela mesma.

L&F: No Curso, Jesus afirma que não deveríamos olhar para ele com reverência.

K: Sem dúvida. Ela era muito clara a esse respeito. Ela era uma pessoa notável, e
acho que o propósito do meu livro foi mostrar seus dois lados. Não em um sentido
de reverência ou veneração, mas acho que tanto em gratidão quanto como vendo
a ela como um modelo para o que fazer e o que não fazer.

L&F: Gloria, como sua abordagem ao Curso é diferente da do Ken? Qual tem sido
sua experiência? As mulheres em geral respondem a (vêem) o Curso de forma
diferente dos homens? Como você respondeu ao uso exclusivo do gênero
masculino? Existe alguma significância nisso, uma vez que uma mulher foi a
escriba?

G: Não acho que minha abordagem ao Curso seja diferente da do Ken. Quando
eu coloquei os olhos nele pela primeira vez e o ouvi falar, me senti atraída pelo
que ele disse, porque tinha ressonância com o que eu sentia que estava em mim.
É a mesma abordagem. Pode parecer diferente vista de fora, quando cada um de

33
nós fala, mas acho que nossa compreensão básica do Curso é a mesma. Quando
você pergunta sobre experiência, não sei exatamente o que quer dizer.

L&F: Homens e mulheres respondem ao Curso de forma diferente? Qual tem sido
sua experiência a esse respeito?

G: Quando olho para trás, para os anos em que temos trabalhado com os alunos,
acho que as mulheres respondem em um nível mais emocional. Os homens
tendem a não permitir que aquela parte de si mesmos seja tocada ou exposta. Sei
que as pessoas dizem cabeça e coração, mas detesto usar isso. Talvez dizer que
elas não se defendem tanto seja a melhor forma de colocar isso. Acho que as
mulheres são menos defensivas do que os homens, e então, são mais abertas ao
Curso e sua mensagem. Os homens tendem a ser mais analíticos e céticos no
início, antes de aceitá-lo, do que penso que uma mulher seria.

K: Acho que os homens tendem a ser mais intelectualizados. Isso não significa
mais intelectuais, mas intelectualizados. Mulheres tendem a ser mais receptivas,
não apenas ao Curso, mas à espiritualidade em geral. Existem, obviamente,
exceções a isso. Em acréscimo, o que percebemos ao longo dos anos, é que as
mulheres decididamente são a maioria das pessoas que vêm aqui. Durante os
últimos anos, mais homens têm vindo, mas ainda não no mesmo número que as
mulheres.

L&F: E sobre o uso exclusivo do gênero masculino no Curso? Sei que algumas
mulheres tem se sentido ofendidas por isso, até mesmo na extensão de mudarem
cada ele para ela, e cada dele para dela.
G: Isso nunca me incomodou, porque eu sabia que a referência era à correção do
cristianismo na Bíblia, e o uso que é feito lá do Filho de Deus, e do Espírito Santo
na Trindade como sendo masculinos também. E então, eu entendi, tendo um
antecedente católico romano, o que a terminologia significava. Isso nunca me
aborreceu. O que acho que seria bom é se as pessoas pudessem ir além do ele e
do ela, e vissem que Deus não é um ele nem uma ela.

L&F: Tenho visto algumas pessoas que tentaram ser politicamente corretas
usando ele/ela.

G: Acho que essa é uma formação reativa contra o ele. Agora, você tem que ir
além do ele e do ela, o sexismo, e todo tipo de questões a esse respeito, porque
Deus não é um ele ou uma ela. Então, você tem que entrar em um espaço
diferente em sua mente, onde pode entender que tudo isso é ridículo. Não tem
nada a ver com a verdade. Se você ficar preso ao nível de mudar todos os eles
por elas, poderia se sentir justificado porque agora as mulheres têm uma voz no
Curso, mas isso vai ajudá-lo em seu caminho de Expiação?

L&F: Presumo que vocês tenham tido mulheres no Centro que tenham tido
problemas como esse.

34
G: Sim, do jeito que você falou. As pessoas mudam todos os eles para elas, e
escrevem cartas, e ficam muito transtornadas, e todo esse tipo de coisas. E eu
sempre as lembro, quando dou uma aula (não acho que Kenneth poderia deixar
de dizer isso) que essa é uma forma na qual, quando seu botão é apertado, você
pode pedir ajuda para ver isso de forma diferente. Obviamente, é trazendo algo à
tona de seu inconsciente que é realmente importante que você olhe para isso. E
então, você pode usar a forma com que o Curso o aborrece e também pode
entender as correções ao cristianismo. Finalmente, Helen não teve problemas com
isso porque ela entendeu seu propósito. Se os estudantes entendem o propósito e
que eles podem usar a forma como isso os aborrece para conseguir ir além, e ter
isso desfeito em suas mentes, isso se torna mais fácil para eles.

L&F: Como a Fundação, Centro e Academia começaram? Vocês se sentiram

guiados no que estão fazendo? Se foi assim, como vocês sabem que é o Espírito
que está guiando vocês e não o ego? Outras pessoas gostariam de saber sobre
isso e como isso poderia se aplicar à orientação que elas sentem receber.

G: Um dia, não muito depois de termos nos casado, em 1981, me veio esse
pensamento de que deveríamos iniciar uma fundação. Discuti isso com Kenneth, e
foi assim que começou – a Fundação.
Nós então estávamos vivendo em Ardsley, Nova Iorque, um subúrbio da
cidade de Nova Iorque, e tínhamos convertido nossa garagem para um carro em
um espaço para darmos aulas, vermos pacientes e diversas outras atividades.
Nós entendemos que em algum ponto, tínhamos que conseguir um lugar maior,
então, comecei a procurar lugares diferentes. Finalmente, encontramos algo um
pouco mais distante em Westchester, Crompond. Nós nos mudamos para lá. Era
muito maior, com espaço para escritórios e também um lugar onde poderíamos
manter aulas. E então, isso se expandiu e as pessoas estavam tendo problemas
em relação a onde ficarem na área. Havia muita inconveniência em vir para as
aulas cinco dias por semana.
Começamos a procurar um lugar maior. Primeiro, procuramos em
propriedades da arquidiocese que estavam fechando, mas tudo era caro demais.
Finalmente, descobrimos que Nova Iorque tinha um programa para tentar evitar
que os negócios deixassem o estado, e isso iria atuar como um real agente
estadual para encontrarmos uma propriedade desejável. Então, na realidade, o
estado de Nova Iorque encontrou a propriedade aqui em Roscoe, onde agora
temos o Centro (NT: a Foundation for A Course in Miracles agora funciona em Temecula,
California). Embora não quiséssemos um lugar tão grande – nós dois somos
pessoas reservadas -, sentimos que era nossa orientação para virmos até aqui.
Bob e Kathy Draper fizeram doações a Crompond e Roscoe, e Dorena e Delph
Gustitus fizeram doações para que pudéssemos construir dois prédios e fazer
substanciais melhorias físicas na propriedade.
A Academia começou porque eu fui professora durante toda a minha vida.
Eu uso muito o método socrático em meu ensino. Eu estava falando com Kenneth
sobre fazermos algo desse tipo e foi assim que iniciamos a Academia.

35
L&F: Por favor, compartilhe com os leitores algo da notável experiência que vocês
tiveram ao fazerem o centro funcionar. Experiências que vocês provavelmente não
teriam de outra forma.

K: Na verdade, as dificuldades que tivemos aqui, falha dos fornecedores, etc. –

que são dificuldades normais quando se dirige um lugar como esse -, acho que
foram muito úteis para nós, a equipe, e para aqueles que vêm aqui, na medida em
que ilustram sobre o que é todo o Curso – que você não deve tentar tornar o
mundo perfeito, e que o mundo não pode funcionar perfeitamente. Mas a maneira
com que você lida com o que dá errado é onde está o ensino e o aprendizado. No
início, a equipe ficava transtornada quando um cano arrebentava, dizendo, “Esse
é um lugar santo. Como um cano poderia estourar?”, “Como um fornecedor pode
falhar?”. E nossa resposta era, “Bem, é assim que o mundo é”. A prova da
santidade da Fundação não é que nada dê errado, mas a atitude da equipe.
Nesse sentido, penso que tem sido uma experiência útil para todos na equipe,
assim como para os estudantes que vêm até aqui e vêem isso.

G: Em termos dos estudantes, nas aulas que temos dado ao longo dos anos, as
pessoas têm tido experiências muito enriquecedores, profundas. Algumas vezes,
eles as compartilham, outras, apenas dizem que tiveram uma experiência, mas
que não podem falar sobre ela. Fico feliz quando vejo isso, pois acho que estão
baixando a guarda o suficiente para permitirem que o Espírito Santo e o amor de
Jesus sejam experienciados por eles.

K: Também, ao longo dos anos, temos tido estudantes vindo de todo o país, e até
mesmo de todo o mundo. Acho que é sempre interessante e enriquecedor ter
pessoas vindo de diferentes antecedentes, nacionalidades e fés religiosas. Todos
crescem com esse tipo de interação. Isso tem sido um acréscimo real para nós,
assim como para os estudantes aqui.

G: Estudante têm dito a mim de novo e de novo que encontraram pessoas de

outras partes do mundo, e que é uma experiência muito enriquecedora para eles
quando eles vêm aqui e podem compartilhar sua jornada com outras pessoas, e
falar com outros estudantes, e com os que não são. Eles acham essa experiência
muito elevadora.

L&F: Ken e Gloria, se pudermos, vamos falar por um minuto sobre seu
relacionamento como um casal e o efeito que os ensinamentos do Curso tem tido
nesse relacionamento. Em um relacionamento marital, certas concessões são
feitas e obrigações assumidas que tornam o relacionamento diferente de qualquer
outro. Em certo sentido, ele é especial, e, no entanto, o Curso ensina que não
deveríamos formar relacionamentos especais. A maioria das pessoas que são
casadas gostaria de pensar que são vistas como especiais pelo parceiro. Como
vocês resolveram esse conflito aparente?

K: Uma das coisas que conseguíamos como reação nos primeiros anos, quando
éramos recém-casados era, “Vocês dois são estudantes e professores do Curso.

36
Como vocês podem ser casados e terem um relacionamento especial?”. Acho que
isso claramente vem de uma compreensão errônea sobre o que é um
relacionamento especial. Você não pode estar nesse mundo sem ter
relacionamentos especiais. A chave é qual é sua atitude em relação a ele. O
casamento é apenas outra forma de um relacionamento, apenas outra sala de
aula. Nesse sentido, não vemos nosso casamento de forma nem um pouco
diferente do que veríamos um relacionamento com membros de nossa família e
amigos. Obviamente, é diferente no sentido da intensidade, e pelo fato de
estarmos juntos o tempo todo; assim, a forma é diferente, mas em termos de
conteúdo, acho que é um equívoco ver um casamento como diferente de qualquer
outro tipo de relacionamento.

G: Quando eu vi Kenneth pela primeira vez e o ouvi falar no Barbizon Plaza Hotel,
na cidade de Nova Iorque, há muitos e muitos anos (1977), soube que havia algo
diferente em relação a ele, mas também senti que ele era como um amigo há
muito tempo perdido, como alguém muito querido para mim, e esse tem sido
sempre o cenário do nosso relacionamento. Eu não sou muito ligada à idéia do
casamento. Nós realmente nos casamos legalmente, mas eu teria dispensado
isso. Não acho que o casamento seja importante em seus relacionamentos
comprometidos. Acho que o importante é o comprometimento que ele tem com o
Curso e que eu tenho com o Curso – é sobre isso que penso que é o nosso
casamento. Nós dois somos comprometidos em tentarmos ser canais para Jesus
e o Espírito Santo.
Em relação a se nosso relacionamento é especial ou não, ele é especial no
sentido de que eu vivo com ele e ninguém mais vive com ele. Isso é o mais longe
que o especialismo vai.

L&F: Vocês vêem seu relacionamento como um relacionamento santo?

K: Acho que essa é outra questão na qual os estudantes do Curso ficam confusos.
Acho que um relacionamento santo é um processo. Em certo sentido, nesse
mundo, nada é santo. O Curso usa o termo relacionamento santo como um reflexo
da santidade do nosso relacionamento com Deus. E, basicamente, é um processo,
um processo de sempre liberarmos nosso ego e interesses egoístas, e
entendermos que compartilhamos os mesmos interesses. Nós amamos a mesma
pessoa – Jesus – e sentimos um comprometimento com ele e seu Curso. E
qualquer coisa que poderia interferir com isso é algo que sempre iríamos querer
deixar de lado.

G: Eu nunca penso em termos do nosso relacionamento ser santo ou especial. As

pessoas fazem essa pergunta o tempo todo. É como uma categoria. Tudo o que
sei é que nós fazemos o melhor que podemos. Nós tentamos aplicar o Curso e
sempre estamos pedindo ajuda.

L&F: O que é o amor? Ele pode ser descrito como o apóstolo Paulo tentou
descrevê-lo em Coríntios, 1, ou é simplesmente uma dádiva? Quão importante é o
amor?

37
K: Do ponto de vista do Curso, a descrição de Paulo, que é adorável, não seria
sobre o amor, mas sobre o que é o perdão. Em outras palavras, no Curso, você
realmente não diria que o amor é paciente e benigno, etc. Você diria que é o
reflexo do amor nesse mundo que é assim. Nesse sentido, o que Paulo está
descrevendo lá realmente seria o que o Curso chamaria de perdão.
O amor está além desse mundo. O amor é Deus. O que fazemos aqui é
refletir o amor. Mas não é amor, tecnicamente falando. Quando você pergunta o
quanto o amor é importante, o amor é nossa realidade. Então, obviamente, é o
mais importante. Se você perguntar o quanto o perdão é importante, eu diria que é
como nos lembramos de quem somos, como crianças do amor. O amor é, e então,
você deixa de falar.

G: Concordo com Kenneth no que ele diz sobre a declaração de Paulo em

Coríntios, mas tive uma experiência do amor de Deus há muitos anos, que tentei
capturar e expressar em palavras em nosso livro Despertar do Sonho, mas que se
tornou impossível. Eu diria que aquele amor é indescritível porque é totalidade e
engloba tudo. Ficou muito claro para mim a partir daquela experiência, que ele não
tem nada a ver com qualquer coisa que chamemos de amor nesse mundo. Eu sou
mãe, tenho dois filhos, e os amo ternamente. Mas o amor que acabei de
mencionar que experienciei era uma totalidade de unicidade e uma unidade e não
tinha nada a ver com dualidade. Ele não tinha nada a ver comigo e Deus. Você
não pode romper essa unicidade, e se o fizer, transformando-a em uma “duo-
cidade”, então, não terá mais o amor.

L&F: O que convenceu vocês de que os ensinamentos do Curso sobre o amor e o

perdão são verdadeiros? Vocês são pessoas diferentes do que seriam sem o
Curso? Se for assim, de que forma? Que mudanças vocês vêem que aconteceram
em outras pessoas conforme elas praticavam os ensinamentos do Curso?
Também, o amor de uma mãe é amor?

G: O que posso dizer, como o mundo reconhece o amor, é que o amor de uma
mãe está muito próximo disso. No entanto, existem mulheres que matam seus
filhos também. Mas, em relação a ser cuidadosa, se preocupar, querer o melhor e
querer compartilhar isso tudo com uma criança, uma mãe faz isso, em graus
variados.

K: A chave é onde está a motivação. O amor, como expresso nesse mundo, seria
altruísta. Em outras palavras, você não está pensando em seus interesses em
termos de relacionamento, você está pensando no que seria útil para a outra
pessoa. Acho que é esse altruísmo que seria o reflexo do amor de Deus nesse
mundo. Isso seria verdadeiro quer estejamos falando sobre um pai/mãe e uma
criança, um marido e uma esposa, amantes, amigos, seja o que for.
Certamente, o Curso enfatiza que existe apenas um amor, mas nesse
mundo, ele é expresso de formas diferentes. Mas o que iria unificar as diferentes
expressões de forma seria que qualquer coisa que você faça nesse mundo será

38
um reflexo da presença de Jesus ou da presença do Espírito Santo em sua mente.
Esse seria o fator unificador, não importando a forma do relacionamento.

G: Acho que se alguém der um passo atrás, como o Curso diz, e deixar Jesus ou
o Espírito Santo trabalhar através dele, ele não vai pensar sobre o que é amoroso
ou o que não é. Isso vem através da pessoa. Ainda que pareça para um
observador que possa ser muito severo, se você for um pai e estiver dizendo ao
seu filho, “Absolutamente não. Você não pode”, e estiver estabelecendo regras, o
observador poderia dizer que você está sendo um disciplinador muito rígido. Mas,
se você realmente desse um passo atrás e deixasse o Espírito Santo vir através
de você, então, isso seria algo muito amoroso porque talvez, se você não tivesse
esse conflito com a criança, ela poderia fazer algo muito auto-destrutivo e ferir a si
mesma.
Como é afirmado no Curso, o Curso não ensina o que é o amor, porque isso
está muito além do que possa ser ensinado. Mas ele ensina que sair do caminho e
ser um canal para Jesus ou o Espírito Santo é a coisa mais amorosa que você
pode fazer, quer você seja um pai/mãe, um estudante do Curso, ou seja lá o que
for, não importa.
Com relação à segunda parte da pergunta, “Você é uma pessoa diferente do
que seria sem o Curso?”, posso dizer por mim mesma que eu certamente seria
uma pessoa diferente, no sentido de que eu era uma pessoa que lutava muito por
causas. Em meus anos de juventude, eu era contra a guerra do Vietnam, e era
muito a favor da justiça no mundo, etc. Eu estava sempre apoiando vítimas.
Depois de começar o Curso, levei um tempo para entender que esse era um
relacionamento muito especial que eu tinha e que não seria capaz de liberá-lo de
forma leve, porque toda a minha vida era centrada nisso. Foram-se alguns poucos
anos antes de eu dizer a Jesus, “Certo, agora estou pronta para olhar para isso”,
referindo-me a todos os relacionamentos especiais que eu tinha com minhas
causas. O Curso certamente me tornou uma pessoa diferente. Ele me modificou
em 180 graus nesse sentido, porque eu tinha o mundo todo dividido em caras
bons e caras maus. Eu tenho uma visão totalmente diferente sobre isso agora.
Eu vejo as mesmas mudanças acontecendo em estudantes quando eles
voltam aqui. Muitos estudantes voltam todos os anos. Eles são capazes de
olharem para alguns dos relacionamentos nos quais estiveram e verem um padrão
que não tinham reconhecido estar lá, ou algo que estavam fazendo para
sabotarem a si mesmos, ou de entrarem em relacionamentos onde sempre eram
abusados, quer seja emocionalmente ou de outra forma, de tal maneira que o
aspecto de perdão no Curso os ajuda tremendamente.

K: Se não fosse pelo Curso, eu estaria em um monastério agora. O que significa

que não estaria casado. E então, ele transformou toda a minha vida dessa forma.

L&F: A maioria das pessoas, penso eu, acredita que existem diferentes tipos de
amor, enquanto o Curso ensina que existe apenas um amor – o amor de Deus.
Essas pessoas que acreditam em mais de um tipo de amor estão erradas em sua
crença? Elas não estão experienciando o amor verdadeiro?

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G: Mais uma vez, temos que diferenciar entre o que acontece em nome do amor e
o que é o verdadeiro amor em termos do amor de Deus. Ele é totalmente abstrato
e, portanto, não pode ser direcionado para uma pessoa ou coisa. A experiência
pode ser um reflexo dele e levar a fazer coisas inspiradas, mas não tem nada a
ver com o que é o verdadeiro amor de Deus. Isso ficou muito claro para mim
depois da experiência já mencionada. É muito difícil escrever sobre esse tipo de
coisa porque você não pode falar sobre essa totalidade e unicidade que são tão
abstratas e colocá-las em palavras porque as palavras são muito específicas.

L&F: Mas não é a beleza do Curso a demonstração de que podemos experienciar

esse amor – o amor de Deus – em nossos relacionamentos com os outros?

K: O foco do Curso é um pouco diferente. O Curso deixa muito claro que o perdão
é desfazer. Basicamente, o que acontece em um relacionamento é um desfazer
de todos os pensamentos de especialismo do ego e interesses egoístas. Quando
esses interesses se vão, o que resta é aquela experiência de unicidade em uma
pessoa, que o mundo pode chamar de amor, certamente, e seria um reflexo do
amor, mas o foco é que um relacionamento é uma oportunidade ou uma sala de
aula que o capacita a olhar para aquelas partes do seu ser egóico que você
reprimiu. Nada traz mais à tona o pior em alguém do que outra pessoa. Em certo
sentido, essa é a beleza de um relacionamento. Ele o capacita a olhar para algo
que você nem mesmo sabia que existia, porque estava tão reprimido. O perdão é
o processo que o Curso dá para o desfazer disso, pedindo ajuda a Jesus para
olhar para aquelas partes de si mesmo que você enterrou.

G: Uma vez, eu estava muito zangada com um estudante que veio aqui buscando
instrução específica no Curso. Eu pedi ajuda, e houve uma transformação total.
Tive que deixar a sala, porque comecei a chorar. Mais uma vez, foi aquele senso
de amor e aquela unicidade. Foi tão esmagador que não pude contê-lo. Entendi, é
claro, que eu estava partindo totalmente da minha mente errada na maneira de
perceber aquela pessoa. Eu simplesmente puxei tudo para fora. Todos os meus
sentimentos sobre ele, sobre mim mesma, e sobre o que ele estava fazendo – foi
uma transformação total. Naquele instante, o que aconteceu enquanto eu estava
sentada lá, foi como se tudo tivesse simplesmente se desvanecido, e não
houvesse mais eu e ele. Senti a presença de Jesus bem ali na minha mente. Foi
como se ele tivesse simplesmente passado através disso tudo, e não houvesse
bloqueios. Aquele amor não conhece limites.

L&F: Essa, para você, foi uma experiência de amor verdadeiro.

G: Foi uma experiência de liberar todos os meus julgamentos, porque eu o estava

julgando muito, certo? Foi como um instante santo. Foi uma experiência que me
mostrou que eu não tinha que me relacionar com ele daquela maneira. Depois
disso, ele sentiu a diferença, porque quando eu voltei para a sala, tudo estava
diferente. Nada foi dito, mas eu sabia que ele sabia que havia algo em mim que
estava diferente, porque ele se relacionou comigo de forma totalmente diferente.
Foi uma experiência muito transformadora, no sentido de que eu fui capaz de

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pedir ajuda dentro de mim e liberar todas as mágoas que estava mantendo contra
ele.

K: A chave seria a de que o amor em Gloria sempre esteve presente, mas sua
raiva e julgamento o estavam bloqueando. O efeito de pedir ajuda a Jesus foi o de
liberar a raiva. O que restou foi o amor que estava em Gloria, mas não era de
Gloria como uma pessoa individual. A ênfase do Curso está sempre em
desfazermos esses bloqueios.

G: Certo. Aquele amor não tinha nada a ver comigo pessoalmente. Fico feliz de
mencionar isso, Kenneth, porque posso me lembrar agora, enquanto estou falando
daquela experiência, que ela não teve nada a ver comigo, Gloria. Foi apenas algo
que me eclipsou totalmente e me transformou. E então, não havia mais um eu.

L&F: O servir é tradicionalmente um aspecto importante do amor. Isso é

particularmente verdadeiro sobre Madre Teresa e os Missionários de Caridade. O
Curso coloca uma ênfase similar no servir? Se não, como as pessoas são
encorajadas a expressarem seu amor, de acordo com o Curso?

K: Isso se segue automaticamente ao que estivemos falando. Uma das coisas em

que sempre nos focalizamos aqui quando ensinamos é que o Curso não é sobre
comportamento. Existe uma famosa linha do Curso: “Não busque mudar o mundo.
Escolha mudar a sua mente sobre o mundo”. Não existe nada no Curso sobre
serviço no sentido de fazer coisas: ajudar os pobres, visitar prisões, e qualquer
coisa como isso. Ele não é contra nada disso. Isso é irrelevante para os
ensinamentos do Curso. A filosofia do Curso, no entanto, seria a de que tão logo
nós liberamos nossos pensamentos egóicos (como no exemplo que Gloria deu), o
amor de Deus, ou Jesus, automaticamente flui através de nós; o que pode ou não
se refletir em fazer coisas no mundo. Mas o foco não está em fazer coisas no
mundo, e sim em com quem você está fazendo isso. Você está fazendo isso com
seu ego ou com o Espírito Santo?
Existem pelo menos três trechos no Curso onde estão passagens, uma onde
o tema é o milagre, outra é o perdão, e uma terceira, salvação, onde o ponto
afirmado é que nosso trabalho é simplesmente nos tirarmos do caminho –
escolhermos o milagre, escolhermos perdoar, e a extensão desse perdão através
de nós não é nossa responsabilidade. A maneira com que Jesus trabalha através
de nós não deveria ser preocupação nossa de forma alguma. Nossa preocupação
é tirarmos nossos egos do caminho. Se isso não for compreendido, então, muito
facilmente, você poderia tentar mudar seu comportamento e fazer coisas boas,
amorosas e santas no mundo, mas ainda estaria no mesmo sistema de
pensamento de especialismo, julgamento e separação. Sua pergunta é realmente
importante, porque demarca como o Curso é diferente de muitas outras
espiritualidades.

G: Se fazer o serviço estiver no “dharma” de alguém – se esse for o seu roteiro de

vida -, então, ele faz o serviço, mas tem que fazê-lo a partir da sua mente certa e
não da mente errada, porque se estiver fazendo o serviço a partir da sua mente

41
errada, não estará ajudando a si mesmo nem a ninguém mais. Qualquer coisa que
faça a partir da mente errada não ajuda. Uma vez que ele estiver na sua mente
certa, e se ele se sentir guiado a isso, deveria ministrar em uma prisão, ou
trabalhar com os sem-teto, ou seja qual serviço for - deveria seguir essa
orientação.

K: A chave deveria sempre ser: para que serve isso? Se eu não estiver envolvido
no mundo, poderia ser porque é assim que sou guiado pelo Espírito Santo ou
porque estou com medo. Por outro lado, eu poderia estar envolvido com todos os
tipos de coisas caridosas no mundo e poderia estar fazendo isso apenas para
reforçar meu próprio ego. Ou eu poderia estar fazendo isso como uma extensão
amorosa da presença de Jesus. Tudo depende de para que é feito.

L&F: O serviço nem sempre é uma expressão de amor.

K: Certo. Ele poderia ser uma defesa contra o amor, sob a desculpa do amor.

L&F: De forma similar, como os estudantes do Curso poderiam responder a

eventos tais como o Holocausto, ou o massacre na antiga Iugoslávia e em
Ruanda? Quando essas perguntas e outras similares surgem na Academia, vocês
sugerem que os estudantes se tornem ativamente envolvidos em procurar
soluções para tais problemas, ou os ensinam o que vocês acham que é a melhor
maneira de resolver esses conflitos?

K: Esta é uma questão que surge com muita freqüência no Centro. Nós estamos
aqui há quase nove anos, e atravessamos guerras – a guerra do golfo, acredito,
irrompeu em meio a uma aula aqui, e o holocausto na Iugoslávia. Com freqüência,
as pessoas falam sobre isso.

G: E o bombardeio em Oklahoma. Alguns estudantes estiveram lá.

K: Algumas enfermeiras realmente estavam cuidando das pessoas que ficaram

feridas no bombardeio em Oklahoma. E então, a questão é importante e é
levantada o tempo todo. Uma das reações que as pessoas têm, e acho que isso já
foi mencionado antes em outro contexto, é que elas diriam, “Bem, isso é tudo uma
ilusão de qualquer forma, então, que diferença faz?”, “Por que eu deveria ler os
jornais ou assistir às notícias à noite e contaminar minha mente com todos esses
terríveis pensamentos egóicos?”. Tudo o que você está secretamente fazendo é
tornando tudo real, dizendo que isso é terrível, então, não quero olhar para isso. A
questão não é se alguém lê o jornal ou assiste às noticias ou não, a questão é por
que alguém não o faz. Nossa sala de aula não são nossas famílias ou nossos
amigos pessoais mais próximos, é o mundo. Todos nós escolhemos isso como
nosso roteiro. Todos nós escolhemos vir aqui. O que acontece no mundo é uma
parte da nossa sala de aula tanto quanto o que acontece em nosso local de
trabalho ou em nossa casa. A forma como as pessoas reagem a isso e os
pensamentos egóicos que irrompem a partir disso, acho que são muito valiosos
para Jesus usar como lições de ensino.

42
G: Tenho algo a dizer sobre isso. Como uma professora de história, sempre
encorajei os estudantes a assistirem às notícias e lerem os jornais. Faço isso em
meu ensino agora também, porque penso que é uma maneira maravilhosa. Isso
traz à tona todo tipo de coisas; quando as pessoas assistem ou lêem as notícias,
todos os tipos de pensamentos não-curados dentro delas aparecem. Acho que é
uma forma maravilhosa para elas olharem para onde estão seus preconceitos, sua
intolerância, que partido estão tomando, isto é, como elas estão dividindo a filiação
em suas mentes, e como estão seguindo o que o ego está dizendo, apenas que
não parece ser dessa forma. Foi isso que aconteceu com o caso dessas duas
enfermeiras. Alguns estudantes fizeram observações um pouco ferinas na
palestra.

K: Isso foi depois do bombardeio em Oklahoma.

G: Foi quando as duas enfermeiras levantaram suas mãos. Elas disseram o que
tinham a dizer, e isso trouxe uma longa discussão à aula. Foi interessante, porque
os estudantes estavam partindo de um ponto de vista de que isso era apenas uma
ilusão de qualquer forma. Mas aqueles estudantes não tinham entrado na
profundidade disso. Mas, quando o Curso fala sobre interesse compartilhado, que
é tão importante – é isso que o torna um professor de Deus -, aqueles estudantes
não estavam tentando ver que existe um interesse compartilhado aqui com essas
duas mulheres, que estiveram envolvidas em uma experiência tão horrível. Elas
precisavam de uma expressão de benignidade e da mente certa, em vez de
alguém lhes dizendo que tudo era apenas uma ilusão de qualquer forma.
Esse incidente trouxe à tona toda uma discussão que continuou durante dias
naquela classe sobre como você lida com isso e com a negação. Acho que o
resultado disso foi que muitas daquelas pessoas perceberam que estavam em
negação – que elas nem mesmo queriam se importar com o que tinha acontecido.
Elas estavam em total negação, e não viram seus interesses como os mesmos de
qualquer outra pessoa nesse assim-chamado mundo ou planeta. Muitos dos
estudantes entenderam, naquele ponto, que estavam se escondendo por trás de
dizer que isso era apenas uma ilusão ou que é o seu sonho, não o meu, o que são
palavras que podem ser usadas para matar, em certo sentido.

L&F: Em que extensão as pessoas deveriam se agarrar aos pensamentos

associados a esses eventos horríveis?

K: Existe uma linha importante no Curso que diz, “Fique alerta à tentação de
perceber a ti mesmo como sendo injustamente tratado”. Isso aconteceria não
apenas com coisas que aconteçam em seu mundo pessoal, mas também com as
pessoas com quem você se identifica, tal como os treze milhões de pessoas que
foram exterminadas na Alemanha nazista e em outras atrocidades. Acho que é a
mesma dinâmica. Quando as pessoas se agarram ao passado, é uma forma de
justificar seu sistema de pensamento que diz que existem vítimas e vitimadores.
Em última instância, isso é uma defesa contra o pensamento subjacente de que
eu sou o grande vitimador. Eu existo porque destruí Deus no céu. Esse é o

43
pensamento básico da separação, que então nós projetamos para fora e dizemos
que todos os outros são vitimadores. Isso se encaixa em nosso propósito como
um ego para justificarmos nossos sistema de pensamento e nossa existência
individual, dizendo que existem caras maus lá fora e que eu não sou eles. Então,
quanto mais pessoas eu conseguir que concordem comigo e quanto mais
hediondo for o crime, mais meu ego vai gostar disso. É isso que está subjacente a
se agarrar ao passado. Então, você diz, “Eu vou perdoar, mas não vou esquecer”,
significando que não vou me esquecer do pecado que você cometeu contra mim
ou contra a minha família. Isso mantém todo o sistema de pensamento do ego
vivo. Não existe maneira, então, de Jesus ou o Espírito Santo poder nos curar ou
nos ajudar a mudarmos nossas mentes, porque estamos tão inflexíveis em
estarmos certos.

G: Quando eu estava dando aulas em Nova Iorque, tive alguns estudantes cujos
pais ainda tinham em sua pele números gravados dos campos de concentração.
Passei muito tempo aconselhando-os. Eles não conseguiam liberar isso. Não
penso que teria sido útil para eles naquele momento liberar isso. Eles estavam
simplesmente esmagados. Seus pais falavam sobre aquilo praticamente o tempo
todo. E então, havia a parte da família que estava perdida nos campos da morte.
Havia um processo que acho que eles tinham que atravessar em seu processo de
crescimento. Havia uma estudante que era mais aberta, e com quem eu falei
sobre o Curso, mas ela ainda não estava pronta para liberar o roteiro de vítima.
Quando chegamos a algo como o Holocausto, com as pessoas que
experienciaram isso ainda vivas e então transmitindo essa informação a seus
filhos, é muito difícil para as crianças liberarem e esquecerem.

L&F: Forçá-las a fazerem isso seria uma forma de negação.

K: Ah, com certeza, e muito não-amoroso. Mas acho que com o tempo, com
freqüência, você pode ajudá-las a começarem a liberar seu investimento em
serem vítimas. Essa é a chave.

G: É espantoso para mim, em uma escala menor, que a mesma coisa tenha
acontecido no holocausto na Iugoslávia. O mundo todo assistiu na televisão, o que
você não podia fazer em 1939, e ninguém fez nada. Foi uma piada trágica assistir
à inação entre as Nações Unidas, os Estados Unidos e o poderio europeu. Eles
simplesmente assistiram todo esse fiasco acontecendo, e não fizeram coisa
alguma. Então, não adianta dizer que o holocausto terminou; eu acho que ainda
está acontecendo o tempo todo, quer estejamos falando sobre a África, Ásia ou
Europa. Esse tipo de atrocidades e esse tipo de ódio estão muito profundamente
incrustados. Quero dizer, conversei com iugoslavos durante toda a minha carreira,
e o ódio é muito intenso: os croatas contras os sérvios, contra os bósnios; os
ortodoxos orientais contra os católicos romanos, contra os muçulmanos. Todos
odeiam uns aos outros. Isso está incrustado, e, a menos que eles realmente
engendrem uma forma de viverem juntos e percebam que seus interesses não são
separados, isso vai se repetir de novo e de novo, como aconteceu durante toda a
história.

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K: O valor do passado não é eu me agarrar a ele como forma de justificar meu
sistema de pensamento. O valor do passado é que ele me mostra que os
equívocos que aconteceram no passado ainda estão acontecendo agora. Não
apenas o que os outros governos estão fazendo, como Gloria acabou de dizer,
mas que eu ainda os estou cometendo. Que eu ainda estou preso a um sistema
de pensamento de caras bons e maus, e vítima e vitimador, e que o ataque é o
que vai me salvar. Na terapia, ajudar um paciente a voltar ao passado não é para
tornar o passado real, mas para ajudá-lo a entender que o que aconteceu no
passado é o que ele ainda está escolhendo agora. O foco está sempre em trazê-lo
de volta ao momento presente, onde eu posso fazer outra escolha. Quer
estejamos considerando um passado individual ou histórico, isso ainda pode servir
a um propósito muito poderoso de mostrar o que eu ainda estou fazendo hoje, e
que posso mudar mminha mente a esse respeito.

G: Se você olhar para toda a situação como existe hoje no mundo, se as pessoas
não forem ensinadas, e se não for colocado nos currículos do mundo que não
existem interesses separados, que todos têm um interesse compartilhado, se isso
de alguma forma não for trazido à tona – essa parte da mensagem -, então, o
matadouro vai continuar funcionando, porque eu sempre serei levado a acreditar
que meus interesses são separados dos seus, e então, que estou justificado em
fazer A, B e C, seja lá o que isso for. Penso que a coisa mais importante que
poderíamos colocar nos currículos para crianças ao redor de todo o mundo é que
não existem interesses separados. Se nós pudéssemos colocar isso lá e fazê-las
entenderem que se um país estiver fazendo algo que vai, por exemplo, atacar a
camada de ozônio, ou pelo fato da industrialização ter um PIB e um padrão de
vida mais elevados, mas isso significar menos oxigênio para o resto do planeta,
que bem isso faria? As crianças, no nível do meio-ambiente, podem ser ensinadas
sobre esse princípio e então, podemos seguir em frente a partir desse ponto. Se a
idéia de que não existem interesses separados pudesse permear todos os
currículos do mundo, então, seria muito difícil para mim atirar em você, porque
você é croata e eu sou sérvio.

L&F: Isso significa olhar além desses símbolos que usamos para nos separarem.

G: Sim, quer eles sejam religiosos, políticos, fronteiras de demarcação,

nacionalidade, raça, tudo isso.

L&F: Vamos voltar agora ao perdão. No judaísmo, cristianismo e islamismo, a

ênfase é colocada no perdão ou misericórdia de Deus. Sem isso, não existe
esperança de salvação. Se eu não estiver enganado, o que o Curso ensina é bem
diferente. Por favor, explique.

K: O ponto chave em ilustrar o que o Curso ensina sobre o perdão e como ele é
diferente das outras fés religiosas seria o ensinamento de que nós perdoamos
nosso irmão pelo que ele não fez. Mais uma vez, voltando ao que eu disse logo no
início da entrevista, o que torna o Curso diferente é que o perdão, que é um

45
conceito muito prático, repousa inteiramente na compreensao da metafísica não-
dualista do Curso. Sem a metafísica, os ensinamentos do Curso desmoronam.
Aqui você pode ver isso. A declaração “você perdoa o que não aconteceu” não faz
sentido se você acredita que algo aconteceu. Aquilo pelo que você perdoa seu
irmão e o que ele não fez é que ele não é responsável pela minha perda de paz.
Metafisicamente, ele não é responsável porque nada aconteceu literalmente. Mas,
mesmo no nível prático, você não é responsável pela minha perda de paz em
relação ao que você fez a mim ou à minha família. Se eu não estiver pacífico, se
eu não sentir a presença de Jesus, não será por sua causa. Será por causa de
uma decisão que eu tomei. É isso o que separa os ensinamentos do Curso
daqueles das religiões bíblicas, do Islã, e da maioria dos outros.

G: E também, no Curso, é dito que Deus não perdoa porque Ele nunca condenou.
Mas na Bíblia, ele condenou, portanto, tem que perdoar.

L&F: Os profissionais de saúde nos dizem que existem estágios que uma pessoa
atravessa no processo da mágoa: negação, raiva e eventualmente, talvez, perdão.
Para alguns, perdoar não significa necessariamente que a pessoa perdoada não
será tornada responsável pelo seu crime, assim, um assassino pode ser
justificadamente executado. O que o Curso ensina: nós atravessamos estágios no
processo de perdão e uma pessoa que é perdoada por um crime ainda é mantida
responsável por ele? Por exemplo, como você pensa pessoalmente que os
assassinos deveriam ser tratados? Eles deveriam ser libertados da prisão? Eles
deveriam ser executados? Deveriam receber sentenças de morte? Deveriam ser
feitas quaisquer tentativas de reabilitá-los?

K: Mais uma vez, o ponto-chave no Curso não é o que você faz, mas por que o
faz. No Curso, Jesus diz que o propósito é tudo. A única questão que você jamais
deveria perguntar é “para que?”. Isso serve para a ida ao açougue ou para a forma
como você reage a um assassino serial. A questão, como um princípio geral que
deveria conduzir como alguém responde, é se eu estou respondendo com o ego
ou com o Espírito Santo. Se eu responder com o ego, tudo o que faço será feito
com intenções de especialismo. Se eu responder com o Espírito Santo, tudo o que
fizer será com amor e benignidade, não importando o comportamento.

G: O amor e a benignidade também podem ser rigorosos, como já mencionado; o

que as pessoas de amor “duro”.

K: Meu trabalho profissional inicial era com crianças perturbadas, no sistema

escolar. Estava muito claro que a coisa mais amorosa que eu poderia fazer para
ajudar os professores era ser muito rigoroso e disciplinado. A pior coisa que eu
poderia fazer com uma criança perturbada era deixá-la sentir que ela poderia fugir
e ter o poder sobre as autoridades e os adultos. A coisa mais amorosa que você
poderia fazer seria conter aquela criança. Algumas vezes, conter fisicamente
aquela criança. Mas a atitude era totalmente importante. Você faz isso em um
espírito de raiva, vingança e ódio, ou realmente em um espírito de amor e
preocupação, sabendo que o mais útil que poderia fazer para a criança, naquele

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ponto, seria impedi-la de ferir a si mesma ou a qualquer outra pessoa? Esse
princípio de disciplina é absolutamente crucial se você estiver criando uma criança
ou ensinado-a; se você estiver envolvido com crianças de qualquer maneira.
Isso também valeria para adultos que também são crianças em corpos de
adultos. Com muita freqüência, a coisa mais amorosa que você pode fazer é
impedir aquela pessoa de atuar de uma forma que vá ferir a ela mesma e aos
outros. Isso pode significar prisão. Poderia, em caso extremo, significar execução.
Não é a forma que é importante. É o que está por trás.

G: Eu corroboraria a mesma coisa. Fui diretora durante muitos anos em minha

escola de nível médio, e havia muita violência ali: armas, facas, toda a série de
coisas. Eu sempre percebia que os professores que entravam nas classes e
começavam a brincar e deixavam a aula correr solta, por volta do segundo mês de
aulas, quase eram jogados para fora – um foi literalmente quase jogado pela
janela do quarto andar. Acho que você tem que entender que tem que haver um
certo decoro em educação e que tem que haver certa propriedade e respeito. O
respeito é a coisa mais importante. O que as pessoas não estão entendendo é
que se não existir respeito, a educação não pode seguir em frente, quer seja em
uma prisão e você esteja tentando fazer reabilitação, o que eu acho muito
importante, ou fora da prisão.
Eu costumava ser contra a pena de morte em meus anos da juventude.
Agora, entendo que não sou nem a favor nem contra ela. Eu realmente não tenho
uma posição nesse sentido, porque, mais uma vez, penso que o currículo é
altamente individualizado. Talvez esteja no roteiro dessa pessoa ser executada,
talvez não. Quem sou eu para dizer? Mas eu penso que poderia haver muito mais
esforço de reabilitação acontecendo nas prisões. Eu também trabalhei com
estudantes que vieram da prisão. Eles saíram piores do que quando entraram.
Eles encontraram mais criminosos lá e aprenderam mais maneiras de fazerem
coisas que não deveriam fazer. Tem que haver uma reformulação completa do
sistema. A forma com que eles lidam com isso agora é jogar as pessoas na prisão
para tirá-las do nosso caminho. Essa é a atitude. Bem, isso não resolve coisa
alguma, a longo prazo, porque está vindo de algo errado dentro da sociedade,
pessoas e sistema de pensamento. Se o sistema de pensamento não for
modificado, as pessoas que são criadas dentro desse sistema de pensamento vão
manifestá-lo. O Curso diz que a meta do ego é o assassinato. Nós temos
evidências todos os dias, diante dos nossos olhos, de que é exatamente isso o
que está acontecendo. O que nós temos que entender é que tem que haver uma
visão de mundo totalmente diferente quando você fala sobre coisas como
assassinato, pena de morte, como as pessoas devem ser tratadas, etc. O que o
Curso nos ensina é que existe um caminho melhor. Existe outra forma de olhar
para todos esses problemas, e tem que ser entender que nós não temos as
respostas. Nós realmente temos de sair do caminho e deixar o Espírito Santo
trabalhar através de nós.

L&F: Como sabemos quando estamos sendo guiados pelo Espírito Santo? As
pessoas que afirmam que estão sendo guiadas, freqüentemente fazem ou dizem
coisas conflitantes.

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K: Essa é uma pergunta muito difícil, e acho que é muito importante. Como você
discerne? O Curso dá uma reposta à pergunta de como sabemos a qual professor
estamos ouvindo. Os critérios são: (1) se você está totalmente sem medo, e (2) se
todos aqueles que estão com você ou que até mesmo pensarem em você
compartilham da sua paz perfeita. O que isso significa é que se eu realmente
estiver pacífico, as pessoas ao meu redor estarão experienciando a minha paz,
quer gostem disso ou não, então, essa usualmente é uma boa indicação de que
estou ouvindo a voz certa. Mas em alguns momentos, acho que é muito difícil
discernir. Existe uma linha muito importante no Manual da qual acho que
praticamente ninguém se lembra que diz, “Muito poucos podem ouvir a Voz de
Deus de qualquer forma que seja”. Isso é assim porque todos têm um ego, e
penso que é preciso ser muito cuidadoso e vigilante, e é muito fácil ser enganado
em curto prazo. A longo prazo, embora eu pense que a pessoa possa enganar a si
mesma, é muito mais difícil enganar aquelas pessoas que vivem e trabalham com
você – que você realmente está ouvindo a voz do Espírito Santo, quando
obviamente está zangado, ansioso e tenso.
É sempre uma coisa de humildade. O foco não deveria estar em ouvir a voz
do Espírito Santo, mas em tirar a mim mesmo do caminho, para que eu possa
ouvir o Espírito Santo. Então, meu foco deveria estar em pedir ajuda ao Espírito
Santo, a Jesus, para desfazer o meu ego. É aí que o meu foco deveria estar. E se
eu me tirar do caminho, como venho dizendo repetidamente aqui, então, seu amor
vai automaticamente falar através de mim, e eu não tenho que me preocupar com
isso. Eu não preciso ter um investimento no resultado.

G: Se você se tornar sensível para ser capaz de monitorar seus pensamentos,

saberá o que está pensando. É por isso que quando eu estava irritada com a
pessoa que já mencionei, eu estava muito consciente do que estava pensando e
de como estava me sentindo. Foi por isso que pedi ajuda, mas, se você não
estiver consciente, não pode pedir ajuda. O ponto é se tornar tão sensível a cada
pensamento que sua mente mantenha, e ser capaz de monitorar sua mente na
extensão em que você saiba quando está tendo esses pensamentos zangados, e
então, pedir ajuda. É um bocado de trabalho duro. É um trabalho muito duro, do
minuto em que você desperta pela manhã até quando você vai para a cama à
noite, monitorar constantemente sua mente. Esse é o segredo. A maioria das
pessoas pensa que é um processo mágico. Que o Espírito Santo vai tirar tudo isso
de mim (i.e., a raiva) como se fosse lixo. Você tem que fazer o trabalho duro
primeiro, e depois pedir ajuda. A maioria das pessoas não faz o trabalho duro, e
então, permite que esses pensamentos de raiva e ódio simplesmente girem pra cá
e pra lá o dia todo.

L&F: Você está dizendo então, que as pessoas que estão tendo pensamentos
negativos, tais como raiva e ódio, não são capazes de experienciar a orientação
do Espírito Santo.

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K: Mas o problema é que elas pensam que estão. É por isso que acho que uma
atitude de humildade é sempre muito importante quando alguém está estudando o
Curso. Acho que é parte da maturidade de que já falamos.

G: Esse é um trabalho de período integral. É algo como vinte e quatro horas por
dia, porque, quando você vai dormir, você pede ajuda também. O Curso requer
que você preste muita atenção a tudo que está acontecendo dentro da sua mente.
E isso é um trabalho muito duro. Quando eu dou aulas, e digo esse tipo de coisas
às pessoas, elas ficam ressentidas porque iriam preferir simplesmente deslizar
facilmente através da vida, por assim dizer. Bem, se você quiser fazer isso, não
será o Curso. Estará tudo bem, mas será um caminho diferente.

K: Infelizmente, todos pensam que apenas pelo fato de ouvirem um pensamento

em suas mentes, é o Espírito Santo. Eles realmente não têm uma apreciação
adequada do ego. Como Gloria disse, é um trabalho duro, mas é o único trabalho,
que eu penso que é realmente importante realizar.

Reproduzido totalmente com permissão de Tom Davies

Love and Forgiveness Magazine, Volume 1, número 2
Março/abril 1997

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