1 OCTUBRE, 2015

Gabriel Di Meglio: “Me

molesta cuando la
divulgación acude a
los facilismos”

La relación entre la producción

académica y la divulgación, el vínculo entre historia y política, el papel de los
sectores populares en los procesos históricos. Sobre éstas y algunas otras
cuestiones reflexiona Gabriel Di Meglio, historiador y director del Museo del Cabildo.
¿Qué objetivos tiene como director del Museo Nacional del Cabildo y la
Revolución de Mayo y cómo se vinculan con lo que se vienen desarrollando
en términos de producción histórica desde el canal Encuentro?
Este cargo como director del Museo Nacional del Cabildo y la Revolución de Mayo
no surgió tanto por mi vinculación con los museos -si bien fui asesor en el museo
Histórico Nacional durante la gestión de José Antonio Pérez Gollán-, sino más bien
por mi interés, como investigador, en establecer vínculos entre la producción
académica de las universidades y el mundo de la divulgación, de la historia para
todos.
Algo interesante que está pasando en la historia argentina en los últimos años es
que se están tendiendo puentes entre esos dos mundos que antes caminaban de
manera paralela sin tocarse demasiado. Tradicionalmente en la universidad, hace
no tantos años, había una fuerte cuestión auto referencial, de hablarse a ella misma
o al propio mundo de los iniciados, y el mundo de la divulgación histórica, por su
parte, muchas veces tiene el problema de no actualizarse con novedades, es decir,
usa los mismos textos que se vienen usando hace 50 o 60 años como si nada
hubiera pasado. En Historia es importante tener en cuenta que hay un pasado que
siempre es el mismo y que lo que se va modificando son las miradas sobre este
pasado. Un texto que se escribió hace 60 años no pierde fuerza pero no nos puede
decir lo mismo que en ese entonces. Por eso es interesante ese juego de crear
puentes entre el mundo de la producción académica y el mundo externo a ese, que
tiene que ver con las distintas formas de divulgación histórica, y que por suerte en
estos años creció muchísimo a través de iniciativas como Canal Encuentro o
distintas publicaciones. Y también hay un universo que mira a la historia desde un
punto de vista mucho más tradicional como es el de los museos.
En mi tarea de investigación yo siempre me dediqué a la participación popular en el
siglo XIX y trabajé mucho sobre la Revolución de Mayo. De ahí surge el vínculo entre
mi trayectoria académica y el rol que me toca ocupar hoy en este museo. Mi objetivo
aquí es tratar de actualizar la muestra, renovarla, para que esté al día con las cosas
que hemos investigado muchos sobre la Revolución de Mayo en los últimos años
alejándonos del discurso “billikinesco” y, a la vez, tratar de presentar más
novedades. La idea es adaptar las propuestas a los recursos que tiene el museo
pero aprovechando que es uno de los más visitados en Argentina por ser el Cabildo
un símbolo de nuestro país.

¿Cómo fue su experiencia como guionista de “Zamba” y qué evaluación hacés

de este proyecto?
Cuando en 2010 desde Canal Encuentro nos dijeron a mí, a otro escritor y guionista
y a la productora Perro de la Luna: “hagan un programa de historia para chicos”,
enseguida pensamos en un dibujito animado. De hecho, la idea original surgió por
un aniversario de la Revolución de Mayo y el primer episodio fue, efectivamente,
“Zamba en el Cabildo”. El sentido inicial y más general fue ese y luego se decidió
que el protagonista sea un chico que viajaba al pasado, que recorría todas las
provincias, para que generara identificación con la mayoría de la población
argentina.
Obviamente miramos muchos dibujos animados para hacerlo, para detectar cosas
que funcionan en ese formato, porque los chicos saben mirar dibujitos antes de
estudiar historia. Y esto te otorga ciertas libertades que en Historia no tenés: no hace
falta que el personaje camine de un lugar a otro, puede ir volando, por ejemplo.
Hoy en día yo no estoy más en el proyecto pero me asombra mucho la dimensión
que tomó. Creo que “Zamba” cobró mucha más relevancia y dimensión que
cualquier otro producto de Encuentro aunque el canal PAKA-PAKA es un fenómeno
en sí mismo.

¿Y cómo ve las otras propuestas de Encuentro vinculadas a la divulgación

histórica, como las series “Caudillos” e “Historia de un País”?
En líneas generales, los proyectos de Encuentro ligados a la producción histórica,
en los que me tocó participar fueron un espacio fabuloso. Y no sólo porque eran
buenas ideas sino porque también funcionaron bien, a pesar de las dudas que
teníamos al principio. Encuentro logró hacer televisión de calidad pero, a la vez,
atractiva, sin manejar presupuestos gigantes. Encontró la fórmula para que alguien
que está haciendo zapping se pueda quedar mirando un programa. También han
logrado plebiscitar y rediscutir algunos temas de Historia. Hubo espacio para hacer
cosas interesantes y, por supuesto, algunos programas me gustan más, otros
menos, pero es un trabajo de prueba y error. Lo importante es que hay un cuerpo
de cosas que va más allá de este momento y que han sido un aporte fuerte a la
televisión argentina.

¿Cómo ve materializado el éxito de las propuestas sobre Historia de

Encuentro?
Yo ahora estoy presentando películas y este ciclo tiene un público más acotado, de
personas mayores, universitarios, pero cuando hice el programa “BIO.AR”, entre
2007 y 2009, que se trataba de biografías argentinas, era impresionante lo que
pasaba (al menos para mí que no soy una persona de televisión): el colectivero, el
barrendero, el portero, el de la estación de tren de donde yo vivo me hablaban del
programa cuando me veían, y ahí me di cuenta que el canal se veía mucho. Lo
mismo me pasó en las provincias, sobre todo con ese programa y con Caudillos
también.
Encuentro no es un canal masivo y más allá de que a veces las mediciones de rating
no son malas, todos los programas de producción nacional están en la web, en
youtube, se descargan bastante. Hoy en día, más allá del momento en que se
transmite un programa, lo interesante es todo lo que pasa después, porque todo se
repite 200 veces, incluso en pantalla.

¿Cuáles son las condiciones necesarias para que la Historia le llegue a cada
vez más gente? ¿Qué es lo que considera una buena divulgación?
No hay una receta, esto implica mucha experimentación, es decir, buscar las
maneras. Una cosa importante es tener en cuenta a quién le vamos a hablar. Los
universitarios tienen un tipo de lenguaje, una jerga para sus profesiones, que es para
unos pero no aplica para otros. En Historia decimos: “Hubo una crisis estructural”.
Una vez dije eso y una compañera me preguntó: “¿Qué es una crisis estructural?”
Entonces hay que tener en cuenta que hay cierta terminología que está destinada a
un público vinculado con la Historia y a mucha gente no le dice nada. Hay que cuidar
el lenguaje, hay que ver a quién le queremos hablar, ¿a una persona joven o adulta
que no está vinculada con la Historia?, ¿o nos interesa hablar con gente que ya
conoce del tema? Por ejemplo, “Zamba” es para chicos o grandes y no se necesita
saber nada de Historia para verlo. Es una primera aproximación a la Historia. Es
diferente de “XIX. Proyectos de una Nación”, una serie sobre cómo se pensaron los
proyectos de nación en el siglo XIX, que presupone un público al que le interesa la
Historia desde antes y que tiene algún tipo de conocimiento para poder ubicar los
conceptos que plantea el contenido.

Divulgar no es solamente hablar sin notas al pie, sino tener conciencia de que
implica un método, un trabajo consciente que puede salir bien o mal pero que
demanda un esfuerzo importante. Se trata de hacer un ejercicio de síntesis,
cuanto menos, mejor, pero sin perder la complejidad.
A mí me molesta cuando la divulgación acude a los facilismos totales: “Bueno, la
Historia argentina se divide desde el inicio de los tiempos entre los buenos y los
malos. Saavedristas vs. Morenistas; unitarios y federales, Patria y Anti-patria”. Pero
las cosas no funcionan así. Eso es muy lindo para Romeo y Julieta, los Montesco y
los Capuletto, o para El señor de los Anillos o Star Wars: el lado oscuro y el bueno,
pero la Historia no se desarrolla así, es mucho más compleja, ojalá fuera tan fácil.
No estoy en contra de poner juicios de valor, de opinar sobre el pasado porque
siempre estamos hablando desde algún lugar, es saludable y legítimo hacerlo; hay
algunos que creen que se puede hablar desde la neutralidad pero eso no existe. Lo
que creo es que no se puede reducir todo a un sistema maniqueo porque en Historia
eso no funciona. A veces tenés 2, 3, 4 o 5 grupos interactuando. Es como pensar la
realidad argentina hoy: hay un sector fuertemente kirchnerista, otro fuertemente anti-
kirchnerista, pero la Argentina no se reduce a eso. Hay sectores no kirchneristas
que no por eso son anti kirchneristas acérrimos. Eso existe y lo mismo ocurre en
cualquier época histórica. Siempre hay más de dos factores en juego pero la historia
no se puede reducir a un partido de fútbol. Cerrar y reducir la realidad para que te
entre en un modelo me parece “mala praxis historiográfica”. Creo que debe haber
seriedad para trabajar sin perder la lógica de síntesis y para tratar de hablarle a
muchos. Por eso es una tarea tan difícil que muchas veces puede no salir, pero hay
que tener en cuenta estas cuestiones para poder hacerlo.
Muchos hablan hoy de politización de la Historia e historización de la Política,
¿qué puntos de conexión ve entre ambos términos?
Estos años son súper interesantes en ese sentido, a pesar de que en Argentina
siempre hubo interés por la Historia. Es incluso de los lugares en los que más interés
hay en América Latina, sobre todo tras haber abandonado –espero por mucho
tiempo- el proyecto neoliberal que directamente reniega de la Historia. En la época
de Menem se decía mucho: “No hay que mirar al pasado sino al futuro, todo está
por hacerse…” o “No tiene sentido revisar, lo que hay que hacer es construir. Esa
es una falsa idea, incluso hay un libro de Andrés Oppenheimer, el periodista de
Miami, que dice: “Basta de revisar el pasado”. Yo creo que en la Argentina eso no
pasa. Sectores de izquierda, centro, derecha, peronistas, no peronistas tienen un
fuerte interés por la historia. Se discuten mucho los hechos, los personajes, si uno
es bueno o malo, si fue un patriota o no, y eso está bueno. Es muy interesante
discutir los nombres de las calles, quiénes van a tener su monumento. Creo que eso
vale la pena, es un ejercicio interesante y es necesario que suceda. El problema es
quedarse sólo en eso. Una de las cosas que a mí me cansa es revisar sólo a los
héroes. En mis investigaciones yo me dedico a la Historia popular y por eso no me
interesa solamente la Historia de los hombres que tienen nombres de calles. Si uno
sólo discute si San Martín, si Mitre, si Rosas, si Rivadavia, si Roca tal cosa, se acota
el debate a toda gente de la clase alta y que son, en definitiva, muy poquitos.
Entonces el peligro con eso es volver a la idea de que son sólo grandes hombres -y
alguna que otra gran mujer- los que hacen la historia. Es una historia de los líderes
y los demás, acompañan. Pero hay muchos otros niveles, otras cosas que se deben
ver: las relaciones de producción, la economía, la política, la cultura, y cómo participa
la mayoría y no solo la minoría en todos esos procesos.
Por eso me parece que hay que tender el puente – a veces lo intentan hacer las
universidades – entre la academia y la sociedad.

Si vos querés entender la historia del peronismo y estudiás a Perón o a Eva

no la vas a entender bien. Vas a entender la historia del líder y de la líder de
ese movimiento pero solamente eso. Para entender la historia del peronismo
necesitás comprender por qué se hizo peronista la gran mayoría de la
población.
Es a ellos a quien hay que estudiar y es en ese sentido que hay que ser amplio. Mi
único resquemor con la revisión de los últimos años es que sólo revisa héroes.
Con respecto a esa relación entre historia y política, yo creo que la historia y su
estudio es político. Uno siempre parte de una concepción. Toda historia es política
y, como definición, cualquier mirada del pasado implica hacer política.

En relación con su campo de investigación, ¿por qué diría que “no se puede
entender la historia sin entender la participación popular”? ¿Qué lazos
encuentra entre participación popular y peronismo?
Yo creo que si vos estudiás cualquier historia debés tener en cuenta que fue hecha
por cientos de hombres y mujeres. Con la Microhistoria han ido apareciendo
diferentes estudios: de Historia de los esclavos, Historia de las mujeres, etcétera.
Son ámbitos que fueron surgiendo por afuera para completar la historia de los
hombres, sobre todo con poder. Lo interesante es que esos estudios específicos
vayan desapareciendo para integrarse a la historia general, lo cual es difícil porque
todavía se sigue pensando en la historia como aquella de los hombres importantes
y poderosos.
Cuando uno se interesa por trabajar la participación popular en la historia debe
pensar por qué lo hace: ¿Porque es políticamente correcto? ¿Porque es bueno ver
cómo todos participaron? O, que es lo que creo, porque muchos episodios de la
Historia argentina –no todos- no se entienden si uno no mira lo que hicieron ciertos
sectores por fuera de los grupos dirigentes, no como líderes, sino como simples
actores. La participación popular que se inició en el proceso revolucionario de la
Revolución de Mayo (no el 25 de mayo de 1810 cuando el pueblo tuvo un papel
secundario) tanto en Buenos Aires como en otras provincias (los guaraní de
Andresito, los gauchos de Güemes), es fundamental para entender las cosas que
pasaron, las decisiones políticas, el carácter anti español de la gesta -que al principio
no era tal-, todas las peleas sociales por la tierra. Por ejemplo, el episodio
relacionado con el reclamo de la tierra por parte de Artigas no surgió por una idea
original o porque él era muy bueno, sino porque había un montón de gente
presionando atrás, personas que exigían cambios. Entonces, para entender ese
episodio revolucionario de 1810, es necesario mirar lo popular.
A partir de entonces el territorio argentino va a tener una presencia popular -con
muchos matices- que permanece, como en Buenos Aires, o desaparece, como en
Salta después de Güemes. Pero en general, es difícil entender la historia política del
Río de la Plata sin atender lo popular. Todos los líderes políticos que se
desarrollaron fueron líderes populares, tenían que poder mover gente, si no
fracasaban. Eso cambia con la república oligárquica de 1880 cuando, efectivamente,
los grupos dirigentes logran subordinar a los sectores populares. Pero enseguida
empieza otro tipo de acción popular como son los sindicatos, los grupos anarquistas,
los socialistas, los radicales y, finalmente, el peronismo. Lo estoy simplificando al
extremo pero indudablemente hay una presencia popular en la política argentina que
es fundamental y que siempre va a tener un peso tal que si no es atendido, se
estudia la historia argentina sin entenderla.

¿Cómo ve el campo de la producción historiográfica hoy? ¿Qué ve de nuevo

y qué le parece que falta?
Señalaría tres puntos. El primero es que desde los ‘80 hay una renovación enorme
de la producción historiográfica que tiene que ver con la apertura de temas nuevos
y de ciertas decisiones que se tomaron cuando volvió la democracia que tuvieron
efectos positivos aunque también algunos negativos. Entre los positivos se puede
mencionar que se decidió poner la producción historiográfica argentina a nivel de la
de cualquier parte del mundo. Un trabajo académico argentino se publica en EE.UU.,
Europa, India, porque todos tienen el mismo lenguaje. Lo malo es que ese lenguaje
es muy cerrado y todos esos papers y artículos que se escriben académicamente y
que traen innovaciones sobre el pasado, sólo están disponibles para ser leídos por
especialistas. Me parece que cuando se investiga hay que ver cómo hacer para que
esas producciones lleguen a más gente.
Lo interesante de esa renovación de los ‘80, ‘90 y que sigue, por supuesto, tiene que
ver con que se abrieron los temas. Antes había sobre todo Historia política,
económica, social mientras que ahora hay Historia de la sensibilidad y de muchas
otras cuestiones que antes no eran consideradas históricas. Y en cuanto a los temas
más generales, empezó a haber más rigurosidad con los tipos de preguntas que se
le hacen a los textos. En los años kirchneristas se otorgaron muchos más recursos
para las universidades y para el CONICET, lo que generó una expansión enorme,
no sólo en Buenos Aires sino en muchos lugares del país, de las producciones y del
nivel de las mismas. Hoy en día estamos por primera vez en condiciones de escribir
una historia argentina que no sea tan pampeano céntrica, tan porteño céntrica, que
no sean sólo Buenos Aires y la región pampeana las que relatan y el resto queden
como regiones subordinadas, sino que pueden integrar todo el mapa argentino en
una historia conjunta. Hay que poder integrar un discurso con todas las variedades
y diferencias que tiene este país. Un aspecto interesante de estos años es que hay
mucha producción de dispar calidad, pero hay cosas muy buenas que permiten tener
una mirada conjunta sobre algunas temáticas de importancia.
Lo que aún está faltando son grandes debates. Tal vez hay que renovar un poco
eso. Ahora todo lo que va del peronismo clásico del ‘45 hasta el presente y también
los ’70 están muy de moda en el campo de la producción histórica y a mí lo que me
preocupa, en parte porque soy especialista en el siglo XVIII y XIX, es caer en el
peligro del presentismo, el creer que toda la historia que importa es la de anteayer.
Esto obedece a momentos políticos muy arduos, pero no se puede entender la
historia actual sin la historia colonial. También es importante que si tendemos tanto
a la revisión de nuestra historia, también se vea la historia de otros lugares: Historia
latinoamericana, Historia de Europa, etcétera. Y es algo que ahora, con todas las
renovaciones que hubo y los recursos que tenemos, deberíamos poder empezar a
hacer.

¿Qué reflexión le merece la cuestión de las corrientes historiográficas?

A mí me parece bien que haya corrientes historiográficas. Lo que me cansa un poco
es la polémica del pasado: revisionismo – historia oficial. Para empezar, la historia
oficial mitrista que ha quedado en determinados ámbitos educativos, no es la línea
que baja el Ministerio de Educación desde hace muchísimos años, es decir, no es
la que está en la cabeza de la mayoría de la gente. Entonces, hacer un combate
revisionista, en el sentido del revisionismo clásico, contra una historia que ya no
existe me parece un poco raro. Yo tengo mucho respeto por el revisionismo histórico,
me interesa mucho leer –aunque con algunos coincido y con otros no- a Jorge
Abelardo Ramos, a Astesano, a Hernández Arregui, a José María Rosa, pero me
parece que son textos de otra época y su uso indiscriminado hoy como si hubieran
sido escritos ayer, es un problema, porque son textos viejos. Son muy buenos y hay
que leerlos pero quedaron viejos.
Y no hay que caer en la dicotomía revisionista – no revisionista, la cosa de la otra
historia nos remonta a la década del ‘60 pero no nos interpela directamente. A mí
me dice algo porque soy historiador y me interesa pero no me dice nada como
ciudadano de este momento histórico. Creo que no hay que volver a caer en esa
dicotomía porque resulta un poco forzada hoy. Yo creo que hay tendencias, luchas
de corrientes entre sí pero no son las de hace 60 años, en todo caso son otras. Por
ejemplo, quienes hacen Historia social y no le dan tanta importancia a la política y
los que hacen Historia política y no reparan tanto en lo social. Incluso en varias de
esas corrientes coincide gente que no tiene mucho que ver en la política actual, es
decir, que ya no se corta con la vara kirchnerismo – no kirchnerismo. Hay gente con
la que yo no comparto la mirada histórica y somos peronistas y gente con la que no
puedo discutir de política pero comparto métodos de investigación. Yo no me
identifico con el llamado neo revisionismo porque trabajo de otra manera. Sin
embargo, estamos en el mismo lugar y podemos acompañar en eso y no en otra
cosa.

Gabriel Di Meglio es historiador doctorado por la UBA. En la actualidad dirige

el Museo Nacional del Cabildo y la Revolución de Mayo. Es investigador
adjunto de CONICET y docente de Historia Argentina en la carrera de Historia
de la UBA. Ha publicado numerosos libros entre los que se destacan ¡Viva el
bajo Pueblo! e Historia de las clases populares en la Argentina. También ha
escrito y conducido ciclos televisivos en Canal Encuentro como “Bio.Ar”, “La
historia en el cine”, “Historia de un país”, “Caudillos e Historia de las clases
populares”, además de colaborar en la primera etapa de “El asombroso mundo
de Zamba”.