https://www.youtube.com/watch?

v=bbCxFthN-uo

Aqui, Real News Network, e eu sou Greg Wilpert, em Baltimore. O presidente Donald Trump é um
traficante do medo e usa esse recurso para desenvolver um governo cada vez mais autoritário, que
vitimiza minorias e o ajuda, e ajuda outros membros da elite dos EUA a consolidar seu poder. Este é,
em resumo, o ponto de partida do novo livro de Charles Derber e Yale Magrass, intitulado Ir além do
medo: revertendo os contos de segurança no capitalismo, no fascismo e na democracia. Meu
convidado hoje, para discutir este livro, é Charles Derber, um dos coautores. Professor de sociologia no
Boston College, ele é autor de 21 outros livros, incluindo Bem-vindo à revolução, sobre o qual
conversei com ele no ano passado. Obrigado, Charles, por se juntar a mim novamente.

Obrigado, Greg, é bom te ver.

Então, vamos começar com o início do seu argumento, de que Trump procura alimentar o medo. As
pessoas que são críticas a ele em geral já têm essa impressão sobre sua abordagem em relação à
imigração. Mas onde mais ele faz isso e qual o propósito dessa difusão do medo?

Quero dizer que não se trata apenas de Trump. Nos Estados Unidos, tanto os presidentes liberais quanto
os conservadores usaram o medo como uma forma primária de manter a legitimidade da ordem
existente. Torna-se particularmente importante quando a economia está no limite e quando as massas
passam por dificuldades econômicas à medida que o nível de riqueza e desigualdade de renda cresce.
Toda a narrativa dominante de meritocracia tende a ser uma ideia legitimadora nos Estados Unidos —
que essa diferença entre ricos e pobres reflete diferenças naturais no trabalho duro e no mérito —, mas
quando as diferenças se tornam extremas, a narrativa perde credibilidade, porque as pessoas trabalham
duro e não saem do lugar. E então as elites usam a narrativa da segurança para cimentar seu domínio
sobre aqueles que perdem terreno economicamente, reunindo-os e dizendo: "Temos que nos unir em
nosso 'fervor nacionalista' para afastar as ameaças aos Estados Unidos". Deve-se dizer que as ameaças
fabricadas não dizem respeito apenas ao exterior, ou seja, não se limitam a inimigos estrangeiros
fabricados, mas também envolvem inimigos domésticos.
No caso de Trump, os inimigos domésticos incluem pretos, liberais de uma variedade de tipos,
esquerdistas, socialistas sobre os quais a gente ouve cada vez mais — socialismo ao estilo de
Alexandria Ocasio Cortez e Bernie Sanders, o movimento Black Lives Matter (Vidas Negras
Importam)… O objetivo é fazer com que as pessoas sintam que dependem das elites para obter
segurança e que nada é mais importante do que a segurança, e que apenas as elites são capazes de lhes
entregar isso. E penso que essa é a principal maneira de Trump usar o medo, porque as pessoas já estão
preocupadas com sua situação econômica, com a violência social no país e assim por diante, e ele pode
estimular essa violência de modo muito efetivo para desenvolver o que chamo de narrativa de
segurança, que é muito dominante agora.

https://www.youtube.com/watch?v=1_HmsMUH7PQ

Bem-vindo a Real News Network. Eu sou Mark Steiner, e é ótimo ter todos vocês conosco. Vamos lá?
O congresso quer ver as declarações de imposto de renda de Trump. O presidente da Comissão de
Modos e Meios do Congresso, Richard E. Neil, solicitou todas, ou seis coisas específicas, mas o
secretário do Tesouro de Trump, Steven Mnuchin, enviou uma carta em resposta dizendo: “Sem acordo.
Você não vai obter isso da Receita Federal”. A Receita Federal é administrada por Charles Rettig, um
dos principais especialistas do país em uma área que algumas pessoas chamam de fraude fiscal, e
Mnuchin não entregará as declarações de impostos de Trump. Ele escreveu que o pedido da Comissão
não tem precedentes, é constitucionalmente questionável e pode ter efeitos negativos duradouros para
os contribuintes de todo o país. No entanto, a Lei Anticorrupção de 1924 diz que o Congresso pode
solicitar as declarações de imposto de renda de qualquer pessoa, a qualquer momento. O caso pode ir
imediatamente para a Suprema Corte ou passar por cortes inferiores até chegar à Suprema Corte. Não
sabemos o que isso significa, então... o que temos aqui? Nosso convidado, que trabalhou como
regulador financeiro e é professor de economia e direito na Universidade de Missouri/Kansas City deve
saber algo sobre isso e lançar alguma luz para a gente. Claro que estou falando de Bill Black. É bom ter
você conosco, Bill. Bem vindo de volta.

Obrigado.
Também devo dizer o título de seu livro, porque amo esse título: A melhor maneira de roubar um
banco é ser dono de um banco. Esse é um dos melhores títulos da história dos Estados Unidos, penso
eu. Então deixe-me começar com isso. Tanto o chefe da Comissão, ao tentar obter algumas declarações
de imposto de renda de Trump, quanto o secretário Mnuchin falaram sobre a Artigo 6103. Um, usando
isso como argumento de por que deveriam obter as declarações legalmente, e outro dizendo “Não, você
não deve obter essas declarações fiscais porque o motivo é político; você não tem um motivo legítimo”.
Então, o que é o artigo 6103 e o que ele significa?

Bem, isso significa que os democratas vencem. Essa é a resposta curta. Também fui diretor de litígio de
uma grande agência federal, você sabe, e sou professor de direito. O estatuto diz que não é todo o
Congresso que pode solicitar as declarações de renda, e sim os principais presidentes das comissões da
Câmara e do Senado. Estamos falando da Comissão apropriada da Câmara, e esta é uma das
consequências de os democratas controlarem a Câmara: agora estão em condições de fazer esse pedido.
E usei a palavra “solicitar” porque o estatuto é obrigatório, e não discricionário. Ele diz: “Quando
receber este pedido, você deverá fornecer esses documentos ao presidente da Comissão”. Então os
democratas têm uma vitória limpa. Quais são as origens do estatuto? As origens desse estatuto estão no
escândalo do Teapot Dome [1921-1923] e, portanto, na história, costumavam haver debates sobre a
administração mais corrupta dos Estados Unidos, fosse a do presidente [Ulysses S.] Grant ou do
presidente [Warring G. ] Harding. A administração Harding nos trouxe o escândalo do Teapot Dome.
Teapot Dome se referia a reservas de petróleo, eram vendas internas em situações nas quais o ministro
do Interior, o sujeito que concedia os arrendamentos de petróleo e gás, estava secretamente na folha de
pagamentos, recebendo propinas, de modo que se tratava de corrupção flagrante. Ele era o primeiro
chefe de gabinete ativo de um presidente a ir para a prisão, que ele merecia. Então não há mais debate...

E Andrew Mellon, o magnata financeiro daquela época, era o secretário do Tesouro. Você deveria
acrescentar isso também, certo?

Sim. Era outra gangue de ladrões e esse costumava ser o debate histórico: quem era mais corrupto,
Harding ou Grant? E obviamente a resposta é Trump. Trump é o mais corrupto e tem seu próprio
gabinete, que é um bando de ladrões. Então eles, em desespero, não querem liberar essas declarações
de imposto de renda, assim como Trump, desesperadamente, não quer entregar suas declarações,
porque as declarações de imposto de renda são a maior alegria da vida de todos os investigadores
financeiros. Elas revelariam uma tonelada de informações a que Trump quer evitar, desesperadamente,
que os investigadores tenham acesso. E embora tenhamos assumido que a investigação de Mueller Commented [BSA1]: Verificar. Ele não foi citado até
agora.
realmente escarafunchou os impostos, as indicações agora são, provavelmente, que isso não aconteceu.
Então podemos ver por que Trump estaria particularmente preocupado com isso. E há um detalhe
complicadíssimo: Mnuchin diz que o presidente se recusa a entregar as declarações com base em
aconselhamento jurídico do Departamento de Justiça.

Eu ia te perguntar sobre isso. Sim. Certo. Por favor, explique isso para nós.

Então: 1. Já sabíamos que o Departamento de Justiça de Barr não está mais representando os Estados
Unidos da América; está representando Donald Trump contra o povo dos Estados Unidos; 2. Ele terá
que violar a lei. E terá de fazer isso de um jeito que realmente possa voltar e morder o Departamento de
Justiça de várias formas diferentes.

Existem vários tipos de estatutos utilizados pelo governo federal. Eu, como ex-advogado do
Departamento de Justiça, posso declarar que, quando se diz “deve”, realmente significa “deve”. E o
seguinte deve acontecer: se você não fizer isso, terá de encarar as consequências. Agora, o
Departamento de Justiça terá de dizer que o “deve” “somente às vezes significa deve”.

Estou curioso para saber o que você acha que o Departamento de Justiça poderia ter dito a Trump. Se
você estivesse do outro lado disso... Qual, possivelmente, teria sido o conselho que deram a Trump
sobre por que eles poderiam lutar contra isso legalmente?

Eu não acho que eles fizeram isso. Eu acho que ele inventou tudo. Trata-se de uma farsa. Prevejo,
portanto, que eles vão dizer: “Precisamos olhar além do que a Câmara dos Deputados, em particular o
presidente da Comissão, diz que estão fazendo, e definir o que achamos que estão realmente fazendo”.
Você está usando termos legais?

Sim. É uma provocação, certo? E eles vão queimar essa provocação e vão dizer: “Pensamos que eles
são realmente democratas pérfidos e que na verdade estão promovendo uma caça às bruxas partidária, e
sempre que pensamos que eles estão numa caça às bruxas pérfida, podemos apenas dizer não”. Então,
isso traz um motivo que não é para ser introduzido na lei, e, se você trouxer motivos, então todas
aquelas coisas desagradáveis que membros da legislatura dizem, como seus discursos racistas e coisas
assim, bem, então seus estatutos poderiam ser rejeitados por hostilidade racial. Normalmente, esse
discurso racista de um determinado membro é desconsiderado na revisão judicial. E, de fato, isso é
fundamental para Trump ganhar no Supremo Tribunal, dadas todas as suas declarações racistas sobre
os muçulmanos. Ele foi capaz de dizer “não, não”. Mas eles tinham um registro enorme sobre o que
realmente estava acontecendo e disseram: “Não, não, não, não, não, você não pode ler as mentes e
conhecer os motivos das pessoas”. Mas o Departamento de Justiça está prestes a dizer: “Sim, você
pode!” E você pode responder: “Eu não penso que eles tenham bons motivos; portanto, as ações são
ilegais e eu não vou cumprir”. E isso é realmente superperigoso para o governo dos Estados Unidos,
uma vez que é colocado de volta sob liderança honesta. Commented [BSA2]: Este trecho está muito esquisito. Vi
o vídeo algumas vezes, mas não consegui entender direito o
que ele dizia pq falava com ironia e ria... Por favor, verifique
se a correção da transcrição corresponde ao que Bill fala no
vídeo.
Então na carta que Steve Munchkin...

Steven...

Oh, desculpe. “Steven” e não “Munchkin”... Está na carta que Steven Mnuchin escreveu: “Como você
reconheceu, a solicitação da Comissão não tem precedentes, apresenta sérias questões constitucionais,
cuja resolução pode ter consequências duradouras para todos os contribuintes”. E também escreveu que
consultou o Departamento de Justiça e que a autoridade estatutária da Comissão sob a seção 6103(f) é
limitada pela autoridade do Congresso. De acordo com a Constituição, a Suprema Corte determinou
que a demanda da informação do Congresso deve servir razoavelmente a um propósito legislativo
legítimo. Então é isso que ele escreve em sua carta. Correto?

Apenas a última frase, com a citação da Suprema Corte, não é mentira.

Mas eu não entendo. Para o cidadão comum que lê esta carta, ela parece razoável. Você sabe a que me
refiro? As pessoas dizem que é excessivo da parte do governo. Então, estou curioso sobre como você
acha que isso poderia funcionar. Quais poderiam ser os argumentos diante da Suprema Corte que
permitissem que até mesmo a Justiça conservadora da Suprema Corte concordasse com a administração?

Não há argumento razoável de que se possa fazer de boa-fé sobre esses fatos. O poder do Congresso é
ilimitado? Não. Então o Congresso tem que fazer coisas que sejam pelo menos relacionadas à função
do Congresso. Os democratas citaram as funções legítimas do Congresso em sua solicitação? Sim. Eles
ganhariam sob o precedente existente? 100%. Assim, para Trump vencer diante da Suprema Corte, é
preciso que ele e Barr ignorem a lei e a invertam. E a Suprema Corte vai precisar jogar fora a lei e dizer:
“Sim, agora nós também somos tipos como Trump e vamos interpretar a Constituição da maneira
necessária para Trump vencer”. E se é isso, então é basicamente o fim do jogo nesta fase da nossa
democracia.

Finalmente, é sempre surpreendente ver como essa administração pode continuar ignorando a lei e
virando-a de cabeça para baixo. Quanto tempo isso pode durar?

Deixe-me dar-lhe um ideia, como ex-advogado do Departamento de Justiça. Primeiro, essa carta de
Mueller... Isso é surpreendente. Você simplesmente não faz isso. Você pega o telefone. Então você só
faz isso quando na verdade tem confiança zero no procurador-geral dos Estados Unidos. Uau. Em
segundo lugar, agora há esta carta de ex-promotores que, no momento em que estamos conversando,
tem 400 signatários. E isso é simplesmente correto. Se você pegasse os fatos do relatório de Mueller e
os aplicasse a alguém que não fosse o presidente dos Estados Unidos, seria sem dúvida uma acusação
de obstrução da justiça, um acusação de 10 pontos de obstrução. E lembre-se de que a única razão pela
qual eles não estão acusando é porque a própria equipe legal dos presidentes, o Office of Legal Counsel,
escreveu essas incríveis opiniões dizendo “não, presidentes são imunes quando estão no poder. Eles
podem cometer crimes com impunidade”. Além do impeachment, certo, o sistema de Justiça não pode
alcançá-los. Agora isso é um absurdo e aqui está um experimento mental. Se Trump realmente fez bem
ao declarar que poderia ir à 5th Avenue e matar um transeunte qualquer?
Eu me lembrei disso...

Será que nesse caso alguém diria, seriamente, que o Departamento de Justiça alegaria: “Bem, temos
essa opinião do Office of Legal Counsel, e acho que não podemos fazer nada”.

Bem, Bill Black, teremos que conversar novamente sobre esse assunto, enquanto isso se desenrola.
Para mim, o caso é simplesmente fascinante. Bill Black, obrigado mais uma vez por seus pensamentos
e palavras. Bom tê-lo conosco.

Obrigado.

E eu sou Mark Steiner, para a Real News Network. Muito obrigado a todos por assistir. Cuidem-se.