Eduardo Aliverti:

Triunfada la hegemonía porteña e intentados los primeros conatos de reformar lo que era
paradójico respecto del sistema triunfante, me interesa seguir, y quizás para ir redondeando en
lo que es el abordaje del período, por aquello que usted señala respecto de en qué se apoyaron
los libros de lectura para la generación de la identidad argentina en medio del aluvión
inmigratorio de finales del siglo XIX y comienzos del XX. Me parece muy interesante lo que se
plantea. Usted toma tres ítems, que son, por un lado, los símbolos patrios. O sea, cómo se
construye identidad donde no había. Y usted toma símbolos patrios (bandera, escarapela,
himno, etcétera) y toma cómo se construye la figura del gaucho y cómo la del indígena. ¿Eso
cuándo empieza? Impuesta la hegemonía porteña y comenzados estos intentos de darle algún
sentido a la reforma educativa, al proceso educativo.

Rubén Cucuzza:
Bueno. La generación de identidad implica la generación de un “nosotros”. Esa generación de
un “nosotros” se produce, generalmente, por diferenciación contra aquellos que no son
“nosotros”. Son los “otros” que no somos “nosotros”. Ese es un proceso largo durante todo el
siglo XIX. Nosotros acostumbramos a comenzar a explicar este período, con nuestros alumnos,
con un juego que consiste en pedirles que levanten la mano aquellos que tienen los cuatro
abuelos argentinos. Y lo hemos repetido en distintas circunstancias el juego y lo que hacen los
alumnos; bueno, hay alguna generación más joven que la nuestra que serían los bisabuelos. Y
son muy pocos. Es la manera más eficiente de demostrarles cómo efectivamente la
construcción de la identidad argentina… Porque vos les preguntás, inmediatamente te dicen
que sus cuatro abuelos fueron italianos, españoles, qué se yo. De repente, muy poquititos te
hablan de otras nacionalidades. Se reflejan las estadísticas en el interior del aula en cuanto les
decís que levanten la mano. El tema es cómo puede ser que en tres generaciones (en tres
generaciones hablamos de nuestra generación, la tuya y la mía), se genera una situación tal
por la cual si yo te pregunto a vos de que nacionalidad sos, me decís: “Yo, argentino”. ¿Y de
dónde surge esa invención? ¿Quién construyó, cómo…? Creemos que si en algo ha sido
eficiente el sistema educativo argentino, fue precisamente en generar esa identidad. Es decir,
las Malvinas son argentinas. Es decir, qué sentido tiene para un correntino que vive de la…

Eduardo Aliverti:
De la yerba mate.

Rubén Cucuzza:
…de cazar nutrias o de sobrevivir, salir a pelear y a matarse por cinco o seis rocas, pedazos de
hielo. ¿Cómo es que se construye eso? Nosotros creemos que –entre otros factores–
básicamente la que logró esa construcción fue la escuela y el libro de lectura ha sido uno de
los instrumentos principales. Para eso, tuvo que construir al “otro” de alguna manera. Y
entonces, según los distintos momentos, el “otro”; si hablamos de la generación del 37, es el
inmigrante, pero el inmigrante imaginado, es decir, el inmigrante de los países
industrializados del norte de Europa. A ese es al inmigrante que se lo convoca desde el
Preámbulo a poblar…
Eduardo Aliverti:
La Nación Argentina.

Rubén Cucuzza:
…la Nación Argentina, etcétera, etcétera. Pero las deformaciones que se producen después del
80 (“deformaciones”, entre comillas), es que este inmigrante anglosajón, imaginado, cuestión
que se acompañaba con la negación de otros “otros”. Entre ellos, la invisibilización y
destrucción del indígena y, al mismo tiempo, la negación del gaucho como símbolo del
retraso y de la permanencia de la mentalidad latino-española. En un segundo momento, en el
momento en que aparecen los nacionalismos o, por lo menos, los autoproclamados
nacionalismos, estamos hablando de la época de 1910, el primer Centenario sería quizás un
momento clave. Ahí comienza a revertirse la cosa de modo tal que el “otro”, en este caso, el
inmigrante, es el anarquista.

Eduardo Aliverti:
El peligroso.

Rubén Cucuzza:
Comienza a ser visto como un peligro, es el que introduce otra de las originalidades
argentinas. Acá la clase obrera se organiza antes que la clase dominante, antes que los
patrones. La clase obrera tiene su sindicato antes que la Sociedad Rural. Se dan circunstancias
donde, de pronto, el introductor del marxismo en la Argentina, el alemán Germán Avé
Lallemant, es secretario de la Sociedad Rural. Los marxistas no eran un problema para la
oligarquía del 80, pero sí lo era el inmigrante, especialmente el sector anarquista. Entonces, se
da un doble proceso donde se invierte ahora la figura; el “otro” comienza a ser visto como un
peligro, digo el inmigrante. La Ley de Residencia, la Semana Trágica, etcétera, etcétera, y
comienza a revertirse la figura y a reinventar el gaucho como la esencia y el ser nacional en
un fenómeno que se da en toda América Latina más o menos para el mismo período. Es decir,
el charro en México es una invención. La charrería es una invención como el pericón
nacional. Espero no molestar ni ofender a nadie con esto que estoy diciendo. Cuando estoy
diciendo “invención”, estoy diciendo, quizá, una mejor o –para no irritar o molestar a nadie–
una construcción sociohistórica.

Eduardo Aliverti:
Una construcción simbólica.

Rubén Cucuzza:
Y el libro de lectura es el instrumento que se va a utilizar al servicio de todas esas
construcciones. Es decir, hay que fijar una fecha fundacional. ¿Cuándo aparece esto que
llamamos Argentina? Y entonces, hay un proceso por el cual lo que en principio era la
denominación simplemente de una zona –argentino era el que vivía en el Río de la Plata–, en
un determinado momento se convierte en un gentilicio extendido a toda la nación debido a
este –entre otras cosas–, a este triunfo hegemónico de…

Eduardo Aliverti:
De Buenos Aires.

Rubén Cucuzza:
…de Buenos Aires. Con paradojas donde de pronto los que no eran argentinos, quiero decir
no eran porteños, empiezan a intentar apropiarse, a decir “bueno, nosotros también somos
argentinos”. Es decir, vos podés ver en ese período correntinos que lo manifiestan de esta
manera, y es un mecanismo de las luchas políticas muy, muy habitual. Es decir, apropiarse de
una creación o de una categoría que no inventé yo y la hago mía y la resignifico. Es lo mismo
que decir: “Descamisados”. Descamisado no viene del peronismo. Es el peronismo que se lo
apropia y lo resignifica. Ese mecanismo es muy común. Entonces “argentino”, que en un
momento determinado implicaba “pura”… y digo, 1810. Es decir, el Himno Nacional, la
Asamblea del año 13. “Argentino”, en ese momento, es simplemente Buenos Aires y la zona
rioplatense. Si estoy hablando de este otro período, “argentino” se convierte en una
denominación nacional. Pero la misma Constitución, vos fijate, que tiene varias
denominaciones para el territorio. Entonces, hay que construir, para esa nueva invención, que
es la Nación, una fecha de origen. Es decir, cuándo nació…

Eduardo Aliverti:
¿Y cuándo nació? ¿Qué inventan ahí?

Rubén Cucuzza:
Y, es Echeverría y la generación del 37 la que va a decir que el origen es el 25 de mayo de
1810. Es Echeverría, mayo de 1810, en el Dogma socialista, ahí es cuando comienza a fijarse
como fecha fundacional mayo de 1810. Simultáneamente, con la generación de una fecha
fundacional (si esto tuvo algún origen), tuvo quienes fueron los padres. Entonces, hay que
generar un panteón de prohombres, y bueno… cualquier libro de lectura desde San Martín a
Belgrano, a Moreno, y un panteón de figuras acompañantes de ese panteón central, de héroes
menores: el sargento Cabral…

Eduardo Aliverti:
Baigorria…

Rubén Cucuzza:
…el tambor de Tacuarí, el Negro Falucho, las niñas de Ayohuma, empieza toda una
construcción de imágenes de un panteón menor. Y, por supuesto, la generación de los
símbolos nacionales. El escudo, próceres, para la generación del 80, en esa época –dada la
influencia del positivismo–, eran inclusive los científicos. Es decir, vos vas a ver la misma
presencia de Ameghino como un científico. O de Pasteur.