BOLETIM CEDES – AGOSTO-DEZEMBRO 2015 – ISSN 1982-1522

Uma conversa com Hanna Pitkin e Nancy Rosenblum

Tradução de Alessandra Maia Terra de Faria*

Resumo: A presente entrevista com Hanna Pitkin aconteceu na Universidade da

Califórnia, Berkeley, na primavera de 2014. A professora Pitkin é autora de livros bem
conhecidos por acadêmicos e estudantes de ciências sociais, sociologia política, teoria
política e ciência política. Seu livro The concept of representation, publicado em 1967
pela University of California Press é conteúdo obrigatório já de algumas gerações de
cursos de pós-graduação no Brasil, especialmente quando a discussão é representação
política. Hanna Pitkin ganhou o prêmio Skytte em 2003, em Ciência Política por seu
“pioneiro trabalho teórico, predominantemente sobre o problema da representação”.
Nessa entrevista ela discute com a Professora Nancy L. Rosenblum acerca de seu
trabalho sobre representação, sobre o republicanismo de Maquiavel e o estudo de
gênero, as primeiras análises conceituais em teoria política, defesa (advogacy) e
organização, e sob o prisma pessoal, sua infância, primeiras influências e trajetória
acadêmica.

A professora Hanna Pitkin é autora de livros bem conhecidos por acadêmicos e

estudantes de ciências sociais, sociologia política, teoria política e ciência política. Seu
livro “The concept of representation”, publicado em 1967 pela University of California
Press é conteúdo obrigatório já de algumas gerações de cursos de pós-graduação no
Brasil, especialmente quando a discussão é representação política. Esse título e o
também conhecido “Wittgenstein and Justice” (de 1972, pela mesma editora), muitas
vezes chegam aos estudantes e acadêmicos brasileiros através da circulação de um
artigo em português “Representação: Palavras, Instituições e Ideias”, publicado em
2006, pela revista Lua Nova1 .
Influência e referência de inúmeros trabalhos, a remissão à autora com
frequência perpassa temas variados que vão desde a conceituação da república, do
constitucionalismo, da soberania, e aglutina também várias ênfases democráticas sobre
participação, deliberação e legitimidade; não obstante, Pitkin também é mobilizada em
estudos de caso, trabalhos empíricos sobre conselhos, políticas públicas, accountability

*
Professora do Departamento de Ciências Sociais da PUC-Rio.
1
PITKIN, Hanna Fenichel. Representação: Palavras, Instituições e Ideias. Lua Nova, São Paulo, 67: 15-
47, 2006. Originalmente “Representation”, publicado em Terence Ball; James Farr; Russell Hanson
(orgs.). Political innovation and conceptual change. Cambridge, Cambridge University Press, 1989.
Traduzido para o português por Wagner Pralon Mancuso e Pablo Ortellado.

54
e sociedade civil. Curiosamente, seu trabalho ainda permanece dentre aquelas lacunas
editoriais no Brasil: não está disponível em português, para além do mencionado artigo,
nenhuma obra na íntegra da autora.
Nesse sentido, a tradução da presente entrevista apresenta comentários acerca de
seus dois trabalhos mais recentes sobre Maquiavel e Hannah Arendt, traços da sua
biografia e influências relatadas pela autora sobre sua trajetória intelectual, compiladas
no texto publicado em 02 de março de 2015 pela “The Annual Review of Political
Science”.2

TRAJETÓRIA PESSOAL

Prof. Nancy Rosenblum: Hanna, vamos começar com uma questão sobre suas origens.
Prof. Hanna Pitkin: Eu nasci em Berlim, filha de intelectuais judeus de esquerda, em
1931. Não era um bom lugar para nascer, dada a pertença e o momento histórico, e, em
1933, meus pais nos tiraram de lá. Sem dúvidas, eu estaria morta se eles não o tivessem
feito (eu sou bem antiga; na verdade, poderia estar morta agora do mesmo jeito). Nós
fomos primeiro para Oslo, na Noruega, porque meu pai era um psicanalista freudiano e
havia treinado alguns analistas noruegueses que tinham voltado à Noruega para clinicar.
Eles, fora de dúvidas, ao ver as circunstâncias na Alemanha, o convidaram para ir para
Oslo e começar um grupo de estudos por lá.
E então nós fomos pra lá, mas por várias razões meus pais queriam voltar ao
continente, e dois anos mais tarde nos mudamos para Praga, aonde havia muitos
analistas judeus alemães refugiados. Penso que à época que voltamos para Praga meus
pais sabiam que era temporário, porque todos esperavam para ver quando seria o
Anschluss3 , a Alemanha tomando a Áustria. Além disso, a Áustria tinha seus próprios
antissemitas. Assim, meus pais iniciaram as solicitações para vir para os Estados
Unidos, e quando eu tinha seis anos, quase sete, nós viemos para Los Angeles – onde
também havia muitos analistas judeus refugiados. A cada vez que mudávamos, meu pai
era convidado – não sei dos detalhes – eu suponho que eles garantiam pra ele alguma
renda por um tempo determinado ou algo assim.

2
PITKIN, Hanna Fenichel; ROSENBLUM, Nancy. A Conversation with Hanna Pitkin. Annu. Rev. Polit.
Sci. 2015. 18:1–10. Link para o site da revista: polisci.annualreviews.org ; link para o artigo original em
inglês disponível em 10.1146/annurev-polisci-092514-012354
3
"Anschluss" – termo em alemão que significa a anexação/conexão da Austria com a Alemanha nazista
em março de 1938.

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NR: Quais foram as primeiras influências recebidas, seja por parte da sua família ou por
uma escola, que prefiguraram sua vida como intelectual?
HP: Bem, eu suponho que a primeira e óbvia influência é o status de refugiada em si – a
mudança de idiomas, e a questão (quando eu tive idade suficiente para formular, pelo
menos em Praga, senão antes) por que nós continuamos nos mudando assim? Eu sabia
que existia aquela pessoa chamada Hitler, e por aí em diante. Meus pais tentaram me
explicar - ao alcance do meu entendimento - o melhor que puderam, assim, meu
interesse no mundo da política e nas linguagens certamente remonta a esse momento.
Meus pais eram certo tipo de marxistas, nunca foram filiados ao partido, mas
aquilo que passou a ser denominado “Companheiros de Viagem” ( “Fellow Travelers”),
e eu tinha uma tia que era membro do Partido e que viveu conosco por um tempo em
Berlim antes de partirmos.
NR: Então você estava rodeada por discussão política?
HP: Sim. Agora, estou certa que havia também coisas não discutidas na minha frente,
sobre as quais aprendi mais tarde.
NR: Seu trabalho está ligado à linguagem e às palavras, e você mencionou possuir um
prazer idiossincrático em palavras. Você acabou de dar uma explicação, a das trocas de
idiomas, mas eu ponderava se o seu pai, que era o famoso psicanalista Otto Fenichel, e
fez parte dos anos heroicos da psicanálise...
HP: Terceira geração. Ele não foi analisado por Freud pessoalmente. Eu não sei sobre o
“heroico”. Talvez. E ele era um professor, nesse sentido ele pode ter parecido heroico
para muitos analistas. Definitivamente, ele escreveu um importante manual didático.
NR: Está correto - The Psychoanalytic Theory of Neurosis4 . Seria essa uma influência?
Eu poderia imaginar que a psicanálise teve algum efeito sobre a sua atenção para com as
palavras.
HP: Deve ter. Era parte do interesse mais geral dos meus pais em palavras e ideias.
Minha mãe, por exemplo, era muito interessada em pedagogia. Ela foi, por algum
tempo, professora no jardim de infância, e alguns psicanalistas, incluso meu pai,
estavam interessados em como educar crianças de forma a não torná-las tão neuróticas.
Eles eram também muito lúdicos, e leitores, e por isso havia jogos de palavras aos
montes, discussões sobre livros, leitura em voz alta um para o outro, leitura em voz alta

4
Publicado em português – FENICHEL, Otto. Teoria Psicanalítica das Neuroses - Fundamentos e Bases
da Doutrina Psicanalítica. Rio de Janeiro: Atheneu, 1998, 665 p.

56
pra mim, com certeza, composição de estórias e poemas, primeiro pra mim, mais tarde
também com minha participação.
NR: Você se lembra dos livros iniciais que mais lhe marcaram desde a infância?
HP: Bem, é claro. Havia um livro do alfabeto. Eu queria muito que meus pais me
ensinassem a ler, porque eu os via lendo o tempo todo. Eu queria ser igual a eles, assim
do jeito que as crianças pequenas fazem, e eu queria parecer mais com eles. Mas minha
mãe sentia que ela mesma tinha sido forçada a aprender coisas e como se comportar
adequadamente cedo demais, e por resultado não tinha tido uma infância feliz. Ela
queria que eu tivesse uma infância descontraída, por isso ela se recusou a me ensinar a
ler. Quando pela primeira vez me puseram em um jardim de infância eu não gostei nem
um pouco, e rapidamente adoeci, e enquanto estava adoentada, de cama, perguntei a ela,
“ Por que eu tenho que ir para essa escola?” e ela disse “Bem, você vai pra escola. Você
aprende a ler e a escrever. Você quer ler e escrever, não quer?” Ao invés de responder,
eu apenas pedi à ela para me trazer o livro do alfabeto. Na hora que eu melhorei da
gripe, ou seja lá o que fosse, eu tinha aprendido sozinha o alfabeto. Minha mãe foi legal
o suficiente e procurou pra mim um jardim de infância melhor. Está aqui uma influência
inicial como você pediu.
NR: Quando foi que você decidiu por uma carreira acadêmica? Quantos anos você tinha
e você sabia desde então que seria alguma coisa no estilo da teoria política?
HP: Bom Deus, não! Eu sempre fui bem na escola, e sempre me mantive estimulada
durante o processo educacional porque eu ia me saindo bem. E que eu saiba eu nunca
decidi que queria uma carreira acadêmica. Eu certamente me lembro, durante os
momentos rigorosos na pós-graduação e na escrita da tese, em considerar seriamente
alguma outra opção de carreira. Eu ainda não era comprometida com uma carreira. Eu
certamente era comprometida com a empreitada intelectual. Esta era em muitos aspectos
minha vida interior.
NR: Qual foi o seu primeiro emprego?
HP: Meu primeiro emprego provavelmente foi dando aulas particulares para uma
criança mais nova de matemática e outros assuntos – ou seja, o ensino desde muito
cedo. Na verdade, eu tenho uma história muito anterior a essa, mas não era um
emprego: numa época em que a minha mãe dirigia um jardim de infância na sua sala de
estar, da qual eu tomava parte. Eu era ainda um bebê ou dificilmente um pouco mais
que isso, e em algum momento eu supostamente peguei um lenço e me pus a assoar o
nariz de todas as outras crianças que estavam à minha volta. Então, se você considera

57
esse um papel que cabe à uma professora, eu o aprendi desde muito cedo com a minha
mãe.
NR: Desde o início você viu essa carreira – uma vez que se tornou uma carreira –
enquanto algo que envolvia na mesma medida lecionar e escrever.
HP: Sim, eu lecionei um bom tempo de maneira informal e sobre conteúdos variados,
antes mesmo de adquirir o status de professora auxiliar como estudante de pós-
graduação. Mas desde essa época, eu sempre tive o hábito de ao mesmo tempo escrever
coisas.

REPRESENTAÇÃO

NR: “The Concept of Representation” foi seu primeiro livro. Karl Friedrich o resenhou,
se não me engano, na American Political Science Review. Ele escreveu, “Um tratado
magistral o qual eu posso dizer que teria ficado orgulhoso de tê-lo feito”. Esse livro tem
tido uma vida bem longa. Ele ainda está nas prateleiras de meus alunos. O que a levou a
esse projeto?
HP: Durante meu primeiro ano de trabalho na pós-graduação, na UCLA, eu cursava um
seminário com Thomas Jenkin, e o “T.D. Weldon’s Vocabulary of Politics5 ” tinha
acabado de ser publicado. Era apenas o início do interesse nos conceitos políticos
enquanto um subcampo da teoria política. E, sem nenhum motivo aparente, eu escolhi a
representação.
Eu vim para Berkeley, e trabalhei por um tempo. Eu apliquei para voltar para a
pós-graduação em ciência política, porque esse era o único campo no qual eu sentia que
poderia conseguir uma bolsa, tendo em vista que essa era a minha área de graduação.
Em Berkeley, eu conheci Stanley Cavell, que mais tarde se integrou à faculdade de
filosofia de Berkeley. Ele me apresentou ao trabalho de J.L. Austin e à filosofia da
linguagem cotidiana, como por vezes ela é chamada. E eu me lembro de perguntar à
Sheldon Wolin, que viria a presidir minha banca e para quem eu tinha sido professora
assistente, se eu deveria escrever uma tese sobre um conceito e adotar essas técnicas de
alguma maneira. Eu realmente não sabia sobre o quê eu estava falando. Mas Wolin
disse, “Por que não?” E eu escolhi o conceito de representação, por conta daquele artigo
que eu já havia escrito. Eu não fazia ideia de para onde aquela investigação caminharia,

5
WELDON, T.D. Vocabulary of Politics. Baltimore: Penguin Books, 1953, 212p.

58
de verdade, e consequentemente, demorou muito, e perdi muito tempo com aquilo que
eventualmente se tornaria apenas o primeiro capítulo – anos.
NR: Agora eu preciso lhe fazer uma pergunta que um aluno meu de pós-graduação
gostaria que eu lhe fizesse: olhando de volta agora para aquele livro, haveria alguma
coisa que você mudaria ou teria feito diferente, ou existiriam novos aspectos seja em
termos de desenho institucional ou psicológico que lhe fariam repensar alguma coisa
que você escreveu?
HP: Com frequência eu me deparo com uma questão para a qual eu diria sim e não. Não
no sentido de que eu parei de pensar sobre a representação depois de publicar o livro e
esse é o padrão geral pra mim. A síndrome é quase – se tratava de Woody Allen ou
Groucho Marx? Eu não tenho certeza – “Qualquer clube que me aceitasse, eu não me
importaria em fazer parte dele.” Eu sempre sinto que qualquer coisa sobre a qual eu
tenha escrito na verdade não merece muita atenção. Eu tendo a deixar as coisas meio no
gelo quando termino um trabalho sobre elas, e foi assim que eu deixei de lado a
representação. Mas aí eu ganhei o Prêmio Skytte pelo livro, e eles me pediram que ao
receber o prêmio eu apresentasse um artigo sobre aquele tema. Ao que eu respondi, “Eu
não mexo com isso há décadas”, e eles retrucaram “Não importa.” Desse modo, eu
pensei sobre o tema, e constatei que sim ainda havia algo que eu não tinha considerado
naquele livro que deveria ser considerado. Assim, eu escrevi um pequeno ensaio sobre
se, de fato, pode existir tal coisa chamada democracia por modos de representação, ou
se talvez esses dois conceitos possam estar de algum modo em conflito ou em tensão.
NR: Bom, essa é uma terrível deixa para a próxima questão que eu tinha para propor.
Uma grande parte da teoria democrática hoje em dia – pessoas que escrevem no seu
campo – são no mínimo ambivalentes sobre a representação, e você já falou sobre
algumas delas. Você já disse, que por um lado – e isso está no livro – a representação, a
delegação, coordenação, federação, e outros tipos de autorização são compatíveis com a
democracia, mas você também expressou que essa não é uma aliança fácil. Então, fale
um pouco mais sobre isso, talvez voltando a esse ensaio que acabou de mencionar.
HP: Democracia é uma dessas palavras versáteis, mas se por democracia se quer dizer
algo como o demos governando por si mesmo ou o demos governando o estado ou a
polis – a ambiguidade já está construída em torno do “demos”. O que se quer dizer é
que o demos é distinto de alguma outra classe ou segmento da sociedade e decide por
toda a sociedade, ou se quer dizer que todos decidem por si e um pelo outro
conjuntamente?

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 Eu sou propensa à última interpretação quando me considero uma democrata
com d minúsculo, e se essa leitura é adotada haverá então uma grande dificuldade em
considerar uma democracia para um vasto conjunto de pessoas qualquer, porque elas
não têm como estar todas reunidas ao mesmo tempo e falar umas com as outras. Mesmo
que elas tenham e-mail e Facebook, ou o que seja, existem limites para quantas pessoas
você pode estar em contato, para ouvir ou falar simultaneamente. Quando nós estamos
tentando decidir se um estado particular, ou governo, ou organização é democrático, do
que se está realmente falando é se existe algo como um autogoverno popular em
exercício ou não. E pode haver centenas de critérios para isso, e maneiras de mensurar
esses critérios, atribuir-lhes pesos, e que em alguma medida se pode converter em uma
conclusão geral. A democracia nunca é perfeita, sempre uma questão de grau. E essa é
uma das razões pela qual o termo é tão escorregadio. A representação pode fazer uma
grande sociedade governável de forma relativamente democrática, mas, obviamente ela
não será tão democrática quanto uma pequena constituição (polity) pode ser. É uma
questão de juízo.
NR: Eu penso que essas reflexões e seu livro são especialmente relevantes para os
teóricos democráticos de hoje que estão pensando sobre todo tipo de desenho
imaginativo. Algumas vezes eles são, na verdade experimentos, como esses júris
cidadãos que têm sido testados, e às vezes são propostas imaginárias tal qual adotar uma
litocracia. Mas em todos esses casos a questão sobre o que os faz representativos –
porque podem eles ser responsáveis por, ou agir em nome de –...
HP: O que os torna representativos ou o que os torna democráticos? Relacionados, mas
não a mesma questão.
NR: Certo. Isso está muito vivo na teoria democrática hoje.
HP: Eu sei disso, e acredito que esta é a razão pela qual meu livro ganhou o prêmio que
ganhou. O mérito não é do livro, na verdade.

WITTGENSTEIN E ANÁLISE CONCEITUAL

NR: A abordagem conceitual que você adotou em The Concept of Representation, de

fato, se tornou o foco do seu trabalho sobre Wittgenstein. Eu vou ler um trecho: “Desde
que seres humanos não são meramente animais políticos, mas também animais dotados
do uso da linguagem, suas atitudes são forjadas por suas ideias. O que eles fazem e

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como o fazem vai depender de como eles veem a si mesmos em seu mundo, e isso, por
sua vez, depende dos conceitos através dos quais eles veem”.
Desse modo, você concluiu que a contribuição de Wittgenstein para a teoria
política era a consciência acerca dos conceitos, a sensibilidade para o teórico no uso da
linguagem. Eu ponderava – hoje isso nos parece evidente. Quando você escreveu não
era – o quê era a teoria política à época que você fez isso, em certa medida, um
manifesto?
HP: A teoria política estava apenas começando a ter um interesse efetivo – e isso com o
aparecimento do livro do Weldon, até onde eu sei. De certa forma, na medida em que a
teoria política sempre envolveu a atenção às palavras, e às mudanças de significado das
palavras, e à interpretação de conceitos ambíguos. Agora, tornar isso um foco explícito
e até mesmo próximo a uma metodologia técnica – isso era novidade.
E por certo que isso envolve perigos porque ao tornar algo uma metodologia
técnica é provável que se perca o contato com a substância do que está sendo estudado.
Mais energia é gasta (e, de fato, era gasta), na metodologia do que na questão
substantiva a ser estudada.
NR: Você acha que isso ocorre com as pessoas que realizam análise conceitual hoje em
dia – que aquilo que começou com uma meticulosa e diferenciada abordagem perdeu o
fio da meada?
HP: Não, eu não quero dizer isso e não estou certa de que estou suficientemente
atualizada na leitura de todos que fazem análise conceitual hoje para fazer esse tipo de
julgamento. Eu considero que esse é um perigo constante para qualquer nova forma de
procedimento em um campo intelectual: você busca ensinar outras pessoas como
prosseguir um modo produtivo de pensamento, e por isso, por sua vez, você ministra um
curso sobre isso. Esse curso, contudo, vai tomar tempo, que talvez pudesse ter sido
gasto em algum outro curso, talvez com um conteúdo mais substantivo.
NR: Você ainda hoje ministra cursos de pós-graduação. É esse tipo de abordagem que
você adota nos seus cursos?
HP: Sim. Desde o começo, de tempos em tempos fiz coisas que envolveram análise
conceitual. Já faz um bom tempo desde a última vez que dediquei um curso inteiro
apenas à metodologia. Se estiver usando uma metodologia em um curso, tenho que
ensinar um pouco sobre ela para os alunos.

61
MAQUIAVEL E FEMINISMO

NR: Vamos nos voltar para o seu estudo sobre o republicanismo de Maquiavel6 e sua
conexão ao heroísmo, e ao militarismo, e à sua degeneração do privado e do familiar.
Você investigou a ansiedade dele em ser viril o suficiente – a preocupação que ele
nutria sobre qual o significado de ser homem. E você levou a virilidade para a
vanguarda dos estudos sobre Maquiavel, cujas análises anteriores sobre a virtude e a
fortuna, de fato, não tinham tratado sob tal ênfase. Isso foi em um trabalho
relativamente inicial do que eu chamaria mais tarde de estudos feministas – pensadores
canônicos que foram transformados numa indústria artesanal.
HP: Eu não sei sobre “artesanal”.
NR: Bem, está certo - uma produção em nível industrial de massa. Falando sobre
Maquiavel você afirmou que a violência de gênero e dominação, e a relação dele com o
feminino eram corrosivas e dependentes, alçadas mesmo ao nível de misoginia. E eu
refletia, o que a levou a pensar isso? Você sempre foi (ou sempre teve) uma consciência
de gênero ao olhar esses livros enquanto leitora e intérprete?
HP: Não. Essa é uma questão interessante. Eu estava em um momento em que já havia
um longo período desde o meu último livro publicado e eu começava a ficar cada vez
mais ansiosa sobre isso. O que iria se tornar minha carreira? Já fazia tanto tempo desde
que eu havia escrito alguma coisa. Entretanto, eu estava lecionando um curso básico de
graduação em História do Pensamento Político Ocidental, e eu dava uma das minhas
palestras comuns sobre Maquiavel, que possuía uma curta seção sobre as concepções
conflitantes do autor sobre masculinidade. Por um lado, a raposa esperta com a qual ele
se identificava de alguma forma, e, por outro lado, o grande líder que animaria o povo
para o auto-governo republicano na Itália. Eu ministrei essa aula e havia um aluno na
sala – acho que com descendência italiana, talvez - que me procurou ao final da
palestra, muito impressionado e excitado, e ele disse que a palestra tinha sido
extremamente importante para ele, e tudo mais. E na minha ansiedade sobre a minha
própria produção e escrita eu fui pra casa e refleti, bem, é verdade que eu nunca li sobre
isso em lugar nenhum. Esse é o meu jeito. Porque eu simplesmente não escrevo um
artigo curto e simples sobre isso e o publico. Me parecia algo bem delimitado e que não
iria requerer muito investimento de minha parte.

6
PITKIN, Hanna Fenichel. Fortune Is a Woman: Gender and Politics in the Thought of Niccolò
Machiavelli. Chicago: University of Chicago Press, 1984, 384 p.

62
 E eu estava seguindo com o projeto quando, de repente, algo passa pela minha
cabeça – aqui está você escrevendo sobre as concepções conflitantes de um sujeito
sobre virilidade – você uma mulher – sem saber nada sobre o que acontecia com a
família naquela época ou mesmo qual era a própria situação familiar do sujeito em
questão. E eu pensei que deveria fazer uma nota de pé de página sobre isso, e assim
busquei um par de livros na prateleira que pareciam conter as informações que eu
precisava — Burckhardt, On the Civilization of the Renaissance in Italy7 , e Ariès,
Centuries of Childhood.8
E, por Deus, eles contradiziam um ao outro, e nisso eu não sabia o que usar para
a minha nota de pé de página. Fui para a biblioteca e comecei a pesquisar. Lembro que
alguns meses depois, ao almoçar com Norman Jacobson em seu departamento, eu lhe
disse: “Eu tenho os manuscritos de um artigo, mas ele tem uma nota de pé de página
que é maior do que o resto do artigo. O que eu devo fazer?” Esse foi o momento em que
me dei conta que tinha um livro em andamento. Dessa maneira, não foi deslocado do
feminismo que esse livro surgiu, nem o meu feminismo cresceu com ele, na verdade.
De certa maneira, meu feminismo veio da minha mãe. Ela lutava essas batalhas
quando era moça. Ela foi para a universidade quando mal havia iniciado a possibilidade
de uma mulher ir para a universidade na Alemanha. De todas as maneiras possíveis ela
era uma mulher profissional, e considero que ela e meu pai partilhavam uma premissa
inquestionável de que certamente mulheres podem pensar como homens, e devem
cuidar das crianças juntamente com os homens e assim por diante. Dessa forma, essa
não era uma grande questão pra mim. Era dado como certo em casa, e eu dava como
certo também.
Por outro lado, eu travei conhecimento da situação para as mulheres, em geral,
através do contato com meus estudantes de pós-graduação, quando eu ainda estava
muito no início da minha carreira. O Título IX havia sido promulgado e começava a se
alastrar o movimento feminista na América, algo parecido com o movimento feminista
do qual a minha mãe havia tomado parte na Alemanha antes, dadas, por certo, as
diferentes condições. Ao escutar as minhas alunas - as quais, obviamente, sempre
considerei enquanto estudantes independente do seu gênero – sobre suas condições de
aprendizado, sobre o que os professores lhes diziam, e sobre o que seus pais esperavam

7
BURCKHARDT, Jacob. On the Civilization of the Renaissance in Italy. London: Penguin Classics, 3rd
ed [1860] 1990, 400p.
8
ARIES, Philippe. Centuries of Childhood: A Social History of Family Life. London: Jonathan Cape,
1962, 448p.

63
e diziam para elas, eu descobri as dificuldades que quase toda mulher tinha na academia
e enquanto intelectual. Eu não sei se me tornei uma feminista, porque eu não sei se
mereço essa classificação laudatória, porque não sou na verdade a favor da libertação
das mulheres enquanto tais ou pelos direitos das mulheres. Eu sou a favor do direito de
todas as pessoas e de sua libertação.
NR: Bem, uma justa definição de feminismo, embora não uma definição radical, apenas
direitos iguais.
HP: Bom, então, porque chamar isso de “feminismo”? Porque não chamá-los apenas de
direitos? Isso é um problema… Eu certamente não sou hostil ao feminismo em geral.
NR: Voltando ao livro sobre Maquiavel apenas por um segundo, foi usado algum tipo
de enquadramento psicanalítico ao fazer aquele trabalho?
HP: Penso que enquadramento psicanalítico é algo que uso em toda a minha escrita. Ele
não era tão visível antes do livro sobre Maquiavel, e depois é claro no livro sobre
Arendt. Isso era parte do meu ambiente familiar durante a minha infância, e eu estava
em análise enquanto criança. Eu suguei meu dedo até bem grande, e imagino que meus
pais achavam que eu era tímida e livresca, e nem de longe, o tipo de criança livre que
minha mãe tinha imaginado criar. Por isso eles me mandaram ao analista por anos. Eu
costumava chorar pra ela. Na minha perspectiva a analista era uma aliada dos adultos, e
se eu quisesse ter qualquer tipo de privacidade, eu não poderia a confidenciar tudo. Eu
contava algumas coisas, mas eu também mentia e foi apenas mais tarde, já adulta,
quando estive em dificuldades e eu pessoalmente busquei a análise que consegui superar
isso.

ARENDT E AÇÃO COLETIVA

NR: Nos voltemos agora para o The Attack of the Blob9 , um atento estudo da ideia do
social segundo Hanna Arendt, e a ‘bolha” que evoca um sentido de ficção científica
para a vida coletiva fora de controle. E o livro realmente é – se o compreendi
corretamente – um esforço crítico em explicar como e porque Hanna Arendt não
compreendeu completamente a tensão entre descrever-nos de forma desamparada por
um lado, e enquanto portadores da ação por outro. E você destacou que não se trata
apenas de um problema idiossincrático da Arendt – que se trata de um problema da

9
PITKIN, Hanna Fenichel. The Attack of the Blob: Hannah Arendt’s Concept of the Social . Chicago:
University of Chicago Press, 1998, 374 p. 1998.

64
teoria política, qual seja, como reconciliar causa e necessidade por um lado, e agência
efetiva por outro.
Nesse sentido, embora seja um estudo sobre a Hanna Arendt, ao final, você
realmente imprime seu próprio argumento e assume as condições que nos inibem – a
inibida capacidade de controlar as consequências das nossas ações – as inibidas
iniciativas ou propostas de bons projetos, ou ação política conjunta. E você, na minha
opinião, tem uma ótima frase que é “a ausência da política no lugar da política”(“the
absence of politics where politics belongs”). E me pergunto, você vê hoje em dia – essa
ausência da política no lugar onde ela deveria estar, ao qual ela pertence?
HP: Bom, se você leu o último capítulo do livro você sabe que sim. Ainda penso da
mesma maneira. Está pior agora do que era à época que escrevi. Enfaticamente, sim.
NR: Fale um pouco sobre isso – sobre pessoas vivenciando sua própria atividade
esmagadoramente alienadas. Onde particularmente você as vê?
HP: Bem, a coisa mais óbvia e que logo vem à mente é que as pessoas percebem
corretamente, mas, talvez, em alguma medida interpretem mal, o fato de que enquanto
indivíduos elas são muito mais impotentes do que em qualquer outra terrível condição.
As pessoas vivem vidas desagradáveis e muitas vezes quando nos voltamos para nós
mesmos coletivamente, somos os próprios a impor o que é desagradável a nós mesmos.
O problema da advertência global ecológica é a versão física mais óbvia do que digo.
Todos sabem que estamos fazendo coisas que vão destruir a humanidade e a
possibilidade de vida na terra, e mesmo assim seguimos fazendo isso porque o trabalho
das pessoas depende disso, e a vida dos filhos das pessoas depende delas manterem seus
empregos. Nós não sabemos como nos reorganizar, por isso nós estamos fazendo isso a
nós mesmos.
NR: Na verdade, a questão da iniciativa e da ação, a ação coletiva em especial, nunca
foi mais crucial do que no que chamei de condições de mundo-histórico, e de mundo-
em-alteração. E as armas nucleares são claramente uma – eu quase disse “eram”, porque
elas têm sido, de certa maneira, ofuscadas pela questão da mudança climática. Qual o
papel da teoria política em nos explicar nossas incapacidades ou inibições, no próprio
trato do problema, e em efetivamente nos ensinar sobre nossas responsabilidades em
alguma medida? Você considera que a teoria política possui esse tipo de propósito
explicativo e didático?
HP: Eu sou cética sobre se a teoria política poderia fazer isso. Eu não conheço nada que
possa fazer isso a esse ponto, mas eu sou uma mulher velha em um país cujo poder no

65
mundo pode estar declinando, e por isso eu costumo ser pessimista em lugares onde
outros mais jovens, mais fortes e mais bem inseridos vislumbram possibilidades. Isso
torna difícil lecionar, ser tão pessimista. Você não quer falar dessa maneira com pessoas
jovens, mas se é desse jeito que você percebe as coisas, isso faz parte do que você tem
que dizer.

UNIVERSIDADE E “ESCOLA”

NR: Isso leva diretamente à pergunta sobre as universidades nos anos 1960 e 1970, que
eram, de fato, locais de radicalismo político – quão efetivo ele era e em que áreas é algo
que podemos discutir sobre, mas elas eram locais de radicalismo político. Você estava
aqui [em Berkeley] naquele momento e fazia parte dele? E nesse sentido, comparemos
aquele momento com o que está acontecendo nas universidades hoje.
HP: Eu não estava aqui naquela época. Durante o Movimento pela Liberdade de
Expressão de Berkeley ( Berkeley Free Speech Movement), 1964, 1965, 1966, eu estava
em Wisconsin, e ele não tinha alcançado Wisconsin até então. Wisconsin teve sua
própria forma de radicalismo estudantil, mas o formato eram grupos de fãs seguidores
(groupie followers) de professores de esquerda, particularmente em um departamento,
que não tinha nada de parecido com o que acontecia em Berkeley nos anos 1960. Eu
voltei, contudo, no verão de 1966 e, portanto, estava aqui para o Movimento Contra a
Guerra e a continuação dos eventos da metade dos anos 1960, e os acontecimentos
específicos de Berkeley, que, talvez, se diferenciassem do que acontecia nacionalmente.
Existia uma – creio que era chamada tentativa de “reconstituição” da universidade em
1968, 69 – algo em torno disso – e uma reação contra ela, em 1970. Eu penso que nós
estávamos tentando mostrar para o movimento estudantil dos anos 1960 que ele tinha
muito a ver com o Movimento Pelos Direitos Civis, nos começos do verão de 1964, em
Mississipi, quando numerosos estudantes de várias partes do país participaram. Depois
eles voltaram para a escola no outono.
Isso é certamente a forma em que o Movimento pela Liberdade de Expressão
continuou em Berkeley, na medida em que as pessoas queriam continuar com suas
ações organizadas no campo dos direitos civis, e a Universidade queria manter o seu
campus livre de envolvimento político.
NR: Vamos comparar aquele momento ao Movimento Occupy ou o movimento para ter
as universidades alijadas dos investimentos em combustíveis fósseis. Como eles podem

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ser comparados? Existe alguma esperança nas universidades enquanto locais de
organização política?
HP: Certamente existe. Certamente existe na medida em que se pode ter esperança
sobre todas as coisas. É o lugar onde você vai encontrá-la, sim. E isso está relacionado
com a idade dos jovens, o que significa dizer que ainda não estão habituados a aceitar
essa confusão que foi feita pelo que as coisas são, ou porque é inevitável. Ainda se
espera que eles tenham sentimentos do tipo “Eu não quero viver como os meus pais.
Eles obviamente não gostaram da vida que levaram!”
Então é isso, se eles têm bons professores, a experiência universitária os
convidará a pensar e fazer novas descobertas, a juntar ideias que eles foram reunindo e
que lhes foram oferecidas por sua formação até aquele momento, organizá-las de novas
formas assim como o DNA é recombinado em cada um de nós a partir de duas fontes.
Assim eles vêm para a universidade, e fazem novas combinações de ideias, e conhecem
pessoas que são diferentes deles e com quem falam em discussões em sala de aula e
depois no café – ou, eu suponho, hoje eles enviam tweets uns para os outros.
NR: Eles são tão interessados em política quanto os alunos que você relembra do
passado?
HP: Não, acho que não. Eu acho que aqueles estudantes tinham mais esperança na
política do que os estudantes hoje, e eu penso que isso ocorre porque a política é menos
animadora hoje do que costumava ser.
NR: Vamos terminar falando um pouco sobre o futuro da teoria política. O que está
acontecendo no campo, se algo está de fato acontecendo, que particularmente lhe
interessa?
HP: Eu não me mantenho em contato com o campo. Estive fora por um bom tempo.
Estive lecionando meu próprio curso, mas não tenho mais muita energia, e por isso na
maior parte do tempo eu leciono o mesmo curso, o que por si só é ruim, mas é o jeito
que as coisas são. É melhor do que simplesmente não lecionar. Eu gosto muito de dar
aulas. Eu lamento o fato de que não há muitas pessoas que façam o tipo de análise
conceitual que eu faço. Eu estou tentando escrever algo sobre o conceito de autoridade.
Eu venho tentando fazer isso por, talvez, uma dúzia de anos, e não estou certa se
conseguirei terminar isso no tempo de vida que me resta, ou depois.
NR: Hanna, Eu descrevi você como uma ilustre acadêmica e professora – uma das
teóricas políticas da escola de Berkeley. Essa é uma representação correta?

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HP: Eu fico feliz que você tenha voltado a isso, porque há essa ideia circulando, e
redigida por algumas pessoas, de que existiu algo chamado de escola de teoria política
de Berkeley, e eu realmente acho que ela não existiu. Por certo, existiu um grupo de
teóricos políticos e ele foi uma das melhores coisas das quais eu participei em toda a
minha vida. Foi uma experiência maravilhosa, mas eu não pensaria nela como uma
escola. Nós realmente fizemos coisas diferentes.
Havia tensões pessoais entre nós, entretanto, nós sempre respeitamos os
trabalhos uns dos outros. Claro que muitos membros do grupo já estavam lá antes que
eu entrasse para a faculdade, ou quando eu ainda era estudante, ou mesmo estudava com
alguns deles. Os textos de Sheldon Wolin, contudo, sobre a natureza da teoria política e
a natureza da política são atribuídos, por alguns desses intérpretes que pensam que havia
uma escola de Berkeley, a todos os membros do grupo. E, de fato, eles não
correspondem ao que Norman Jacobson escreveu sobre eles.
Eles não correspondem ao que Jack Schaar escreveu sobre eles, embora Sheldon
e Jack tenham escrito algumas coisas juntos e concordassem sobre muitas coisas. Eles
não correspondem ao que Mike Rogin escreveu sobre eles. Eles não correspondem
muito bem ao que eu escrevi – talvez aqui e ali, haja vista que eu era uma aluna do
Sheldon. No final, por causa da política estudantil de Berkeley, nós todos éramos mais
ou menos da esquerda, mas esse era um ponto final. Michael, e Jack, e eu fomos os
únicos que tínhamos tido qualquer conexão anterior com a política de esquerda. Sheldon
e Norman foram radicalizados, se foram, por seus alunos e pelo que aconteceu com seus
estudantes. Desse modo, não era uma “escola”. Não havia uma figura central, um guru,
um líder, e ela nem mesmo suplantava os interesses acadêmicos.
NR: Você ainda leciona para a pós-graduação. Qual incentivo ou alerta você daria aos
estudantes?
HP: Bem, o incentivo seria o prazer de pensar em conjunto com outras pessoas que
estão gostando de pensar também. E pensar, não é apenas um jogo a ser resolvido ou
algo parecido, mas pensar sobre coisas que realmente importam pra você, descobrindo
quais coisas importam e como elas se conectam com as condições do mundo real. E
descobrindo que você não está sozinho naquilo que importa para você e no que pode ser
feito sobre isso.
NR: Obrigada, Hanna.
HP: Obrigada.

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