Sei sulla pagina 1di 39
LA INFLUENCIA DEL POSITIVISMO EN LAS PRACTICAS Y ACCIONES EN SALUD (Mesa Redonda) COORDINADOR: Francisco Carnese, Profesor titular de Antropologia Biol6gica en la Facultad de Filosofia y Letras de la Universidad de Buenos Aires. PANELISTAS: Floreal Ferrara, Médico Sanitarista. Ex-Ministro de Salud de la Provincia de ‘itera de Mctodologia de la Investigaci6n en la Facultad de Psicologia de la Universidad de Buenos Air Alicia Stolkiner, Psicologa y Sanitarista. Profesora de la Catedra de Salud Publi- ca IIcn la Facultad de Psicologia de la Universidad de Bucnos Aires. Eugenio Raul Zaffaroni, Profesor Titular de Criminologia en la Facultad de Psicologia de la Universidad de Buenos Aires. Francisco Carnese: - Quisicra referirme, brevemente, a algunos aspectos que alanen especificamente a mi orientacién que es dentro del campo de las ciencias antropolégicas, la Antropologia Bioldgica, y Ia influencia que ha tcnido y ticne atin esta concepcién cn los marcos de nuestra disciplina. Para ello seria intere~ sante partir de uno de los investigadores que mas han incidido en esta concep- cién dentro de las ciencias antropoldgicas y que ha sido Francis Galton, quién propuso, o fuc el creador de la doctrina cugenésica que tuvo mucha influencia en las concepciones posieriores dentro de la Antropologia Biolégica. Estas concep- ciones cugenésicas, sc caracterizaban por considerar la posibilidad de mejorar la especie humana, similarmente a lo que se hace y sc hizo para el mejoramicnto animal y vegetal. Como la Antropologia Biolégic: 146 “LA INFLUENCIA DEL POSITIVISMO EN SALUD" vo principal habia sido y, en algunos casos atin es en algunos lugares de nuestro pais y del mundo, la clasificacién de las razas humanas, es decir, la sistematiza- ciGn de las razas humanas. De alli a intentar ¢l mejoramiento de las mismas hay so. En ese scntido, Galton, ha tenide una influencia importante. Posterior- mente, el darwinismo y cl ncodarwinismo, con el aporte de la genética, tuvo una incidencia importantisima, Lo interesante cs, que en esta época que estamos transitando lo que conoce- mos como una revolucién cientifico-tecnolégica, donde la informatica, por una lado, y la genética, y dentro de la gonéuica, la ingenieria genética, juegan roles destacados; seria interesante ver como a pesar de un importante avance a nivel de la metédica, concepciones siguen predominando en la actualidad. Des- pués de Galton, hace mds de un siglo, hoy podemos escuchar algunos promios nobelcs scguir mantcnicndo csa misma concepcidn. Por cso creo, a mi entender, que fue muy acertado por parte de los micmbros de la Comisién Organizadora, introducir un tema de esta naturaleza en estas jomadas, porque creo que nos vaa ayudar mucho a dobatir y esclarccer estos aspectos que son tan prodominante- mente incidentes, no sélo cn las ciencias fisico-naturales, sino también cn las ciencias sociales. Para eso, yo quisicra referirme, que si bien Francis Galton, planteaba un poco mejorar la especie a través de la cruza de individuos que, ellos considcraban, reunian determinados atributos, yo quisicra refcrirme y para eso le dejo la palabra a algunos premios nobeles, cémo esa concepcién sigue predomi- nando. Para eso, traje dos o ies textuales y con esto termino: Francis Crick, que fuc Premio Nobel de Fisiologia y Medicina, decia: “Ningiin recién nacido deberfa ser considerado humano, sin haber pasado previamente por cierto ntime- ro de pruebas relalivas a su dotacién genética. En caso de fracaso, pierde su de- recho a la vida.” Shockley, William que cs otro Premio Nobel, declaré en favor de la esterilizacién de todos los individuos de cociente intelectual bajo. Y Mc Brier cn 1936, en una época de crisis, por supuesto, propone esterilizar a los de- socupados para cvitar conflictos sociales. Es decir, para resolver los problemas sociales y politicos, cs suficiente inter- venir con las armas de la Biologfa y, sobre todo, de la Genética. Y por ultimo, para no remarcar alguna de estas concepciones tan extremas, por supucsto, no son tan extremas otras, me referiria a Davis, Profesor de Fisiologia de Harvard, que se pronuncié en favor de un programa de cugenesia, suceptible de reducir la produccién de individuos incapaces, dada su genética de enfrentarse a un entor- no tecnolégico complejo. L6gicamente, creo, que es un tema interesante para debatir, maxime cuando exponentes de prestigio atin mantienen cstu, que en un principio se consideraba ‘© sc podrfan considerar como concepciones del siglo pasado. Alicia Stolkiner: - Antes que nada cuando escuchaba a Francisco Camese pensa- I JORNADAS DE A.P.S. - CONAMER - A.R-HN.R.G. 14? ba, que si hay una frase antipositivista por excelencia que a mi me gusta citar, Pertenece a un epistemdlogo anarquista, Feyerabend es una frase muy sencilla que dice: “la cicncia se equivoca tantas veces como el saber comtin”. A la cual uno podria agregarle que un Premio Nobel nunca ha sido una garantia de verda- des absolutas, entse o1ros los premios nobeles de economia. Cuando me toc el lugar de abrir esta mesa, pensaba en el doble lugar de abrirla y de hablar como especialista en mi especificidad que seria Salud Mental. Hace tiempo que he empezado a dudar, por un lado, de los especialistas y, por otro lado, de la especificidad de la Salud Mental. Porque aqucllo que aparece co- mo la influencia del positivismo en la Salud Mental come claro, es como la pun- ta del iccberg de lo que se manificsta cn la influcncia del positivismo en salud en general. Cuando con toda claridad se denuncia el cardcter violento, por ejemplo, de las instituciones asilares donde se refugia la locura, muchas veces se olvida que la violencia impregna la atencién médica, muchas veces en todas sus inslan- cias, no s6lo cuando se trata de la locura. Ahora, gpor qué abro con la cuestin de la violencia? Porque el positivismo como ideario, -porque cuando hable de positivismo acd, voy a tratar de aclararlo incialmente-; hay un limite donde el término positivismo se torna confuso. R. Soler dice, por ejemplo, cn su texto “El Positivismo Argentino” que seria mas correcto hablar de naturalismo, pero que no quiere renunciar a un término caro al pensamicnto y, por lo tanto, a la explicacién. Yo voy a referirme a positivismo, no sdlo como un ideario filoséfico que nace con Comte, que se repite en Spencer con su forma particutar, no sélo como una concepcién acabada de la ciet no como ta forma ideoldgica que complementa desde el nacimicnto del capitalis- mo, cl desarrollo de la modernidad. Y cuando digo ideologia querria tomarla no Gnicamente como ideas que se poseen, sino como complejas formaciones socia- les, En su forma filosofica pura, nos estamos refiriendo a esta corriente que nace cn cl siglo pasado y que respondc, podriamos decir, a dos demandas sociales. una, la necesidad de liberar a las ciencias de la metafisica, que sc constituia co- mo un freno para un avance que era, a su vez, necesario para el desarrollo de las fuerzas de produccidn, y otra, la necesidad de sentar una nueva razén de legiti~ , midad del poder, alli donde Ia razén divina habia dejado un espacio vacante. Uno podria decir que cl positivismo -y esto es una exageracién-, aspira a reemplazar cl Estado teocratico por un Estado tecnocratico. O sea, que la convalidacién del poder quc cn algin momento prodyjo la rcligién 0 mejor dicho, la imagen divi- Na, pase a constituirse en la ciencia. Un conocimicnto supuestamenie verdadero, absoluto que rija, entonces, un orden natural-social en miras al progreso -este es otro de los mitos del positivismo-. Y que toma como modelo para la representa- cién de la sociedad, las Ciencias Naturales del siglo pasado, en su nacimiento, a 148 “LA INFLUENCIA DEL POSITIVISMO EN SALUD" la cabeza de ellas la Fisica, esas mismas Ciencias Naturales que habian podido producirse en la base de una revolucién tecnolégica que todavia no para. Es ob- vio, entonces, que del positivismo se va a desprender la naturalizacién de lo so- cial, el intento de encontrar formas naturales de las cuales lo social se aleja y a los cuales debe ser vuclto a llevar, como diria Comte, la relacin entre la estitica y la dindmica social, tomando dos términos que son de la Fisica. Una concepcién atomista también de la sociedad, bastante coherente con la forma en que el posi tivismo del siglo pasado se esfuerza y, lo logra, en categorizar la realidad -acd Camese lo explicaba bicn o lo sciialaba bien-; intenta hasta categorizar las razas humanas, por la forma, etc. La ciencia de la eugenesia humana, de Ia cual habla- ba Galton, la retomamos en el campo de la Psicologia, porque da origen a la psi- cometria. Y qué otra cosa es la psicometria en el campo de Ia inteligencia, sino de una definicién idelégica, como cs la definicién de inteligencia, que un intento de cuantificar una cualidad a fin de poner cada sujeto en el lugar correcto, dentro le una curva normal ¢Cémo nace sino la psicometria? Conviene, por ejemplo, no como una demanda del Estado francés, de evitar el gasto superfluo, dentro de ka ampliacién del sistema educativo francés, en nifios que no estaban capacita- sles para transcurrir todo ese circuito de estudio. Entonces, a cada uno, su lugar correcto, lo mds tempranamente diagnosticado. Oua de las caracteriticas del positivismo es -y creo que esta es una de sus ca- racteristicas centrales-, el cientificismo. O sea, Ja consideracién del modelo de cicncia occidental como Ja Gnica forma valida explicativa de la realidad. Y por detras, siempre por dctrds del positivismo, que no casualmente nace en paises coloniales, esti el asomo o el riesgo de 1a barbarie. El positivismo es el orden contra la barbaric. Es cl intento de poner orden a la sociedad en contra de lo que podria ser su tendencia al desorden. Barbaros, pucden ser los pueblos primitivos; {qué owra cosa querfa Galton, sino terminar probando que era justa la colonia in- glesa sobre los paises africanos? Barbaros, pucden ser algunos scctores dentro de a sociedad. Y barbaro cra la misma sensacién de riesgo, que ya a mediados y a finales del siglo pasado se sentfa sobre este orden social que no apuntaba tan na- turalmente al orden como pareci: Traje una cita de Comte, del discurso sobre el “Espirtu positivo” -los libros no los taje para leerlos, son contra fSbicos; los Hevo y los traigo a todos lados-, dice: “desde que la accidn real de la humanidad sobre el mundo exterior comen- 26 entre los moderos a organizarce esponténeamente -csté hablando del modo de produccidn capitalista- exige la combinacién continua de dos clases distintas, muy desiguales en numero, pero igualmente indispensables. Por una parte, los empresarios que, neccsariamente son pocos desde cl punto de vista cuantitativo, -y sigue explicando sus caracterfsticas-, por otra parte, los operarios directos 0 proletarios. Es claro que el pucblo sdlo puede interesarse de verdad por el uso III JORNADAS DE APS. -CONAMER - A.R.H.N.R.G. 149 efectivo del poder, cualesquicra que sean las manos en que resida y no por su conquista cn especial. En realidad los prejuicios inhcrentes al estado transitorio revolucionario, han Ilegado también, en cierto grado, a nuestros proletarios. Mantienen en cllos perjudiciales il ies sobre el alcance indefinido de las me- didas politicas propiamente dichas. Les impiden advertir que la justa satisfaccién de los grandes intereses populares, depende de las opiniones y las costumbres, mds que de las instituciones mismas cuya verdadera regencracién, actualmente es imposible.” Esto esta en la fundacién del discurso sobre el “Espiritu positivo”. Esta al final del texto, obviamente, acerca de cémo gestar una politica popular. No hay que olvidar que Comte Ilega a formular, incluso, no solo una moral, sino igién positiva. Pero uno podrfa pensar que estamos hablando de cosas del siglo pasado. De que esto cs algo que sucedid cl siglo pasado, es una representacién que ticne que ver con cl siglo pasado, -después voy a hablar de cémo entra esto, en América Latina-. Lo que sucede, es que si uno lo toma como algo antiguo del siglo pa do, se le pasa su vigencia actual. Porque asi como el positivismo nace ligado a los modelos libcrales de Estado y particularmente en América Latina entra como una dltima forma de antagonizar con el ideario de la colonia hispana y cn la constituciGn de los estados liberales, asf también, el positivismo tiene formas ac- luales de expresién. No creo que a ninguno de nosotros, Ie sea ajena una cierta infiltraciGn cn cl ideario de la socicdad, que deben gobernar aquellos que saben y que algunos lugares claves dentro de una situacién de gobiemo, debe estar asig- nada a aquellos que son especialistas 0 expertos en el tema. Esto me lo dijo una persona en Cérdoba, en una radio, del sector popular y yo le respond: “por ahi, no, los que mas saben, sino los que mas escuchan”, Por qué? Porque el positi- vismo también se filtra cn la planificacién -creo que Florcal Ferrara va a hablar de eso-. Porque el positivismo va a reaparecer en toda-aquella conceptualizacion que dé por supucsto, que las acciones se fundamentan en un saber preconcebido, del cual hay muchos que estan exentos -estos que no pueden aspirar al poder, co- mo dice Comte claramente-, y hay algunos que ticnen este saber, que ¢s como si estuvicran por fucra del conflicto de la sociedad. Es un saber que es externo, considcrado externo al conflicto de la sociedad. Ahora, esto puede llegar a mani- festarse en un autor, como Popper, con la ingenierfa fragmentaria en contra de los utopistas que proponcn propucstas globales para la sociedad. Vamos, ahora, a salud. Esta, como introduccién que da para mucho, porque los modelos neoliberales nos tracn ahora propuestas que son de corte claramente Neopositivistas, aunque aparecen, por ejemplo, como propuestas participativas en salud. El doble filo del término de Atencién Primaria de la Salud, es un filo de riesgo, porque en cuanto se instituye como una tecnologia cn salud, s¢ in: ye, entonces, dentro de una vertiente positivista que Liende mas a desgrabar del 150 “LA INFLUENCIA DEL POSITIVISMO EN SALUD” Estado el peso de la demanda en salud, que realmente a constituirse como una forma de apropiacién y de autogeneracién de propuestas por parte de aquellos que deben demandar, ademds, respuestas. Podrfamos decir que la influencia del Ppositivismo en salud y, en Salud Mental, toca por dos ejes. Por el lado, de lo que especificamente logra en salud y, por la verticnte de su asignacién que reciben las disciplinas cercanas a la salud como toda disciplina en términos de control y el orden social. Desde el punto de vista curativo, nadie puede negar que el positi- vismo produjo inmensos avances. La concepcién de la ciencia moderna produjo inmensos avances y junto con sus avances sus desgracias. Lo que Menéndez Ila- ma el modelo médico hegeménico, responde en su forma mis clara, al modelo Positivista clasico. O sea, una representaci6n de la salud, asocial, individualista, centrada en una medicina de 6rgano, biologista, monocausal, paternalista y auto- ritaria, Esta es la representacién del cuerpo que el positivismo genera en el siglo pasado, que est4 centrado en la maquina. El cuerpo como maquina. Y en Salud Mental, dénde esta la localizacién de aquello que debe andar mal, en cl cerebro, obviamente. Y de ahi, se desarrollan una cantidad de técnicas tendientes a influir sobre el cerebro, algunas que adquieren el cardcter practicamente de mito, como el electroshock. Porque conjunga el ¢je mitico del desarrollo industria! del siglo pasado y de este siglo hasta la energfa atémica, o sca, la energia eléctrica con cl concepto de la localizacién de érgano. O sea, el cerebro como el lugar donde se localiza la mente. Con estas dos cosas, le queman las neuronas a los pacientes psiquidtricos durante mucho tiempo. Pero, jojo! porque esta cientificidad se sos- tiene sobre un mito. Esté ligado a la forma, como decia, de planificacién tecno- critica. Y, en tiltimo momento también sostienen, los modelos neopositivistas, el impresionante desarrollo tecnolégico en salud, que uno no puede despreciar cla- ramente, pero si, puede despreciar el lugar que el sujcto, como sujeto activo de ‘su propio proceso de salud y enfermedad, pierde en la medida en que entra en es- ta compleja red de sometimientos a distintas formas de poder, que asi como es- tin planteados para la sociedad, se plantean inclusive para la relacién médico-pa- ciente. La homologacién de saber-poder. Con respecto a coadyuvar el orden social, quiero citar exactamente en Salud Mental y con esto termino. En primer lugar, asi como la medicalizacién de la vi- da opera como una forma de control social, la psiquiatrizacién de lo privado, o dicho de oura manera, la transformacién en una cuestién médica, atin de las vici- situdes emocionales privadas, se transforma también en una forma de contro! so- cial. Debo decir, que atin una disciplina no positivista, como el psicoanilisis, es retraida o reformulada desde una perspectiva positivista como una forma de nor- matizar aqucllo que est correcto o incorrecto en un sujeto; aquello que se man- tiene o se desvia del orden social. Esto abarca desde la vida sexual, el placer, la matemidad, la crianza de los hijos, la relaci6n con los amigos, etc. IIL JORNADAS DE A.P.S. - CONAMER - A.R.H.N.R.G. 151 La psicohigiene tradicional nace estrictamente -esta ¢s una frase de Leo Kan- ner-, alguien pensé que asf como se podia prevenir las enfermedades transmisi- bles, se podia prevenir Ia insania y el crimen, puestos al mismo nivel de la poli melitis; la psicometria de la cual hablé. Y la Salud Mental también cs convocada ahi, donde este mismo modclo medicalizante empieza a producir iauogenia, en- tonces, es llamada muchas veces para cubrir esta iatrogenia. Creo que los ejemplos mas claros son, algunos equipos de interconsulta hos- pitalarios que son Ilamados para controlar pacientes descontrolados por la misma barbaridad del modelo de atencién inhumana en la cual han entrado. O, -quicro Poner csto, porque me toca- todas las lineas desarrolladas de la psicoprofilaxis del parto, que estan viendo como hacen para lograr que las mujeres pucdan recu- perar un proceso natural, del cual fueron expropiadas por el poder médico, trans- formandolo en algo que es de los médicos. Y creo que, la década del ‘SO marca un hito en esto. Lo tiltimo que queria decir, que el positivismo cn América Latina, la concep- walizacién positivista mas alld de que se engancha con algunas corrientes de tipo liberal-socializantes, etc., lambién viene a reemplazar a la religion en una fun- ccién; que la entrada de la ciencia sirve para desvirwar los pensamicntos tradicio- nales y las priicticas tradicionales cn salud que podrian quedar cn algunos puc- blos precolombinos. Hay que diferenciar el positivismo en Europa, porque es originario de ahi, de las formas particulares que ¢l positivismo va adquiriendo en América Latina. Y cntonces, acd también, asi como sirve para diferenciarse del ideario de la colonia, de ta escolistice que Espafia trac en Ja colonia, no deja, sin embargo, de seguir cumpliendo algunas funciones que Ia religi6n cumplia; entre cllas, esta considcracién de discriminacién hacia las culturas tradicionales y sus propias formas de atencién de su salud. Nada mas (aplausos). Eugenio Raiil Zaffaroni: - En cl ambito del saber juridico, -no me animo a de- cir ciencia-, la expresién Pos ivismo ticne un sentido doble. Es bastante frecucn- te escuchar hablar de pos 10 juridico, que se pueden gencrar confusiones, Porque por regla general los libros mas 0 menos especializados dirdn que cl posi- tivismo juridico es una versidn del neokantismo o advertencias similiares. Es po- sitivismo, efectivamente {Qué significa positivismo juridico en este sentido? Responde a las pautas positivistas, aunque se Ilegue a clla por vias que filoséfi- camente, pucden scr idcalistas, ncokantianas, etc. Es el deseo de delimitar, de acotar cl Ambito de conocimiento del derecho, reducido a la ley positiva, Es de~ cir, a la Iey sancionada, por llamarlo muy simplemente. O sea, nuestro ambito de conocimicnto scria un trabajo sobre el texto de las Ieyes efectivamente estableci- das en la sociedad, a través de los medios institucionalmente consagrados. Este. positivismo, asi entendido, se opuso a lo que fueron los sucesivos jusnaturalis- 152 “LA INFLUENCIA DEL POSITIVISMO EN SALUD” mos, es decir, la pretensi6n idealista de que hay un orden juridico superior al es- crito, al cual ¢l escrito ticne que adaptarse, o sino de lo contrario deja de ser de- recho, muchas idcologias con muchas versiones han sostenido esto a lo largo de Ja historia: una concepcién idealista del derecho natural y a estas idcologias se opuso ¢l positivismo juridico, Nuestra tarca tenia que limitarse al estudio de la ley positiva. Esto significaba 0 Lrafa como consecuencia que el Iegislador, es de- cir, la agencia politica que establece la ley, era omnipotente. Sin embargo, esta omnipotencia legislativa que le permitia al legislador incluso inventar el mundo, inventar sus propios conceptos juridicos de todo, es decir, cualquier ente que fuese nombrado por cl legistador, inmediatamente daba por resultado un concep- to juridico de ese ente; la vaca ya no pertenece a un concepto zooldgico si la menciona cl Iegislador, sino que hay un concepto juridico de vaca. Por supuesio, que cl legislador puede volverse loco, definir a la vaca como un perro grande con dientes, con colmillos, nogro y que aulla en las estepas; el inconvericnte va a ser cuando alguicn jurista quicra ir a ordefar un lobo. O sea, directamente es una esquizolrenia que sc produce en un cstado de autismo, como resultado de es- ta metodologfa neokantiana, aplicada al campo del derecho. La omnipotencia legislativa, obviamente, ya no es sostenible y lleva a la ca- tastrofe de que este derecho, asi concebido, no pudo oponer ningun género de re- paro a la legislacién penal nazista de la década de los afos °30. Sc opaca bastan- tc en la posguerra y, sin embargo, resurge por una via tecnocrdtica contempora- neamente. Esto cs lo que s¢ Hama positivismo juridico. Una tentativa de disfra- zar cl positivismo tecnocraticamente. El positivismo del siglo pasado, propiamente dicho, did lugar cn el Ambito juridico y particularmente en el juridico-penal, a un jusnaturalismo, Es decir, se pretendia cxtracr de las observacioncs de los cvolucionisias del siglo pasado y de as tcorizaciones de los evolucionistas, especialmente de H. Spencer, es decir, del maximo arquitecto del positivismo, del maximo arquitecto de la ideologfa del imperialismo briténico fundamentalmente en el siglo pasado; se pretendié dedu- cir de eso, todo un derecho natural y esto se vincula intimamente con un ambito, que es bastante comin en el aspecto de control social en lo que hace a la medi na y lo que hace al derecho, particularmente penal, que ¢s cl ambito de la crimi- nologia. Desde este émbito nos Mega toda una pretensién de reduccionismo bio- logista, al cual tenfamos que adaptar la interpretaci6n del derecho y la elabora- cién de una politica legislativa y fundamentalmente de una politica criminal. Este jusnaturalismo positivista cra, por supuesto, altamente racista. El discur- so positivista asf entendido, era un discurso central en un discurso colonialista. El positivismo inventa y estabiliza determinadas ciencias y asi, inventa la socio- logia para poder justificar y explicar su control social interno dentro de los pai- ses hegem@nicos 0 centrales, especialmente en el momento de acumulacién capi- Il JORNADAS DE A.P.S. - CONAMER - A.R.H.N.R.G. 153 talista originaria. ¥ de fa misma manera, inveata la antropologia para poder re- emplazar el discurso de justificacién colonialista teocratico por el discurso de justificaci6n colonialista “cientifico”, Es decir, ya el colonialismo no podia justi- ficarse en razén de la superioridad humana de los colonizadores por tener el mensaje cristiano, sino que se justificaba en razén de la superioridad humana de Jos colonizadores por haber alcanzado un estadio de civilizacién al cual nosotros todavia no habiamos Ilegado, pero al cual ibamos a llegar después de unos cuan- tos miles de afios, gracias a la tutela generosa de ellos. Eso sigue igual, cxacto, se convierte en una teoria del desarrollo, después. La tcoria del desarrofto del centro-periferia es la versiGn moderna del spencerianis- mo. Lo que pasa cs que ya no creemos la tcoria del desarrollo del centro-perife- ria después de las experiencias de la década del ‘70 especialmente. En cf ambito criminolégico, esta version traida a América Latina, llevé a ne- gar fo que habfa sido la versién jusnaturalista liberal, es decir, hay un choque frontal cntre la versién juridica liberal y la versién juridica positivista. Esto en la Argentina no se ve claro, y no se ve claro, porque los positivistas se Haman libe- rales, pero no son liberales, son positivistas. En otros paises de América Latina se ve mucho mds claro: México, por ejemplo, donde ticne su momento liberal, donde después tiene su momento positivista con la dictadura de Porfirio Diaz, el grupo idcolégico de los cientificos que era el grupo ideoldgico de sosién de la dictadura de Porfirio Diaz, era un grupo idcolégico emineniemente positivista y donde de ninguna manera se considera cl positivismo, un pensamiento progresis- ta. Es decir, la revolucion mexicana tiene que enfrentarse con Ja idcologia posi vista. Eso acd no lo vemos claro y entonces una cantidad de personas, no sdlo li- berales, sino de pensamicnto, incluso, més avanzado, 0 considerado mas avanza- do, hace profesiones de fe de tipo positivista en abicrta contradiccidn con su pre- tendida actitud polit Uno de los casos mas dramaticos, es el de José Ingenicros, como fundador de la criminologfa argentina. José Ingenieros diene algunos articulos de un racismo realmente terrorifico. Uno de ellos se Hama “Las razas inferiores”, justamente publicado en 1906 en el diario La Raz6n, donde dice que él Hega a las Islas de Cabo Verde, -cl presidente de Cabo Verde estuvo de visita hace poco acé-, ve las Islas de Cabo Verde, -en aquel entonces colonia portuguesa-, y ticne un brote de racismo, en cl cual dice cosas tales como; que esos negros que ¢ran harapos de came humana habfa que cuidarlos piadosamente, de la misma manera que se cui- da a las tortugas cn cl jardin zoolégico de Londres 0 a los avestruces en el de Bruselas. Que, obviamente los derechos humanos, los derechos del hombre son muy imporiantes si, pero, para ejercer los derechos del hombre, no basta con tc- ner aspecto humano, sino que es necesario haber alcanzado cl mismo grado de evolucién biolégica. Esto lo decia un s ista, fundador de nuestra. 154 “LA INFLUENCIA DEL POSITIVISMO EN SALUD” criminologfa. Si nos vamos al Brasil, nos vamos a encontrar con Raimundo Nina Rodri- gucz, profesor de Medicina Legal de la Universidad de Salvador en Bahia, fines del siglo pasauo, primeros afios de nuestro siglo, contemporaneo de Ingenieros, donde ahi el problema era, que él se encontraba con el negro mezclandose con el blanco. Entonces, toma la teoria de la psiquiatria racista de Morel y dice que la misigenacidn, es decir, la mezcla de negro con blanco, esté produciendo un dese- quilibrado moral y sostiene toda una tésis del apartheid en el nordeste de Brasil en aquel momento y es el fundador de la criminologia brasilefia. De modo que, est muy claro el sentido ideolégico que ha tenido la funcién sustentadora de la dependencia, que ha tenido este positivismo en nuestra ideologia de control so- cial. Todo esto, si fuera historia, obviamente seria historia. Pero es historia cn el verdadero sentido de la palabra, es historia en que tiene vigencia cotidiana, hoy. No ¢s historia como mero hecho pasado, sino es algo de respuesta, es decir, tiene una vigencia para nuestra cotidiancidad. Porque todos estos delirios, que en aqucl momento eran delirios; existia el poder para poder imponer determinadas fan la cnormidad de recursos tecnoldgicos como para llevar a la realidad, en la terrorifica perspectiva, en que hoy podria Ilevarse a la realidad cualquicr delirio de esta naturaleza. Es decir, el positivismo que nos ha vendido el cuento de la ciencia neutra, del saber neutro, obviamente, hoy si nosotros se- guimos creyendo en esa supuesta neutralidad de la ciencia, nos vamos a olvidar de la funcidn. Es decir, si seguimos creyendo en eso porque nos hemos olvidado de la lecci6n que nos ha dado la funcién, que esas supuestas ciencias neutrales ban cumplido a lo largo de los procesos de dominaci6n en el tiltimo siglo; si nos olvidamos de que todo esto no ha sido hecho por entes maléficos, por personas altamente malignas que se sentaron a pensar todo esto, sino por personas que ¢s- taban muchas de ellas honestamente convencidas de lo que estaban diciendo, porque no sdlo el poder genera el saber, sino que en gran parte -no creo lo de Foucault que, en todo- pero, sf, en gran parte también genera el sujeto cognocen- tc, es decir, me condiciona para que no vea mds que eso que me estén haciendo saber, es decir, si olvidamos todo eso, el resultado en este momento, dado el enorme potencial destructivo tecnoldgico del hombre, seria verdaderamente ca- tastr6fico, Hace muy pocos dias, revisando una librerfa de viejos, encontré un enorme mamotroto escrito por Egas Moniz, el que llevo a cabo la lobotomia. Lo venia le- yendo dias pasados que estaba inmévil en un medio de transporte, tenia que leer esto varias horas, me enteré, por ejemplo, yo estaba totalmente conyencido que Egas Moniz cra un hombre de la dictadura salazarista; me enteré que cra un opo- sitor a la dictadura salazarista, -el libro est escrito en 1949-. Me asoré el libro, I JORNADAS DE A.P.S, - CONAMER - A.R.H.N.R.G. 155 dije: gc6mo un hombre puede Ilegar a tener una vanidad tan grande que junte to- dos los discursos, diplomas, medallas y todos los halagos que le hicicron en su vida, cn un libro de semejante tamajio? Y al afio siguiente le dicron el Premio Nobel. Es decir, el libro tiene 40 afios apenas. Pero, en fin, todo eso que viene de Lisboa, de la Academia de Ciencias, del otro lado, de fo que habian hecho los otros al hacer lobotomia, las técnicas descriptas antes por los nortcamericanos, me podia causar cierta impresi6n, pero las cosas que estén cerca, causan muchas mas impresi6n. Y la impresion mas grande me la Ilevé, cuando estaba Hegando al final del libro y, entonces, me encuentro con que Egas Moniz, habia hecho un congreso, la Asociacién Internacional de Neurocirugfa, habia hecho un congreso en Lisboa, el ao anterior, me cncucniro con cl nimero 48, una comunicacién de Buenos Aires: “experiencia quirirgica cn 80 casos consccutivos de lobotomia frontal bilateral en alicnados”. Donde se tomaron 80 alicnados cn cl manicomio y se les practicé Ia lobotomia y muy sueltos de cuerpo comunican y muy con- vencidos de lo yue habian hecho, comunican cn aquel momento, los resukados de la experiencia. En la cual aparecen bucnos resultados cn un 26%; resultados apreciables aparecen cn un 43%, segtin la cvaluacién; ningun resultado en otro 26% y hay un 2,5% de muertos, -es decir, de los 80 se Ie muricron cuauo- y des: cartan olro, porque se murid 45 dias después de la experiencia, entonces, consi- deran que no hay vinculo causal. Es decir, hace 40 afos se podfa tomar a 80 personas del manicomio, practi- carle la lobotomia ¢ ir a un congreso intemacional, llevar los resultados ‘y decir: “bucno, se me muricron 4 de los 80, aunque uno, realmente, parcce que no, por- que se murié mas de 45 dfas después”. Y esto no est hecho por nazis, no esté hecho por psicpatas, sino por personas que en su momento estaban perfecta- meate convencidas de que lo que cstaban hacicndo era cientifico y lo hacian por cl bien de la humanidad. De la misma manera, que hoy podemos estar convenci- dos nosotros de decir: yo estoy cumplicndo con Ia ley, porque me limito a aplicar la ley. ¥ me olvido de los derechos humanos y me olvido de una cantidad de co- sas. Y esta tecnocracia, levada hoy -permitanme una reflexién sobre el campo de ustedes- al dmbito propio de ustedes, que es un ambito cn el cual ticnen uste- des mas poder, en este momento, que los fisicos nucleares, nos presentaria una perspectiva, realmente, asoladora. Porque ya cuando cn el Ambito juridico teo- mos que la Corte Suprema de Estados Unidos, acepté el patentamicnio de ani- males. Hace dos afios que sc puede patentar animales, es decir, yo pucdo Hegar con mi animal inventado y lo patento; hasta ahora son bacterias afortunadamen- te, pero cn cualguicr momento se van a vencer los inconvenientes técnicos que hay, que se van a vencer, cs una cuestidn de tiempo y va a haber un método dis- ponible. y, lamentablementc, nos vamos a entcrar cuando ya se haya hecho, nos vamos a enterar cuando ya estuvo disponible y nos vamos a enterar cuando ya se 156 “LA INFLUENCIA DEL POSITIVISMO EN SALUD" haya aplicado. Es decir, al hablar de positivismo, al hablar de este reduccionismo que, ante la necesidad de parcializar el saber, parcializa la realidad y, entonces, hace que de cada conocimicnto extraigamos un absoluto. En definitiva el reduccionismo es parcializar la realidad a partir de una necesidad de parcializaci6n del conok miento, por la limitaciGn que cada uno de nosotros tiene, es olvidar la relatividad que tiene cada aserto, dentro de nuestros propios haberes, relatividad que esta basada en la imposibilidad que tenemos de establecer todas las vinculaciones, que en el dmbito de la realidad, presenta cada uno de los objetos que toca nuestro saber. Es decir, este reduccionismo sigue vivo; este reduccionismo sigue amena- zAndonos; esta forma de saber sigue amenazndonos y hoy, mucho mas que en cl siglo pasado. Lo que pasa es que las aberraciones delirantes del siglo pasado, las vemos mas distantes. El poder ha cambiado, esos contenidos del saber han te: do que ser cambiados. Hoy hay otros. Pero jcuidado! que nosotros estamos fabri. cados como sujetos cognocenies en buena medida, también como estaban fabri- cados los que sostuvieron esas concepciones delirantes del siglo pasado. Eso es lo que creo que tenemos que reflexionar permanentemente en cualquicr campo del saber en que trabajemos...el saber que esté intimamente conectado con el control social. Gracias (aplausos), Juan Samaja: - Aunque por todo lo que ha precedido a mi intervencidn es, la pregunta, algo redundante; me la voy a hacer de .odas maneras porque asf lo ha- bia pensado: gtiene la cpistemologia, -y el tema que nos retine ahora es predomi- nantemente cl de una categoria que corresponde al campo de la cpistemologia-, tiene consecuencias de interés, consecuencias no triviales para la prictica de los agentes del sector salud, de una sociedad o de un Estado? Es decir, {se pueden dcrivar de posiciones epistemolégicas, consccucncias significativas de interés para la prictica? Yo pienso que si, en la medida en que es necesario recordar que la accién humana, siempre se configura en sistemas, en donde lo dominante es la presencia de normas, tanto técnicas, como éticas, juridicas. La accién del ser hu- mano esta atravesada por sistemas de normas y, en particular, de normas juridi- cas. Y lo cierto es, que estos sistemas de accién, ademas comportan elementos cognitivos, que presuponen tanto informacién, como tcorias y como tcorias, principios validantes, principios de validacién. No seria dificil mostrarlo, pero quizd no sca ch tema y no lo voy a hacer entonces; que el mostrar, que el saber humano especialmente en el periodo histérico, es decir, terminada la prehistoria ¢ iniciada las sociedades con Estada, el saber humano se caracteriza por estar es- tructurado con la misma modalidad que el sistema social en general, es decir, ¢s- lar cstatalizado. Y asi como el sistema juridico -sin compartir con esto cl pensa- micnto de Hans Kelsen de tiltima, remite a una norma suprema, también el cono- IIL JORNADAS DE A-P.S. - CONAMER - A.R.H.N.R.G. 157 cimiento, Ie guste o no Ie guste, accpte o no acepte el cientifico en cuestiGn, re- mite siempre a una instancia suprema de validacién. Es decir, esta instancia su- proma de validacién puede ser la légica, puede ser un principio cxtcrno, puede scr cualquier instancia, pero sicmpre el sistema de conocimiento remite a una instancia de validacién. Con esto quiero decir que el saber humano, componente esencial de la accion humana, tiene que ver con estos sistemas de validacién. Y podemos concluir de esta introduccién que estoy haciendo, que la epistemologia ocupa este momento de validacién del sistema del conocimiento que forma parte del sistema de la accién humana. La epistemologia cs, por asi decirlo, un mo- mento, una parte de las matrices doctrinarias de las socicdades. Hecha esta aclaracién, paso a decir, dénde creo yo que se ubica el positivis- mo. Antes que nada yo lo ubicarfa, conforme a un eje de organizacién de las es- cuclas filos6ficas 0 epistemoldgicas, algo mas amplio, yo lo ubicaria como un rasgo de una posicién o de una linea, de una variante doctrinaria del Estado que surge en el paso a la modernidad, que Hamaria liberalismo, Al positivismo lo pondria como un rasgo del liberalismo. Voy a proponcrics a ustedes concebir, a esta concepcisn filosdfica, a esta concepcién de Filosofia de la ciencia, pero no solamente de la ciencia, sino de to- da la realidad, como aqueila propuesta que desarrolla y clabora la burguesia cu- ropea de la primera hora. Y cuando digo de la primera hora, me estoy refiriendo a aquellos scctores mas desarrollados, especialmente las burguesfas de Inglaterra y Francia. Esta concepcién filoséfica tiene como rasgo, -gran parte de lo que di- jeron los expositores-, uno de ellos, enfrentarse al estado feudal con algtin rasgo acentuadamente teocritico y proponer otro tipo de Estado, otra modalidad de Es- tado cuyo rasgo dominante es que crecientemente va a delegar los mecanismos desde la direccién social, en los mecanismos impersonales del mercado. Ha ma- durado la sociedad civil a lo largo de milcnios, se ha ido construyendo el sistema de los intercambios, el dincro ha Ilcgado a ser un instrumento suficientemente potente, dinero no como ente cosificado, sino como el sistema de relaciones, co- mo sistema juridico que lo hace posible a esa relacién humana; ha Megado a ser lo suficicntemente potente para dirigir a las sociedades, y los esiados pueden co- menzar a ceder ese lugar de direccién directa sobre cl hombre. Y aparecen, en- tonces, lo que nosotros conacemos como importantes conquistas de la humani- dad; que lo son: la libertad de conciencia, la libertad de culto, el derecho de pro- piedad de valores de cambio, la igualdad de todas las personas ante la ley, ete. Este es cl rasgo dominante, obviamente, con mas y menos, son las modalidades idcolégicas predominantcs cn las burguesfas inglesas y francesas. Yo voy agregar otra idcologia, porque me importa. Si, retomar todas las criti- cas muy [uertes que hemos escuchado ac al positivismo, -a mi me importa y por cicrto las comparto plenamente- pero me importa agregar otra porcidn de las for- 158 “LA INFLUENCIA DEL POSITIVISMO EN SALUD” mas ideolégicas que desarroll6 la burguesia europea o los paises centrales. Me teficro a la ideologia de la burguesia de la segunda hora. All{ ubico, especial- mente, a Alemania, pero también a Italia y obviamente también a algunas bur- guesfas asidticas como Japén, Esto da lugar a otra modalidad, que es también el pensamiento burgués, que también tiene que ver con el desarrollo y la considera- cién de la apropiaci6n de valores de cambio, con este sentido de inversi6n pro- ductiva que es del capital. Pero, ante un mercado previamente ocupado por la burguesia de la primera hora, -recuerden que es cuando Hegel estd escribiendo cn Alemania “La terminologia del espiritu”, entra Napoleén y 61, como todo jo- ven alemin de esa época 0 como gran parte de ellos, aliamente consustanciados con la Revolucién Francesa, admiradores de Napoleén; ven a Napoléon contra- tiando esta admiraci6n que clios sentian- estos pueblos se encucntran ante la rea- lidad de que, por una parte, anhelan el modclo burgués, pero, por otra parte, el modelo burgués de las sociedades que se han desarrollado, los invade a ellos, los limita a ellos. Frente a esto aparece otra concepcién, también burgucsa, ‘que es el romanti- cismo. Hay dos idcologfas, no sélo ta del liberalismo, de las cuales tenemos que hablar. Yo hice una breve lista de algunas caracteristicas de estas dos concepcio- nes filoséfico-sociales y puse apareadas las siguientes catogorias. Primero nom- bro las del liberalismo, luego las del romanticismo. De un lado, para ¢l liberalis- mo, énfasis en la sociedad civil, en el individuo, en el mercado; del otro lado, pa- ra cl romanticismo, énfasis en la sociedad politica, en los instrumentos corporati- vos. De un lado, el Estado como Arbitro, ¢l Estado subsidiario; del otro lado, el Estado dirigista, el Estado que interviene. De un lado, el universalismo; del ovo lado, el particularismo, De un lado, el cosmopolitismo: del otro lado, el provin- cialismo. De un lado, cl humanismo abstracto; del otro lado, cl particularismo y el racismo. De un lado, el utilitarismo; del otro lado, el moralismo. De un lado, el empirismo; del otro lado, la metafisica. De un lado, el mecanicismo; del our lado, cl organicismo. De un lado, cl positivismo; del otro lado, cl espiritualismo. De un lado, el intelectualismo; del otro lado, el misticismo y el lirismo. De un la- do, el modernismo; del otro lado, ¢! tradicionalismo. Digo por qué cs importante recordar 0 reconocer que cl racismo no cs un pa- trimonio del positivismo. El Estado nazi no era positivista, era metafisico, era es- Piritualista, era tradicionalista y era racista, Importa entonces entender, primero, quc las propucstas idcolégicas, ticncn que ver con cstas construcciones sociales que las clases, en la vida histérica, hacen en su propuesta politica o que constru- yen para construir su Estado, Estas modalidades, el liberalismo y el romanticis- mo y sus rasgos en particular, ¢l positivismo y cl espiritualismo, hay que verlos como lo que son, como construcciones hist6ricas que juegan un papel definido en Jas luchas concretas que una sociedad tiene planteada. I[JORNADAS DE A.P.S. - CONAMER - A.R.H.N.R.G. 159 Nosotros los argentinos, nosotros habitantes del Tercer Mundo en Latinoamé- rica, tenemos planteadas situaciones hisidricas y tenemos que ver cuales de esos i totalmente, parcialmente o nuevos instrumentos, nos sirven para desarroliar estas luchas en particular. Esto, como primera introduccién que que- ria hacer respecto de las epistemologias en general y su relacién con las luchas politicas y los cstados, Yo creo, efectivamente, en estas aberraciones, en estas deformaciones tan profundas, al espiritu de la verdad filosdfica que se le pueden sefialar al positivismo. Sin embargo, también pienso que dentro de los cultores del positivismo, ha habido propuestas muy importantes que, es decisive poderlas aprovechar como banderas, Asi como la propucsta de la democracia cn el siglo XVII-XVIII, para los ingleses, para los franceses, para los estadounidenses, una propuesta que real- mente encendid cl coraz6n de los hombres y los Hev6 a la lucha; fueron banderas efectivas para csos hombres, pero con las limitaciones que tenian, nosotros no podemos renunciar a esas banderas, aunque le debemos dar el contenido que tie fe que ver con nuestra propia tarea acd, en Argentina. Paso al tema del positivismo estriclamente en cl campo [ilos6fico-cientifico. Como bien se dijo aca, tiene uh referente importante que cs Kant, quien fuc, por asi decirlo, una bisagra, una divisoria de aguas en la cpistemologfa europea y que di6 lugar, por lo menos, a Urs grandes direcciones, él mismo. Por una parte, ustedes recucrdan que Kant, Ileva a cabo una erftica de la metafisica. Pero una critica de la metaffsica, con una capacidad de recuperar y dar un espacio a una nucva fundamentaci6n del Estado, a un nuevo tipo de experiencia, ya no la mis- tico-rcligiosa, la experiencia moral. Pero, hay un Kant, que cs el Kant que preee- dié 0 que dio lugar a la idea positivista, que en cl siglo XX encama también Carl Popper y en la Argentina, la Sociedad Argentina de Andlisis Filosdfico; que fue la siguicnte, Kant sostuvo, que la verdad cientifica solamente podia ser sostenida en los marcos de una experiencia posible, entendiendo por experiencia estricta- mente, la experiencia cicntifica ;Qué queria decir él con esto? El queria decir: si yo tengo una experiencia personal, pero no la puedo comunicar; si yo digo que, por ejemplo, tal cosa sc debe a tal otra, pero yo no la puedo comunicar ni sosic- ner con los métodos que la ciencia del momento seftala; esa experiencia queda confinada cn el marco personal, no es socializable, no es comunicable. Solamen- tees algo que puede dar lugar a la validez, objetiva, aquella afirmacién que acep- ta confrontarse con los instrumentos de la experiencia cientifica. Y esto, obvia- mente, suponc que yo reconozca un acucrdo basico entrc los distintos cientificos. Cuando Kant plantca que hay un sujeto trascendental, lo que podemos decir es que esté operando de Ja misma manera que Rousseau cuando sostiene que hay una voluntad general que emerge del pacto. Es decir, si nosotros tenemos un pac- to cicntifico, segiin cl cual vamos a cnfrentarnos y a criticamos y a exigirnos 160 “LA INFLUENCIA DEL POSITIVISMO EN ELPENSAMIENTO Y ACCIONAR EN SALUD” pruebas, evidencias, arguments, etc., si hacemos eso, es porque hay un pacto de base cn el intercambio intelectual de los cientificos. Es decir, intercambio inte- ieetual de los cicntificos necesita, presupone un sujcto de ese acuerdo, una vo- luntad general. Podriamos decir, siguicndo la frase de Kant, hay un sujeto su- puesto al saber cientifico, Este es el sujeto trascendental. Obviamente, tenia que ver con la idea que Kant se hacia del Estado, por esto que dijimos antcriormente. De alguna manera, la filosofia de Ia ciencia plantea en el campo epistémico, en el campo del conocimiento, las necesidades doctrinarias juridicas del Estado res- pectivo. En el siglo XX, obviamentc, con un ideal de la burguesfa imperante, muy distinto al ideal rousseauncano, con una necesidad de reconcepwalizar el Estado muy distinta, lo que tenemos es una anulacién de ese pacto social, lo que tene- mos es una climinacién de cs sujeto supuesto al saber. Y lo que tenemos ahora, son simplemente propuestas hipotéticas; siempre como conuol se va a exigir ahora, el control metodolégico de lo que se diga. Cualquicra sea la hipdtesis y ahora puede provenir de cualquier lado, ya no interesa la forma del Estado. La burguesia se cuida bastante menos en el siglo XX, -me reficro a las burguesias de los paises metropolitanos cenwales-, se cuida bastante menos de legitimar su pacto social. Y lo que va a hacer es, sencillamente, sostener que la validez de una hipétesis cientifica, cstard sostenida por la capacidad de confrontarla con los métodos sobre los cuales convencionalmente los sectores mds avanzados de la ciencia y de la tecnologia, acuerdan que son métodos decisorios. Es decir, lo que tenemos ¢s, scgiin Popper, un falsasionismo metodolégico. Acordamos que, sera cientifica aquella afirmacién que pase la prucba de tal test o que pase la prueba de tal verificaci6n y se explicitan cuales son los métodos, las técnicas sobre las cuales hay acucrdo en cs¢ momento. Hasta ahi, una prescntacién muy veloz de lo que es el positivismo en ciencia, en metodologia y su vinculacién -estoy dan- do saltos enormes-, con la necesidades juridico-politicas. Ante esto, hay quienes han sostenido una posicién como la que encarna Fe- yerabend, autor al que se ha llamado anarquista metodolégico, si es asi, si en cl fondo las posiciones sobre lo que es la ciencia dependen de estas decisiones pri- marias sobre cl poder y sobre lo que se quiere imponer a Ja sociedad y a la histo- ria, si hay algo asf como una discrecionalidad en el fundamento de Ia ciencia, en- tonces, la conclusién salta a la vista: en método, todo vale. Yo sostengo que esta derivacién a una posicién en donde, por un lado, aban- donamos cl vicjo positivismo que aspiraba a poner en cl lugar del sujcto del co- nocimiento una raz6n positiva y pasamos a esta otra posicién, en donde habla- mos de un lugar vacfo de raz6n y en donde lo que importa es la voluntad de po- der; corremos el riesgo, no de superar al positivismo, sino de caer entrampado cn su puesto. Y quizd, como decian los escoldsticos, los opuestos sc tocan y quiza IILJORNADAS DE A.P.S. - CONAMER - A.R.H.N.R.G. 161 sca una misma trampa, aunque sca otro cl collar del perro. Quicro decir con esto, que si nosotros verificamos que las estructuras del Estado tienen que ver con la dominacién de clase, si nosotros verificamos que las estructuras del Estado tiene que ver con la organizacién de la fuerza y del poder; no debemos concluir lisa y llanamente que al pueblo no ie sirve el Estado, que a los intereses de las socieda- des no le sirve el Estado, sino que lo que deberi¢ramos concluir es que, a lo me- jor, hay que construir un Estado de nuevo tipo que pueda realmente ponerse en una dialéctica constructiva, de cso que cn cl futuro sca la liberacién efectiva o de eso que en el futuro sea la ciencia efectiva. Con esto quiero decir, en el campo de la investigaciGn cientifica es necesario delimitar con claridad los alcances de la propuesta posilivista, La experiencia, no cs s6lo la experiencia cientifica, En efecto, cl conocimiento humano no sélo puede atender a eso que se pontifica co- mo ciencia, no son las comunidades cientificas las que deben trazar los limites del saber humano, sobre eso estamos de acuerdo. Pero tampoco, debemos rega- larics la ciencia y la experiencia cientifica a los portavoces de la tecnocracia. El pucblo tiene algo que decir, ticne que disputar en ese terreno y realmente, asf co- mo los estados no son flores del aire, tampoco las construcciones técnicas son flores del aire, también ticnen que ver con un espacio de construccién del ser hu- mano. También los aspectos técnicos tiene que ver con una espacio de realiza- cién del ser humano. Yo diria, ciencia de nuevo tipo, Estado de nuevo tipo, que desborde la expe- riencia pontificada como cientifica para recuperar la experiencia generalizada de los uabajadores y de la sociedad misma en toda su amplitud, No todo vale en ciencia. Obviamente, vale aquello que es capaz de consolidar una construccién histérica que expresc cfectivamente el derecho que esta escrito, cl derecho insti- tuido y también cl derecho ininstituido que construyen las sociedades en su vida cotidiana (aplausos), Floreal Ferrara: - Vamos a ver si yo logro resumir, criticar alguna de las cosas del resumen y meterme cn alguno de los conflictos que plantea cualquier revi- sién que hoy hagamos con respecto al positivismo. Sin ninguna duda que el posi- tivismo, como casi todas las f6rmulas técnicas, teéricas y cientificas que sc cre- an, siempre son expresiGn del poder de la clase que esta dominando. Pero, a ve- ces, se da la gran contradiccién que atin dentro de ese pensamiento -vamos a Ha- marlo imperialista, para darle un nombre de poder-, aiin dentro de ese pensa- miento, dentro del pensamicnto imperialista, sucle existir la contradiccién, no suele existir, esté. Y entonces, dentro de ella existe alguna posibilidad que desde ese punto de Ia contradiccién, se logre realmente recuperar pensamiento cicatifi- 9, técnica, politico y construir una nueva teorfa revolucionaria que pueda llevar al pueblo al poder. De eso sc trata a mi entender. 162 “LA INFLUENCIA DEL POSITIVISMO EN SALUD” Porque si el resumen mas importante que podemos hacer es, por ejemplo, que el positivismo, como dijeron todos -y yo voy a cnunciarlo nada mas ahora, por lo cual me ahorro varias piiginas y ustedes varias fatigas-, primero, expresa una marcada actitud cientificista. Es decir, la filosofia debe adaptarse a la cien- cia. No debe ir mAs alla. Por cso el positivismo dejé sin base, sin suclo, practica- mente sin sustento, a la metalisica, Esa fue su basqueda. Pero atin, -como dice bien Juan-, dentro del mismo tiempo contemporaneo, un pedazo de ese positivis- mo que se escud6 detrés del romanticismo, también apelé a la metafisica. La segunda sintesis es que, ademas de esa actitud antimetafisica, fue necesa- rio construir -aqui esté la construccién nueva-, un nuevo pensamiento. Y ese nuevo pensamiento fue, fundamentalmente, marcadamente naturalista. Es decir, la concepcién totalizadora de las cosas sc basa cn la investigacién sobre el mun- do, en la ciencia, pero especialmente y especificamente, en las ciencias natura- les, Esto va a tener una importancia fundamental y realmente en muchos casos, una importancia de un altisimo patctismo. Sobre todo, cuando a estas concepcio- nes naturales se las quicran incorporar al hombre en cuanto a salud o al hombre en cuanto a conquista del poder por intermedio de ese gran instrumento, de ese podoroso y fenomenal instrumento, que es la politica, Dejando asi estos tres 0 cuatro puntos, sintéticamente expresados, digamos que las reglas fundamentales del positivismo, en cuanto a la filosoffa, pasan, pri- mero, por la regla del fenomenismo. Es decir, el [endmeno es lo que debemos re- gistrar, lo que se manificsta cn nuestra experiencia, lo que muestra que nuestra experiencia tom6 posesién de las cosas. Mas alld, de estos fendmenos en nuestra experiencia, caemos en el verbalismo. El segundo hecho es, que ademas de los fenémenos, a estos fendmenos, era necesario, no solamente conocerlos y experimentarlos, sino ponerles nombres. Todos los saberes abstractos se derrumbabam. Era imprescindible reconocer una cosa cuando la expericncia me obligé a cllo, pero ademas, debia ponerle nombre. En el mundo, entonces, cada cosa licne su nombre. Y en cuanto yo busque la abstracci6n de la totalidad, en cuanto busque el pensamiento de la totalidad, voy a caer cn Jo abstracto y, cn consccuencia, el positivismo me va a decir: no hay nada ¢l mundo que sea general. Y esto tiene una importancia trascendental, por- que est dicha en el siglo pasado y constituye ahora uno de los soportes del pos- modemismo. Uno de los grandes sopories del posmodernismo, que nos viene a seguir la misma lata de que no cxiste lo general, ahora plantcado en otros térmi- nos, de lo cual nos vamos a ocupar en un segundo mds. El tercer elemento fundamental es que el positivismo, en esto si acertada- mente desde el punto de vista politico y atin desde cl punto de cientifico y tam- bién desde el punto de vista de Io filosdfico, le negé validez cognoscitivo a los juicios de valor. Y esto es un hecho que atin hoy sigue siendo cierto. No importa IILJORNADAS DE A.P.S. - CONAMER - A.R.H.N.R.G. 163 ‘ni tiene trascendencia pensar cn lo bucno o en lo malo. Importa saber si eso bue- ‘no 0 eso malo, cualquicra de las dos formas, esta al servicio de algo, esta sirvien- do a algo. Y ese algo, que generalmente es cl poder, es lo que necesita una defi- nici6n conereta, no abstracta. Y cl cuarto elemento, quizds, cl elemento con el que mds nos hemos maneja- do nosotros los médicos y también con los otros, pero especialmente con esto, y que nos ha Ilevado a una especie de caparaz6n, debajo de la cual nos sentimos todos muy bicn, -todos ustedes, y yo también-, en esa gran caparazén, que signi- fica el método cientifico, Detrds del métwodo cicntifico, csié nuestra piel de Adan. Es decir, ahf hemos sido tocados por Dios y porque hemos sido tocados por Dios, ni siquicra Ic hacemos caso a este método cientifico del que hablaba Juan, somos los ducfios de fa tierra, y de otro pedazos mas de la tierra y, en consecuen- cia, cl método salva todo. Esto sirvié para muchos, pero también sirvid, realmen- ic, perversamenic. Aunque siguc sirviendo, si lo miramos en otros aspectos, para la construccién del otro acontecimiento {Qué es el otro acontecimiento? Es a partir de ese método, crear la tcorfa con 1a cual se puede producir la revolucién. Esa es Ja contradiccién que aqui nosotros tenemos que aprender. Esa es la con- tradiccién, que a pesar de haber sido dicha desde la tcoria del naturalismo, a pe- sar de haber sido dicha desde esto del fenémeno, a pesar de haber sido dicha des- de el nombre, nos permite concebir con la construccién metodolégica que da es- te método, la de una Loria que se va a transformar aunténticamente en el cami- no, fundamentalmente estructurado para conquistar el poder desde el pueblo. Vamos a mirar el positivismo, ahora, desde la medicina. Y aqui, aunque to- dos Ie dicron con un hacha al positivismo y yo le voy a dar con otro hacha mas, hay figuras que de todas formas, sobre todo, mis queridos amigos los jévenes tienen que reconacer o recordar para observarlas con algiin cuidado, sobre todo, Porque a partir de esas figuras suclen venderles trampas 0 suclen meterles pe- ros, cuidadosamentc depositados en su mesa para que usted no se de cuenta. Y algunas de elas, al revés, estn siendo observadas como parte de la contradic- cién que yo sefalé y, en consccuencia, no se las cucntan. Aqui ninguno de uste- des se va a tener que olvidar de los Ramos Mejia; los dos Ramos Mejia que, consuuyendo desde cl punto de vista del naturalismo, Hegaron a pensar lo mis- mo que decia aquel autor que mencionaba nuestro querido Juez, que llegaba a pensar que hasta detrds de cada rostro se veia lo que iba a pasar. Lombrosiana- mente, en términos psiquidtricos, podfamos decidir, tal cual lo hicieron los Ra- mos Mejia, cuando analizaron las multitudes, cuando analizaron las neurosis de los hombres célebres, ctc. Pero hay un personaje fundamental ea la historia poli- tica y sociolégica de Argentina que abreva en estas fuentes y que ustedes tam- bién tienen que conocer, que es Carlos Bunge. Carlos Bunge, de una larga tra- yectoria hist6rica -casi todos los nombres de que estoy hablando ticnen que ver 164 “LA INFLUENCIA DEL POSITIVISMO EN SALUD” con cl patriciado, tienen que ver con los que tenian la guita, no con los que no te- nian, tienen que ver con los que eran duefios de las haciendas, no de los que la- buraban las haciendas-, pero, Carlos Bunge, produce un acontecimiento politico en nuestro pais, porque sale a buscar Ia realidad, que se la habia dictado el natu- ralismo. Pero resulta que Carlos Bunge, de la misma manera, como alguno de nuestros grandes patriotas -y cuidado que lo digo con respeto-, como Alberdi, por ejemplo, estaba creyendo que el tema eran los rubios, no los morenos; que el tema de la cultura y el tema de las multitudes y el tema de la realidad, pasaba porque dejéramos atras la América morena, construyéramos la América rubia, construyéramos la perspectiva que no nos inundaran los inmigrantes gallegos, italianos, que degradaban. {Qué estoy hablando?. Estoy hablando de lo que con- taba Zaffaroni {De qué estoy hablando? Estoy hablando de lo que contaba Juan recién, de lo que contd recién inicialmente nuestra querida compafiera en la me- sa. Estoy hablando de aquellos que pensaron que detrds de la naturaleza habia una raza, que cra la raza superior. Y esa raza superior tenia exactamente los mis- mos tonos, que van a tener los tonos de Gobineau, cuando le dice a Hitler, aque- llo de la raza aria. Pero adentro de esto, se mete también esa tremenda locura de Ingenicros que llega en algtin momento -Zaffaroni, dijo en un rapto de naturalis- mo-, parece que eran en un rapto de esquizofrenia. Porque venia a decirnos, fun- damentalmente, aquello de que habia razas superiores. Pero, yo me quicro acordar de otros. Y entonces, me tengo que acordar de Don Gregorio Bermann que miré la realidad, pero no para deformarla, sino para darse cuenta que ahi estaban los hechos fundamentales que producian el estado de postracién en el que se encontraba el tuberculoso, el psiquidwico y etc. Y nos dijo, por primera vez, quizas, con la nitidez de un gran maesiro: para producir curaciones aqui, hay que producir la modificacién profunda de esa realidad. Pero habfa mirado Ia realidad como un positivista. Y resulta que esta realidad, tam- bién la va a mirar como un gran positivista, otro fenomenal tipo de la salud, que es Carrillo. La va a mirar, la va a sentir, la va a pensar y a partir de ver lo que cra esa realidad, comienza a darse cuenta que también se la puede observar, que también se la puede sentir, que también se la puede experimentar. Pero va a pro- ducir el otro gran acontecimiento que es, haber derrotado la idea estrictamente celular, mecanicista, ansmisible, microbiana de la enfermedad, y le va a agre- gar todo lo otro. {Qué le pasa a la ciencia médica, desde el punto de vista del positivismo? To- dos los que estén aqui y que han pasado por medicina, saben lo que significé en cl desarrollo de la medicina la irrupcién de Rudolph Virchow. Aquél fenomenal austriaco revolucionario que viene a romper la teoria de los miasmas y viene a seftalar, por primera vez, que la patologia tiene que tener una célula en la que se yea la enfermedad: “si no hay célula enferma, no hay patologia”, decia Virchow. TI JORNADAS DE A.P.S. - CONAMER - A.R.H.N.R.G. 165 Claro que, visto a la distancia de estos tiompos, ustedes se van a dar cuenta que esto significa realmente algo que nos atras6, que nos frend, Pero visto desde alld, esto fuc la construccién de una teoria revolucionaria. Esto es lo que yo quicro reivindicar en estas contradicciones. Virchow viene a levantarse contra Ia tcorfa metafisica de la enfermedad, rompe a la metafisica, por eso cs positivista, Dice la necesidad de encontrar un hecho material, una cé- lula enferma, pero sucede que a medida que esto se fue afirmando como doctrina del poder, como parte de la doctrina que estaba dando esta burguesfa que nacia, esto constituyé el hecho fundamental. Ya Virchow se habia muerto, pero siguié andando esta tcoria, Esta teoria de Virchow, es la teoria anatomoclinica de la en- fermedad. Esta, que ticne que ver con que toda enfermedad reconoce una lesién anatémica. La semiologia debe descubrir por el estudio de los sintomas y los sig- Nos, que son inevitables, inexorables, hay que descubrirlos, ticne que descubrir este hccho anatomo-patolégico. O si quicrcn avancemos un poco mis. Y cnton- ces, ademas de la lesién, también podemos encontrar que debe haber algiin tras- tomo, no lesidn estatica exclusivamente como queria Virchow en la célula, sino algtin trastorno que tuviera que ver con la fisiopatologia. 7Y Dios nos libre y nos guarde!, del metején que sc agarraron los médicos con la fisiopatologia y de la cnorme herencia que nos han dejado, para no dejamos ver de ninguna manera la otra, precisamente porque detris de la fisiopatologia se estaba construyendo una tcoria de la medicina que no dejaba ver al otro poder; al poder que habia que descubrir. Y cn ese mismo pedazo de Ia fisiopatologta y de lo celular, se mete la tcoria microbiologica 0, especificamente, la teoria de las trasmisibles. Aqui tienen ustedes los tros elementos que cl positivismo permitid 0 que cl positivismo hizo posible. De alli cs que, sca del final del siglo, todo lo de la ana- tomia patolégica de Virchow, por ejemplo, para decir cosas que tienen que ver con nosotros, con la Argentina, cl microscopio s¢ introduce en la Argentina en 1875, lo trae Ignacio Pirovano, como profesor de histologfa y anatomia patoldgi- ca, para mostrar las células, sino no habia enfermedad. Pero ademas de eso, en cuanto cae el microscopio, que ¢s quizds la esencia del método cicntifico, el co- micnzo de la cosa que lo sustenta, Joseph Le Bel ticne en esto una importancia trascendental. Por suerte, ademis, de Joseph Le Bel que era 6ptico, también cra Optico Spinoza. Y, cntonces, Spinoza le puso otros factores a la cosa. Lo cierto es, que cuando lloga al microscopio, empieza a producirse la alter- nativa en nuesiro pats de que también aparezca la microbiologia. Y la microbio- logia va a parecer en 1897, precisamente con la caitedra, precisamente con otro tipo importante también dentro del positivismo, pero también en lo que podria- mos llamar los recuperables del positivismo, que fue Carlos Malbrin. En 1876 y 1880 ninguna universidad de la Repiiblica Argentina se considcra- ba cientifica, si no tenia contratado a dos personajes fundamentales, 0 a un ale- 1665 “LA INFLUENCIA DEL POSITIVISMO EN SALUD" min o a un holandés. Y era la consecuencia de que detrés del aleman, estaba la ciencia positiva y detras del holandés, estaba el microscopio (risas) Pero, quioro decirles una cosas, que para mf es aterradora, ahora que lo he re- flexionado cn estos momentos. Y cs que, la gran construccién de nuestros csta- blecimientos asistenciales es el producto del positivismo. El gran empujén de los establecimicntos, no del nimero de camas, es del instante del positivismo. Escu- chen: Hospital San Roque de 1883; cl Bucnos Aires de 1881; cl Asilo de Mendi- gos de 1858; cl Hospicio de las Mercedes del ‘61; el Hospital de Invalidos del Paraguay en cl ‘84; cl Hospital de Aislamiento -que después va a ser el Mufiiz- en 1888; en 1889 cl Fernandez; en cl ‘97 el Argerich, etc. {Qué cstaba pasando? Las instituciones empezaban a ser las que manejaban el criterio del positivismo. Y estas instituciones empezaron a darle mayor pers- pectiva de primacfa a la concepcién positivista Por qué? Porque ahora, no sola- ‘mente tenian una tcorfa, sino que habian desarrollado las instituciones que nece- sitaban. Y esas instituciones ejercitaban, particularmente los psquidtricos -como decia la compaiiera recién-, pero también en los demas, ejercitaban el unico ca- mino por el cual cl médico, inexorablemente est unido a la oligarquia en el caso de Argentina, al imperialismo cn el caso del mundo, que es el poder. Buscaban detras del hospital, el ejercicio de} poder. Y miren que cosa trascendente, desde el punto de vista de la historia, uno de los personajes de mayor significacién en el pensamiento positivista de la Salud Publica es Emilio Coni, mendocino, un inteligente médico piblico, Se va a Eu- ropa y vuelve después de haber visto los hospitales, después de haber visto todo Jo que estaba sucediendo cn cada uno de los hospitales. Y vuelve y le va.a contar al presidente de la Reptblica que lo habfa mandado. El presidente de la Repitti- ca que lo habia mandado, se llamaba Carlos Pellegrini, el fundador del fraude, el ereador de la violencia politica y el gencrador de toda la cosa de la oligarquia pa- ra mantenerse en el poder, pero a pesar de eso, también es un buen tipo. Porque la historia le hace lugar para que sea un buen tipo. Por ejemplo, es de alguna for- ma el creador politico de la industria nacional, por lo cual, aunque sca por cso s6lo respetémosto (risas), no por mucho més. Resulta que cuando lega frente a Carlos Pollegrini, Coni le dice: mire presidente, he visto muchas cosas muy bue- nas, por lo cual Ie estoy agradecido porque me haya mandado alli. Pero quicro decirle una cosa; los hospitales no se manejan mas con el gobierno en manos de las Sociedades de Beneficencia, los hopitales se manejan ahora con gente que sa- be de esto, La ciencia sirve para manejar los hospitales. De manera que, nosotros que somos positivistas, por favor, pongamos pronto a Ia ciencia, ellos, nosotros, los médicos, en poder de las instituciones. Pellegrini, que no era ningtin pavo, que miraba bajo cl agua y veia todo lo que se venia, Ie dijo: pare compaiicro, - no, compaficro, no le habra dicho (risas y aplausos)- pare profesor Coni -asf le Il] JORNADAS DE A.P.S. - CONAMER - A.R.H.N.R.G. 167 debe haber dicho (risas)- pare, no ha nacido cn la Repdblica Argentina, cl presi- dente de la Repdblica que pucda quitarle el poder a las Sociedades de Beneficen- cia para el mancjo de los hospitales, Lean a Foucault, lean la teoria del hospital, lean la tcoria del poder y se van a dar cuenta porque Carlos Pellegrini le contesté esto. Fijense, el positivismo queria poner la técnica, pero él sabia que cl positivis- mo necesitaba todavia de las vacas y necesitaba todavia de los terratcnientes y necesitaba todavia de la oligarquia. Y voy a decir una cosa que ustedes me lo tic- nen que permitir, aunque es un hecho politico. Se fueron 50 afios més, para que esto s¢ transformara, y lo transformé una muchacha que se llam6é Eva Perén, cuando le quité a las Sociedades de Benelicencia (aplausos) los hospitales, que les habfa dado, otro personaje fundamental de la historia de la oligarquia argenti- na que sc llam6 Bemardino Rivadavia, este pedazo del micro poder del que ha- bla Foucault. {Qué paso a lo largo de todo esto? A Io largo de todo esto, comicnza una cla- pa tendicnte a enconwar los caminos que cl pais ticne que encontrar, para salvar- se de estas redes que el positivismo detrds del naturalismo, detrds de todo esto nos habia metido. Y uno de los personajes fundamentales en este cambio es, sin ninguna duda y aqui si, fucra de todo pasionismo politico, ¢l gran Carrillo. A los muchachos trabajadores sociales y trabajadores de la salud, les pido que esta no- che vayan a ocr y, si no la tienen yo se las voy a mandar, la primera conferencia que él produce cuando va a inaugurar lo que él llama la Escucla de Salubridad. Y ahi sc van a encontrar ustedes, primero con aquella frase de que los microbios son una pavada de cosas frente a los hechos sociales y se van a encontrar con una cosa fundamental, que ahora nosotros la vemos mas clara: el gran depdsito teérico, cicntifico, realmente cl gran depésito para transformar al positivismo cn. esta cosa muerta que significa la célula, para hacerlo con el dinamismo, mas alla de lo fisiopatolégico, pero con la concepeién integral que significa el todo, no puede estar cn otro lado, que en el conocimiento de la estructura social. Y por eso, Carrillo dice aquella frase memorable, para ahora y quizas hasta cl siglo que viene que: “no pucde haber salud, si no hay justicia social” (aplausos). Tenmino diciéndoles lo siguiente. Fijense con cuidado, porque toda la teoria de la modernidad y la posmodemnidad est vinicndo para que usicdes se obnubi- len. Primera concepcidn de la posmodernidad: la fascinacién por lo fragmenta- rio. Vuelta al positivismo -tal cual lo decia Juan-, la fragmentaci6n, la fragmen- tacién y la [ragmentacién. Los médicos saben mas, cuanto mas fragmentado, cuanto mas fragmentado, cuanto mas chiquitito es el fierrito que utilizan para la investigacién. Y los Hevaron sin darse cuenta a esta fragmentacién fenomenal que significa la alicnacién, que queria el positivismo y que esta Ilevandolo a ca- bo, lenta y paulatinamente; punto nimero uno. 168 “LA INFLUENCIA DEL POSITIVISMO EN SALUD” Punto namero dos, la teoria del positivismo se emparenta -se entrampa, diria yo-, con la segunda de las clausulas del modernismo y del posmodernismo ;Sa- ben cual es? Aquella que nos viene a decir, que no hay mas posibilidades de cre~ er en los grandes relatos, que se deben destruir porque se estin muriendo las ologias. Y cl positivismo es eso, que se vienen muricndo las ideologfas, Las tni- cas ideologias que no sc mucren, son las del imperialismo y las idcologias de la oligarquia. Las que se mueren son las idcologfas que construye el pueblo. Por eso jcuidado!, porque el positivismo sirvié para eso, para liquidar la perspectiva dc la construccién de la idcologfa del pueblo. Esto sf, no puede pasar. Gracias, nada mas (aplausos). Dra. Berman: - No me veo, sino cn la obligacién de decir algunas palabras al final de esta magnifica mesa que realmente nos ha impresionado por su sericdad, por la agudeza y la inteligencia con que abordaron los temas. Yo quiero hacer simplemente y me veo obligada, dos comentarios, En primer lugar, que hay una figura que no ha estado presente hoy, que es la figura de Don Alejandro Korn, que fue el primer antipositivisia en este pais y que propulsé esta posicién desde su condicién de Decano de la Facultad de Filosoffa y Letras de Buenos Aires. En segundo lugar, quicro agradecer las expresiones de Ferrara cn relacién con la fi- gura de mi padre. Pero quiero aclarar, si, que é1 comenzé siendo positivista y me veo obligada a decir, porque es una cuestion de justicia, que sufrié una transfor- maci6n ideoldgica, como tantos, a lo largo de su vida y en la mayor parte de su larga existencia fue un marxista convencido. Tan es asi que tiene libros y publi- ciones y la primera obra de Gramsci publicada en este pafs, aparece con un prologo de Gregorio Berman, Nada més (aplausos). Pregunta: gEn qué diferencia al positivismo del pensamiento liberal? Uno no es hijo del otro y viceversa? Eugenio Radl Zaffaroni: - En el plano de control social, es decir, no me estoy refiriendo a un plano ideolégico puro, sino a un plano de andlisis a nivel de con- trol social, yo diria que, para la tcoria juridica, el liberalismo como tesis contrac- walisia, como paradigma contractualista, sobre el cual justificar el control social es un paradigma que surge cuando 1a burguesia tiene que enfrentar al poder de la za. El poder del antiguo régimen, naturalmente, trataba de justificarse ideo- mente sobre el paradigma del organismo. En un organismo todo es natural hay una distribuci6n natural de funciones. Si todo es natural, obviamente, quicn gjerce la hegemonia, la ejerce también naturalmente; son las células mas diferen- ciadas, mas desarolladas, etc. El contrato es una creacién artificial; si es artificial se puede cambiar. Ahora, ese es un momento de lucha, IILJORNADAS DE A.PS. - CONAMER - A.R.H.N.R.G, 169 Hay un segundo momento, en que la burguesia se instala en cl poder o ya los hijos de Ja nobleza empobrecida se habian casado con las hijas de la burguesia enriquecida, ya ms o menos lo de Tomasi de Lampedusa habia pasado, y en ese segundo momento, entonces, la burguesia adopta una tesis nco-organicista, que ¢s el positivismo. Al diablo con cl contrato social, al diablo con cl paradigma contractualista, volvamos al organicismo. Es decir, me parece que son dos momentos de la lucha burguesa, distintos. Dos momentos diferentes, Uno, que es ¢] primer momento, cuando el mango de la sanén lo ticne ¢l otro, decimos que lo tiene artificialmente. Después, cuando la sartén la tenemos nosotros, decimos que la tenemos naturalmenie. Responde a esos dos momentos de la lucha de la burguesia por a hegemonia, fines del siglo XVIII, comicnzos del siglo XIX; que se dan de mancra un poco distinta cn dife- rentes paises de Europa. Basicamente, esos son dos momentos diferentes de jus- tificacién del control social y en eso establezco La diferencia. Pregunta: ;Cual es la negaci6n del positivismo a partir de la cual se proyec- taria, segin su afirmacién, la revolucion y cémo ta conceptualiza? Floreal Ferrara: - La cosa, desde cl punto de vista de la construccién de la teo- ria que se enfrente con cl positivismo, particularmente en el campo de la salud, tiene que ver con la construccién de una teorfa -voy a decir lo negativo-, que no siga pensando estricta y cxclusivamente cn Ia célula, que no esté totalmente ab- sorvido por la fisiopatologia, que no crea que existe una cosa sucltita colgada de arriba, que se llama la psicologfa y que podria explicar todo y que, cn definitiva, es cierto que el métode cientifico forma parte de este instrumento con el que te- memos que Construir csta teoria. Pero también es cierto, que csc método cicntifi- co tiene que scrvirnos para la modificacién de la Gnica cosa que construye por la totalidad la enfermedad y que cs la estructura social, La creacién de una tcoria, que Ie dé cardcter cientifico a esta teoria y que utilice la metodologia pensando en la necesidad de ta transformacién de la estructura social, es decir, corrigiendo las situaciones que la burguesfa ha hecho propias para si, uansformando Ia posi- bilidad de que cl imperio siga cjercicndo la fuerza sobre la perifcria o sobre no- sotros, los pucblos del Tercer Mundo, si esta construccién es posible, ahi esta la woria con Ja cual se pucde construir. Y entonces, de lo que se trata es de 1a cons- truccion de una teoria, que sea una teoria de la conquista del poder. Esto quicre decir, que cs una tcorfa dentro de la medicina, que pasa por la tcoria de la cons wuccién del poder del pucblo para lograr su propia salud. ¥ aqui viene el episodio que comicnza a Lranscurrir después de la Ilegada de la OMS, es decir, en términos politicos, a la salud le han pasado tres revolucio- aes o ues crisis. La primer crisis, ticne que ver con la que empieza a volicar el 170 “LA INFLUENCIA DEL POSITIVISMO EN SALUD” pensamiento de Virchow y ticne algo que ver con lo psicopatolégico. La segunda crisis, es una crisis socio-politica y viene en el instante de la Segunda Guerra -la primera es de la Primera Guerra-, en la que empiezan a aparecer los aconteci micntos politicos y sociales como importantes cn cl tema de la salud. Y la ull ma, es esta en la que nosotros en este momento estamos. Yo creo, que Ramén Carrillo abrié la cra de la OMS, antes que la OMS -eso no me cabe ninguna du- da-. Y Ie transcurri6, le dié fortaleza a su teoria desde la tcoria del hospital, des- de La teorfa de la justicia social, a la continuidad de una cosa nueva. Nosotros tc- Anemos que construir la cosa nueva que viene. Y la cosa nueva que viene para mi, ticne un aditamento, agregado a este aditamento politico-social que Ic puso Ca- rrillo con gran hondura y que no Ic pudo poner ningtin otro, y que €s el tema de que esta consuruccién de fa teorfa no la hacen los cientificos solamente, esta construccidn de la teoria la hace el pueblo con los cientificos, que tienen que es- tar subidos en su propio carro. Esta es la cosa. Aparece cl nucvo elemento en Ja tcorfa revolucionaria que se lama la participacién del pueblo. Y en estas condiciones, yo quiero hacer un resumen chiquitito. A la primera concepcién, que es una concepcién individualisia celular de la teorfa de la trans- formacién social, que ticne que ver con el positivismo, le viene a suceder, tam- bién en la misma época, también en los mismos momentos pero con otra concep- cién, la teoria de la construcci6én del poder a través de Ia lucha de clases y ese cs Marx. No por nada, -como bicn decia recién Juan conmigo-, gran parte de los hombres del comicnzo particularmente del marxismo, fucron positivistas, por ejemplo, Anibal Ponce. Pero nosotros queromos cabalgar entre estas dos cosas, sin despreciar ningu- no de los dos conocimientos y sin despreciar ninguna de las dos experiencias. Pero no son nuestra experiencias. Son, a mi entender, las experiencias de los pa ses centrales. La experiencia de los paises periféricos, cn cl campo de la cons- truccién de esta tcoria opuesta al positivismo para la construccién de la revolu- cidn para la salud, pasa por la Gnica emtidad que se pucde oponer en los paises no imperiales al imperialismo y que es el pueblo y no hay otra. Ahi esta la construe- cidn de la teoria. Pregunta: Una forma de ejercicio de la medicina desde una concepcidn anti- positivista, fue el lanzamiento del programa ATAMDOS, Por ello, a pre- gunta del aniilisis que hace usted de los factores politicos que condicionan el boicot politico a este plan es, zeual es la perspectiva o avance politico que le ve? :Cual es la posibilidad de que usted, como sustentador de un enfoque antipositivista de la ciencias de la salud, sea Ministro de Salud nuevamente? Floreal Ferrara: + Le agradezco la pregunta a quicn la haya hecho. Porque me ILJORNADAS DE A.P.S. - CONAMER - A.R.H.N.R.G. 171 permite cuidadosamente hacer algunas afirmaciones y porque quien la hizo me parece que pescé el profundo sentido de la creacién del programa de la Atencién Ambulatoria Domiciliaria, No habia programa de Atcncién Ambulatoria Domi- ciliaria sin una teorfa politica atrs y sin una tcorfa revolucionaria atras. Y la teo- rfa revolucionaria pasaba por la dnica entidad que es capaz de crearlo, que es cl pueblo. Por cso, aunque algunos quisicran sostener el programa del ATAMDOS, solamente, quicn tenga una profunda conviccién popular, quien no sea capaz de estremecerse ante el tumulto que produce la multitud cuando empieza a generar la revolucién, es capaz de contener al programa del ATAMDOS. El programa del ATAMDOS era, si, seguramente un programa revolucionario con grandes defectos, con grandes problemas. Algunos lo han tildado de un pro- grama verticalista. Sucle suceder que cuando las ideas empiezan a caminar, pare- cen de un solo tipo y ese tipo lo identificaron con Ferrara, por eso se la dieron tan Facil. Pero yo quicro decir, que este no cra un programa de un fulano, este era un programa que surgia, se manticne y seguramente no morird, porque alguien del pucblo ha comprendido que por ahi pasaba su propia redencién. Punto niimero dos, el ATAMDOS, también se elevé contra una concepcién positivista de estos tiltimos tiempos en el campo de la salud, que es la teoria del economicismo, Gran parte de las criticas han tenido que ver con que el ATAM- DOS cra muy caro, con que el ATAMDOS gastaba mis de lo que podia gastarse GY qué es caro para mantencr la salud de! pueblo? gY qué es caro para lograr los caminos de esta nueva construccién de una tcorfa revolucionaria que luche con- tra la estructura, cl mantenimiento de los hospilales arcaicos y de una estructura médica absolutamente pervertida y al servicio de este positivismo que hizo posi- ble la perversidad del sistema? Desgraciadamente en gran parte, no todas pero, en gran parte de los recursos humanos enquistados, particularmente los de las al- tas gradaciones cicntificas en los hospitales, esta la defensa de este positivismo. El juego consiste en que nosotros creemos que hemos puesto en marcha un me- canismo que no lo para nadie ¢Por qué? Porque es un mecanismo que el pueblo en todas sus partes est4 qucriendo cjercitar, gane quicn gane, triunfe quien triun- fe. Porque este es el camino por donde empezé a transitar también Arturo Ofjati- via, pero particularmente empez6,a transitar Carrillo y le falté este toque, que el pucblo ha visto nuevo zSaben por qué lo vid el pucblo justamente nuevo, por qué se dié cucnta que esto era asi? Porque el pucblo sintié una permanente nece- sidad de participar en la construcci6n de su destino, particularmente, después que vid a los jévenes del ‘73 pelear contra la dictadura. Por eso no van a morir los ATAMDOS (aplausos). Pregunta: De su exposicidn parece deducirse que las técnicas en general es- tan asociadas al positivismo. De esto se podria concluir, que las técnicas no 2 “LA INFLUENCIA DEL POSITIVISMO EN SALUD” podrian ser recuperadas para los procesos de transformacién social. En lo especifico del area de la Salud Mental, usted se refirié a la técnicas psicomé- s ZImplica esto, que dichas técnicas son irrecupera- bles en la practica de la Salud Mental? Si esto es asi, como aportar a la Sa- lud Pablica en el campo de la Salud Mental desde su postura? Otra pregunta: ;Cuiales serian las herramientas con que contamos para neutralizar las nefastas consecuencias del positivismo en Salud Mental, se- gin su opinion? Alicia Stolkiner: - Hay primero una deducci6n que no sé si es tan lineal. El he- cho de que uno ubique dentro de una corriente, por ejemplo, de! positivismo con respecto a la cual tiene una actitud critica, determinadas técnicas, no significa que las mismas no scan recuperables. Este es el término, -la palabra recuperacién cn este pais produce como resquemor-. {Por qué? Porque uno no puede negar que el positivismo de alguna manera y en el campo cientifico, fue un planteo re- volucionario en su época, si lo piensa en relacin a la escolastica. Si lo piensa cn relaciGn a esta forma o modalidad medieval de pensar, segdn la cual, como diria San Agustin “si la realidad contradice al dogma, desconfie de la realidad”, O sea, segiin la cual toda explicacién y toda accidn sobre La realidad deberia devenir de la interpretaciGn de los textos Lal cual los mismos se enunciaban desde una ins- tancia de poder. Las técnicas psicométricas, obviamente, nacen en el positivis- mo. Y, obviamente, estan profundamente ligadas al ordenamiento social. Tanto es asi, que su desarrollo no se hace fundamentalmente en el campo de la clinica, sino que adquicren un desarrolto fundamental en cl campo de la educacién para la distribucién de los educandos; en la guerra, para la distribucién de los solda- dos, y en la industria, para la distribucién de los abajadores, Todavia recuerdo unas prucbas que sc tomaban cn la Fiat cn el afio “72, on la cual se recomendaba para operarios de bajo nivel, tomar gente de bajo cociente intelectual, que garan- tizaba el cumplimicnto de la tarea, pero no asi, determinadas formas de elabora- cién de la realidad en la cual se encontraba. Ahora, esto no quicre decir que uno tenga que creer que las ténicas psicomé- tricas nos dan, por ¢jemplo un test de inteligencia, alguna adjudicacién ontolég ca con respecto al sujcto. El concepto mismo de inteligencia, es un concepto ide- oldgico. Hay un articulo de la revista “El viejo topo” (espafiola), que Hamaba ha- cia una indefi n social del concepto de inteligencia muy interesante, porque terminaba planteando que se indefinicra cl concepto de inteligencia, en la medi- da que se tomaba como una cualidad individual y planteaba hablar de inteligen- cias sociales 0 de producciones sociales, intelectuales 0 cognitivas, Pienso que cn las técnicas psicométricas, a las cuales he recurrido en algiin momento, puc- IIL JORNADAS DE A.P.S. - CONAMER - A.R.H.N.R.G. 173 den servir para describir la realidad, siempre y cuando, uno sepa exactamente que al utilizar una técnica, nunca se utiliza algo que esté ajeno a una connotacién de valor, a una connotacién idcoldgica y a una connotacién politica. O sca, uno puede tomar un test de inteligencia, pero ticne que saber perfectamente que los “free cultures” no existen, 0 sea, que los test libres de factores culturales no exis- ten, porque es positivismo. Esto es plantear que hay un sujeto natural al margen de lo que después se construye socialmente. Cuando desde el campo de la medi- cina social hoy nos estamos planteando, la biologia humana como una biologia social. Esta es la respuesta con respecto a las técnicas psicométricas. Creo que pueden aportar en el campo de la Salud Publica, no es mi especifi- cidad, creo que en la investigacién epidemiolégica pueden aportar De qué ma- nera? De la misma manera, en que sirven las estadisticas. Las estadisticas, la cuantificacidn; ese es otro suefo del positivismo, que la cuantificacién devela verdades. Ahora, que somos protagonistas de cncucstas, permancntemente sabe- mos que la sociologia no [uncionalista ticne una severa critica a las encuestas. Uno puede incorporarlas en la investigacin epidemioldgica, pero tiene necesa- riamente que saber, que antes est4 obligado a definir aquello que va a investigar. Asi como la estadistica sirve para problematizar la realidad, para preguntarse so- bre la realidad, pero cs una técnica que no construye respuestas exactas. Por ejemplofi asignar causalidad a la correlacién, es una escala de valor que la hace el investigador, porque la correlaciGn lo Gnico que muestra ¢s correlacién, La re- lacién causa-cfecto, cs una variable ideolégica que el investigador introduce. Con respecto a cuales serfan las herramicntas con que contamos para ncutra- lizar las nefastas consecuencias del positivismo en Salud Mental. Yo me temo - esto puede estar muy influido por mi ubicacién en el campo de lo académico-, que en Argentina, pero en Argentina, porque yo no hablé del conductismo, por- que en cl campo de la Salud Mental en Argentina, hoy por hoy, el conductismo no es hegemGnico. Si no hubicra hablado de esta corriente que Ilega a tener un pensador como B.F. Skinner, que escribe un libro que se llama “Mas all de la li- bertad y la dignidad”, donde supone que, si todas las conductas estén programa- das, hay que programarlas cientificamente para que las sociedades devengan en orden. El sucfio de programar cicntificamente la conducta de cada uno de los su- jetos sociales. Pero el problema en nuestras instituciones de Salud Mental, yo creo que es desgraciadamente la lucha contra la escoldstica, no contra el positi- vismo. Y cuando digo contra la escolastica, lo digo, no porque estén poscidas por el pensamicnio tomista, sino porque estén poseidas por la referencia perma- nente a los textos sagrados. O sea, la frase que mas escucho cuando discuto con trabajadores de Salud Mental me dicen: eso es imposible; cuando pregunto por qué, me dicen: porque lo dice el maestro de wmo, esté escrito en tal texto, tal se- minario etc. Esto cs un uso escolstico de la tworia, 0 sea, invoca demasiado 0, 174 “LA INFLUENCIA DEL POSITIVISMO EN SALUD" gcual es la tendencia que invoca en uno? Una especie de rebelién contra el poder que es decir: y a mi que me importa que lo diga fulano, Entonces, uno siente la necesidad de retrotracrse al posilivismo, y decir: prusbenmelo cn los hechos, pruébenmelo en el fenémeno, pruébenmelo de alguna manera cuantitativamente. La polémica en nuestras instituciones de Salud Mental, hoy por hoy, por alguna caracteristica particular de la cultura argentina, se da con el pensamiento escolds- tico. Pero como digo, con el uso escoldstico de distintas corrientes de pensa- micnto. Con esto no me quiero inuoducir en la polémica alrededor de si el psico- is O determinadas corrientes de psicoandlisis, porque cualquier teoria, hasta teorias no positivistas, como pueden scr el marxismo 0 como puede ser el hege- lianismo, pueden ser utilizadas en forma escolastica. Mas atin, el positivismo pregno el pensamicnto atin de los pensadores no positivistas. Y asi como Marx y Engels escribicron un articulo que se lama “Socialismo 0 Barbarie”, -que dema- siado nos suena al subtitulo del Facundo: “Civilizacién 0 Barbarie”-; y asi como su perspectiva del proceso latinoamericano y de Bolivar es bastante revisable desde un punto de vista curopcocéntrico, también podemos decir, que si bien Freud, desarrolla una obra no positivista, la desarrolla sofiando con ser un positi- vista. Y su ultimo intento es el proyecto de una psicologfa para neurdlogos, su ultimo intento explicito. Pero él, hubiera sofiado hacer del psicoandlisis una cien- cia positiva y si no lo hizo -casi uno podria decir- por una atravesamicnto que fue a pesar de él, de un hombre que sofiaba ocupar un lugar académico y recibié tinicamente a lo largo de su vida, un premio de literatura. Nada mas. Pregunta: F1 Dr. Zaffaroni y Samaja nos identifican y previenen, a los tra- bajadores de la salud, como agentes del control social {Es valido también asumirnos como agentes del descontrol social, agentes de la revolucién so- cial? Floreal Ferrara: - Claro que es asi. Lo que sucede que las instituciones, que fueron creadas a partir de esta cosa que ticne que ver con cl naturalismo y que tiene ver con esta construccién del pensamiento positivo, en nuestro pais, son muy dificiles de modificar ,Cudntos afios tard6 Freud en entrar en esta aula? .Entré? No sé todavia si entr6, pero le debe haber costado sus buenos afios Y cudntos afios le cost6 en nuestras facultades de politica y en nuestras facultades de sociologia, entrar a Carlos Marx 0 a Popper, a Einstein? Porque estaban es- Iructurados para un pensamiento determinado; para lo que decia recién Alicia. Entonces, ;dénde se construye la posibilidad de que estos trabajadores de la sa- lud sean agentes de la transformacién y no agentes del sostenimicnto de este mundo injusto, de este mundo del positivismo, de este mundo del naturalismo? {De dénde? Yo creo que no hay otra fuente. Y esa fuente es, escuchar esa melo- TI JORNADAS DE A.P.S. - CONAMER - A.R.H.N.R.G. 175 dia fundamental que todavia esti sobre los ofdos de mds de uno, que se Hlama el lenguaje det pueblo {Se acuerdan aquello que decfa alguien por alld, hace mu- chos afios, que sc llevaba la mejor musica cuando escuchaba la miisica del pue- blo? Y sin hacer partidismo (risas). Yo creo que hay una enorme tarea por delante, hay que construir esa teorfa Politica, hay que construir esa lcoria revolucionaria, hay que aglutinar la cosa, estin todas las fuerzas, de cualquier lado que la miremos, rcalmente juntas como para que esto no sea, Y estin fundamentalmente las grandes estructuras del po- der de los trabajadores de la salud, esto es, las estructuras de poder de los médi- cos, de los odontdlogos, de los farmacéuticos, dispuestos a no dejarse vulnerar. Y de eso se wrata, de que ustedes tengan aquello que hay que tener para sentir lo que cl pueblo necesita, quiere y se pone al frente con ustedes para la construc- ciGn de esto. Pero jcuidado!, este no es un problema de voluntarismo, este no es un probl ma de la consuruccién voluntaria de una guitarreada del poder. No. La ciencia también va a estar; ticne que estar; estd al servicio de la construccién de esta (eo- ria, porque lo que cs de positivo en la cicncia, en el bucn sentido que nosotros le hemos dado a la palabra, lo que Don Gregorio Bermann decfa, lo que muchos otros decian de este conocimicnto de Ja realidad. Estuve rastreando los trabajos de Carrillo a ver si cncontraba cl pensamicnto positivista metido. Yo creo que es- ta, también. Menos metido, porque tiene un gran pensamiento nacional y, enton- Ces, esto no Ie Ilega. Pero ustedes van a tener que pelear contra cso. No por nada las facultades de medicina, las facultades de psicolo: pero tambign-, las facultades de farmacia y de bioquimica, utilizan todavia un es- quema organicista, biologista. ¥ todo lo que se aleje de eso, suena a revoluciona- rid © a marxista, a comunista. Miren donde esta cn este momento el conocimicn- to de la realidad en la facultad de medicina y Ja van a encontrar recluida, si es que esti, en alguno de los tiltimos escalones de tx ditima bolilla de alguna mate- ria que ya nadie ni siquiera lec. Y esa es la realidad en la que ustedes se van a mover. Por cso cuando ustedes se aproximaron por primera vez a la medicina ge- neral 0 se aproximaron por primera vez a la Atencién Primaria de la Salud y, so- bre todo, los que han scguido en esta oura cvolucién que significé el programa del ATAMDOS, han sentido un deslumbramiento. Porque ustedes, igual que aquel viejo criollo de aquella tarde del 1 ° de mayo, ustedes también escucharon ¢sa miisica, que ¢s la tinica miisica que puede transformar revolucionariamente a la ciencia, que es la miisica del pueblo. Pregunta: ;Como explicaria usted, que al peronismo que se lo acusé siem- pre de po sta, haya influida a mediados de este siglo en el pueblo, con resultados netamente antipositivistas y revolucionarios? 176 “LA INFLUENCIA DEL POSITIVISMO EN SALUD” Floreal Ferrara: - Es que lo fue, cl peronismo fue positivista ZY qué hay? (ri- sas). Esto es ‘a realidad. El conocimiento de la realidad es el conocimiento de la ciencia, Pero estuvo Carlos Astrada en el medio de esto ;Saben quién es Carlos Astrada? Es el que le did los toques, para sacarle el tufo liberal positivista que tenia la comunidad organizada, cuando Perén la llevé en 1947 a Mendoza, y no se la logré sacar del todo. Porque el tomismo y todo el positivismo habia hecho mucha fuerza alli, pero él hizo bastante cambio para esto. Pero ese cambio de Carlos Astrada, esc cambio de Arturo Sampay y estoy hablando de filésofos, de politicos; ese cambio, que lo introduce John William Cooke, se traduce después en cl mensaje del modelo nacional, donde se terminé la cosa del positivismo. Aqui se derrumbs cl positivismo. Y vayamos a leer de nuevo ese mensaje fenomenal de Juan Domingo Perén, -disctilpenme que lo nombre- el 1° de mayo de 1974, para mostrar que ese positi- vismo hab/a dejado paso a la perspectiva de una transformacién idcolégica que todavia ni siquicra ha comenzado. Pero ahi tienen Jos lineamientos con los cua- les podemos partir. Si, tenemos herencia, heredopositivista (risas). Claro que la tenemos. Pero me sicnio honrado de haber sido discipulo y, en algan scntido, amigo de positivistas de la Repéblica que miraron para otra manera. Como Don Gregorio, también Enrique Pichén Riviere comenzé siendo positivista ;Y? Quién puede negarle la transformacién revolucionaria que produjo en el campo dc la psicologia social. No importa la herencia. Por eso, fundamentalmente creo que la construccién de esto recién comienza, Hay lineas, hay puntos de observa- ci6n; esos son los que tenemos que seguir, Pregunta: Si la validez de las propuestas hipotéticas se comprueba en su confrontacin con el método ;debemos entender que hay un método dot nante? Si esto es asi, gdesde donde y como se puede construir métodos alter- nativos? Juan Samaja: - Gran parte de la respuesta, esta dada ya por el maestro Ferrara. Cuando yo mencionaba a Kant, como cl antecesor mas remoto y sélido de esta propuesta popperiana, hacia referencia a estas frases que, los que tengan estudios filoséticos, las recordaran. )| decfa: el conocimiento cientifico, es sélo aquel que formule enunciados en los marcos de una experiencia posible. El problema esté en quién define, qué es una experiencia posible. Se trataba, obviamente, de la ex- periencia posible concebida por las comunidades cientificas. Es decir, por aque- llos sectores habilitados institucionalmente por los estados para atribuirse la cientificidad. De manera que, habia un sistema de magistraturas académicas que definfan lo que era la experiencia posible. Yo lo que les estaba diciendo a uste- des, es que no podemos ignorar lo que son esas expericncias, alambicadas, desti- TI JORNADAS DE A. CONAMER - A.R.H.N.R.G. 7 ladas, altamente desarrolladas que tienen que ver con los mecanismos mas po- lentes que ha conseguido la tecnologia de una sociedad y que obviamente, las contola cl Estado, Pero, como estamos viendo, no solamente el proceso de re- produccidn de un mismo Estado, sino estamos viendo la alternativa de construc- cin de nuevos estados. Es decir, la posibilidad de historizar a los estados, la ciencia misma, si ha de acompajiar ese proceso de construccién politico-social, debera entonces redefinir el marco de la experiencia posible, incluyendo la expe- riencia de las grandes mayorias, las experiencias de Jos trabajadores, especial- mente cn esta época y cn particular, la experiencia de las socicdades del Tercer Mundo. De modo que, cuando hablemos de control metodolégico, tengamos pre- sente la validez de estos controles pero, scpamos cual es la institucién o la socie- dad de referencia que escogemos para pontificar sobre cuales son los marcos de una experiencia posible. Pregunta: Desarrolle la continuidad histérica entre el romanticismo de las alismo, y describa las conse- s de este pensamiento en las practicas en salud y, especificamente, en ciencias sociales en la actualidad, Juan Sam: Antes que nada una aclaracién breve sobre un didlogo que fre- cuentemente he tenido con los compafcros médicos. Yo no soy médico, aunque he trabajado desde cl ‘71 en adelante, en cspacios médicos. Una de las charlas muy frecuentes que tuve fue, aclararle a ellos que no basta incorporar la perspec- tiva social para que ya estemos francamente en un trance de superacién del enfo- que positivista, La sociologia médica tiene una cuna muy importante en el pen- samicnto norteamcricano, de modo que, no es sindnimo de superacién del enfo- que positivista, cl agregado de la perspectiva sociolégica. Hay, entonces, que ha- cer una distincién bien importante, Una cosa es biologismo vs. sociologismo, en- frentamicnto que yo creo que cs estéril y otra cosa cs biologismo de un signo vs. biologismo de ou signo y sociologismo de un signo vs. sociologismo de otro signo. Es decir, hay posiciones epistemoldgicas diversas también en el campo de la biologia. También hay una biologia no positivista y una biologia dialéctica, para decirlo con un nombre que quizés describa mejor esta perspectiva sintetiza- dora. El romanticismo aporté como clemento muy importante al acervo de instru- mentos ideoldgicos en las luchas politicas del siglo XX, fines del siglo XIX y comienzo del XX, aporté la perspectiva de la Nacién, aporté la perspectiva de las totalidades espirituales de las sintesis culturales; frente al individuo abstracto, propuso la idea de una Nacién abstracta de una patria abstracta, pero la propuso. Obviamente, que siempre se trataba de la patria de clases, que eslaban separadas 178 “LA INFLUENCIA DEL POSITIVISMO EN SALUD” de la practica productiva y de la realidad de las masas trabajadoras. Era la patria de los monopolios alemanes o de los monopolios japoneses, o de los monopolios italianos © era la patria de las oligarquias espafiolas o portuguesas, Sin embargo, son instrumentos ideolégicos, que cn el Tercer Mundo funcionaron de manera inta. Y necesariamente todas estas ideologfas, cuando se incorporan a las rea- lidades sociales del Tercer Mundo, cobran direcciones muy distintas. Es un gra- ve error, encontrar un filosofema producido por alguien que en Europa es nazi y pensar que cn América Latina es una posicién nazi. Como es un grave error en- contrar un filosofema, que en Europa es un filosofema positivista o progresista 0 en aquel momento democratista y pensar que ¢n el Tercer Mundo es democrat ta. Los instrumentos idcoldgicos, reciben la significacién de la instrumentacién que las propias clases sociales, cualquiera sea su signo, hacen de ellos en el con- texto conereto. En este sentido, cl romanticismo tuvo acd representantes muy notables. Cito solamente a Scalabrini Ortiz con “El hombre que esta solo y espera”, que es un enfoque que esté en las antipodas del conductismo, que tiene que ver con Spran- ger, que ticne que ver con pensadores que cran altamente espiritualistas que son, de alguna manera, un pariente de Dilthey, que son pensadores neohegelianos pe- ro en la variante espiritualista y que, sin embargo, significaron en la Repiblica Argentina, para nuestra cultura, algo totalmente distinto. En todo caso, rastrear el destino que el espiritualismo tuvo aca en e! pais, seria muy interesante. Creo que la patria del pucblo, no es 1a patria de las oligarquias urasnochadas, Patria tiene que ver con, {qué significé en los hechos coneretos esa categoria, esa nocién, que fulano de tal o tal institucién Ia peleé en cierto momento? Tenemos que re- cuperar esa capacidad de contextualizar el urabajo, el andlisis critico de las ideo- logias. Lo tenemos que hacer en funcién de, za qué practica representaban o re- presentan? Porque cn la actualidad una misma idea, t6mese del marxismo, tome- se del estructuralismo, t6mese de donde sca, puede estar al servicio de la reac- cién, Piensen, por ejemplo, una idea tan hermosa como puede ser el respeto a las culturas aborigenes. Esa idca la tomaron los norteamericanos con los misquitos en Nicaragua para fragmentar, para producir una divisién interna en la revolu- cidn nicarangtense, Y enfrentaron ese nacionalismo culturalista de los pro-mis- quitos, con cl nacionalismo rcvolucionario del pueblo sandinista. En este sentido, es cl interés de referir las idcologias a la luchas concretas, aunque coincido plena y absolutamente con la afirmacién del maestro Ferrara cuando sostuvo, que el fin de las ideologias ¢s una proclamaciGn imperialista y que a lo que tiende es a obli- tcrar cl proceso constructivo de nuestra propia ideologia revolucionaria. Pregunta: Si el romanticismo es la otra cara del posi 9 y ambos res- ponden a dos maneras de acumulacién de capital ;Qué pasa en nuestro ITJORNADAS DE APS. - CONAMER - AR.H.N.R.G. 179 margen, donde el Producto Bruto Interno indica ao tras aio un permanen- te proceso de descapitalizacion de nuestras naciones? ;Cudles serian las co- rrientes de pensamiento que darian cuenta de esto, mas alla de la utopia del desarrollo centro periferia? Eugenio Radl Zaffaroni: - Yo no estoy muy seguro que cl romanticismo en si, sea la otra cara o algo totalmente opuesto al positivismo. No estoy muy seguro del todo tampoco, de que el pensamiento de la Alemania nazi no haya sido en buena medida, el pensamiente positivista -jcuidado! vuclvo a hacer la adverten- cia de que no me estoy refiriendo a idcologias puras, sino a la instrumentacién y al origen de cada uno de los conceptos que se estuvieron manejando en esos con- textos-. Es decir, no puedo olvidarme que hay una cantidad de cosas que hoy co- rricntemente ic atribuimos a los nazis y que si, por cierto los nazis la hicieron, pero que no las inventaron. Se hablé al comicnzo de esta mesa de esterilizacion y daria la impresién de que los nazis fueron los inicos que dictaron leyes de es- terilizacién, Cuando los nazis, si, la aplicaron con una generosidad barbara, pero no las inventaron fueron uno de los tiltimos en sancionar leyes de esterilizacién. La primer Icy de esterilizaci6n de delincuentes se sancioné en Estados Unidos, fines del siglo pasado. Hacia 1927, la Corte Suprema de Estados Unidos, declaré la constitucionalidad de la estcrilizacién forzada de delincuentes. Asi podriamos seguir con una cantidad de cosas. Yo no creo que el estupido delirante autor del mito del siglo XX, haya inven- tado nada, que no haya dicho antes el Conde de Gobineau 0 que no se hayan di- cho, por la misma poca, en las academias curopeas y nortcamcricanas por una serie de seflores barbados, cuyos retratos cuelgan hoy en las usinas reproductoras idcolégicas de nuestros respectivos haberes en muchos paises. Se mencioné a Galton, pero podriamos seguir mencionando a otros sefiores. Unos cuantos afios antes, varios aftos antes de las leyes nazis de esterilizacién de delincuentes y de minusvalidos, hubo un debate entre lores y sabios ingleses en los diarios ingle- ses, porque ya no alcanzaban las instituciones para institucionalizar personas y habia que evitar que los degencrados se reprodujesen y, en consecuencia, domi- nasen a la parte sana de la poblacién y entonces se proponfan entre ellos, en In- glaterra, la esterilizacién también. Estas idcas Ilcgan también a nosotros. Noso- {ros tenemos un libro escrito por un médico -tardio libro- en 1938 mas 0 menos, “La degeneracién en la Argentina”, donde se proponia también la esterilizacion, aunque un poco veladamente, pero en definitiva lo que se decia era: “jcuidado! tenemos que tomar medidas contra la degeneracién, porque de los contrario los degenerados nos van a dominar”. Afortunadamente llcgamos los degencrados (risas). Es decir, frente a una pregunta que puede tener un ani ideolégico, seria 180 “LA INFLUENCIA DEL POSITIVISMO EN SALUD" muy discutible y es necesaria una respuesta. En definitiva, yo reformularia la pregunta y diria: gcul es el marco teGrico, con qué movernos en este margen, en esta coyuntura? Cuando los marcos teéricos centrales, especialmente, en todo lo que hace a alguna actividad referida al control social, se nos rompen. No nos sirven. Pero, yo creo que hay que terminar de poner a Hegel de cabeza y no creo que Marx haya puesto a Hegel del todo, de cabeza. Creo que tenemos que tomar, la filosofia de la historia de Hegel y nos vamos a dar cuenta que Hegel tiene una vision de la historia conforme a la cual va avanzando el “geist” y a medida que el “geist” va avanzando, él va tirando civilizaciones a la vera del camino. Y de todas esas ci ‘iones que él va echando a la vera del camino, tira primero a los orientales porque eran tedricos, tira a los judios porque no habian visto bien a Dios, tira a los catélicos porque si habian cntendido algo pero no del todo y, finalmente, Iega él a la ctispide de la historia. El va describiendo, después de todo, que el avance depredatorio de la civilizaciGn industrial, hasta llegar a ser una civilizacién planetaria, hasta llegar a ejercer un poder planetario. Y todos aquellos que se la van cayendo del carro de la historia en el avance de su “geist”, de su famoso “geist”, en el avance tridico, todos aquellos, o eran de este continente o vinimos a dar en este continente; somos los marginados de la historia, De distintos momentos de la historia. No hay un solo grupo de csos, que Hegel va tirando de su carro, que no vaya cayendo, de alguna manera, cn América Latina. Es decir, ;qué somos los latinoamericanos 0 cémo se pucde definir a América Latina? La podria definir, buscando cosas comunes, pero alguicn me va decir: sefior, {que tiene que ver usted con un maya?. Pues, lo dnico que tengo que ver es lo siguiente: es que en este avance depredatorio de la civilizacion industrial, que culmina ahora con la tecnocivilizacién y con un tecnocolonialismo en ciernes en este avance depredatorio, todas las culturas despreciadas, todas las culturas marginadas se concentraron en esta rea continental y estamos prolagonizando un fendmeno de interaccién en curso, que por su extensién gcogrdfica, por el nimero de millones de personas que lo Protagonizan y por la circunstancia de que practicamente todos esos millones de Personas podemos entendernos casi en la misma lengua o con alguna variante, ms 0 menos cercana, el mismo tronco linguistico; no tiene precedentes ni tiene parangén planetariamente. Es decir, ni siquiera en la India pueden ‘entenderse todos los habitantes cn la misma lengua, como nos podemos entender todos los millones de habitantes de este continente, que estamos protagonizando este fenémeno. Entonces, ;qué marco teérico podemos adoptar para movemnos? No tenemos otra que hacer un marco teérico sincrético {Por qué? Porque lo sincrético es, por definicién, lo latinoamericano. Un marco teérico sincrético que nunca va a tener IL JORNADAS DE A.P.S. - CONAMER - A.R.HLN.R.G. 181 cl mismo nivel de complctividad de los marcos teéricos centrales. Nunca vamos a scr tan coherentes, nunca vamos a ser tan perfectos, y no porque nos falten ncuronas, sino porque nos va a fallar plata para hacerlo, Nosotros no tenemos clites del pensamiento, dedicadas a elaborar tcorias con ese grado de complctividad. Tenemos que tratar de juntar cosas como podamos y ver, en cada circunstancia, mas 0 menos, qué es lo que nos sirve en ese Momento para instrumentar algo, porque tenemos una urgencia delante. Y la urgencia ¢s el namero de muertos que tengamos constantcmente dclantc. Tencmos que superar eso. Y tenemos que superarlo con Ia metadologia de tipo sinerético. Y para cso, tenemos que superar un complejo. Nuestra metodologia sincrética no va a pasar los cxdmenes de calidad de las agencias de control académico central, y nos van a decir que somos subdesarrollados. Bueno, lenemos que asumimos, no como subdesarrollados, como marginales. Cuando os asumamos como marginales y no nos acomplejemos porque no pasemos cl examen del control de calidad central, entonces, quizds ain, vamos a lograr un marco mas sincrético y, por ende, mas util para superar las necesidades ms urgentes en nuestra rea continental, que vuclvo a decir: las mas urgentes de todas las necesidades cs salvaguardar cl derecho a la vida. Porque en América Latina lo mas milagroso que existe ¢s estar vivo (aplausos), Juan Samaja: - Yo quisicra hacer un breve comentario de una posicién discrepante con la que expuso el Dr, Zaffaroni, en cuanto al diagnéstico de que la via de superaciGn sca abandonar a Hegel. Y un poco, reafirmar mi creencia de que la via-solucién esté cn profundizar las luchas de nuestros pucblos, conceptualizarlas desde nuestras perspectivas y necesidades histéricas y validar en esa lucha, el valor, los quilatcs que tenga cualquier doctrina filos6fica 0 cientifica, cualquicra sca ella. Y respecto de cso, debo decir que tengo un poco mas de esperanzas, muchas més que las que él pone en Hegel, é1 no pone ninguna, Marx puso bastantes, cn cuanto a reconocer que Hegel habia sido el primero cn exponer de una manera plena, exhaustiva, las formas de la dialéctica; un método que cuando se lo despojaba de sus rasgos misticos dcjaba una cosa muy importante en pie, que cra la revolucién. Y recordar que entre los anteccsores de esta cultura nuestra, cultura cicntifica revolucionaria que se gesta en Argentina: Carlos Astrada, Rodolfo Puiggros, -para citar dos grandes, podria citar muchos ms-, la presencia de Hegel es decisiva. De modo que tendria este sentido mi intervencidén, scfalar que debiéramos validar las doctrinas, cualquiera sea el lugar de su nacimiento, a la luz de nuestras luchas politicas (aplausos). 182 “LA INFLUENCIA DEL POSITIVISMO EN SALUD" Francisco Carnese: - Para concluir quiero reafirmar, a mi entender, no porque sca el coordinador de esta mesa, pero sf, fa importancia que tuvo el debate en torno a una tematica que, aparentemente no era tan actual o no es tan actual. Sin embargo, habria brevemente que sintetizar algunos aspectos de las exposiciones y de las preguntas y respuestas que se generaron en torno al Ppositivismo. Creo -y me corrigen si me equivoco-, que la critica realizada sobre esta concepcién positivista no fuc desde cl oscurantismo, Es decir, porque el positivismo cumplié un rol destacado en su inicio, sino una critica desde concepciones que podriamos denominar no reduccionistas, Cuando muy bien Samaja decia, que dentro de la biologia hay reduccionistas que intentan explicar tanto la conducta como las organizaciones sociales humanas, a través de un reduccionismo biologizante, también desde la biologia, hay investigadores que plantean, justamente, que la conducta y las organizaciones sociales son producto de una interaccién dialéctica entre una base, que podriamos denominar una hase bioldgica, y una interaccién con cl medio ambiente, que en el hombre, es la cultura. De todas maneras, ¢s y fuc necesario ¢ importante esta mesa, en el sentido de poner sobre la mesa de discusién, un tema que tiene mucha vigencia y que va a tenerla, fundamentalmente en los afios préximos, dado que la prioritacién que se hace sobre los avances tecnolégicos no van, evidentemente, al mismo paso que las concepciones 0 las propuestas éticas, filosdficas, juridicas y sociales que lo puedan, de alguna manera, controlar. Yo me habia referido en un principio, al inicio de esta charla, sobre los avances espectaculares de la informatica y de la ingenieria genética, y aquf un poco se planteé también las implicancias de tipo socio-econémico y politico que esto podria generar si no se establece, de alguna mancra, algin control social sobre estas practicas. El propio investigador, en su propio campo investigativo, debe reflexionar sobre el producto de su actividad y para qué ya a ser utilizado ese producto. No hay, en todo caso, para concluir un poco esta rcuni6n, -y en lineas generales creo que est4 sustentado por toda la mesa-, una ciencia neutra y, por lo tanto, no deberian existir tampoco, cientificos neutros en el sentido de que: bueno, esta es mi actividad; a mi no me interesa la utilizacién que de esta actividad o de este producto se haga. En esta etapa del desarrollo social, en esta etapa de nuestro pafs o en los pafses subdesarrollados, cualquier investigador que se precie de tal, serfa, por lo menos, un inconsciente si argumenta semejante barbaridad. Por lo tanto, este tipo de reflexiGn en tomo a un tema de esta naturaleza, entiendo que fuc muy acertado, no solamente en estas jomadas, sino que habria que propiciarla y mantenerla en el futuro, para seguir dcbaticndo en torno a una problematica Il JORNADAS DE A.PS. - CONAMER - A.R-H.N.R.G. 183 tan actual, como es Ia que hoy hemos tratado en esta reunién. Yo les agradezco la presencia a los expositores que han sido brillantes, a mi entender, y las preguntas que también fucron formuladas muy intcligentemente. A todos ustedes muchas gracias por todo (aplausos).

Potrebbero piacerti anche